Roland Lescure, ministre de l’Économie : entre urgence climatique et rigueur budgétaire

La France suffoque sous une canicule d'une sévérité exceptionnelle. Climatiser les écoles et les hôpitaux, rénover les bâtiments, végétaliser les villes. Si les pistes pour préparer le pays au réchauffement et poursuivre la transition ne manque pas, elle se heurte à une réalité.

Les caisses sont vides. La dette a franchi les 3536 milliards d'euros. Reste à boucler le budget 2027 sans majorité ni marche de manœuvre.

À 10 mois de la présidentielle, l'exécutif joue gros. Bonjour Roland l'escur. Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin. Merci à vous de cette description de ma tâche. Vous êtes le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique de France.

Comment observez-vous la canicule du poste où vous êtes ? Bah d'abord, comme tout le monde, personnellement évidemment, on est affecté. On a du mal à dormir.

Ce matin, j'étais réveillé tôt. On était hier dans le sud avec le président, avec la présidente du conseil italien. On a ressenti évidemment comme toutes les Françaises et tous les français la chaleur euh celles et ceux qui travaillent, celles et ceux qui sont dans les écoles, les enfants, les personnes âgées, tout ça est très difficile.

Évidemment, notre rôle c'est pas de s'arrêter là. C'est à la fois de reconnaître quand même et je pense que le président de la République l'a rappelé hier tout ce qui a été fait pour à la fois lutter contre le réchauffement climatique et puis commencer à adapter la France à ces températures qui montent et puis continuer à le faire. Peut-être prendre quelques mesures d'urgence, on va y revenir pour accélérer les choses.

On fait face à un mouvement de fond. Donc il faut à la fois qu'on s'y prépare, qu'on travaille sur le fond et qu'on puisse accélérer les choses quand on le peut. Vous pensez vraiment qu'en tant que ministre vous vivez la canicule comme tous les Français ?

Non, c'est pas ce que j'ai dit. Chacun a vit évidemment selon son exposition personnel. Moi, je pense beaucoup aujourd'hui, j'en connais dans mon entourage aux personnes âgées qui sont, j'allais dire en première ligne, qui ont des enjeux souvent personnel pour se déplacer, qui peuvent se retrouver face à des chaleurs excessives.

Euh les enfants aujourd'hui, c'est le brevet des collèges, il y a des jeunes qui vont passer le brevet ce matin, évidemment, ça va être difficile. Mais le message que j'ai envie de passer, c'est quand même, je dirais, un message de solidarité collective. Il faut tous qu'on soit face à cet événement extrême.

On n jamais eu aussi chaud en France. On est 10 14°gr au-dessus des normales saisonnières qui sont déjà chaudes évidemment, on est au mois de juin. Qu'on puisse, j'allais dire se serrer les coudes plutôt que comme on a souvent tendance à le faire, se montrer du doigt les uns les autres.

Est-ce qu'il y a un problème de lisibilité sur cette crise au sein de l'exécutif ? Prenons ce qu'a dit Emmanuel Macron, on ne s'adapte pas à un pic aussi élevé. et la ministre de la transition Monique Barbu qui elle dit au contraire on a refusé l'adaptation à cause des écologistes.

Vous avez peut-être vu Roland l'escur qu'a dit le climatologue Christophe Cassou. Il parle de déni de responsabilité vous le pressentez ça au plus au sommet de l'État. Ouis, c'est exactement ce que j'étais en train de vous dire.

On fait face à une crise difficile, il y a deux solutions. Soit on se pose sur sa chaise et on se montre les uns des autres du doigt en disant c'est de la faute à machin, c'est de la faute à truc. Soit on essaie de faire face à cette crise ensemble.

On a fait beaucoup de choses depuis 10 ans pour adapter la France. Et je me souviens Christophe Béchu, mon collègue de l'environnement qui annonçait un plan d'adaptation et qui se faisait critiquer notamment Monique Bard du lundi par les écologistes pour dire il faut pas s'adapter, il faut juste j'allais dire supprimer le réchauffement climatique. Malheureusement il est là et vous le savez.

Mais dire que c'est de la faute des écologistes quand ça fait 10 ans que vous êtes au pouvoir, je pense que c'est un peu Je peux pas vous dire, je vais pointer je je veux pas qu'on se pointe les uns je veux juste rappeler les déclaration des uns et les autres. Depuis 10 ans, les émissions de gaz à effetc en France, elles ont baissé de 25 % 25 % 25 depuis 2017 et la croissance elle a augmenté de 10. Donc on est capable d'augmenter la production et de baisser les émissions.

Mais la France c'est 1 % des émissions globales. Donc de toute façon, les émissions global continue à augmenter, la température continue à se réchauffer et donc il faut aussi qu'on s'adapte. On a une responsabilité pour faire et une responsabilité pour s'adapter.

On a fait un certain chos. Il faut qu'on continue. La politique que je mènerai dans les 5 ans à venir sera donc écologique ou ne sera pas. [applaudissements][acclamation] Et donc pour placer l'écologie au cœur du nouveau paradigme politique comme au 19e siècle où face au défi éducatif Jules Ferry était à la fois président du conseil et ministre de l'instruction publique, mon prochain premier ministre sera directement chargé de la planification.

écologique [acclamation] [applaudissements] parce que cela concerne tous les domaines, tous les secteurs, toutes les dépenses, tous les équipements, tous les investissements, bref toutes les politiques. Ça n'est pas simplement une politique, c'est la politique des politiques. La politique des politiques.

Vous vous souvenez de cette intervention ? C'était dans l'entre de tour de la campagne de 2022 à Marseille, Emmanuel Macron. Euh est-ce que il avait dit ensuite lors de ces v qui aurait pu prédire vous nous dites monsieur le ministre que que des choses ont été faites mais est-il normal que les écoles, les hôpitaux, les logements ne soient pas adaptés à ces canicules alors que tout était prévisible ?

Alors, il y a des travaux qui ont été faits notamment dans ce cette intervention, vous avez vous avez passé, le président parlait de la planification écologique, on l'a mise en œuvre. Moi, j'étais ministre de l'industrie. On a décarboné l'industrie comme jamais auparavant.

L'industrie, c'est à la fois un des premiers émetteurs de gavet de serre, un peu plus de 15 % 17 %. Et on a engagé des contrats avec 50 sites pour décarboner l'industrie. Ça se fait pas en quelques jours mais c'est engagé et notamment on a des assidies décarbonées, des alumineries décarbonées, des cimenteries qui sont en train de se décarboner.

C'est absolument vraiment très important pour garder notre industri. Par ailleurs, c'est important de comprendre que on fait face à un pic absolument extraordinaire. Et donc de toute façon, ces ces événements vont avoir tendance à euh se multiplier et face à ces événements extrêmes, j'allais dire on va toujours souffrir.

L'idée c'est de limiter la souffrance. Mais si on imagine, regardez ce qui se passe en Espagne, regardez ce qui se passe en Afrique, qu'on va se prémunir en climatisant la France, on se met le doigt dans l'œil et on sait, il y a un certain nombre de responsables politiques aujourd'hui qui vous disent il y a qu'une solution, c'est très simple, on climatise tout le monde. Ça coûte des centaines de milliards de dollars d'euros pardon et ça ne permet pas de régler le problème de nos rues, le problème de nos niveaux de chaleur.

Il faut être, j'allais dire gouverner, c'est pas Merlin l'enchanteur, c'est pas des coups de baguettes magiques, il faut travailler. Ce que je peux vous annoncer aujourd'hui par exemple pour être très concret, l'enjeu majeur pour les écoles, pour les ÉPAD, pour les centres aérés, c'est d'abord de faire un diagnostic du bâtiment. Quel est le problème ?

Il est pas déjà faire en l' Non, il y a a il y a des milliers de bâtiments qui n'ont pas encore été diagnostiqués. Moi, j'ai demandé à la banque des territoires d'accompagner les écoles, celles qui sont le plus en première ligne. Il y en a quelques milliers aujourd'hui.

On va commencer dès la semaine prochaine avec 2500 écoles éligibles et très vite aller à 10000 écoles pour que la banque des territoires qui finale de la Caisse des dépôts et consignation puisse accompagner les communes dans le diagnostic. J'ai une école, est-ce que j'ai uniquement besoin de planter quelques arbres, de poser des volets ou ou de tout simplement. Mais ça c'est sur du moyen terme mais sur le pour tout.

On va pas planter un arbre, j'imagine demain matin. Non, bien sûr. Mais si vous voulez, si on si vous pensez qu'on va supprimer ce pic de chaleur aujourd'hui, là encore, on raconte n'importe quoi.

Alors, est-ce qu'il faut qu'on s'adapte dans en urgence ? Alors, il y a plusieurs choses. À court terme, évidemment, on diffuse tous les compartements qui permettent de s'adapter face à ce pic extrême et j'allais dire, on vit avec du mieux possible collectivement en évitant de se pointer les uns les autres du doigt.

Et par ailleurs à court terme, EDF je pense vient de l'annoncer en tout cas doit annoncer ce matin, on aide à installer des climatisations d'urgence. Donc Stéphanie Rist a annoncé qu'elle dégageait 100 millions d'euros pour les hôpitaux. Là encore EDF et merci parce que je leur ai demandé de se mobiliser, ils ont répondu présent.

Là encore, plutôt que se montrer du doigt, on travaille, on se mobilise va dégager 80 millions d'euros pour des petits climatiseurs pour les établissements les plus exposés. Là encore, les écoles, les épadas, les centres aérés, tout ça semble très loin de l'ensemble des personnes concernées. Ah non, c'est chiffré à 3,5 milliards d'euros comme vous le disiez ce plan de climatisation pour tous ces lieux sensibles.

Mais oui, mais non, mais on imaginez que par un coup de baguette magique, on va régler un problème historique sur lequel on a déjà dépensé des milliards et sur lequel Monique Barbu a dit il va falloir encore en dépenser. mentir aux françaises. Au français, mentir.

Moi je suis pas là pour mentir. Je suis là pour raconter la vérité. À la fois, j'allais dire en toute transparence sur ce qu'on a fait et ce qui reste à faire les deux.

Mais on donc sur le fond vert par exemple, vous reconnaissez qu'il y a eu une division par 3 en 3 ans ? Non, mais je reconnais d'abord que il y a 4 milliards et demi, le fond vert, c'est nous qui l'avons créé. 4 milliard Oui. 4 milliards et demi qui ont été euh un peu un peu plus, c'était un peu avant, mais qui ont été dépensés pour financer la transition écologique des municipalités qui sont elles-mêmes responsables de choisir leurs priorités.

On peut pas nous dire d'un côté laisser les communes faire leur travail et ensuite vous avez pas donné assez d'argent pour les écoles. D'accord pour dire qu'il a été divisé par 3 non mais il a été récemment cette année passé à 800 millions d'euros. 800 millions d'euros.

Et les priorités parce qu'on croit la responsabilité des communes, ce sont les collectivités locales qui les choissent. Alors, on peut dire l'État est responsable de tout et par ailleurs, les communes c'est les écoles, les départements c'est les collèges, les régions, c'est les lycées. Alors, nous, on paye et ensuite on déresponsabilise tout le monde.

C'est pas comme ça que ça fonctionne la France. Donc, je veux bien que l'État so Ils sont dresponsabilisés, vous diriez les élus locaux. Non mais aujourd'hui le fond vert en première ligne.

Oui. Et le fond vert, il aurait destiné c'estàd c'est des fonds de l'État qui leur sont transférés pour financer des transitions. Donc tous les choix qui ont été faits aujourd'hui, allez voir dans votre commune.

Si vous considérez qu'on a pas fait assez pour l'école et qu'on a peut-être trop fait pour autre chose, parlez-en avec vos élus parce que ils sont responsables effectivement des bâtiments, des écoles. Et j'allais dire c'est normal, on est près du terrain. Nous avons le sentiment que nous arrivons au bout d'un chemin.

Ça la fait maintenant des années, plus de 10 ans que systématiquement on vient ponctionner les collectivités territoriales et en particulier les communes et leurs intercommunalés pour théoriquement renflouer les caisses de l'État. Nous constatons à la fois que les caisses de l'État continuent à se vider mais en même temps ils vident les nôtres et nous sommes aujourd'hui au bout d'un chemin où malheureusement les compétences qui sont les nôtres n'arrêtent pas de s'amplifier. On nous demande de faire que la justice, que la police, que la santé, que les digues, que l'ensemble des problèmes climatiques soit portés par les collectivités locales et dans le même temps, on nous supprime les moyens de répondre aux attentes de nos concitoyens.

Il n'y a plus d'autonomie financière, il n'y a jamais eu d'autonomie fiscale. Tout cela relève de la guille et nous sommes avec une suppression des libertés qui est de plus en plus importante pour les collectivités territoriales. Donc nous réclamons le retour de liberté, nous réclamons des espaces qui nous permettent de répondre aux attentes de nos concitoyens et nous voulons les moyens de relancer l'économie de la France qui aujourd'hui malheureusement est en grave difficulté.

Vous avez peut-être reconnu cette voix Roland l'escure. André Leniel, l'ancien premier vice-président délégué de l'AMF, l'association des maires de France qui a tenu cet AMF une une conférence de presse cette semaine pour dire que ils ont des baisses de dotation et c'est vrai que depuis plusieurs mois, on entend le gouvernement qui dit "C'est à eux, tout va bien, ils ont les moyens et eux qui répondent bah l'impression parfois les deux récits s'affis André Daniel." Oui.

Et c'est pour ça que il faut rétablir les faits. Vous qui vouliez qu'on soit tous qu'on tire tous dans le même sens. Exactement.

Et moi je le regrette, il y a une réflexion à mener, j'espère qu'elle sera menée dans le cadre de l'élection présidentielle sur le modèle d'affaires des collectivité locale. On a plus de collectivité locale que partout dans le monde et on a là je suis d'accord avec André Leniel une absence de clarté sur les devoirs et les droits. Quelles sont les recettes des collectivités locales et quelles sont leurs responsables ?

Je vais vous donner un exemple. Je le disais tout à l'heure, l'école c'est la mairie, le collège c'est le département, le lycée c'est la région. Non mais attendez attendez attendez non parce qu'on a compensé à l'euro près donc on peut se raconter des carabistouilles mais la réalité aujourd'hui c'est qu'on a une énorme complexité dans notre relation avec les collectivités légales à tous les étages.

Ça ce sera pour la présidentielle. J'espère que les candidats vont s'en saisir. Mais à court terme les dépenses des collectivités locales ces dernières années, elles ont augmenté.

Elles n'ont pas baissé. Elles ont peut-être augmenté moins que monsieur Leniel l'aimerait, mais elles n'ont pas baissé. Le seul qui a baissé les dépenses aujourd'hui.

Elles ont été mises à contribution quand même lors des deux derniers budgets. Non, mais elles ont été mises à contribution. On l'est tous.

On doit réduire le déficit public. Mais dire que les dépenses des connectivités locales ont augmenté, c'est faux. Le seul qui aujourd'hui baisse ses dépenses, c'est l'État.

Parce qu'une fois que vous enlevez la défense dans laquelle on investit fortement et c'est normal la charge de la dette, on va peut-être y revenir parce que on est de plus en plus endetté, ça nous coûte de plus en plus cher, il y a des ministères dont le mien et dont beaucoup d'autres dont le budget baisse. Et donc c'est vrai que là encore si on passe son temps à se montrer du doigt les uns les autres en disant c'est pas moi, c'est les t, c'est pas moi les collectivités locales, on y arrivera pas. Soit on est capable et notamment moi aujourd'hui ma priorité c'est le budget 2027 de se mettre autour de la table en disant on va tous faire un effort soit on va dans le mur et ça je ne veux pas aller dans le mur.

Est-ce que pour le dire très sincèrement à ce celles et ceux qui nous écoutent, le votre problème majeur Roland l'escurt cette dette et d'ailleurs vous avez sans doute vu le rapport annuel de la Cour des comptes he publié hier qui appelle à à prendre vraiment des mesures d'urgence en disant l'année 2026 est à risque et elle a peur de texte financier en dessous des enjeux. De quelle marge de manœuvre disposez-vous ? Non, mais on en dispose la question vraiment de combien de combien de milliards d'euros ?

Non, mais on on dispose toujours de marg de manœuvre. La réalité c'est que depuis des années, on a du mal à limiter la hausse inexorable des dépenses et notamment des dépenses sociales en France. C'est un choix qu'on fait collectivement.

Les retraites, on en a beaucoup parlé, il nous a été suffisamment reproché de les avoir réformés. Les dépenses d'assurance maladie, les dépenses d'assurance chômage ont tendance à augmenter fortement. Si on n'est pas capable collectivement là encore débat pour la présidentielle long terme et débat de court terme pour le budget 27 de limiter tout ça, ça va être très difficile.

Donc la Cour des comptes a raison. L'exécution 26, ça va être très compliqué. On suit les choses de très près avec David Amiel et avec les ministères concernés.

Et évidemment, la préparation du budget 2027, elle va pas être simple. Le ministère des le ministre des comptes publics, David Damiel, 5 %, vous les tiendrez Roland l'escur. Ben moi, je souhaite qu'on fasse tout pour.

On a déjà pris un certain nombre de mesures de gel de dépenses, hein, c'est comme ça qu'on les appelle pour cette année. Dans quel ministère ? Alors, tout le monde est à contribution. tout le monde.

Je veux dire, on peut pas dire là encore, y compris la transition énergétique. Ben sur la c'est une histoire de priorité. Typiquement, il faut qu'on puisse compte tenu ce qui se passe actuellement prioriser les enjeux de lutte contre la canicule.

On va le faire. Mais oui, il va falloir trouver de l'argent ailleurs. Sinon, on va se retrouver face à un vrai problème de moyen long terme.

La soutenabilité de la dette, comme on dit dans mon jargon, ça veut dire en gros, est-ce qu'on peut se permettre de continuer à vivre à crédit ? est essentiel et c'est mon rôle de m'assurer que la France dans son ensemble puisse continuer à à la fois financer ses politiques publque et rembourser sa dette, c'est quand même la moindre des choses. Vous allez vous restez avec nous Roland l'escurist de l'économique, vous allez continuer à nous détailler vos pistes pour le budget 2027 et également on parlera de politique et on continue à parler des finances publiques qui sont dans un état d'alerte selon la Cour des comptes.

Il est 8h sur France Culture. [musique] Les matins de France Culture à stre de Villaine. Et nous continuons notre entretien avec vous Roland l'Escur.

Merci d'être resté et merci d'être là ce matin sur France Culture pour répondre à toutes nos questions. On était en train de parler du budget et de la dette avec vous juste avant le journal de de 8h. Peut-être pour reprendre sur ce sujet précis.

On a beaucoup parlé de l'affaire Liana pendant un mois. Cette loi intégrale qui va être débattue en septembre qui peut coûter très cher elle aussi. Cette canicule, cette adaptation, je ne sais pas si vous arrivez à la chiffrer vous.

En tout cas, est-ce que ces deux points seront présents dans le budget 2027 et si oui, à quelle hauteur ? Écoutez, on est en train de préparer le budget et on le fait notamment d'ailleurs avec des consultations qui vont avoir lieu avec les parlementaires. On est aussi en train de piloter 2026.

Je disais tout à l'heure, c'est très important au cordaux. On aura ce qu'on appelle un comité d'alerte début juillet. Donc le travail commence.

En revanche, ça a été déjà dit d'ailleurs par le Premier ministre. La justice fera partie des priorités. Là encore, comme c'est le cas depuis un certain temps, la justice a été l'enfant pauvre du budget de l'État pendant des années.

Nous avons augmenter de manière très forte le budget de la justice dans le casre d'une loi de programmation qui a permis d'augmenter les moyens. 12 milliards d'euros. Non, mais évidemment, les sujets liés notamment la terrible affaire Liana ne sont pas qu'une histoire de moyens.

Ça a été dit aussi. Il y a des enjeux de culture, on est sur France culture, peut-être même plus fondamentaux qui là encore nous concernent tous. On peut dire tout ça est la faute de l'État, du garde des sauts, du président, du ministre des finances.

La réalité, c'est que je pense qu'on a un enjeu culturel énorme vis-à-vis des violences faites aux femmes, vis-à-vis des violences faites aux enfants qu'on a en partie traité avec des lois nouvelles, des budgets nouveaux depuis 10 ans, mais qu'il faut continuer parce que on ne peut pas se euh on [grognement] peut pas vivre avec ce qu'on a vécu. Euh mais oui, il faut que le budget soit rendez-vous. Ça ne suffit pas mais il faut que le budget soit rendez-vous sur la justice sur la can donné de chiffres parce que c'est 3 milliards pour cette intégr à ce stade on va oui je enfin je vois bien que que les demandes pleuvent la réalité c'est que mais d'ailleurs c'est c'est un peu notre notre grand fléau, c'est que depuis maintenant plus de 30 ans, quand on a un problème, on vote un budget, je suis pas sûr que ça suffise et parfois même je pense que c'est contre-productif parce que on se retrouve avec des priorités qui n'en sont plus. on se retrouve avec de l'argent qui est pas forcément très dépensé et puis par ailleurs, la charge de la dette augmente.

Donc c'est plus de 70 milliards cette année que je dois payer à nos créanciers qui ne vont pas ailleurs. Et donc si on est capable ensemble et là encore 202 les élections un débat de fond essentiel sans doute plus important et plus intéressant que les chicanes internes de tel ou tel parti. Effectivement, vous l'avez dit et par ailleurs à court terme, moi ce que j'espère c'est que les partis qui nous ont permis de passer un budget cette année pour simplifier des socialistes euh aux républicains en passant par évidemment la majorité ou l'ex-majorité présidentielle que je représente sont capables de s'asseoir ensemble pour identifier quelques priorités, vous en avez mentionné deux, mais aussi du coûp d'économie qu'il va falloir faire ensemble et ça se passera bien.

So on présidentialise, politise le budget de 2027 et ça se passera pas bien. Moi je souhaite que ça se passe bien. Donc vous souhaitez un consensus.

Ben je souhaite qu'on puisse en construire un ensemble. On assumera nos responsabilités. C'est le gouvernement qui dépose un budget.

Mais c'est vrai que moi, je souhaite qu'on puisse échanger régulièrement et on le fait déjà un peu de manière informelle, mais qu'on le fasse de manière formelle à l'occasion de la construction du budget pour que pour qu'on puisse en fait laisser la France avoir les débats d'avenir pour la décennie qui vient. je dirais sur de bonnes bases parce que si on a un budget pour 2027, quel qu'il soit, il sera pas parfait, il fera l'objet d'un compromis. Mais au moins celles et ceux qui nous succéderont bah partiront sur j'allais dire une piste de décollage qui sera à peu près nettoyée.

Si on a des n poules partout parce qu'on a pas réussi à se mettre d'accord, les avions quels qu'ils soient vont avoir du mal à décoller. On entend parfois l'argument inverse au sein même hein du gouvernement euh en off comme on dit, c'est-à-dire de dire "Honnêtement, c'est le dernier budget avant l'élection présidentielle, autant passer en 493 et faire un budget serré notamment pour respecter cette trajectoire des 5 % de Non, mais d'abord un, l'un n'empêche pas l'autre parce qu'un 493, il faut quand même que vous ne tombiez pas et donc il faut que vous ne soyez pas censuré et pour ne pas être censuré, il faut négocier un certain nombre de considérations avec les forces politiques. budget de 2026, vous pouvez adopter le budget et tomber derrière.

On peut aussi, mais j'allais dire je préfère sincèrement que la France a un budget quit à ce que je tombe plutôt que l'inverse. Mais si vous déposez un 493, ça veut dire de manière très concrète que vous souhaitez que le budget soit adopté et vous êtes prêt à mettre la responsabilité du gouvernement dans la balance. Si vous tombez, le budget n'est pas adopté.

La France n'en a pas. Donc il y a plusieurs options. J'allais dire c'est un détail pour les Français ordonnance 493 voter.

C'est important pour nous évidemment mais l'essentiel et on a déjà eu l'occasion de le dire mais je veux le redire sur votre antenne ce qu'on appelle la loi spéciale c'est on vote pas de budget on se recondu le budget pas vraiment reconduire le budget d'avant. Ça veut dire par exemple que ma prime rénove qui permet de rénover les logements contre la canicule. C'est terminé c'est gelé.

On l'a vu cette année pendant les 2 mois, on avait pas de budget, il y a pas eu de primov, il y a pas eu de rénovation, la croissance a été négative. Donc ça a des impacts très concrets. Donc la loi spéciale, c'est non.

Et pour le reste, tout va dépendre en fait de la volonté collective des partis politiques qui se disent de gouvernement de contribuer à un débat plutôt apaisé, un compromis qui sera forcément satisfaisant pour personne si ce n'est au total qu'on aura un budget. Puis j'allais dire qu'on passe à autre chose parce que l'autre chose est essentiel. L'autre chose, c'est les 10 ans qui s'ouvrent et il y a des gros débats qui vont devoir avoir lieu.

Je préfère qu'ils aient lieu sur une piste de décollage sans n pool. On a beaucoup parlé des dépenses. Passons peut-être aux recettes si vous voulez bien Roland l'Escur.

Il y a beaucoup de pistes hein sur la table. Je sais pas si vous avez vu passer cette proposition de la gauche notamment sur la taxe sur les super profits hein puisque Total énergie a engrangé 5,8 milliards de bénéfices soit 51 %. avec l'accord États-Unis iran, on a vu que ça pouvait peut-être s'apaiser pour les ménages mais que le quand même leur pouvoir d'achat était toujours entamé.

On a vu aussi la préposition de Dominique de Villepin de taxer les 1 % les plus riches. Vous jusqu'où vous êtes prêt à aller sur la fiscalité du capital ou au contraire est-ce que il n'y aura pas de hausse d'impôts ? Bon d'abord on l'a fait cette année en 2026 la fiscalité du capital est plus élevée qu'en 2025.

On a on le maintient ça pour l'année prochaine. Non mais alors vraiment là-dessus nous on déposera un budget. La seule chose que je peux vous dire à ce stade, c'est qu'on ne souhaite pas que dans ce budget il y ait des hausses d'impôts ou des impôts nouveaux.

Voilà, on va sans doute comme toujours d'ailleurs essayer de travailler les niches fis ni sur les entreprises ni sur les ménages. Non, on va travailler ce qu'on appelle les niches fiscales parce que ça c'est un vrai sujet. Il y a des dizaines et des dizaines de niches fiscales en France qui sont très inefficaces, qui coûtent cher à l'administration fiscale et qui peuvent être examinés.

Mais globalement, nous ne souhaitons pas que le budget déposé par le gouvernement que je représente ici à votre micro ait des hausses d'impôts. Ensuite, le débat parlementaire aura lieu. Je l'ai dit tout à l'heure, on est entré en mêlé, si je puis dire, pour prendre une une image rugby l'année dernière avec un budget qui prévoyait un déficit budgétaire de 4,7 %.

Finalement, on a fini à 5. Bon, j'aurais préféré franchement qu'on finisse à 4,7 et par ailleurs, il y a eu des impôts en plus. Il y a eu un peu moins d'économie de dépenses et donc on a évidemment composé avec les assemblées hétéroclites qu'on a aujourd'hui et on le fera à nouveau.

Mais on ne souhaite pas et c'est pas par pur dogmatisme ou d'idéologie, on a plus d'impôts en France que n'importe où ailleurs dans le monde à une ou deux exceptions près. Donc voilà, on considère qu' il y a assez d'impôts en France et que notre capacité qui est aussi un bon réflexe à dire "On a un problème, on crée un impôt, il faut peut-être passer à autre chose." Après, les débats que vous mentionnez, ils sont importants.

Euh la justice fiscale, est-ce qu'il y a des secteurs particuliers qui ont été particulièrement euh affecté, bonifié par la crise ? Tout ça, ça peut ça peut faire l'objet et ça je je j'en doute pas d'ailleurs ça ouvert non, ça fera l'objet d'un débat parlementaire. Mais attention, si vous le voulez bien, j'ajoute simplement la proposition du prix Nobel d'économie Philippe Aguy, la taxation sur les super successions.

Oui. Donc tout ça, alors d'abord un, moi je pense qu'on ééchppera pas à un vrai débat fiscal pour 2027. Donc je veux pas donner l'impression que pas pour ce budget après bud non mais il y a il y a 11 groupes parlementaires, il y a pas de majorité.

Faire croire aux françaises et aux français qu'on va réinventer la fiscalité française cette année, c'est non. Ça veut pas dire qu'il faut pas avoir un budget de qualité qui notamment permett de préserver la croissance. Mais tous les débats sur le niveau de fiscalité, le financement de la protection sociale, les successions, l'équité fiscale vont avoir lieu.

J'espère qu'on finira pas juste à dire il y a pas assez d'impôts en France, il en faut plus. parce que je suis pas sûr que ce sera très productif et en tout cas ça n'aidera pas beaucoup notre économie dont je suis en charge aujourd'hui. Cela dit, euh pour cette année, vous dites 5,8 milliards de bénéfices et je ne suis pas le porte-parole de Total de Total, mais Total paye des impôts sur ces bénéfices.

La réalité, c'est qu'il les paye pas chez nous parce qu'effectivement la majeure partie des bénéfices de total sont faits à l'étranger où il produit de l'essence. Et j'allais dire tant mieux parce que grâce au fait qu'on a eu une major, une grande entreprise pétrolière intégrée internationale, on a eu de l'essence. On n pas eu d'enjeux d'approvisionnement en France, j'allais dire tant mieux.

Mais voilà, il faut pas donner l'impression que Total gagne de l'argent et ne paye pas d'impôts et que par ailleurs les Français, ça c'est vrai, ont eu un enjeu de pouvoir d'achat. Total paye des impôts, il paye pas chez nous, en tout cas moins chez nous parce qu'eévidemment il produit du pétrole au Nigéria, en Angola, ailleurs dans le monde. Jean les Marie, la question du patrimoine reste centrale et va alimenter les débats, j'en suis sûr, dans dans les prochaines semaines et et à la rentrée.

Euh pour donner un ordre de grandeur, cette estimation, ce chiffre, ce calcul même à la fois du magazine Challenge et de l'observatoire des inégalités. En une vingtaine d'années, le patrimoine des 500 plus grandes fortunes en France, monsieur le ministre, a été multiplié par 6,6. une augmentation de 564 % ce qui est vertigineux.

Est-ce que le sujet encore une fois n'est pas là ? Non, mais il y a il y a un sujet et il y a un sujet qui va être beaucoup plus pressant dans les années qui viennent parce que ce que vous dites d'abord est encore plus présent dans le monde qu'en France parce que l'observatoire des inégalités que vous mentionnez le prouve régulièrement. Nous avons le système fiscal le plus redistributif du monde.

C'està-dire que les écarts de revenus de revenus, he vous parlez de patrimoine mais c'est important, les écarts de revenus avant redistribution en France sont nettement réduits après ce qu'on appelle notre modèle sociale et on en est fier. Donc on passe de 1 à 5, 1 à 6 à 1 à 2 à peu près une fois qu'on a intégré tout ça. Le patrimoine, l'intelligence artificielle va créer des fortunes absolument mirobolantes, notamment aux États-Unis, on le voit déjà.

Et donc la question de la redistribution de cette mane va se poser et elle se posera notamment via peut-être la réflexion sur de nouveaux impôts, peut-être la réflexion sur les impôts sur les successions qui vont poser question. Juste deux écueils. Un, n'oublions pas qu'on est là pour créer de la richesse avant de la redistribuer.

Et donc tout ce qui fait qu'on taxe l'appareil productif. Ça a été le cœur de notre débat sur la fameuse taxman à l'automne dernier entre nous et une bonne partie en fait toute la gauche. Ça c'est essentiel.

Si vous taxez les entreprises qui produisent des richesses en France, le risque évidemment c'est qu'elle ne s'installe plus en France. Alors justement là-dessus, vous avez sans doute vu passer cette tribune de responsables politiques plutôt libéraux mais aussi qui circulent dans votre ministère. cette idée de supprimer les impôts de production pour ou de non l'impôt sur les sociétés euh pour les entreprises en échange de la fin des aides aux entreprises.

Oui, mais ça c'est une bonne question aussi. En France, on est le pays qui taxe le plus et le pays qui aide le plus. Alors quand on fait la différence entre les deux, les taxes moins les Z, on est encore celui qui taxe en aide le plus en Europe.

Mais c'est vrai que aujourd'hui, on a des dispositifs très complexes de fiscalité, des des complexes, des des pardon des dispositifs très complexes d'aide aux entreprises et je suis pas sûr que le net soit très efficace. les impôts de production, euh les aides directes aux entreprises sur le coût du travail qui visent à rendre nos entreprises plus compétitives, mais parce qu'elles le sont moins parce que par ailleurs on taxe plus le coût du travail qu'ailleurs. Donc tout ça là aussi ça doit être nettoyé et moi j'espère pouvoir contribuer honestement à ces idées dans le cadre de la campagne présidentielle.

On n'aurait pas pu être fait pendant 10 ans Rand l'escure. Mais on a déjà commencé ça. On a baissé le coût du travail en augmentant le la base de financement mais la dette a augmenté pendant mais oui effectivement et donc je vais pas vous dire qu'on a tout fait parfaitement mais ce que je déteste ces temps-ci c'est ceux qui donnent l'impression que la France n'a rien fait pendant 10 ans.

On est le pays le plus attractif d'Europe. On a plus d'investissements dans l'industrie verte que nulle part ailleurs. On est le pays le plus décarboné en tout cas d'un des trois pays les plus décarbonés d'Europe.

On a été moins affecté par la crise que d'autres grâce à ça. On a un chômage qui a baissé, il est encore trop élevé, on est à 8 % mais le chômage de masse, il a baissé. On a un taux d'emploi des seniors les plus élevés.

Donc on a fait des choses très bien et il y a des choses dont je suis extrêmement fier et il va falloir le retenir y compris ceux qui parfois se projettent en disant on passe à autre chose, on oublie tout ce qui a été fait. Et puis par ailleurs, il y a des choses qu'il faut accélérer et des choses qu'il faut reprendre. Euh, on parlait tout à l'heure des collectivités locales.

Moi, je suis convaincu qu'il y a beaucoup trop de niveaux de collectivité locale en France, qu'on a une complexité administrative très forte, qu'on a une complexité de l'appareil fiscal très fort, qu'on a trop d'aide et trop d'impôts. Tout ça, j'espère que les candidats, en tout cas j'en connais qui y travaillent vont s'y atteler. Mais si j'ai un regret sur la composition du gouvernement, c'est que j'ai désormais l'intime conviction euh que l'équipe qui devra prendre les responsabilités dans les temps à venir, quel qu'elle soit quel que soit le choix du président de la République, devra être une équipe qui est complètement déconnectée des ambitions présidentielles pour 2027, car au fond, la situation est déjà suffisamment difficile.

Il faut que on ait au fond une équipe qui décide de se retrousser les manches et de régler les problèmes du pays jusqu'à l'élection présidentielle et c'est bien légitime des équipes pour un beau débat démocratique qui se prépare à l'élection présidentielle 2027 et au fond je l'ai senti dans la composition du gouvernement qui manquait sans doute d'originalité je plafant qui est dans la pièce et c'est normal c'est l'élection présidentielle et je pense que quel que soit le choix du chef de l'État dans les jours à venir Je me suis permis de lui faire ce retour d'expérience. Sébastien Lecnu, votre premier ministre Holand l'escure qu'on entend ici, c'était sur France 2 au moment où il était démissionnaire avant d'être nommé le 8 octobre dernier. Est-ce que vous vous êtes complètement déconnecté des ambitions présidentielles ou des équipes présidentielles en cours ?

Oui, c'est je ne seraiis pas d'abord le 42e ou 43e candidat à la présidentielle. En général, c'est dans l'autre maison de l'autre côté du de l'immeuble que ces annonces sont faites. Donc mais au-delà de ça, évidemment, il a raison Sébastien Lecnu.

Moi, je me souviens d'une discussion que j'avais eu avec Alexis Colère en 2024 suite à la dissolution où il me disait "En France, tout le monde veut présider, personne veut gouverner." sont deux choses très différentes. Que des candidats se projettent sur 2027 et après et proposent des transformations au française et aux français, c'est très bien, mais que ça vienne littéralement polluer des débats de court terme sur un gouvernement qui aujourd'hui cherche avant tout à faire atterrir la France dans de bonnes conditions face à des crises internationales qui se multiplient, face à des canicules qui elles aussi se multiplient.

C'est aussi de bonne guerre, j'allais dire. Donc nous, on se concentre sur notre job qui est de gérer la France du mieux possible, y compris en la transformant, mais de manière moins radicale que ce qu'on peut faire quand on projette la France sur les 10 ans qui viennent. Nous, on le fait sur les 10 mois qui viennent.

On a 10 mois, il faut qu'on fasse des choses. Et j'allais dire très concrète, l'objectif, il est aujourd'hui de montrer au quotidien qu'on est capable de changer la vie des Français, des Français. Aujourd'hui, on vend plus de véhicules électriques que jamais en France. 30 %.

Quand vous regardez la Norvège, au moment où ils ont passé les 30 %, ils ont accéléré, ils sont maintenant à 90 %. Ça c'est très concret. Ça veut dire que à Douay, on fait des R5 et qu'aujourd'hui on se demande qu'on va augmenter la production.

Donc on véhicule plus en électrique, on construit plus de véhicule électrique. En faisant ça, on lutte contre le réchauffement climatique. Ça c'est très concret. la programmation plurale de l'énergie et le plan d'électrification qui sont deux mesures importantes que nous avons annoncé et ben permettent de faire ça.

Donc on est capable aujourd'hui de faire évoluer la France et que par ailleurs, j'allais dire euh les bâtisseurs de cathédrale nous promettent la cathédrale qu'ils vont construire en 10 ans qu'ils viennent, c'est tout à fait louable aussi. Faut pas mélanger les deux. Vous parlez de Renault, il y a quand même un plan en ce moment de 800 suppression, monsieur le ministre alors que l'État est actionnaire de Renault.

Bien sûr, mais bien sûr et on est dans des transformation structurelle fondamentale. Vous devez agir sur ce départ ou non ? Ce qu'on ce qu'on fait c'est qu'on s'assure qu'évidemment Renault fasse bien le travail au sens où il traite bien ceux qui vont partir départ volontaire ou accord collectif appelle une rupture conventionnelle collective qui va permettre de de de traiter socialement ses départs.

Mais c'est c'est typique aujourd'hui on est en train de réajuster notre main d'œuvre collective dans toutes les entreprises à ce qui se passe. Et donc il y a aussi des recrutements dans l'intelligence artificielle chez Renault parce que si vous voulez vendre des voitures demain, il faut que vous soyez d'au niveau mondial sur l'intelligence artificielle. Si vous avez déjà vu des véhicules chinois, je peux vous dire c'est d'un niveau élevé et ben il faut que Renault soit au niveau là-dessus.

Donc c'est très difficile aujourd'hui ce qui se passe parce qu'on est en train de transformer en profondeur notre économie. Mais il y a aussi des résult vous semblez renvoyer tous ces débats là que je comprends quand on a le nez dans le guidon parfois c'est difficile de prendre du recul mais là vous remettez tout à la enfin beaucoup de choses à la présidentielle et vous soutenez-vous Gabriel Atal. Alors moi, je suis membre de Renaissance et heureux membre de Renaissance, même si ça a changé de nom trois quatre fois depuis 10 ans.

Euh et je suis évidemment loyal à mon patron de parti qui est le candidat légitime de mon parti. Et il le dit et je lui dis régulièrement évidemment infiner, il faudra un candidat de ce qu'on appelle le bloc central à l'élection présidentielle et moi je soutiendrai celui qui ou celle d'ailleurs qui émergera. Mais aujourd'hui évidemment donc votre soutien n'est pas totalement acquis.

Il est à qui aujourd'hui ? Évidemment, Gabriel Natal, il a une énergie qu'on lui connaît, un talent absolument extraordinaire. Il travaille sur le fond, il fait des propositions, il en a encore fait hier sur la géothermie.

Donc on a un parti qui travaille sur le fond. On a un leader qui est je pense, vous l'avez vu, sans doute, populaire quand vous vous déplacez avec Gabriel Nathal. Il est extrêmement populaire et il a une énergie débordante.

Il le sait et nous le savons tous. Infiné, il y a beaucoup de candidats aujourd'hui dans le bloc central. Il y en a deux ou trois qui émergent et qui je pense ont vocation à se rassembler et ils le feront.

Moi, j'ai pas d'inquiétude là-dessus mais en attendant jusqu'à jusqu'à quel point ? Jusqu'à Bruno Rotaillot, jusqu'à Raphaël Gluxman. Moi, j'ai eu des débats très forts avec Bruno Rota.

On a jamais été membre du même gouvernement mais j'étais à l'assemblée quand il était membre des des des gouvernements. Moi, j'ai des désaccords fondamentaux donc je ne pense pas. Jusqu'à Édouard Philippe en fait.

Ben Édouard Philippe et ça vous a pas échappé, il y a quand même beaucoup beaucoup de candidats aujourd'hui qui émergent ici ou là. Donc on va laisser la dynamique se faire. Mais moi évidemment pour répondre très concrètement à votre question euh j'espère, je souhaite et je pense qu'Edouard Philippe et Gabriel Natal se rassembleront à un moment ou un autre derrière celui qui sera le mieux placé et on fera tout pour qu'il gagne et si c'est elle, on verra qu'elle gagne.

En tout cas, pour revenir à la consigne du premier ministre Sébastien Lecnu, ça ne vous empêche pas d'être ministre. Et à l'inverse, j'allais dire, on voit aussi d'autres ministres comme peut-être celle de la la ministre de la transition qui sont très discrets, peut-être trop discrets. Comment observez-vous cette équipe Non mais moi je je je me souviens de 2017 où on avait fait entrer au gouvernement des gens issus de la société civile.

C'est une grande fierté et je suis très fier aujourd'hui qu'on ait des gens comme Monique Barbu, comme Édouard Jeffrey, comme Jean-Pierre Farandou, comme Serge Papin, mon collègue à Berti qui viennent même si les les Français parfois ne les connaissent pas, ne les identifient pas dans une période, ils sont nommés depuis 8 mois, ils seront sans doute comme moi ministre au maximum encore un an de plus. On on on ne crée pas de la notoriété en quelques mois là où certains d'autres présents aujourd'hui au gouvernement comme Gérald Darmanin ou d'autres sont sont au gouvernement depuis 10 ans. Mais d'abord un c'est des gens qui font je travaille tous les jours avec Jean-Pierre Farondou Serge Papin Monarbu contrairement à ce qu'ed dit ici ou là des petites musiques absolument délétaires.

C'est pas parce qu'on ne les voit pas sur les plateaux qui ne travaillent pas. Certains d'entre eux sont présents sur le plateau et et ça apporte une vision différente. Et moi, je me targue encore d'être issu de la société civile, même si ça date un peu et de continuer à garder des réflexes que des politiques d'expérience n'ont pas.

Mais un je suis ministre de je suis aussi militant, on peut faire les deux mais militant c'est quand la journée est terminée. En général, elle se termine tard. Dernière question Roland l'escur pour vous le ministre de l'économie.

Vous disiez à la tribune en mars la France n'a aucun problème de financement. Est-ce que vous nous dites la même chose ? ce que vous nous rassurez alors que la Banque de France pointe des signaux comparables à l'avant-crise des subprimes et qu'on a vu ce rapport de la Cour des comptes hier qui est encore plus alarmiste.

Je vous le confirme. Malgré une dette importante, on a malgré une charge de la dette importante plus de 70 milliards d'ailleurs. Malgré des financements, moi je dois émettre plus de 300 milliards d'euros cette année.

Les émissions se passent bien. La signature de la France est appréciée. On a aucun problème pour financer notre dette.

Mais elle est trop élevée, il faut la réduire parce que il faut que ça dure. Il faut qu'on puisse continuer à financer. nos priorités, nos politiques publiques, c'est mon devoir et c'est notre responsabilité collective au gouvernement.

Merci infiniment d'être venu sur France Culture. Un entretien que l'on peut bien sûr réécouter sur l'application Radio France. Merci Roland l'escur, ministre de l'économie.

Dans un instant le 8h45. Yeah.