Pour sauver le climat, faut-il faire sauter la banque ? | conférence AMFIS 2023

bonjour à toutes bonjour à tous alors pour ceux qui ne me connaissent pas je suis Mathias Tavel député de Saint-Nazaire et par ailleurs corrédacteur en chef du journal de l'insoumission le seul mensuel insoumis du pays auquel je vous invite à vos à vous abonner et même que vous pouvez acheter au numéro si vous avez besoin d'un éventail pour supporter la chaleur mais aussi pour le lire évidemment petite règle canicule il fait chaud si vous voyez que votre voisin commence à changer de couleur n'attendez pas qu'il tombe pour intervenir il y a y compris il y a de l'eau là devant si vraiment vous avez besoin pour que tout ça se passe bien merci à vous de d'être là pour cette table ronde qu'on a intitulé pour sauver le climat faut-il faire sauter la banque alors le titre peut paraître un peu énigmatique peut-être à certains certains yuront peut-être vu une référence à Hugo Chavez et à sa phrase en 2009 si le climat était une banque il serait déjà sauvé d'autres en tout cas auront compris qu'il s'agissait notamment à partir de la question climatique mais pas seulement aussi de la question de la pauvreté de l'inflation de voir comment on peut gouverner à partir des besoins qu'est-ce que ça signifie qu'est-ce que ça recoupe comment on finance les investissements qui sont nécessaires pour la bifurcation écologique pour permettre à chacun de bien vivre dignement quand on a à la fois des canicules ou des sécheresses comme on les connaît maintenant quand on a une inflation de plus 20% sur l'alimentation en un peu plus d'un an quand on a l'essence qui arrive à 2 euros le litre etc toutes ces choses de la vie quotidienne qui mettent à l'ordre du jour selon nous insoumis une bifurcation nécessaire de notre mode de vie collectif tout simplement et d'organisation de la société et donc de son économie et de la manière dont on organise et dont on utilise l'argent dans notre pays voilà un peu quelques-unes des grandes questions qui sont à l'origine de cette table ronde et qu'on va évoquer avec nos intervenants comment on pense cette politique des besoins quels sont les contraintes auxquelles on est confronté comment on trouve les sources de financement quel est le rôle de l'État est-ce qu'il est effectivement au service de l'intérêt général est-ce qu'il est toujours une forme d'action démocratique ou est-ce qu'il est devenu autre chose notamment en matière économique voilà je ne fais pas une liste plus longue c'est déjà très vaste et nos invités vont pouvoir y répondre dès à présent je voulais présente s'il y a besoin juste à ma droite Romaric Godin auteur et journaliste économique et je lui disais juste avant que c'était grâce à lui que j'avais notamment pu comprendre aussi bien les mécanismes qui étaient à l'oeuvre lors de la crise grecque de 2014 et 2015 peut-être ici certains ont lu à l'époque ces articles je vous invite à lire aussi les plus récents ils sont toujours aussi bien écrit et documenté Anne-Laure Delatte économiste auteur d'un livre que je vous recommande qui est en vente au village du livre l'état droit dans le mur pour rebâtir l'action publique qui est une forme presque d'enquête policière sur la manière dont l'argent public qu'il soit de l'État ou de la banque centrale a été utilisé au cours des dernières décennies ça se lit vraiment comme presque comme une enquête dont on reconstitue petit à petit les pièces du puzzle et puis Eric Bert économiste également co animateur du département d'économie de l'Institut La Boétie dont vous pourrez trouver les différentes notes qui ont été publiées sur les retraites sur l'inflation sur le stand de l'Institut La Boétie qui font aussi depuis peu une note de conjoncture économique qui ont notamment permis de mettre en valeur ce que depuis tout le monde a été obligé de reconnaître qui est la part prépondérante des profits dans l'inflation et pas seulement le fait que ce serait les matières premières ou les salaires qui auraient augmenté ça on s'en serait rendu compte je dois excuser Aurélie trouver qui a été désigné volontaire pour nous représenter au campus du Parti socialiste à Blois aujourd'hui et qui ne peut pas être parmi nous même si elle aurait évidemment beaucoup aimé être là chacun de d'entre nous va présenter son propos en une dizaine de minutes et puis ensuite on pourra prendre quelques questions pour que nos invités y répondre voilà je serai pas plus long je donne la parole à Romaric Godin pour pour commencer merci à vous merci beaucoup et merci pour votre invitation merci à tous d'être là moi j'aurais voulu d'abord rebondir sur ce propos liminaire avec ce qui a été dit c'est à dire la double crise que l'on est en train de vivre crise écologique on fait pas un dessin on l'a subi en ce moment et la crise évidemment sociale que l'on subit également à travers les salaires quasiment en fait les salaires de tout le monde sont frappés par cette par cette crise mais aussi par le fait que d'une certaine façon c'est inflation entraîne l'économie de façon générale dans une sorte de choix assez assez incroyable entre la récession ou la perte de salaire réel donc cette double crise pour moi elle représente la même la même crise c'est la crise du modèle économique néolibérale c'est moi je enfin j'essaye de comprendre le néolibéralisme pas forcément comme une variante du capitalisme mais plutôt en fait comme un moment du développement du capitalisme ce qui amène immédiatement à réfléchir si on veut chercher une politique économique qui essaye de résoudre la double crise en profondeur pas seulement essayer de l'atténuer ou de faire en sorte de la contourner ou des choses comme ça mais véritablement de résoudre cette double crise et de trouver des solutions qui permettent de bâtir quelque chose de de nouveau et de résistants à cette à cette double à ce double cette double contrainte ce qui nous amène donc à finalement à s'interroger et à s'attaquer à mon avis au mode d'organisation économique actuelle de façon plus générale donc ce que ce que je vais essayer là de vous présenter assez brièvement c'est un peu le cadre que moi j'envisage sur lequel j'essaye de réfléchir sur le cadre finalement de cette nouvelle politique économique qui soit une politique économique qui ne gère pas seulement les urgences on va on va parler évidemment des urgences dans cette table ronde et et j'en parlerai un petit peu mais qui également engage réellement une modification en profondeur de la de l'organisation économique afin de pouvoir avoir apporté une réponse à la crise du néolibéralisme qui se qui est aussi enfin qui est une variante de la double de la double crise dont on a dont on a parlé alors pour aborder cette cette nouvelle politique économique à mon avis il y a deux il y a deux conditions importantes la première c'est de d'avoir une définition claire de l'objectif que l'on cherche à atteindre alors évidemment c'est à dire finalement de savoir où on veut aller lorsque l'on se lance dans une politique de cette de cette nature qui est une politique donc transformative qui veut transformer le mode le mode économique alors moi c'est pas à moi de décider ce que ce que ce qu'on doit faire c'est le processus démocratique mais on peut réfléchir quand même en partant toujours de cette double crise que l'on a que l'on a évoqué de savoir comment finalement on peut essayer de modifier la structure économique pour parvenir à ça et pour moi cette cette double crise au fond elle vient de l'incapacité d'une organisation fondée sur le système marchand système qui en fait donne la priorité au prix ou le prix en fait détermine les besoins et bien de faire face à cette double crise et pour sortir de ça je pense que il faut envisager effectivement une rupture avec une organisation économique qui est celle d'aujourd'hui ou la question des besoins elle est elle est prise en compte prendre en compte les besoins mais elle est à travers le système de prix et donc à travers les marchés donc pour moi gérer cette double crise c'est se donner l'objectif d'une démarche enisation de la société en tout cas d'un processus de démarchandisation de la société et donc ça ça signifie qu'il faut pas seulement évidemment on en parlera mais protéger les services publics et les développer mais ça veut dire aussi qu'il faut réfléchir à cette démarche enisation dans d'autres domaines qui est celui de la production de l'écologie du travail voilà donc une fois qu'on a posé cette première ce premier objectif qui pour moi est une première condition de l'action d'une nouvelle politique économique il y a une deuxième condition qui se pose qui est enfin deuxième condition qui regroupe vous allez voir plusieurs autres qui est en fait celle des contraintes quand on s'est donné cet objectif c'est bien mais en fait après on va on va devoir faire face à un certain nombre de contraintes qui vont en fait déterminer le succès ou l'échec de cette de cette politique dans ces contraintes il y a des contraintes de différentes natures on va le voir il y a des contraintes qui sont totalement incontournables auxquelles finalement le processus démocratique ne peut pas faire grand-chose et puis il y a des contraintes qui sont qui peuvent être gérés prises en compte par le processus démocratique à partir du moment effectivement on en est conscient et on est déterminé aller aller dépasser la première contrainte je vais pas du tout le développer parce qu'en fait on a la deux économistes très brillants qui vont sans doute en parler ce sont des contraintes techniques en fait la politique monétaire la politique budgétaire le rôle de l'État voilà bon simplement je voudrais donner deux petits deux petits réflexions sur ces sur cette contrainte technique la première c'est que mais co-intervenants vont sans doute vous le montrer ce ne sont pas des contraintes qui sont insurmontables donc il y a des solutions il y a des outils et vous allez et vous allez sans doute le voir la deuxième remarque que je voulais faire là dessus c'est évidemment celle que l'on a brièvement évoqué tout à l'heure qui est celui du rôle de l'État dans ces contraintes techniques et un or a écrit évidemment un livre que je vous recommande également sur le sujet mais je crois que c'est important d'avoir en tête que dans le néolibéralisme l'État est un acteur centrale et que donc l'état en soi une politique étatique en soi n'est pas une politique en fait de transformation et donc il faut effectivement mettre inséré l'État dans cette politique plus générale de démarchandisation et de démocratisation je l'ai pas précisé mais effectivement la démarchandisation ça veut dire quoi ça veut dire remplacer le système de prix finalement par un système démocratique donc c'est un système de démocratisation donc voilà il y a au travers de ce rôle de l'État dont on va peut-être parler je pense que l'élément essentiel c'est de c'est d'avoir effectivement cette notion de démocratisation de l'État et ça c'est un élément qui est qui est important la deuxième contrainte donc ça c'était la contrainte technique la deuxième contrainte c'est je l'ai appelé un peu de façon un peu un peu rapide la contrainte physique ça suppose de deux formes de contrainte une qui est gérable disons et puis une qui n'est pas gérable en fait qui est insurmontable par les forces humaines et qui va et qui va falloir intégrer en fait dans la politique la première contrainte c'est la contrainte des ressources évidemment pour produire pour satisfaire certains besoins et bien il faut des ressources des matières premières des des semis en agriculture enfin voilà tout un tas de choses de l'eau des choses comme ça bon et il y a des ressources en fait qui sur le territoire d'un pays qui veut s'engager dans une politique comme ça ne sont pas disponibles en fait donc il faut avoir recours à des échanges à du commerce extérieur à des échanges à des accords voilà donc ça bon je vais on pourra en parler si ça si ça vous intéresse davantage mais c'est quelque chose qui est une contrainte qui est relativement forte parce que effectivement on va le voir il y a notamment dans l'utilisation de la monnaie des choses qui sont faisables avec la monnaie nationale ou la monnaie d'un groupe de pays mais lorsque vous voulez du pétrole il vous faut du dollar donc ou des yuans maintenant je vois bref d'autres monnaies donc il faut passer par un système marchand là pour le coup qui a un système de de commerce international donc ça il faut intégrer cette contrainte là dans la politique économique qui va être qui va être la nôtre la deuxième contrainte et celle là à mon avis elle est pas surmontable directement c'est la contrainte climatique évidemment ça aucun processus démocratique ne fera que le changement climatique s'arrêtera parce qu'on a décidé que ça s'arrête donc il faut il faut intégrer cette contrainte ça là en fait dans la politique économique à la fois comme un objectif c'est à dire comment on peut se prémunir réduire les effets se prémunir des de ses effets là et faire en sorte que voilà on puisse survivre dans un dans un monde où aujourd'hui les températures m'a augmenté et et là on peut pas on peut pas on peut pas directement inverser le le cours de l'histoire même si on peut le freiner même si on a évidemment des choses de ce point là donc ça c'est première chose un objectif et puis deuxièmement une contrainte c'est que bah voilà si dans un monde marqué par la crise écologique on peut pas faire n'importe quoi en terme d'extraction en termes de consommation d'énergie fossible et en termes de biodiversité aussi c'est un élément qu'on oublie souvent mais qui est qui est essentiel et donc toutes les décisions des politiques économiques doivent doivent tenir dans le cadre là de cette de cette contrainte physique du de la crise écologique [Musique] et faire en sorte que on puisse trouver une politique qui soit acceptée par une majorité sociale importante et ça je pense que ça se fait en amont par un travail de contre hégémonie importante et là on va pas être très pessimiste mais pour le moment on en est un peu loin donc il faut il faut laisser un travail qui est important c'est un travail culturel c'est un travail de de voilà il faut travailler en fait la société autour de ces objectifs donc ça c'est la première contrainte contrainte contrainte sociale et la deuxième contrainte c'est la contrainte politique c'est à dire les les expériences en fait de transformation que l'on a développé au cours de l'histoire nous montre que souvent en fait c'est réticence au sein de la société vis-à-vis de la transformation et bien elles emmènent elles amènent en fait des changements de politique parce que les gens qui sont au pouvoir en fait ils ont peur en perdre leur majorité ils veulent pas aller à l'encontre effectivement de ce de des oppositions sociales et donc et bien on a des reculs des des compromis des choses comme ça qui se développent et qui souvent entraînent à terme là l'abandon en fait de la transformation je vous rappelle que la rigueur en 1983 elle était temporaire donc c'était c'était juste c'était une parenthèse donc voilà bon on est on désespère pas de la refermer mais enfin voilà donc c'est c'est un élément qui est extrêmement important et qui suppose à la fois ce travail sur la société dont je vous parlais précédemment mais aussi et bien de la détermination et du relais aussi dans les mouvements sociaux c'est à dire ne pas ne pas réaliser cette politique économique de transformation uniquement et bien depuis un centre opérationnel au cœur de l'État et qui en fait diffuserait sur le reste de la société ça suppose que il puisse y avoir des contre des contre-pouvoirs aussi qui viennent freiner les tentatives de de recul et ça suppose aussi que il y ait des relais dans la société et donc une politique comme ça ça ne se construit qu'avec ces relais sociaux donc je suis pas rentré je vais je vais m'arrêter là parce que je crois que je suis déjà au bout de du temps qui m'est appartient je suis pas rentré dans le détail exact de la de la transformation économique moi j'ai essayé juste de dresser un peu ce qui me semble être le cadre dans lequel on doit s'engager pour faire une transformation en profondeur mais évidemment d'abord je pense qu'on en parlera ensuite et évidemment ensuite dans vos questions si vous le souhaitez on pourra rentrer un peu plus dans le détail de ce que l'on peut doit faire voilà merci beaucoup pour votre merci Romaric Godin et je passe la parole maintenant à Anne-Laure Delatte effectivement qui a travaillé comme je vous le disais tout à l'heure sur la question du rôle de l'État notamment états entendu au sens de la puissance publique qu'elle soit monétaire budgétaire mais elle va sans doute le dire dans la manière dont l'économie fonctionne aujourd'hui et depuis un certain nombre d'années et évidemment dans la manière dont il pourrait être mis peut-être au service d'une autre politique merci beaucoup vous m'entendez et merci beaucoup pour cette invitation c'est toujours un plaisir de venir c'est ma troisième année aux amphis donc j'ai l'impression d'être une ancienne maintenant et merci à Mathias et de d'avoir organisé cette table ronde parce que bon je vous connais bien tous les deux et on discute souvent donc c'est sympa de pouvoir parler en public ensuite de ce qu'on peut discuter de ce dont on peut discuter ensemble au cours de l'année voilà alors faut que je me mette tout prêt ou faut que je parle plus fort donc la question enfin j'ai essayé d'anglais un peu ma présentation avec une question que tu m'as posé en particulier qui est que tu as posé dans ton introduction c'est est-ce que l'État est vraiment au service de l'intérêt général et comme Romaric l'a dit avant on a aujourd'hui un état néolibéral or dans le néolibéralisme l'état il est vraiment au cœur du système donc je vais essayer de revenir là dessus en se disant qu'est-ce qui s'est passé au cours des dernières décennies et ce qu'il y a eu des transformations profondes de l'action publique la façon dont l'État intervient et qui pourrait expliquer plusieurs choses d'une part cette impression en tant que citoyen que l'État n'est plus vraiment à notre service par une baisse de l'investissement dans les services publics par un des tricotages du contrat social de la protection sociale mais aussi cette intuition que si on continue comme ça avec cet état là en fait cet état ne sera pas capable de prendre les mesures radicales utile pour bifurquer pour vraiment changer le système et ne pas aller droit dans le mur donc là je fais une petite pub pour mon bouquin mais pour pour changer le système et arrêter le processus de la crise climatique ou en tout cas si ajuster au mieux et notamment je reprends ce que dit ce que ce qu'a dit remarque sur le sortir du marché en fait il faudrait sortir une grande partie de nos activités du marché pourquoi parce que au cœur du marché il y a cette notion de profit qui va en contradiction avec parfois l'intérêt général et souvent l'impératif climatique mais je vais essayer de vous montrer qu'il y a eu des transformations au cours des 40 dernières années qui entraîne qu'on a un état qui est au cœur du marché et qui est même au service du marché au service des entreprises et c'est ce qui pourrait du coup voilà expliquer notre intuition finalement cet état là n'est pas exactement au cœur de l'intérêt général alors il y a un paradoxe qu'on me depuis que j'ai sorti le bouquin je n'y échappe jamais quand j'ai un interlocuteur plutôt de l'autre côté du spectre politique qui me dit mais attendez on est dans un état on peut pas vous pouvez pas dire que c'est un état libéral ultra libéral on a 60 % de PIB de d'être public de dépenses publiques ce qui est une des un des ratios les plus importants dans le monde on a énormément d'être publiques on a une banque de France qui finance une partie de la dette publique française donc qu'est-ce que vous racontez on peut pas dire que c'est un état libéral donc c'est Dominique ce notamment mais vous voyez qui c'est mais j'ai eu le droit à plusieurs fois ce commentaire là et justement enfin je trouve que c'est intéressant ce qu'il faut vraiment partir de ce paradoxe là et puis s'en servir éventuellement dans un déjeuner du dimanche quand on a ce genre de la question parce que oui oui on a un gros paradoxe on a un état qui intervient énormément et qui intervient même plus qu'au sortir de la Seconde Guerre mondiale en chiffres quand on était sous la planification en pleine planification en fait on n'avait pas autant de dépenses publiques sur le pays B et la Banque de France qui était le bras armé de du Trésor ce qui est devenu Bercy intervenez moins et prêter moins d'argent au trésor que ce que ce qu'elle fait aujourd'hui donc on a un vrai paradoxe on a un état qui est au cœur du système économique mais ce que révèle le les données si vous regardez alors ce que j'ai fait dans là pour ce travail c'est que je suis allé collecter des données depuis 1949 qui sont complètement publiques à l'INSEE Vous pouvez trouver des données sur la fiscalité française depuis 1949 je suis allée chercher des données qui sont beaucoup moins publics sur les niches fiscales c'est ce qu'on appelle les dépenses fiscales alors c'est quoi les niches fiscales enfin vous savez tout ce que c'est vous avez on peut aider les entreprises et les ménages de plusieurs façons vous pouvez leur donner des subventions mais vous pouvez aussi les exonérer de certains impôts ou leur donner des crédits d'impôts c'est pas exactement la même chose mais ça revient au même qui est que plus vous donnez des exonérations ou des crédits et bien moi on paye d'impôts et ça et ça s'appelle des dépenses fiscales c'est des aides publiques qu'on donne au ménage par exemple sous la forme de si vous avez eu une nounou à domicile vous savez ce que c'est d'ailleurs c'est la première en fait la première niche fiscale pour les ménages c'est le les emplois à domicile vous voyez bien à qui ça s'adresse en fait et donc vous avez aussi une politique d'aide publique de soutien public aux entreprises d'investissement etc et donc avec Hyman Abdel Salam qui est là d'ailleurs qui donne une conférence ici en fait je me suis appuyé sur les données qu'il a collecté je vous jure que c'est vraiment un boulot de dingue parce qu'il est allé chercher les PLF donc les produits les projets de loi de finance depuis 1979 aux archives papiers et il a récupéré toutes les niches fiscales qu'on a pu mettre en place depuis 40 ans c'est hyper important de faire ce travail là parce qu'en fait personne ne l'avait jamais fait donc on n'était pas capable de quantifier combien on avait donné à la fois au ménage et aux entreprises sous ces formes là alors on a donc j'ai ces données Insee fiscalité combien on paye d'impôts j'ai les données combien en fait on grignote d'impôts du côté des ménages et des entreprises et je suis aussi aller regarder le bilan de la banque de France depuis 1949 pour voir comment est-ce qu'elle l'utilise et en fait ce que ça raconte comme histoire c'est très simple c'est qu'on a un état qui intervient bien davantage que sous que après la Seconde Guerre mondiale pendant la planification je vous ai donné les chiffres mais ceux-ci se fait plutôt au service du marché en fait le récit vraiment qu'il faut retenir sur l'action publique c'est que quand on est sorti de la Seconde Guerre mondiale on avait deux principes c'était construire une protection sociale et planifier on a détricoté ça pendant les années 70 80 on a mis le propre sur le sur l'état en disant qu'il y avait pas d'efficacité qu'il fallait absolument détricoter tout ça mais en fait on a on a dévoué une grande partie de son action aux entreprises qui est assez logiques parce qu'en fait dans les années 70 arrivait aussi le grand retour du libéralisme du marché où on dit l'efficacité la performance elle est du côté des entreprises mais c'est là qu'on redécouvre le néolibéralisme le nouveau libéralisme on dit attention en fait le marché il marche pas tout seul il fonctionne pas vraiment tout seul si on laisse marcher tout seul ça il va avoir des crises des dysfonctionnements des injustices et donc on a besoin de l'État pour l'aider à fonctionner et vraiment ce qui est intéressant c'est que c'est c'est Foucault qui en parle notamment le philosophe des 79 dans ses collègues dans ces leçons au Collège de France il dit attention on est en train de subir une énorme transformation dans l'action publique il en a l'intuition mais ce qui est intéressant c'est que là maintenant aujourd'hui on peut vraiment le documenter il en a l'intuition 7079 et vraiment ça commence dans les années 80 mais ça s'accélère à partir des années 2000 et il y a une tendance vraiment très très importante donc c'est pas Macron qui a mis ça en place après lui l'accélère enfin en tout cas il est vraiment dans ce mouvement là complètement mais c'est vraiment quelque chose qui se met en place dans les années 90 2000 j'en arrivais du coup qu'est-ce que ça veut dire qu'est-ce que ça veut dire un état qui est au service du marché va malheureusement du marché donc de l'activité économique malheureusement je vais pas vous enfin c'est pas un secret on a une économie très carbonée en fait la plupart du temps quand on consomme quand on produit on émet des émissions carbone on fait de l'émission carbone on voudrait bien en changer on voudrait bien prendre plus le train consommer des choses en seconde main enfin on a tous j'imagine que dans la salle vous êtes nombreux comme moi essayer de changer de mode de vie mais pour l'instant on a un mode de consommation et de production qui a 80% carbonée et donc quand l'État s'est mis au service du marché qu'est-ce qui s'est passé que ça soit du côté de la Banque de France ou du côté de nos impôts en fait bah elle s'est mise au service d'entreprise qui faisait de les émissions carbone et donc pour le dire de façon très provocante nos impôts financent une grande partie des émissions carbone en France parce que on subventionne on aide des entreprises qui qui sont émettrices des missions et qui qui sont basés sur les énergies fossiles donc c'est le point vraiment que sur lequel je voudrais insister et je vais finir là dessus c'est que est-ce qu'on est dans l'intérêt général non j'ai essayé de vous montrer que on s'est dévié de ça mais pas de chance le mur climatique arrivant il se trouve qu'on a une deuxième implication qui est vraiment la gravissime c'est à dire qu'en fait dans le pardon on s'est on s'est détourné de l'intérêt général c'est la première crise sociale dont parlait Romaric maintenant qu'on arrive devant le mur climatique on se rend compte qu'on a une deuxième crise dont parlait Romaric le problème c'est que l'action publique contemporaine elle ne peut pas régler ce problème là parce qu'elle est au service de elle est au service de des entreprises et il y a vraiment un logiciel de pensée au service des entreprises je vous donne juste un chiffre donc on a regardé les subventions publiques et on est en train de regarder tout ce qui est exonération mais sur les subventions la moitié des subventions depuis 1979 va au secteur les plus carbonés si vous divisez tous les secteurs d'activité en quatre vous mettez 4 gros paniers bien la moitié des subventions depuis 79 va au quatrième panier donc c'est juste pour vous dire que on a financé essentiellement de du de l'énergie de l'économie très carbonée et du coup quand on nous dit on va faire des transferts on va changer le modèle économique etc en fait concrètement les aides publiques aux entreprises c'est environ 200 milliards en moyenne depuis 2007 en fait aujourd'hui c'est plutôt 260 mais on va se dire que c'est 200 le budget vert c'est 37 milliards vous voyez donc en fait on peut nous en faire des tonnes sur le fait oui on investit mais attendez j'en fais des je donne des subventions au secteur vert etc oui mais en fait avec ta main gauche tu donnes 37 milliards mais avec ta main droite tu donnes 200 milliards donc voilà il me semble pour finir le le point c'est que là on n'est pas dans la politique incrémentale en fait on n'est pas dans des petites mesures qui pourraient nous permettre même si on avait plus de ressources on pourrait financer davantage d'innovation verte non en fait le problème c'est qu'une partie de notre budget et au service des missions carbone et donc en tant que citoyen citoyenne moi ça m'insulte enfin moi ça me met très en colère en fait de me dire que que les impôts que je paye sont en partie utilisés pour financer ça et donc il me semble que c'est un sujet important à mettre dans le débat public merci merci Anne-Laure et effectivement je vous renvoie encore une fois à son livre vous vous retrouvez les chiffres qu'elle a évoqué et beaucoup d'autres et justement à propos de de cet argent qui existe de l'argent qui est nécessaire pour tout ça je pense que Eric Bert sans doute évoquer aussi le sujet donc je lui laisse la parole Éric Baert économiste et co-responsable du département d'économie de l'Institut La Boétie merci Mathias bonjour à toutes et à tous merci également pour l'invitation à participer à ce débat alors moi je vais effectivement mettre un peu plus l'accent sur la question du financement un peu de de cette bifurcation écologique de ce qu'il serait possible de faire de quel des marges de manœuvre que le que l'on peut avoir en la matière Romaric et Anne-Laure ont déjà tracé la route de vers quoi il faudrait aller et maintenant c'est comment par un moyen comment mobiliser quels moyens mobilisé pour pour réaliser cette bifurcation écologique alors on nous dit toujours que ça va nécessiter des sommes très importantes mais en préambule il y a un point important c'est que le coût de l'inaction et bien plus élevée que le coût même important que l'on doit supporter monétairement financièrement pour réaliser cette bifurcation écologique alors ça passe bien évidemment par une par la fiscalité ça a été rappelé en subventionne beaucoup le secteur carboné il y a tout un tas de niches fiscales qui sont inutiles et qui pourraient être supprimés très rapidement juste pour l'exemple dans rien que dans le projet de loi de finances de 2023 il y avait un rapport annexé un rapport sur l'impact environnemental du budget de l'état où il était montré que il y a 120 niches fiscales qui ont un effet négatif sur le climat et qui représente à peu près 4 milliards et demi d'euros bon ben déjà ça on pourrait on pourrait supprimer et ça nous ferait un petit un petit volant supplémentaire alors évidemment 4 milliards et demi on est bien loin des sommes qui seraient nécessaires le récent rapport pizani Ferri bafouz qui est sorti au printemps estime lui qu'il en 60 70 milliards annuellement de surinvestissement pour réaliser cette cette bifurcation écologique alors il y a des choses qui ont été faites notamment au niveau européen au niveau européen on avait eu le plan de relance européen au moment de la crise de la crise sanitaire et puis dont l'idée est aussi de de préparer le monde d'après puisqu'on nous avait dit que rien ne serait plus comme avant bon c'est comme la parenthèse de de 83 on attend que le monde d'avance se termine et que le monde d'après arrive donc bon il va arriver mais mais quand bon donc là aussi c'était très largement sous-dimensionné le la Commission européenne notamment à aussi mis en place un plan plus réel pour la transition écologique de 100 milliards d'euros par an pendant 10 ans bon là où la Cour des comptes européennes dit qu'il faudrait 1100 milliards par an pour réaliser cette cette bifurcation écologique donc l'ambition européenne elle est très très très en deçà de ce que l'on aurait de ce que l'on aurait besoin alors tout ça n'est pas suffisant et puis quand en plus vous ajoutez à ce tableau le fait qu'en France on a un gouvernement dont la boussole et je baisse les impôts et je veux réduire la dette vous voyez bien que les marges de manoeuvre pour faire de la bifurcation écologique deviennent très très restreintes on aurait besoin d'un d'une fiscalité beaucoup plus progressive redistributive et orientée vers la satisfaction puisqu'on est la satisfaction des besoins la satisfaction d'un certain nombre de besoins sociaux et cette bifurcation écologique les deux allant de pair les questions sociales et environnementales sont intimement liées et on réglera pas l'un sans l'autre mais tout ça va certainement être insuffisant et évidemment il va falloir recourir à à l'endettement donc ça veut dire qu'il faut revenir en quelque sorte sur tout ce que fait le gouvernement actuel il faudrait même faire à peu près l'inverse de l'inverse de ce qu'il de ce qu'il fait et de ce que font aussi les les banques centrales la logique actuelle donc de baisse de la dette au moment où on a besoin justement de d'investissement public massif c'est totalement totalement suicidaire augmenter les taux d'intérêt comme le font les banques centrales aujourd'hui et bien là aussi c'est renchérir le coût des investissements dans en matière de transition et de bifurcation écologique alors je crois que ce qu'il faut bien avoir en tête alors après 40 ans de néolibéralisme qui nous a martelé le message inverse c'est que en fait on va dire politique économique on a deux grands leviers la politique budgétaire on agit sur la fiscalité d'un côté on agit sur les dépenses publiques de l'autre et la politique monétaire bon la construction européenne a fait que le levier monétaire a été transféré une banque centrale indépendante et le politique n'a plus n'a plus voix au chapitre là-dessus mais justement pour affronter les défis qui sont les nôtres tant sociaux que l'environnementaux l'urgence et de réhabiliter la politique budgétaire puisque c'est la politique budgétaire qui elle et la plus à même de permettre la réalisation de ces objectifs des objectifs sociaux et environnementaux qui restent comme disait Romaric a définir collectivement bien évidemment et la politique monétaire elle doit venir à son service aujourd'hui on est dans quelque chose de complètement inversé c'est-à-dire qu'on a corseté la politique budgétaire avec des règles de déficit etc bon que personne à peu près respecte mais malgré tout elles existent et on nous les brandits intervalles réguliers et le gouvernement actuel en bon élève de l'Europe néolibérale a pris l'engagement de revenir un déficit public à 2,7% du PIB en 2027 c'est à peu près 5% aujourd'hui et à réduire le niveau de la dette pour arriver à 108% en 2027 alors qu'on est à 112 112% aujourd'hui mais tout ça très bien sont des objectifs comptables mais qui sont totalement hors sol par rapport aux enjeux que l'on veut que l'on aux enjeux qui nous font face au défi que auquel on a à faire face et à tout ce que l'on doit tout ce que l'on doit financer alors les marges de manœuvre elles peuvent exister pour ce je vois que le temps passe pour lancer après la discussion on peut on peut en citer quelques-uns et notamment notamment au niveau au niveau monétaire parce qu'on nous dit oui bon la politique monétaire elle nous contraint très fortement c'est vrai les banques centrales européennes du jouent du taux d'intérêt c'est vrai mais ce qu'il faut regarder aussi c'est que paradoxalement l'inflation actuelle pourrait ne pas être un si grand ennemi que ça à condition bien évidemment que cela ne se traduise que cette inflation elle ne soit pas supportée par l'ensemble des ménages et à condition que on est une augmentation des salaires qui à minima suivent le rythme de l'inflation pour ne pas perdre en termes de pouvoir d'achat pourquoi l'inflation pourrait avoir des effets intéressants l'inflation ça participe à ce que Ken s'appelait en son temps l'euthanasie des rentiers c'est à dire que ça ça mange la rente ça ça réduit la valeur réelle de de l'épargne de l'épargne de des différents épargnants donc de ce côté là c'est un effet plutôt positif c'est un autre effet positif tant que les taux d'intérêt même s'ils augmentent aujourd'hui il reste inférieur à l'inflation c'est-à-dire que le taux d'intérêt réel ce que ça coûterait réellement pour un emprunteur c'est la différence entre le taux d'intérêt dénominal et le taux d'inflation et bien ça représente le coût réel et quand c'est négatif mais ça veut dire en gros que vous remboursez moins que ce que vous avez emprunté et là si on a besoin de lancer des plans d'investissement public massif bon ce que l'on est incertain nombre à avoir dit déjà depuis pas mal d'années on avait même des taux d'intérêts nominaux négatifs à un moment l'état se financer à des taux d'intérêts négatifs donc c'était le moment de de justement d'emprunter pour lancer ces grands projets et ses grands programmes d'investissement public tourné vers la vers la bifurcation écologique bon les néolibéraux considèrent que la dette s'est mal point donc il faut réduire la dette il faut réduire la dette mais on a des marges de manoeuvre on a des marges de manœuvre par exemple si imaginons un gouvernement nuesse ou France insoumise arrivait au pouvoir c'était dans le programme l'an dernier d'ailleurs il y a l'idée de la création de ce d'un pôle public bancaire alors c'est pas une panacée ça va pas régler tous les problèmes mais ça peut permettre déjà de contourner dans contourner un certain nombre vous si vous avez un pôle public bancaire vous pouvez aussi décider que c'est ces banques publiques vont doivent détenir un certain montant à certains volumes de titres de dettes publiques alors je suis bien d'accord avec toi l'idée c'est de démarchandiser et de sortir le plus possible de du financement par les marchés financiers mais même dans le cadre actuel il y a ces marges de manœuvre qui pourraient être possible ça permettrait de à l'état de d'avoir un d'être assuré d'un montant minimum de financement à un coût un coup aussi qui serait qui pourrait rester contrôler et modeste du fait de la demande qui s'exercerait par par ses banques ces banques publiques bon et puis je dirais que il va peut-être dans la configuration actuelle et dans les changements à venir il va peut-être falloir s'habituer à ce que l'on est une inflation un peu plus élevée durablement peut-être parce que on est peut-être rentré dans un moment où on va avoir une économie de pénurie intervalles réguliers due à des crises climatiques etc etc donc on peut se servir de on peut se servir de ces de de la situation actuelle pour la retourner au bénéfice de la satisfaction de ses besoins dont on a parlé pour engager enfin cette bifurcation et écologique et pour mettre tout ça au service aussi de du bien commun bon j'ai plus de mal avec la notion d'intérêt général parce que il y a toujours des des intérêts antagoniques dans dans une société mais au moins tourner vers vers ce bien commun voilà je je m'arrête là pour l'instant et puis on pourra rebondir sur la pendant la discussion merci merci Eric alors pour rebondir justement sur ce que tu viens de dire l'intérêt général il y en a au moins un je pense qu'il peut tous nous paraître évident c'est l'intérêt général humain qu'il y a à pouvoir survivre sur une planète qui reste habitable on le dit ici on a quelques jours de canicule mais vous avez vu cet été certains pays atteindre des températures à plus de 50 degrés à l'ombre rendant obligatoire l'arrêt du pays purement et simplement parce que vous ne pouvez plus ne serait-ce que faire sortir les gens pour aller travailler ou alors que vous êtes obligé de dépenser de telles quantités d'énergie pour climatiser que il vaut mieux que les gens restent chez eux plutôt que de les faire travailler situation qui montre bien que avoir de l'argent ou avoir du pétrole ne suffit pas à faire face au changement climatique et si je commence par là c'est pas seulement pour rebondir sur le la balle que lancer Eric c'est parce qu'on a ici en France encore au début de cette semaine des gens qui nous disent le GIEC exagère c'est ce député du rassemblement national vous l'avez entendu il y a eu hier ou avant-hier un débat aux États-Unis entre les candidats républicains pour la prochaine présidentielle et c'est le même type de discours climato-sceptique qui consiste à dire mais non c'est pas si grave de toute façon il y a toujours fait chaud l'été non ce n'est pas vrai il fait de plus en plus chaud à l'échelle planétaire il fait de plus en plus chaud particulièrement sous les latitudes européennes et de plus dérèglement produit des phénomènes extrêmes qui sont particulièrement dangereux particulièrement important qui viennent à désorganiser la société dans laquelle nous vivons et qui vont rendre inhabitables un certain nombre de territoires et qui vont amener y compris des déplacements de population à l'échelle du monde mais y compris à l'échelle de chacun des pays et sans doute en France alors bien sûr il y en a toujours qui se servent de ça pour faire des jeux de mots curieux vous avez le maire de La Baule Franck l'ouvrier ancien Sarkozy qui dit ah mais nous on prend notre part des réfugiés climatiques on a on accueille les réfugiés de la Côte d'Azur pour qu'il fait trop chaud là-bas maintenant ils viennent à La Baule bon évidemment que c'est pas cette manière là dont nous traitons sujet mais c'est je veux aussi aller là que ne rien faire à un coût économique un coût écologique et un coût social et ce qui est punitif ce n'est pas l'écologie ce qui est punitif c'est de ne pas faire d'écologie c'est pour ça que nous nous portons cette idée d'écologie populaire parce que nous croyons nous sommes convaincus que ce sont les plus pauvres les classes populaires les travailleurs qui vont qui sont déjà et qui vont être les premières victimes du dérèglement climatique si nous n'agissons pas là-dessus et que oui il va y avoir des perdants mais il y en a déjà quand vous êtes par 40 ou 42 degrés à l'ombre dans une tour HLM où vous avez pas la clim vous êtes un perdant quand vous êtes condamné à boire une eau qui n'est pas salubre comme c'est le cas d'un certain nombre de nos concitoyens dans les territoires d'outre-mer mais aussi dans nos territoires où que vous n'avez plus d'eau du tout comme le découvre y compris dans le Var des gens qui peut-être iront après à La Baule des mères LR qui prennent des arrêtés pour suspendre les permis de construire parce que il y a plus d'eau potable il y a des perdants il y en a déjà la question c'est qui sont ces perdants est-ce que c'est ceux qui ont déjà rien ou est-ce que ceux qui c'est ceux qui ont beaucoup et même souvent beaucoup trop et qui en plus polluent particulièrement du fait de leur richesse je vous rappelle le patrimoine financier de 63 milliardaires français émet autant de gaz à effet de serre que le patrimoine financier de la moitié de la population française 63 personnes et 33 millions de personnes de l'autre côté donc si on veut affronter le changement climatique il faut faire sauter la banque des plus riches au moins celle là c'est à dire qu'il faut partager les richesses et c'est là qu'on vient y compris quelqu'un comme Monsieur Pisani ferrique avait fait le programme de Monsieur Macron il y a 5 ans qui dit on va être obligé quand même de faire une taxe sur le les revenus et le patrimoine surtout des plus riches au moins une taxe temporaire au moins quelques pourcents nous on appelle ça l'impôt sur la fortune on voit pas pourquoi ça devrait être temporaire mais au moins même lui vient à cette porte d'entrée alors on pourrait ouvrir la parenthèse d'un ISF pour faire plaisir à Monsieur Pisani ferry et puis comme l'autre on verra quand on leur fermera ça c'est le premier point le deuxième point c'est que on a un gouvernement et alors assez bien dit qui poursuit une logique mais qui fait le contraire de ce qu'il faut l'année dernière en octobre il y avait la discussion du budget à l'Assemblée nationale on dépose des amendements la nupesse plus 3 milliards pour le transport ferroviaire on se dit bon si on veut rouvrir les petites lignes rénover le matériel etc faire du fer routage il va falloir de l'argent plus 3 milliards l'Assemblée le vote pas les macronistes mais il y avait une majorité pour le voter on continue la discussion quelques heures à plus tard rénovation thermique on dépose un amendement plus 12 milliards pour la rénovation thermique des logements ça paraît une évidence enfin au moins avec un peu de recul on le fait voter il y a une majorité dans l'assemblée pour voter ça on se dit bah là on commence à avoir un budget qui pourrait être un budget qui veut s'attaquer au moins à l'adaptation au changement climatique quelle est la réponse macroniste vous avez raison non 49-3 on efface tout le budget c'est celui qu'on avait présenté vos amendements pour l'écologie on en veut pas c'est un 49-3 climaticide qui a été pratiquée à ce moment-là et on va avoir la discussion qui va recommencer cette année ça vous a été dit quand on vous dit on a trouvé combien 1 2 peut-être 7 milliards si on compte un peu large pour la transition écologique l'année prochaine mais même monsieur Pisani Ferri qui est de votre bord il vous dit c'est au moins 67 milliards au total par an donc 30 milliards d'argent public pas un deux ou 7 30 milliards donc c'est bien nous quand on défendait dans la campagne présidentielle un plan d'investissement de 100 milliards d'euros par an dans les services publics et la bifurcation écologique qui étions raisonnable et c'est le macronisme qui était déraisonnable irresponsable les responsables c'est nous les irresponsables c'est au moins d'un point de vue écologique ça saute aux yeux pour plein d'autres aspects aussi mais au moins celui-là peut-être il pourrait l'entendre le deuxième élément c'est que c'est pas seulement des décisions politiques c'est aussi des décisions des acteurs économiques des actionnaires du capital de la banque si on veut reprendre le titre de cette conférence je vous ai parlé des milliards français l'Insee dit que depuis 2006 il n'y a pas de hausse significatif des dépenses de protection de l'environnement dans les industries énergétiques et manufacturières dans notre pays depuis 2006 constatent que c'est globalement stable alors peut-être qu'ils en parlent plus mais on constate pas d'effort significatifs de la même façon si vous prenez la BNP la Société Générale le Crédit Agricole est total rien que ces quatre firmes chacune d'entre elles pas les quatre ensemble chacune d'entre elles a par ses activités par son patrimoine financier une empreinte carbone supérieure à celle de la France comme pays chacune d'entre elles donc il y a bien un moment où il va falloir dire que oui le capital dans la manière dont il se comporte aujourd'hui est écosystère et que les actionnaires ont un comportement est considère et climaticide pas individuellement c'est pas une question de morale individuel encore que vous pourriez décider de faire autre chose de votre argent d'avoir des actions ou au moins de les mettre dans certains types de sociétés qui ont besoin de se développer pour faire des énergies renouvelables par exemple mais comme fonctionnement global la recherche du profit à tout prix n'est pas compatible avec les besoins en investissement dans la bifurcation écologique dans le changement des modes de production dans l'abandon dans certains types de production et dans la reconversion des salariés qui sont dans ces secteurs et dans la transformation des modes de consommation même chose il y a un autre verrou à faire sauter j'en ai déjà un peu parlé hier je vais donc assez vite c'est le verrou européen on peut pas avoir et c'est la table ronde qu'aura lieu ici juste après moi des règles européennes qui visent à réinstaurer les 3% de la règle des 3 % de déficits des sanctions automatiques etc etc alors que tout le monde dit il va falloir investir il va falloir là aussi faire un choix entre le dogme de l'austérité budgétaire et de LORDO libéralisme notamment défendu par l'Allemagne et le fait que on a besoin d'investissement public et d'investissement privé aussi mais d'investissement public aussi pour faire face à la transition écologique voilà quelques-unes des des principales remarques que je voulais faire une dernière qui est la manière dont on va dépenser cet argent là encore il y aura un débat est-ce qu'il faut le donner sous forme de subventions aux entreprises je pense que la moindre des choses c'est qu'on sera tous d'accord pour dire il faut le conditionner ça a été très bien dit par Anne-Laure et si vous voulez de l'argent public et ben en contrepartie vous devez changer un certain nombre de choses la deuxième c'est est-ce que il vaut mieux mettre de l'argent public dans une dépense on va dire collective de type la rénovation des logements collectifs ou sous forme de subventions individuelle pour que chacun ait acheté sa clim et vous aurez là encore les libéraux qui viendront vous dire la liberté individuelle il faut des crédits d'impôts etc et nous on doit aussi assumer bien sûr qu'il y a des dépenses où il faut que les individus les personnes puissent choisir mais il y a un certain nombre de dépenses qu'on gagnera y compris en termes de coûts et d'efficacité budgétaire a assumer sur des changements structurels la cantine bio avec une prise en charge par la dépense publique des collectivités avec des maraîchers publics et avec tout ça à la financé par un impôt réformé redistributif et juste plutôt que seulement dire à chacun ceux qui peuvent achèteront du bio et puis les autres continueront la malbouffe et puis éventuellement on leur donnera un petit ticket pour qu'ils aient le droit d'acheter du bio une fois dans le mois peut-être qu'il faudra aussi ce chèque alimentaire cette sécurité sociale de l'alimentation mais c'est pas la vision libérale de je te donne quelque chose et tu te débrouilles avec c'est bien une vision globale de transformation dans laquelle on s'inscrit voilà tout ça suppose évidemment et ça fait écho à ce qui a été dit à une planification écologique je développe pas qui repose sur une question démocratique on peut pas faire la bifurcation écologique avec tout le pouvoir des actionnaires avec tout le pouvoir de la Commission européenne et avec le 49-3 mais ça je pense que vous allez naître convaincu donc je m'arrête là et je laisse la parole à celles et ceux d'entre vous qui voudraient poser des questions avec une exigence d'abord être bref et surtout en essayant d'alterner un homme et une femme 5 secondes chrono oui je voulais juste savoir et je m'adresse en particulier enfin particulier un petit peu à Monsieur Romaric Odon on parle jamais de Eric tout ça pour la répudiation des dettes illégitimes est-ce que vous pourriez dire un mot sur ce sur cette idée voilà oui juste une question par rapport à la démarche de marché médiation de la société ce que vous pensez que c'est pas trop tard justement quand on a des pays comme l'Uruguay ou Coca-Cola notamment a fait des faits en sorte que l'État ne peut plus reprendre le contrôle de l'eau donc ils ont pompé l'eau ça fait que maintenant les irréguliers doivent voir de l'eau de mer et on sait que ça entraîne des problèmes médicaux notamment de l'hypertension donc comment on fait justement pour récupérer ce pouvoir là oui bonjour William conseiller régional des Pays de la Loire quand on a parlé tout à l'heure du coût de l'inaction qui était supérieur à le coût de l'action par exemple on l'a vu récemment la hausse du prix de l'énergie qui est passée de 40 euros mégawh 4000 euros donc on voit par exemple que c'est un rapport de 1 à 100 quand on parle climat tout de suite je pense pragmatisme une des mesures mathiaste a évoqué et tu as parlé de sa sans devenir c'était la rénovation thermique des logements pour dire que c'est une mesure très impactante c'est 8% qu'on pourrait enlever de notre bilan climat la question elle est quand on veut faire sauver sauter la banque justement bon il y a l'état providence l'aide à peu aider et besoin d'accompagner les plus précaires mais une rénovation thermique d'un logement par exemple c'est 40000 euros donc 40000 euros pour quelque chose qui va vous faire baisser votre facture d'énergie mais qui va être complètement invisible et là pour l'instant je pense que beaucoup autrement que les banques sont frileux mais on sait que sur ce dossier là les banques justement sont extrêmement frileuses alors qu'on a un effort pratiquement de guerre on a 500 000 si on veut atteindre par exemple 10 millions de rénovations thermiques en 20 ans on doit en faire 500000 par an les banques sont pas du tout au pas de cet élément comment on peut amener les banques justement à participer à cet effort national une main féminine bonjour moi j'avais une question à tous les intervenants est-ce que vous connaissez la banquetique et solidaire française qui s'appelle la nef sachant qu'il y a d'autres banquetiques et solidaires en Europe et sachant que cette banque prête l'argent des sociétaires pour l'économie bio l'agriculture bio les éleveurs bio pour le social et également pour la culture c'est une banque qui existe depuis la fin des années 80 et franchement on commence vraiment à faire à faire nos preuves même si nous sommes contrés par la Banque centrale qui ne veut toujours pas nous donner l'agrément pour pouvoir être une banque avec des comptes courants mais pour l'instant on a des livrets des comptes courants pour les associations et les entreprises et pour moi pour moi vraiment ce type de fonctionnement financier c'est l'avenir et ça et ça rentre dans tout le programme l'avenir en commun voilà on est on est en plein dedans et par rapport aussi à ce que dit Mélenchon la répéter plusieurs fois qu'il faut séparer les banques de dépôt et les banques financières une main là-bas tout au fond une la devant et une là encore mais on n'est pas très paritaire puis après on redonnera la parole à nos à nos invités bonjour à tous donc moi c'est Vincent ma question s'adresse un peu à tous les intervenants en fait je voulais en fait moi j'ai décidé de quitter la de quitter la BNP Paribas il y a quelques mois parce que effectivement je savais que je savais déjà à l'époque la BNP enfin voilà avait un bilan carbone totalement affreux mais je ce que je voulais dire c'est que est-ce qu'on peut pas disons aujourd'hui j'appartiens à une banque qui s'appelle Hélios et qui et qui se revendique de d'investir l'argent des investir à son argent donc [Musique] uniquement dans des projets dans des projets écolos et moi je voulais savoir est-ce qu'on peut pas est-ce que l'État ou l'Union européenne peut pas passer genre un accord avec toutes les banques pour essayer de les de faire en sorte à ce que ce qu'elles s'engage vraiment juridiquement à promouvoir des investissements des investissements plutôt écolo est-ce que est-ce qu'on peut pas est-ce que l'État la puissance publique peut pas faire en sorte que les banques s'engagent là dessus voilà la dame là-bas monsieur et Monsieur bonjour merci pour vos interventions ce que je voulais dire c'est qu'en fait on s'en fout tout ça parce que l'économie doit être au service d'un projet donc de d'objectifs et ces objectifs c'est nous qui allons les définir et donc si et on va gagner en 2027 et du coup les banques s'il le font les nationalisera et puis voilà [Applaudissements] oui je vais faire rapide c'est pour rebondir enfin j'avais déjà prévu de poser la question la dame un peu abordée je pense que c'est il y avait un bal de balle 3 qui avait l'objectif de séparer les bandes d'investissement des banques de dépôt est-ce que c'est fameux balles en fémouche c'est un mauvais jeu de mots sinon est-ce qu'il y a un espace soit un jour et est-ce que c'est un bien pour préciser merci moi je voudrais reprendre une proposition de Frio je voudrais savoir si plutôt qu'une banque nationalisée ce serait pas mieux d'avoir une socialisation pour l'investissement avec une conventionnement d'entreprise auquel on donnerait des objectifs mais c'est à dire comme la sécurité sociale on aurait une cotisation sur les salaires donc pour l'investissement des entreprises et pour accéder à cet investissement il y aurait une convention ou je voudrais respecter un certain nombre de règles comme comme un docteur qui est conventionné j'y vois trois mains et après j'arrête alors bonjour déjà puis merci pour la conférence j'avais deux questions une très rapide c'est par rapport à ce qui avait été dit sur les le bilan carbone des entreprises qui reçoivent les financements publics c'est quoi leur taille on se doute peut-être un petit peu de la réponse mais voilà quelles entreprises sont concernées et la deuxième question c'était en admettant que on arrive à avoir un certain impact politique en Europe on a quand même la deuxième économie de l'Union il y a pas mal de pays du Sud qui serait probablement prêts à nous suivre dans une voie des politiques plus de gauche quels sont les nouvelles règles qu'on pourrait donner à cette BCE parce qu'on sait que c'est pas les mêmes règles ailleurs c'est pas les mêmes objectifs notamment la fête par exemple ceux de nos objectifs de réduire le chômage avec toutes les conséquences que ça et quels sont donc au-delà de ces objectifs les l'indépendance qu'on pourrait souhaiter pour une banque centrale par rapport au pouvoir public bonjour donc moi j'avais envie de dire déjà que actuellement l'écologie c'est vraiment de traiter comme un argument commercial c'est à dire un argument pour vendre et pas du tout comme une politique publique si on veut installer des panneaux solaires ça coûte les yeux de la tête il y a pas du tout de prise en compte de certaines solutions qui semblent être une évidence des recours à la géothermie ou par exemple des mêmes des panneaux thermiques c'est-à-dire pas photovoltaïque mais à un moment on disait que les piscines des pensées une facture folle en énergie si on met des panneaux thermiques il me semble pour chauffer l'eau on devrait pouvoir trouver des solutions et aussi tout ça tout est lié c'est à dire qu'en isole pas comme ça les gens ils continuent à enrichir en payant des factures de chauffage complètement folle tous et on dévalue pas comme ça ceux qui ont accumulé ils gardent enfin voilà je pourrais dire un tas de choses mais je vais en rester là merci dernière question le monsieur là David merci bon alors je j'interviens pour vous dire que on est dans un débat théorique mais il y a un fait concret que je pose que faire par rapport à un état policier et judiciaire qui n'utilise la répression si je pose cette question c'est parce que je viens de Dijon et la semaine dernière vous avez peut-être entendu parler il y a eu 7 jeunes qui sont passés en procès parce que ils avaient commis un grand crime ils ont peint un mur de la BNP banque climaticide et ils ont bouché le la fente qui distribue du distributeur de billets pour protester et puis ces jeunes appartenaient à extinction rébellion l'affaire s'est passé au mois de mai ces jeunes je précise ils étaient tous quatre d'entre eux étaient élèves ingénieurs à AgroSup Dijon il y en avait un autre qui était déjà ingénieur enfin ils avaient tous des formations supérieures alors ils ont été pris par la police qu'il est qui connaissait leur avait déjà eu des informations sur leur action ils ont été arrêtés au mois de mai 42 heures de garde à vue comme si c'était des 42 heures en principe ça s'applique à des criminels endurcis après ces 42 heures de garde à vue perquisition chez eux on les a ramenés chez eux menottés devant tous les voisins etc qui se demandaient ce qui se passait interdiction ensuite de se voir pendant trois mois jusqu'au procès enfin bref on a fait la totale les perquisitions je précise on a trouvé effectivement une de tracts protestant contre la dissolution des soulèvements de la terre voilà c'était à peu près tout ce qu'on trouvait les policiers alors face à ça ces jeunes ont été condamnés la semaine dernière alors on n'a pas retenu la délinquance mais on a transformé ça en au degré inférieur mais qu'ils ont été quand même condamnés alors ma question elle est très simple on raisonne là-dessus lors de leur jugement ils ont dit on a tout essayé les manifs pacifiques l'interpellation des élus de des courriers des pétitions il y a rien qui marche alors moi je vous réponds qu'est-ce que qu'est-ce qu'on peut répondre à ces jeunes qui sont très inquiets pour leur avenir merci on s'arrête là pour que chacun de nos invités et le temps de répondre peut-être pour commencer puisque la première question était adressée à Romaric Godin sur la question des dettes mais c'est un peu carte blanche en quelques minutes nous reste une vingtaine de minutes pour pour pouvoir répondre au maximum merci pour toutes ces questions intéressantes sur la question de la dette et des dettes illégitimes moi encore une fois je pense que le point de départ c'est c'est la démocratie c'est à dire c'est à un moment il faut il faut changer totalement de logique et donc ça s'interroger sur quels sont les priorités en fait de l'organisation économique que l'on que l'on souhaite si la priorité c'est de pouvoir se financer sur les marchés à des taux intéressants et de d'attirer les investisseurs étrangers pour qu'ils ouvrent des méga Factory je ne sais pas quoi bah il faut pas faire de défaut sur la dette quoi c'est pas c'est par commander après si c'est pas notre notre objectif si on a d'autres objectifs et ben il faut regarder effectivement la structure de cette dette et le travail qui a fait en or dans son livre et intéressant de ce point de vue là dire que il y a effectivement un usage de l'endettement français c'est c'est considérablement alourdi parce que justement il y a un il y a eu un transfert en fait de richesse vers le secteur privé donc et que ce transfert de richesse il n'est pas revenu en fait il n'y a pas de ruissellement il y a pas eu d'accélération de la croissance il y a pas de développement du bien-être général enfin voilà pas être grande druide pour se rendre compte donc ça veut dire que en fait cet endettement pour laquelle on a enfin ce qu'on a fait avec cette endettement effectivement la question de sa légitimité se pose mais ça je pour moi c'est une décision c'est moi j'ai mon opinion là-dessus vous l'avez compris c'est que je pense que effectivement il y a une vraie question de légitimité qui se pose après je pense que c'est aussi des décisions qui sont qui sont collectives sur ce point de vue là très rapidement sur la question des banques il y a eu plein de questions autour des autour des banques moi je suis plutôt de la vie de Madame c'est à dire encore une fois si on décide [Musique] JP Morgan ou je ne sais quoi c'est pas ça c'est des choix en fait qu'on fait le fait que l'on se pose cette question là montre que aussi on doit faire c'est un des points sur lesquels j'ai insisté c'est à dire que aussi il faut que nous tous et moi aussi je sais pas je vous fais je fais la leçon à personne il faut que tout le monde on sorte en fait aussi d'un cadre de pensée qui nous a été imposé depuis maintenant deux ou trois générations et qui nous semblent en fait naturel mais qui l'est pas en fait c'est pour ça que dans les contraintes que j'ai que j'ai expliqué je pense qu'il faut vraiment réfléchir au contrainte qui sont structurelles sur lesquels on peut rien faire voilà et puis à celles qui en fait peuvent être modifiés parce que voilà on a on a cette possibilité là je pense que ça c'est valable aussi pour toutes les règles européennes moi j'en ai pas parlé dans ma parce que voilà pour moi c'est une évidence c'est-à-dire que si on veut si encore une fois c'est une question de priorité si votre priorité c'est modifier l'organisation économique et sociale pour dépasser cette crise que l'on connaît vous vous donnez les moyens de cette priorité il faut vous donner les moyens et tenir bon autour de cette priorité mais voilà c'est c'est ça qui est pour moi important et puis bah si la Commission européenne n'est pas d'accord bah pas d'accord voilà après c'est à vous de voir si vous préférez dire que il faut que je sois d'accord avec la Commission européenne où j'ai des j'ai des des options plus importantes à faire parce que c'est il en va effectivement de la survie de la planète de du bien-être dans mon pays etc voilà je veux pas je vais pas enfin il y avait plein d'autres choses intéressantes notamment sur les banques associatives qui pour moi en fait peuvent s'inscrire dans une logique de planification et donc se soumettre au contrainte de cette planification mais je veux laisser la parole aussi à mes deux camarades Eric peut-être et puis on finira avec avec Anna oui pour rebondir ce que vient de dire sur ce que vient de dire Romaric par exemple sur la sur les questions d'audit de la dette de répudiation il y a des choses qui existent déjà dans le dans le droit international notamment la doctrine de la dette aux yeux qui stipule qu'une dette qui a été contractée et qui a servi les intérêts dieux du régiment place mais qui n'a pas servi la population ou le pour l'intérêt général et bien peut être considéré comme une dette du régime et qu'en ce régime tombe cette dette tombe avec lui voilà alors bon on se casse applique souvent à des régimes dictatoriaux etc mais en termes d'audit vous aviez cité Eric Toussaint qui a été effectivement pointe sur ces questions là notamment en Grèce justement en 2015 puisqu'il avait dirigé la commission d'audit de la dette la demande de la de la présidente du Parlement grec de l'époque il y a moyen de d'essayer de voir là dedans est-ce qu'il y a des choses qui est-ce qu'il y a de l'endettement qui du coup a été fait à des fins non démocratiques etc etc bon Raphaël corréal avait fait en Équateur également lorsqu'il est arrivé au pouvoir bon il y a moyen de peut-être de ce côté-là de trouver des choses sur sur les banques je dirais qu'on rassembler un peu toutes les questions qui ont été qui ont été sur sur les banques et sur l'idée de récupérer le pouvoir il y a quelque chose qui faut avoir en tête c'est que la monnaie devrait devrait être un bien commun la monnaie est gérée comme un bien privé depuis une bonne quarantaine d'années au moins de toute la vague de la libéralisation financière donc reprendre le contrôle sur la monnaie et bien ça passe effectivement par la démarche enisation dont on a déjà parlé sortir de la dépendance au marché financier d'où la création de ce fameux pôle public bancaire etc etc alors ça peut passer par des nationalisations mais ça peut passer aussi par une collectivisation ça peut ne pas être forcément l'État qui gère ça mais une collectivité d'individus donc les banques associatives dont parlait une autre personne avec la nef etc etc alors peut-être que à l'heure actuelle comme vous disiez qu'il y a pas d'agrément de la BCE la limite de ce type de banque c'est que elle ne peut compter que sur les pagne de ces déposants pour ensuite prêter ou voilà donc ça limite le périmètre d'action mais on pourrait très bien considérer et avoir c'est l'intérêt d'avoir des banques publiques c'est à dire qu'on leur donne une mission elle ne fonctionne pas comme une entreprise privée dont l'objectif est de faire du profit à court terme et donc qui vont prêter à des agents ménages entreprises les plus solvables et qui vont pas forcément prendre de risques là on est dans avec un pôle public bancaire c'est le moyen un moyen il y en a évidemment d'autres choses à mettre en place mais c'est un moyen pour permettre de reprendre en partie le contrôle sur la monnaie et pour l'utiliser à des fins de de de satisfaction de ses besoins sociaux et de de bifurcation écologique voilà telle banque on peut lui dire et bien tiens toi tu seras spécialisé ou tu vas financer les TPE PME qui s'engagent dans la rénovation thermique des bâtiments qui s'engagent dans tel ou telle chose que l'on aura jugé collectivement utile et là c'est ça en fait quand on parle de des marchandisations de ce qu'il faut voir que le marché j'ai déjà eu l'occasion de le dire mais le marché c'est une construction sociale quand on parle de marché ça n'a pas de réalité physique ce qui a une réalité physique ce sont les acteurs qui opère dans un domaine et quand Anne-Laure l'a montré brillamment dans son dans son livre quand on voit que l'État il est de plus en plus au service des entreprises et des plus grandes entreprises c'est bien qu'il y a il y a un petit souci de de ce côté là c'est qu'il a on est dans un état néolibéral qui favorise des intérêts privés donc on est aux antipodes de ce que l'on a de ce que l'on a besoin et donc c'est pour ça qu'il faut sortir souvent du marché parce que le marché déjà en période de crise le marché n'apporte jamais de solution à la limite parfois ça peut fonctionner bon normalement dans des périodes de stabilité et encore mais dès qu'on est dans des périodes de turbulences il faut une intervention des institutions que ce soit l'état ou d'autres institutions et il faut des règles parce que si on n'a pas de règle les crises elles se diffuse encore plus etc etc bon là aussi je veux pas non plus empiéter sur trop de choses et laisser quand même de quoi répondre à Anne-Laure merci merci Eric lors de la merci alors bon d'abord merci d'avoir autant citer mon bouquin franchement si j'en vends pas plein à la sortie voilà en fait ils ont 1 pourcentage s'il faut que vous le sachiez en revanche je peux dédicacer cet après-midi donc si vous l'achetez je suis là pour les dédicaces donc non mais merci les gars ça fait enfin c'est sympa aussi d'être soutenu quand même j'ai oui j'ai trois quatre éléments de réponse je fais des gros paquets le premier en fait je voudrais juste vous parler de ce qui est fait en ce moment à la Banque centrale européenne c'est étonnant parce que a priori c'est une institution qui est plutôt très conservatrice c'est qu'on porte pas vraiment dans nos coeurs quand je vous parlais de la Banque de France tout à l'heure c'est parce qu'en fait vous savez la Banque centrale européenne c'est à Francfort mais en fait ce qui est appliqué c'est appliqué par nos banques nationales donc la Banque de France elle n'a pas disparu la Banque d'Espagne elle n'a pas disparu etc mais en revanche la Banque centrale européenne vous avez une nouvelle gouvernance depuis qu'on a l'Euro et cette nouvelle gouvernance elle est faite des gouverneurs nationaux donc François Villeroy de Gallo siège tous les mois à Francfort et vous avez aussi des membres permanents et donc bon alors on est entre gens en costume gris très conservateur je l'ai déjà dit mais il y a quand même une révolution qui qui s'opère depuis 2019 depuis l'arrivée d'Isabelle Schnabel alors il se trouve que c'est une femme alors elle est assez conservatrice quand même vous inquiétez pas mais elle est quand même elle a mis un gros coup de pied dans la poudrière parce qu'en fait jusque là le le banquier central allemand va être man vous trouvez encore des des déclarations de lui en 2018 ou 2019 qui dit attendez la Banque centrale européenne on n'est pas là pour se poser des questions sur le climat c'est pas du tout dans notre mandat donc out c'est complètement hors de propos par les pattes climat et de banques centrale et en fait elle c'est incroyable elle a réussi à mettre un pied dans la porte et à dire non en réalité il y a un principe cardinal quand la Banque Centrale intervient c'est qu'elle doit respecter la neutralité de marché donc dans ce qu'on se disait tout à l'heure là en fait dans le régime économique qu'on a on est tellement persuadé que le marché c'est mieux que quand la Banque Centrale intervient c'est pas elle qui décide elle doit reproduire ce que font les investisseurs donc quand je dis intervient c'est que quand elle va acheter des choses sur le marché pour financer elle finance exactement à la hauteur dans les mêmes proportions que ce que font les investisseurs or qu'est-ce qu'ils font les investisseurs ils achètent essentiellement du carboné du marron en fait quand ils vont acheter des actions des obligations c'est plutôt des obligations et des actions de grosses de ça c'est surtout des grosses entreprises c'est évident mais dans les secteurs fossiles à fossil et carboner en général et en fait elle a dit bah non en fait on peut pas continuer comme ça en fait on a une énorme on a un énorme bras là et on le dépense on fait vraiment du mal en le faisant quoi alors encore une fois elle est pas très radical c'est quelqu'un plutôt qu'on s'avérateur mais elle a quand même eu l'intelligence de mettre un pied dans la porte et aujourd'hui c'est ce qu'on y a une politique qui s'appelle le tilting c'est à dire on tilte le portefeuille on l'incline et au lieu d'avoir 80% des achats qui sont dans les énergies fossiles ou dans en général les secteurs marrons et bien en fait on se donne une règle qui permet de déroger à la neutralité de marché d'accord de faire un peu mieux que les investisseurs moi je trouve pas ça inintéressant ou si vous regardez franchement ça a pas changé grand chose ça vient d'être mis en place en novembre là il y a beaucoup beaucoup de greenwashing c'est-à-dire que la commune alors si vous regardez la communication de la Banque de France 90 % du portefeuille est vert maintenant bon alors vous grattez vous dites ah oui mais bon pas complètement mais on a mis un pied dans la porte et maintenant il y a un mouvement citoyen il faut que le mouvement citoyen se se mobilise autour de cet outil là en fait c'est à dire ah ok on fait du tilting on peut incliner le portefeuille maintenant dites nous ce que vous faites et là on peut faire pression en fait il y a un élément alors c'est c'est dans le marché c'est on change pas vraiment de système etc mais je trouve que c'est intéressant de savoir que les choses évoluent et de pouvoir mobiliser ces outils ensuite je voudrais juste réagir à la personne qui parlait de banque coopérative il me semble que en général tout ce qui est coopératif est plutôt intéressant pas seulement les banques mais tout ce qui est modèle coopératif peut être intéressant tout ce qui est coopératif n'est pas bon puisque je crois que Leclerc par exemple les magasins Leclerc sont sur un régime coopératif de société coopérative mais mais en fait le principe du coopératif c'est c'est simplement de se dire qu'en fait les gens qui travaillent sont aussi les sociétaires les actionnaires quoi de du capital et du coup ça peut aligner en fait quand vous travaillez vous avez des parts du capital et du coup ça peut aligner la stratégie de l'entreprise avec les gens qui sont vraiment dedans et non pas la stratégie d'actionnaire donc voilà je voulais juste rebondir là-dessus moi je n'y connais pas grand chose et d'ailleurs je n'y connais pas grand chose parce que notamment il y a pas beaucoup de recherches là dessus mais les postes d'articles qu'on trouve sont plutôt très positifs je vais finir je peux j'ai une seconde allez une taille des entreprises on commence à avoir des données bon l'intuition que vous avez qui est que c'est plutôt des grandes entreprises et bonnes mais pour l'instant en fait la courbe elle fait ça c'est à dire que les subventions vont beaucoup au très grandes et aussi beaucoup très très petite mais bon j'ai pas encore exactement les données mais oui c'est sûr ça va dans les grandes mais peut-être un peu aux petites aussi non là c'est enfin moi je vous dirais plus précisément j'aimerais bien montrer ça mais je l'ai pas encore complètement je voudrais finir sur le témoignage très plutôt émouvant que nous nous avez donné déjà qui ont fait de la désobéissance civile il me semble que en fait ce qu'on a tous dit là c'est que ça va déranger le statut quo c'est qu'en fait ce qu'il faut qu'on fasse ce qu'il faut pour changer le le régime économique et le régime politique ça va évidemment je crois que c'est Romaric qui disait toute transformation fait des gagnants et des perdants Eric nous l'a dit aussi et en fait je crois que ce que vous nous avez raconté là c'est une manifestation de ça c'est à dire qu'en fait parce que on va faire des gagnants et des perdants et que les perdants a priori si on arrive à changer dans le bon sens ce sont ceux qui ont le pouvoir économique au moins et bien ça peut expliquer ce durcissement en fait c'est-à-dire que ce que vous racontez là c'est l'histoire du soulèvement de la terre et c'est l'histoire des émeutes en juillet en fait c'est que en fait on a un durcissement de la des méthodes policières des violences etc mais qui est probablement il me semble symptomatique d'un d'une résistance au changement quoi des gens qui ont beaucoup à perdre un changement merci Anne-Laure Romaric voulais ajouter quelque chose à ce sujet et après oui pardon parce que effectivement de dire un mot je voulais je voulais rebondir sur votre votre marque et votre témoignage ouais je pense que à raison évidemment il y a c'est une forme de résistance au changement c'est aussi le signe que ce système est en crise et ce qu'on a dit dès le départ c'est-à-dire qu'il y a une double crise sociale et écologique et cette double crise vous le voyez elle se transfère en fait sur un durcissement autoritaire qui vise et le mouvement social et le mouvement écologique et vous l'avez eu avec le mouvement des retraites qui a été réprimé en fait à partir notamment du 49-3 de façon extrêmement violente avec un durcissement des des des règles de droit et de la de la pratique de la justice et un durcissement évidemment vis-à-vis du système écologique du mouvement écologiste à partir et également de de dire quelques mois et je pense que c'est vraiment le signe que on arrive au bout de quelque chose c'est à dire il y a une panique de du système qui voit très bien que en fait son fondement qui est de fonctionner par le marché les prix et en gros le système capitaliste tel qu'on le connaît et bien en fait il n'a pas les clés pour résoudre le problème et il ne veut pas laisser ceux qui expliquent que en fait il est à la source du problème s'exprimer parce que effectivement ça le met en danger et là on aura la deuxième phase qui est que effectivement il se sentiront ils se sentiront sur le sur le reculoir donc je pense que vraiment on a le durcissement général de la de la de du régime aujourd'hui est vraiment le signe de cette crise profonde que traverse le régime économique économique merci j'allais juste dire que c'est l'usage de la violence c'est coopératif là je voulais juste dire que l'usage croissant de la violence signifie pas justement qu'on est notre face à un régime fort mais au contraire faible puisqu'il perd toutes légitimité et donc contrairement à ce qu'on pense c'est précisément parce qu'il a plus que ça pour essayer de maintenir ses pauses les positions que que tu es décrivée qu'il a recours à ça donc c'est c'est paradoxalement peut-être plus le signe qu'il est proche de la fin plutôt que que du début merci Eric quelques remarques rapidement pour répondre à quelques questions très très rapidement sur la question de l'Uruguay des multinationales évidemment que cette bataille là elle se mène aussi contre des multinationales avec parfois des exemples qui ont été donnés de d'expropriation d'un certain nombre de militaires c'est aussi une des raisons pour lesquelles on se bat dans tous les accords internationaux contre les mécanismes dit d'arbitrage qui veulent permettre aux multinationales d'attaquer des décisions des états pour être indemnisées en dehors de la justice du pays concerné qui est une forme de justice privée on en a beaucoup parlé dans le cadre de la négociation du grand marché transatlantique du tafta avec les États-Unis mais cette question là elle existe au-delà de ce simple traités sur la rénovation thermique il y a des propositions y compris la France insoumise a fait des propositions de loi pour que il y ait pas de reste à charge au moment d'avancer les travaux lorsqu'on est un petit propriétaire qui n'a pas la possibilité d'engager la rénovation de son logement alors même qu'il y habite il y a plein de il y a des propositions qui peuvent être différentes selon les situations mais cette question d'un tiers payant d'un retour avec une forme d'hypothèque de de subventions plus importantes le système actuel m'imprime rénov il est pas satisfaisant donc quand on dit rénovation thermique ça veut pas juste dire on généralise ma prime rénove sur la BCE on pourrait aller très loin aussi sur les statuts sur la sélection des secteurs auxquels dans lesquels on investit sur les taux de crédit qu'on donne aux différents secteurs sur le taux du crédit pour l'État par exemple sur le prêt direct aux États et pas seulement via des banques commerciales ou même des banques disons nationalisé sur les stratégies des entreprises et pour reprendre la question des investissements les propositions qu'on a défendues y compris dans le projet de loi industrielle dont je parlais hier c'est que les salariés de ces entreprises et des droits et des pouvoirs nouveaux en matière de discussion sur les stratégies carbone des entreprises avec des négociations obligatoires tous les trois ou quatre ans des stratégies carbone des entreprises avec des droits de veto suspensif sur un certain nombre de décisions stratégiques des entreprises par les CSE avec la recréation des comités d'hygiène sécurité conditions de travail avec une compétence élargie à la question de la préservation de l'environnement voilà des choses comme ça ça nous semble c'est pas pour opposer à ce qui a été évoqué mais d'autres pistes qu'on met nous dans la discussion enfin dernier point si vous êtes si vous avez été convaincu y compris par le ce qu'on dit les nos trois intervenants sur le durcissement autoritaire de ces régimes je vous donne rendez-vous demain à 10h ça le dérouin pour une autre table ronde qui s'intitule justement comment le néolibéralisme menace les droits sociaux et les libertés publiques pour résumer en une phrase comment le 49-3 a commencé en Grèce et en 2005 par la négation d'un vote populaire et comment on envoie chaque jour une manifestation plus concrète voilà je crois qu'on a été presque à l'heure un grand merci à vous un grand merci à Anne-Laure Delatte Romaric Godin Eric Bert et n'hésitez pas pour si vous voulez continuer la discussion très rapidement on est encore là quelques minutes et si vous n'avez pas compris le livre de vente au village du livre