Nicolas Sarkozy : le choc de la prison

[Applaudissements] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans ce sens public. Au cœur de l'actualité avec ce coup de tonner politicoudiciaire, la condamnation d'un ancien président de la République à de la prison ferme dans quelques jours après le 13 octobre.

Nicolas Sarkozi dormira en prison. Il a été condamné par le tribunal de Paris pour association de malfaiteurs dans le dossier de financement présumé illégal de sa campagne 2007. 5 années de détention, ses avocats passent parlent de justice spéciale et lui clame son innocence.

Ce qui s'est passé aujourd'hui dans cette salle du tribunal correctionnel de Paris et d'une gravité extrême pour l'état de droit. pour la confiance qu'on peut avoir pour la justice. Pourquoi la peine est-elle aussi lourde qu'à réussi à prouver la justice après des années d'enquête ?

Qu'est-ce qui justifie l'exécution provisoire de cette peine qui rend l'appel non suspensif et envoie l'ancien chef de l'État en prison répondra à toutes ces questions dans une minute avec nos experts, magistrates, avocats, journalistes et puis dans la seconde partie de notre émission, ce sont cinq correspondants européens qui réagiront à cet électrochoc mais aussi au blocage politique et budgétaire de la France. Vous pouvez vous aussi, vous le savez, participer à l'émission avec ce QR code, poser vos questions et réagir à ce jugement historique. On retiendra que le 25 septembre 2025, un ex-président est devenu futur prisonnier.

Fabien Recer. À la sortie de la salle d'audience, Nicolas Sarkozi s'avance devant les caméras. L'ancien président condamné à 5 ans de prison ferme devrait être incarcéré malgré son appel, la peine ayant été assortie d'une exécution provisoire.

S'ils veulent absolument que je dorme en prison, je dormirai en prison. Mais la tête haute. Je suis innocent.

Cette injustice est un scandale. Ceux qui me haïissent à ce point pensent m'humilier. Ce qu'ils ont humilié aujourd'hui, c'est la France.

Sur le fond, l'ancien président est condamné pour association de malfaiteurs, coupable aux yeux des juges, d'avoir laissé ses proches collaborateur solliciter de l'argent auprès de la Libye de Moamar Kaddafi pour la campagne présidentielle de 2007. Si ce financement n'est pas établi, estime le tribunal, Nicolas Sarkozi ne pouvait en revanche pas ignorer ce qui se tramait en son nom. Constitué partie civile, les associations anticorruption saluent une victoire pour la démocratie.

Aujourd'hui, personne ne peut se réjouir qu'un ancien président de la République finisse derrière les barreaux. Mais en même temps, ça confirme aussi que nous avons une justice qui est une justice indépendante, qui sait faire preuve de courage, qui sait faire preuve d'autorité parce que c'était une décision qui n'était pas facile à rendre. Surtout que on a tenté d'intoxiquer l'arrêté de ce dossier, notamment en soutenant qu'il était vide, en soutenant qu'il n'y avait aucun élément.

Et aujourd'hui, nous avons la démonstration contraire. Nicolas Sarkozi est convoqué le 13 octobre pour connaître la date de son incarcération qui pourrait intervenir rapidement. du jamais vu pour un ancien président de la République.

On débat autour de cette décision de ce jugement, le choc de la prison avec Éveline Cirmarin. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes magistrate honoraire, vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme Carbon de 16.

Bonsoir et bienvenue. Vous êtes avocat, membre du conseil national des barreaux, responsable de la commission droit de l'homme du barreau de Paris. Lou Frel, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes reporteur politique en charge du suivi des des droites à Paris Match et Tam Tranui, bonsoir Tam. 5 années de prison ferme mandat de dépôt a effet différé avec exécution provisoire on va déjà rappeler un peu ce que ça signifie ça veut dire que l'ancien président dormira en prison dans quelques semaines c'est ça oui oui le parquet avait 30 jours pour le convoquer donc il l'a convoqué le 13 octobre et ce jour-là il est possible que il aille directement en prison ou peut-être un peu un peu plus tard et euh il ira effectivement, il passera par la casse prison. À partir de là, une fois que la détention provisoire sera effective, il pourra faire une demande de mise en liberté et étant détenu, ce sera audiencé très vite hein, devant la chambre des appels correctionnels de la Cour d'appel de Paris qui décidera si elle maintient ou pas euh ce mandat de dépôt avec exécution provisoire, mais de toute façon, il passera par la prison.

Et donc, ça peut durer ce séjour en prison. C'est très difficile de répondre à la question mais quelques jours quelques semaines. Oui.

Quelques jours, quelques semaines, ça peut durer théoriquement même jusqu'à ce qu'il soit rejugé par la cour d'appel puisque c'est tout à fait normal. Il a fait appel évidemment euh jusqu'à jusqu'à ce que l'appel sur le fond soit jugé par la cour d'appel paris. Mais à ce moment-là, si c'était refusé sa demande de mise en liberté, il refera une demande de mise en liberté.

C'est tout à fait son droit. Ouais, bien sûr. Carbon de 16, il y a a il y a la réaction de ses avocats.

Il y en a eu plusieurs, mais mais la ils disent c'est une justice spéciale pour Nicolas Sarkozy, sous-entendu qui lui est directement destiné et qui n'est pas la même que pour que pour d'autres que Comment vous réagissez à ça ? Écoutez, vous savez qu'il y a un soupçon de rencœur de la magistrature à l'égard de Nicolas Sarkozy. Tout le monde parle des petits poids et cetera.

Bon, en réalité, c'est l'écume des choses. Il y a un contentieux qui est ancien depuis son désir de supprimer le juge d'instruction. Ouais, les petits points, on va le rappeler, c'est octobre 2007, présentation du nouveau président de la Cour de cassation et puis Nicolas Sarkozy est invité un peu après dans une émission de télévision et il dit "J'avais en face de moi 98 % d'hommes, pas beaucoup de diversité et là il dit alors je je l'avais noté la citation hein, des petits poids, la même couleur, même gabarit, même absence de saveur." Voilà, c'était ça la référence.

Vous avez raison. Bon, il est impossible de vous dire que la formation de jugement était animée d'une renqueur et qu'un esprit de corps a guider le délibéré. Donc si vous voulez que Nicolas Sarkozi et ses conseils soient convaincus étant donné le nombre d'enquêteurs sur des faits qui interviennent 20 ans après devant le tribunal qui a une concentration des efforts qui lui est tout à fait personnel.

C'est normal, c'est le rôle de la défense. Maintenant, qu'est-ce qui est euh comme élément probant pour étayer cette thèse ? Pas grand-chose.

Donc pour moi, la vraie question, c'est l'exécution provisoire. J'imagine qu'on va y venir mais mais si vous voulez voilà c'est une réaction normale d'une équipe de défense. Euh il est normal qu'un prévenu qui vient de se voir décerner un mandat de dépôt sur quelque chose d'aussi complexe avec trois relaxes sur quatre chefs de prévention s'interroge sur ce qui a pu animer le juge qui l'a condamné.

Mais est-ce que le barreau dans son ensemble se dresse contre la condamnation d'un de ses anciens confrères ? Non, parce qu'on a pas d'élément. Ouais.

Loufritel, il était dans quel état d'esprit Nicolas Sarkozy ou ses proches ? Je sais pas si vous avez pu en rencontrer avant ce avant cette décision, avant l'énoncé du jugement. Est-ce que il y avait une forme de confiance ou au contraire de fébrilité ?

Qu'est-ce qu'on peut en dire de ça ? Je dirais qu'il y a un parallèle à faire avec euh avec Marine Le Pen, on le fera sans doute tout à l'heure. C'est-à-dire que tous deux étaient convaincus que l'institution judiciaire voudrait voudrait les condamner pour des questions aussi bien surtout idéologique et effectivement avec le passif qui peut exister entre Nicolas Sarkozi et la magistrature mais la brutalité et la surtout la lourdeur de la peine elle était inattendue et ça on le voit Nicolas Sarkozy et sa femme sont très émus à la sortie de la salle, c'est un choc, c'est profondément un choc.

Et la question de l'exécution provisoire, on va y revenir sans doute tout à l'heure, mais c'est vrai que c'est c'est le filon de de ces deux affaires et surtout aujourd'hui dans la classe politique, on entendait déjà parler avant mais ça gagne le bloc central aussi. Il y a une volonté de remettre en cause de de supprimer cette mesure qui existe depuis peu de temps en réalité dans notre juridiction. Euh, on a entendu par exemple Gérard Larch qui a euh appelé à ce qu'on soit étudié à Il dit "Je partage le questionnement grandissant sur l'exécution provisoire des peines alors que les voies de recours ne sont pas ne sont pas épuisées.

Il faut savoir que si demain vous avez la supprimé l'exécution provisoire par une loi, ça aura valeur rétroactive. Donc ça pourra effectivement par exemple pour Marine Le Pen, ça lui permettrait de pouvoir se présenter à présidence. Alors, on va revoir ce ce tweet de Gérard Larcher.

Peut-être que vous l'avez en en régie, c'est intéressant parce qu'il y a effectivement un faisceau comme ça de réaction autour de l'exécution provisoire. On va nous rappeler ce que ce que c'est précisément. Donc il y a, je sais pas dans quel ordre vous voulez que je le fasse les amis en régie.

On a Gérard Larchet et Marine Le Pen. Donc allez-y, moi je vous suis. Alors Marine Le Pen, c'est parti.

Donc elle a réagi assez vite après la condamnation de Nicolas Sarkozy au-delà de la personne de l'ancien président, la négation du double degré de juridiction par la voie de la généralisation de l'exécution provisoire par certaines juridictions représentent et c'est la partie importante, un grand danger au regard des grands principes de notre droit au premier rang desquels se trouve la présomption d'innocence. Bon Eveline Cirmarin, de quoi on parle ? Effectivement exécution provisoire, on pourrait traduire ça en bon français par une exécution immédiate.

Voilà. Bon et donc effectivement ça annule l'effet suspensif d'un appel. Oui, tout à fait.

Tout à fait. Moi je suis un peu étonné parce que c'est ce sont quand même des personnel politiques qui veulent des peines planchées, des peines minimales. Alors pour les autres donc euh euh même avec un casier judiciaire vierge, ils estiment que par exemple le fait de commettre des violences sur un policier mérite quelle que soit la gravité de la violence même très minime d'aller immédiatement en prison.

Ça c'est projet de loi euh constant depuis 3 ans euh en gros de le de la droite et du RN. Donc là c'est de l'exécution provisoire. Alors là ils sont pour mais quand ça s'applique à la justice financière, ils sont contre.

Je je fais observer que euh il y a à peu près 1/3 des personnes qui sont placées en prison euh qui sont en détention provisire. Donc effectivement, ça s'exécute malgré le fait que ces gens ont fait appel mais en matière c'est en matière de notamment trafic de stupéfiant, en matière de violence extrêmement grave contre les personnes et cetera. Mais dans le cas précis, qu'est-ce qu' le justifie ?

Qu'est-ce qui le justifie ? Nicolas va pasire à la justice. Il l' dit lui-même.

Tout le monde sait où sait sûr ? Bien sûr. Alors, la détention provisoire, elle est faite et l'exécution provisoire, elle est faite dans ce cas-là pour garantir le risque de fuite.

On est d'accord hein, c'est pas ça. Pour garantir la présentation donc de devant la justice. L'absence de récidive, il a éviter la récidive.

Je pense que ça m'étonnerait quand même. Vo contact moi aussi. Moi aussi.

Euh et en revanche, je vois deux raisons. Euh c'est la pression sur les témoins et la concertation entre les condamnés. Alors on peut quand même dire rapidement que dans ce dans ce dossier, c'est quand même assez étonnant de voir la surmortalité dans le dossier, les interventions, les pressions énormes notamment par exemple sur monsieur Takedine qui est aujourd'hui décédé.

Il change tout le temps de version et cetera. On peut penser que le tribunal choqué par la tribunal a peut-être voulu euh faire en sorte que en arrivant devant l'accord d'appel pour être rejugé, il y ait pas d'intervention ni de pression. Je pense question d'Étienne de de Charte.

Comment un mandat de dépôt avec exécution provisoiseur fonctionne-t-il ? Pourquoi n'a-t-il pas été placé ? Il parle de Nicolas Sarkozy en détention immédiatement.

Alors là, je vais répondre parce qu'il y avait un effet différé. Voilà, ça a été rajouté. Donc c'est ce qui explique la convocation ensuite le 13 octobre puis la décision d'incarcé action qui sera qui sera portée.

Mais sur le fond et c'est ce le plus important, vous êtes avocat. Est-ce que vous pensez que cette exécution provisoire dans certains cas elle nuit finalement à la présomption d'innocence ou en tout cas au droits de la défense ? C'est sûr.

Alors elle nuit pas directement à la présomption d'innocence parce que vous avez des hypothèses d'exécution provisoire qui ne qui ne viennent pas contrarier la présomption d'innocence. la présomption d'innocence de quelqu'un qui est condamné aux assises, qui est toujours incarcéré. Euh quand il fait appel de la décision de la cour d'assise, il est à nouveau présumé innocent.

C'est pas pour autant qu'on le remet dans la rue. Donc c'est pas à ça que c'est lié. C'est lié et c'est là que c'est exaspérant si vous voulez parce que ça fait longtemps que le barreau porte cette idée que le politique lui dit pas du tout et en réalité parce que il a peur qu'on le soupçonne d'une amnistie générale déguisée.

Bon c'est ça c'est la lâcheté du législateur en réalité qui est en cause et qui lui revient comme un boomerang. Mais dire que il y a un risque de concertation pour des faits qui datent d'il y a 20 ans, c'est une vue de l'esprit. C'est une vue de l'esprit, ça n'existe pas.

Sinon, il y aurait eu de la détention préventive avant la première instance. Si on pens Nicolas, ça n'est qu'une portée symbolique et d'ailleurs le jugement quand on aura les 400 pages, mais la présidente ce matin a revendiqué l'aspect symbolique concernant un accusé, un prévenu qui avait représenté la France. Mais là, si vous voulez, on va très loin dans l'individualisation de la peine.

Le problème, c'est l'inégalité. C'estàd que le parquet lui pourrait s'opposer à l'exécution provisoire. La défense ne peut pas.

Donc il y a une inégalité. Donc c'est contraire à l'article 16 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Je vous le rappelle hein, il y a deux parties.

Un et il faut qu'il y ait une les garanties euh de la défense de la séparation des pouvoirs. Juste une chose quand on empêche euh un quelqu'un qui est condamné par exécution provisire en matière politique alors qu'un chef d'entreprise qui est condamné à une interdiction de gérer lui peut faire appel de l'exécution provisoire de cette interdiction de gérer et quelqu'un qui va aller en prison ne peut pas faire appel. vouz il y a une distorsion ça veut rien dire et ça cet aspect du droit en France on est complètement en retard et on crée une inégalité devant la loi et donc on voit effectivement vous l'avez évoqué l fritel monter dans plusieurs rangs politiques cette envie de revenir sur ce sur cette loi vouliez prendre la parole une question sur est-ce que parce qu'il a été président de la République Nicolas SarkoZi selon vous a eu bien un jugement particulièrement sévère et en quoi ça se justifie ou pas je pense que oui hein Parce que il y a de deux aspects pour prononcer des peines.

Il y a la gravité des faits. À partir du moment où il est déclaré coupable d'association de malfaiteurs, les termes veulent tout dire. Bon, étant ministre de l'intérieur à l'époque des faits qui lui sont reprochés, il est certain que symboliquement, c'est vraiment plus grave que si c'était vous ou moi.

Normalement, un ministre de l'intérieur doit quand même le premier respecter la loi. Je pense cet aspect euh effectivement doit être très important. Il y a une une sorte d'ordre public démocratique en quelque sorte là qui est plus gravement atteint quand c'est en plus un ministre de l'intérieur.

C'est je veux dire c'est pas le ministre de la culture et cetera. Bon et puis la gravité des faits, c'est-à-dire que étant pourtant avec un casier judiciaire vierge, il est certain que monsieur Sarkozy euh bon puisque euh on l'accuse d'assation de malfaiteur euh c'est euh pour avoir finalement euh participer euh à euh la corruption qui entourait avec monsieur Guéan et Hortefeu qui sont condamnés pour corruption sur la condamnation des des autres mais sur cette question d'exemplarité que vous avez posé Je vous propose d'écouter l'une des parties civiles, l'une des associations Transparency International France représenté par son président Patrick Lefas. Il est très important de de mettre en avant dans les justifications de de du délibéré l'essentiel de l'exemplarité.

C'est compte tenu des responsabilités qui sont celles des personnages les plus éminents de l'État. Euh je pense que c'est très important pour la suite notamment dans les campagnes électorales de bien considérer que il y a un certain nombre de d'atteintes à la produité qui ne sont pas possibles dans une vie démocratique. Et ce message, je pense qu'il est très fort.

Et c'est ça rejoint, c'est ma première question. Ça permet effectivement ça justifie que certains de ces avocats disent "C'est une justice spéciale pour un chef de l'État à qui on demande plus d'exemplarité." peutarument avec une dimension qu'il faut que Nicolas Sarkozi et ses conseils et ses avocats ils sont quand même passés maîtres et c'est leur droit dans l'art de faire durer les procédures parce qu'il y a pas que cette procédure tous Rachidati Marine Le Pen et c'est intéressant parce que il y a eu en avril 2025 un sondage qui est paru dans l'IFAP au sujet de la confiance des Français envers leur justice. 48 % seulement, c'était en 2008 quand même, on tombe assez bas et trois choses sont reprochées à la justice.

Le laxisme, la fait d'être politisé, pas sûr que ces affaires donnent plus de de l'impression inverse aux Français et l'autre c'est la lenteur des procédures. Et vraiment, c'est ce qui revient en général quand vous interrogez les partisans des uns et des autres ou même les contempteurs. Pourquoi nous retrouvons aujourd'hui à juger aussi tardivement ce genre d'affaires ? parce qu'il y a des recours mais aussi parce que la justice française est extrêmement longue parce qu'il y a énormément de manque de moyens même si en l'occurrence dans ce dossier là les moyens ont été mis et les enquêtes se sont fait dans plusieurs pays.

C'est aussi pour ça que Nicolas Sarkozy est copine aussi lourde. C'est parce qu'il y a eu une machinerie interne qui s'est mis en branle et qui ne veut surtout pas voir réduite à néant des années de travail de fond dans des risques effectivement de de pression sur des personnes qui qui auraient qui peuvent à nouveau être des témoins dans une future secondaire abstance. Ouais, c'est c'est vrai que Nicolas Sarkozi quand il a pris la parole devant les journalistes juste après le le jugement a parlé des millions d'euros dépensés par la justice pour aboutir à à un jugement où finalement vous le disiez tout à l'heure, il faut peut-être le détailler.

Il y avait quoi ? Il y avait quatre chefs d'accusation ou de prévention et il y en a qui il n'est reconnu coupable que sur l'association que sur le plus flou, c'est-à-dire la bande organisée parce que vous parlez corruption, pardon l'association de malfaiteurs. Oui, c'est c'est grossièrement la même chose.

Cette association de malfaiteurs qui est, je vais vous donner un bref aperçu historique, hein. Ça vient de la loi des suspects. C'està-dire quand on peut pas toucher quelqu'un pour la complicité, pour la coaction, on va le rechercher à l'époque pour détruire des bandes qui étaient hostiles à la République.

On va le chercher pour association de malfaiteurs, c'est-à-dire on sait pas très bien mais vous avez été en contact avec des gens qui préparaient un délit. Mais on peut pas parler de la corruption puisque précisément d'abord il était pas soupçonné de corruption active mais de corruption passive hein. Donc on peut pas dire qu'il participants puisque c'est lui qui était censé être corrompu dans la thèse du PNF et ensuite parce qu'il en a été relaxé du parquet national financier et surtout parce qu'il en a été relaxé.

Donc venir chercher quelqu'un, c'est vraiment sur l'infraction la plus floue dans sa définition juridique qu'il est condamné. D'où aussi l'étonnement, on en revient à l'exécution provisoire, d'où aussi l'étonnement que sur une infraction aussi floue, on puisse prononcer 5 ans de prison en décernant un mandat de dépôt fut-il différé si vous voulez. C'est là qui est le vrai sujet et 5 ans, c'est le maximum légal pour cette infraction.

Donc si vous voulez, on est vraiment là. Bon, alors je vais vous donner la parole là-dessus parce que ça ça ça justifie évidemment un élément de réponse mais puisqu'on parle d'association de malfaiteurs, ben il faut effectivement détailler les autres peines. Et c'est Alexandre Poussard qui va le faire pour nous tout de suite.

Bonsoir Alexandre. Parlons des autres protagonistes qui ont été condamnés, notamment certains proches de Nicolas Sarkozi. Et oui et d'abord Claude Guéant, l'ancien ministre de l'intérieur de Nicolas SarkoZi, exdirecteur de cabinet de Nicolas Sarkozy, les est condamné à 6 ans de prison pour corruption passive, usage de fou en écriture et trafic d'influence.

Il est jugéable d'avoir reçu 500000 € de la part d'un intermédiaire dans cette affaire. Coupable aussi d'avoir mené les discussions avec le régime libyen de Mohammad Kaddafi en vue d'obtenir des financements de la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozi. Brissortefeu est également jugé coupable d'avoir participé à ses discussions avec le régime libyen.

Il est cope de 2 ans de prison. Alors, une peine aménageable sous bracelet électronique. Il a été jugéable aussi d'association de malfaiteurs.

En revanche, parmi les proches de Nicolas Sarkozi, Eric WT, son ancien ministre et à l'époque trésorier de la campagne présidentielle de 2007, a lui été relaxé dans cette affaire. Alors, il y a aussi des intermédiaires qui ont été condamnés. Oui.

Et l'un des principaux intermédiaires dans cette affaire, Alexandre Jury, c'est un homme d'affaires franco-algérien et il est condamné à 6 ans de prison avec mandat de dépôt pour corruption active et trafic d'influence. Alexandre Ji a joué le rôle d'intermédiaire entre l'entourage de Nicolas Sarkozy et le régime libien. Tout comme l'avait fait Ziad Takedin qui est décédé cette semaine et dont les poursuites ont été abandonnées.

Alexandre Jori est lui jugé coupable d'avoir également blanchi de l'argent liben dans l'achat d'une villa à Mougin dans le sud de la France. Et c'est d'ailleurs le réseau d'Alexandre Jouri qui est également condamné dans cette affaire. Dans ce réseau, il y a Béchir Sal, grand argentier du régime libyen, ex-directeur cabinet de cabinet de Mohamar Kaddafi.

Bchir Salah a été condamné à 50 prisons. Il y a également le milliardaire saoudien Calette Buxane condamné à 3 ans de prison pour blanchiment aggravé et association de malfaiteurs. Et puis enfin le banquier WI Nasser, jugé coupable de complicité de trafic d'influence.

Il est cope de 4 ans de prison. Merci beaucoup euh Alexandre. Association de malfaiteurs, est-ce que c'est pas un chef d'accusation de prévention un peu fourtou ?

Oui. Oui, mais c'est c'est certain hein, c'est un chef d'accusation fourt euh notamment on s'en sert beaucoup en matière de de terrorisme, de stupéfiant et cetera. Maintenant euh le le la question c'est que euh il a donc les deux personnes les plus proches de lui quand même, monsieur Géant qui a été euh euh son directeur de cabinet au ministère de l'intérieur, monsieur Htefeu qui était son ministre des collectivités locales qui sont condamnés pour corruption.

Alors ce que dit l'associationur c'est que c'est un groupe formé ou une entente établie en vue de la commission d'un délit. Si ce délit est puni de 10 ans d'emprisonnement, on risque 10 ans. Donc il risquait 10 ans puisque corruption, c'est 10 ans.

Et et donc à ce moment-là, puisque les deux personnes les plus proches de lui dont on ne peut pas dire que ils ne l'ont pas informé de pourquoi ils allaient en Libye et que leur a dit Kaddafi, les plus proche de lui ont été condamnés pour corruption, il est difficile effectivement euh de dire que là euh il y a rien, pourquoi la science de malfaiteur et cetera. Vous voyez euh c'est complètement à mon avis constitué. Je voulais simplement ajouter que oui, c'est très long hein ces instructions, 10 ans d'instruction, mais euh c'est dans l'ordonnance de renvoi du juge d'instruction devant le tribunal, elle explique notamment au Burési, elle dit euh bon euh j'ai eu un enquêteur pendant presque toute l'enquête, un seul enquêteur dans une affaire comme ça.

Euh j'ai monsieur Hurté au secret défense, hein, qu'on n' pas voulu me donner plein de documents que j'avais demandé secret défense. J'ai eu effectivement 17 pays étrangers où j'ai fait des commissions régulatoires internationales. On ne m'a pas toujours répondu.

J'ai on a été obligé de se déplacer et cetera. Bon, c'est quand même une instruction qui s'est heurté, on va dire à énormément d'obstacles. Ouais.

Mais c'est pas à Nicolas Sarkozi de les payer ces obstacles. Non, bien sûr. Mais de même que il y a quand même un sujet.

Quoi qu'on pense de la lenteur de la justice, c'est précisément qu'on juge des faits 20 ans après. Donc le risque de réitération est totalement évanissant. Ça ne peut pas fonder 2 secondes un élément qui vient aujourd'hui le frapper de plein fouet et dans la tradition de la Ligue des droits de l'homme, il y a quand même une constante, c'est le respect du contradictoire sur une peine et une exécution provisoire de la peine qui n'ont pas été débattu contradictoirement.

En tout cas, moi je attendez, c'est un vrai sujet, c'estàd voilà quelqu'un dans un état de droit qui est condamné sans qu'on ait débattu contradictoirement de l'exécution immédiate de la peine. Ça veut dire le fait qu'il aille en prison rapidement. Ça veut dire que dans les fondamentaux du droit, pour que une peine soit fondée, devienne légitime, il faut qu'elle soit débattue.

Or, c'était tellement inenvisageable que ça n'a pas été débattu à l'audience. À l'audience. D'accord.

Donc, on vient infliger une peine sur laquelle le prévenu n'a pas eu l'occasion de s'exprimer. C'est quand même un vrai sujet quand on s'interroge sur les fondements juridiques. Encore une fois, moi j'ai pas apprécié si le tribunal a tort ou raison et ça n'est pas mon sujet.

Don sans compter que comme tout le monde autour de cette table, j'ai pas eu le temps de lire les 400 pages de jugement avant de vous rejoindre. Mais si vous voulez, il y a là un vrai sujet sur ce qui vient fonder une décision. Alors on peut vous dire que avec un sous-texte, les prévenus ont entravé la bonne marge de l'enquête, qu'on a affecté qu'un seul enquêteur à la juge d'instruction et cetera.

Oui, mais c'est pas au prévenu de le payer ça. Ou alors il y a un délit spécifique. Est-ce qu'ils ont été poursuivis pour ce délit spécifique ?

Non. Donc on en revient à la loi des suspect. Ouais.

Il y a il y a aussi Lou Frel le un match dans le match si j'ose dire avec Mediaparté sur cette enquête. Il y a un geste de de Carla Broni à la fin de la prise de parole de Nicolas Sarkozi où elle attrape la bonnette de du micro de Média Part, elle le jette par terre quoi. Donc qu'est-ce qu'on peut dire de ce il y a le sentiment d'avoir été la cible politique de Média part parmi les les proches et les conseils de Nicolas et de la gauche par ce truchement et de la gauche en général de même façon que les juges pour le corps Nicolas Sarkozy représent représentent des juges gauchisés politisés.

C'est en fait ce qui est intéressant pour revenir sur la partie proprement politique, c'est que depuis surtout l'affaire Fillon, la campagne présidentiel de 2017, vous avez une reprise en cœur par la droite alors qu'avant c'était vraiment cons à la droite nationaliste voir à la droite ultra la plus dure vraiment de l'idée d'un état profond et d'une d'une justice politisée, d'une justice destinée à abattre justement la droite. Aujourd'hui, c'est devenu un thème de campagne. Je me souviendrai toujours de Laurent Voquet qui n'avait pas parlé pendant des années et qui revient dans le débat public dans le point 2000 2023, il me semble et qui explique longuement queil faudrait euh il faudrait supprimer toute une toute une proportion toute une portion des des corps des corps intermédiaires, des contrepouvoirs des et qui en fait revient à dire que d'une certaine façon, il faudrait complètement revoir en profondeur l'état de droit. droit que Bruno Rota a aussi maladroitement eu on a eu l'impression qu'il le remettait en cause.

Alors justement Tam, c'est ce que vous avez choisi de de détailler dans votre édifitorial ce soir puisque c'est c'est sont presque les premiers mots prononcés par l'ancien chef de l'État quand il se présente face aux journalistes et finalement face aux français. Nous ne sommes que des intermédiaires dans ce cas-là, il parle d'un jugement d'une gravité extrême pour l'état de droit. Oui, l'état de droit, un concept invoqué dans le débat public tous les qu matins pour le défendre, pour le dire en danger, pour le contester.

Dans cette affaire SarkoZi, l'état de droit est invoqué dans les deux camps. Vous avez ceux qui vont estimer que l'état de droit sort de cette décision de justice qui montre que l'ancien président de la République est traité comme injusticiable, comme un autre. En tout cas, pas euh il y a il n'a pas moins de problèmes que les autres parce qu'il a été président de la République et de l'autre ce pour qui la justice est devenue politique et idéologique et qu'elle malmène l'état de droit Nicolas Sarkozi et de cela bien sûr lui qui a parlé je le cite d'une injustice insupportable et qui a eu cette phrase "La haine n'a donc aucune limite." Bref, Nicolas Sarkozy invoque l'état de droit mais en réalité il le conteste puisqu'il remet en cause l'autorité judiciaire et les magistrats.

Effectivement, on peut pointer cette contradiction mais vous avez commencé à l'évoquer. Il est loin d'être le seul sur notre planète politique. Ah non, c'est devenu une critique répandue dans de très nombreux camps.

C'est devenu le marqueur de Bruno Retaillot. L'état de droit n'est ni intangible ni sacré, même s'il a dû reparler de sa phrase par la suite. Jean-Luc Mélenchon, rappelez-vous, la République c'est moi.

Marine Le Pen a eu elle aussi une défense attaquant une décision politique dans l'affaire des assistants parlementaires FN au Parlement européen. Et puis rappelez-vous Géraldmanin, il est devenu entre-temps garde des SAAU, mais alors qu'il était devenu redevenu fugacement député, il avait dénoncé en novembre 2024 l'inéligibilité provisoire si elle était appliquée à Marine Le Pen et l'empêchait de se présenter à la présidentielle. Il avait eu cette phrase combattre madame Le Pen se fait dans les yeux en pas ailleurs.

Si le tribunal juge qu'elle doit être condamnée, elle ne peut l'être électoralement sans l'expression du peuple. Avec cette phrase, Géraldin dit bien qu'une décision de justice ne doit pas être un frein au processus de l'élection. Il oppose l'élection et la justice, la démocratie et l'état de droit.

La souveraineté populaire contre le droit. Vous voulez choisir entre votre poumon et votre cœur ? Bon ben évidemment que non.

On ne veut bien sûr ni empêcher la démocratie de poursuivre son cours, ni la justice de s'appliquer. Mais ce n'est pas parce qu'on veut laisser la démocratie se réaliser que les politiques doivent devenir intouchables. Et inversement, ce n'est pas parce que l'institution judiciaire doit être respectée que la justice ne se trompe jamais.

On peut juger le service public de la justice défaillant mais ça ne doit pas remettre en question ces principes. Sans état de droit, on règle les conflits par la force et malheureusement dans notre monde actuel, il n'y a pas besoin de regarder bien loin pour voir ce danger qui nous guettet. Merci beaucoup Tam.

On est tout de suite en en duplexe avec Guillaume Gontard, le président du groupe écologiste au au Sénat. Bonsoir, merci d'avoir accepter notre invitation. Euh ces attaques contre l'état de droit, pas nouvelle euh dans la bouche d'un ancien président de la République.

Comment vous réagissez à ça ? Tout simplement. Bah d'abord, je pense que justement quand on respecte l'état de droit, bah tout simplement on respecte notre notre just et ben voilà, ça sont des choses qui arrivent quand on a dit direct, des fois ça coupe.

Alors, est-ce qu'on entend Guillaume Gontard ? Oui. Non.

Allez, je je vous redonne la parole Guillaume Gottard. Je vous laisse commenter l'adition. Oui.

Donc, je je disais, j'espère qu'on qu'on m'entend. Du coup, je je disais que l'état l'état de droit, c'est d'abord euh respecter l'état de droit, c'est d'abord respecter une décision de justice et l'indépendance de la de la justice. Je suis républicain, je respecte la la justice et je fais surtout confiance à la justice de mon pays.

Et donc je dirais que bah en fait rien de plus simple en fait. Il y a une décision de justice qui est tombée. Il y a eu Nicolas Sarkozi a eu des avocats, a pu se défendre.

Euh voilà, je dirais tact. Moi, j'ai pas à à plus euh euh commenter en fait une une décision de justice et c'est vrai que je suis euh euh choqué, particulièrement choqué d'ailleurs quand j'entends le l'ancien ministre de l'intérieur he Bruno Retaillot, hein, qui est encore censé euh gérer les affaires courantes, euh qui euh justement commente cette décision, qui apporte son soutien, qui espère que Nicolas Sarzy pourra en appel prouver sa sa nonculpabilité. Bah pour moi, c'est quelque chose qui pose question, qui pose problème.

Je pense que voilà, il y aura effectivement appel, c'est une chose et justement la justice et Nicolas Sarkozi aura la capacité de pouvoir se défendre. Mais je note que il a déjà été condamné une première fois et il a été condamné en appel à 3 ans dont 1 an euh un an ferme euh d'ailleurs avec un aménagement de peine. Donc euh je dirais en fait euh voilà la justice a fait son travail aujourd'hui et je pense que c'est important aussi dans notre pays de montrer que on soit euh puissant ou mis et ben que la justice passe passe quand même et elle s'applique à tout le monde.

Et ça je pense que c'est important et en tout cas pour moi pour notre démocratie pour nos valeurs républicaines, c'est aussi quelque chose d'important. Voilà, la justice existe dans notre pays, elle est indépendante. Merci beaucoup euh Guillaume Gontard de cette réaction en direct dans Sens public.

On a on a vu effectivement la réaction de du président du parti, les Républicains Bruno Rotaillot euh qui lui redit tout son soutien, toute son amitié dans l'épreuve qu'il qu'il traverse. Euh c'est c'est bon, il est il est bref le communiqué mais bon c'est un ministre de l'intérieur certes démissionnaire, il peut pas aller beaucoup plus loin sans empiéter sur l'indépendance de la justice quand même. Euh deux choses.

D'abord, c'est pas la première fois que monsieur Doranain ou monsieur Rataillot critique des décisions de justice en soutenant implicitement soit monsieur Berou, soit madame Le Pen. Donc ça c'est quand même quelque chose de d'assez choquant en tout cas de la part de notamment d'un ministre de la justice et ça mais une décision de justice peut être critiquée. Oui mais par le ministre de la justice lui-même ou par le ministre de l'intérieur, c'est quand même un peu embêtant.

Et d'ailleurs, monsieur Dupont Moretti, l'exgarde des SAAU l'a dit tout à fait récemment sur l'état de droit. Moi, je suis un peu étonnée qu'on déplace quand même maintenant sur les juges euh le fait de mettre en péril l'état de droit. Je c je crois que ce qui met en péril l'état de droit, c'est les faits qui ont été commis d'après le tribunal.

On verra ce que dira la cour d'appel. C'est-à-dire un président de la République déclaré coupable pour association de malfaiteur. Et je finis en disant que je j'observe que il y a deux types d'infractions qui sont reprochées à monsieur SarkoDi de façon générale que ce soit alors pour cette affaire ou pour l'affaire Big Malion, c'est-à-dire la campagne présidentielle de 2012 où bon il a pas pu être élu.

Euh là c'est une sorte de tentative en quelque sorte de fausser le suffrage universel euh c'est-à-dire beaucoup beaucoup d'argent. h et une rupture d'égalité entre les candidats grâce à tout cet argent qu'on recevait euh dans Big Malon, il a été condamné he par la cour d'appel. Et puis le deuxième type d'atteinte à l'état de droit à mon avis dans ce qui les affaires qui lui sont reprochées, c'est les deux autres affaires.

C'est la tentative de tromper la justice. C'est la faire taquedine avec une subordnation de témoins pour faire changer un témoin de témoignage. Et puis c'est également les écoutes téléphoniques, un trafic d'influence sur un haut magistrat.

Donc fausser le suffrage universel ou tromper la justice, je crois pas que ce ce soit formidable pour l'état de droit. Toujours autour de cette question d'état de droit, cette question de Sylvie qui nous écrit de Guérande. Quand un ancien président conteste la légitimité d'une décision de justice, remet-il en cause une peine ou l'institution judiciaire elle-même ?

C'est une très bonne question. Euh l'état de droit, qu'est-ce que c'est ? Mais je vais vous dire pourquoi.

Parce que je pense moi que d'abord on l'état de droit c'est le fait qu'un citoyen est garanti dans sa liberté individuelle par l'institution. C'estàd que il est protégé d'une décision arbitraire. Pourquoi ?

Parce que il y a la règle de droit et il y a les gardiens de la règle de droit. Et je pense que ce sont pas les juges qui sont en cause dans ce dossier. C'est le législateur.

C'est le législateur qui n'a pas prévu qu'on puisse contester euh cette exécution provisoire. alors qu'il l'autorise en matière civile, commerciale et cetera. Donc c'est pas du tout le juge qui est en cause ici.

Euh c'est bien le législateur. Et c'est là que les politiques qui aujourd'hui critiqu sont sur un terrain où ils sont mal à l'aise. Mais moi, je n'ai pas entendu comme le président du groupe écologiste au Sénat, monsieur Sarkozi, dénoncer l'état de droit.

Il revendique l'état de droit comme motivant la raison pour laquelle il conteste la décision, c'est-à-dire exactement l'inverse de ce qu'a compris notre ami sénateur. Mais oui, puisqu'il se fonde sur l'état de droit pour dire ma liberté individuelle est menacée par une décision que je considère excessive. C'est si vrai qu'on peut critiquer une décision de justice et que l'état de droit garantit cette critique que l'appel n'est rien d'autre que la critique ou d'une décision de justice.

Le double degré de juridiction, c'est admettre que le juge peut se tromper et que par conséquent, on va demander à une autre formation de venir rejuger le même dossier dans des un temps et des circonstances différentes mais exactement le même dossier sans tenir compte du premier jugement. On va entendre, on a entendu une euh un sénateur écologiste, on entendra un sénateur LR dans dans un instant. Il y a eu pas mal de de réactions venues du camp euh euh républicain euh Lou Fritel.

Qu'est-ce petite question très politique, qu'est-ce qu'il pèse encore Nicolas Sarkozy dans cette famille politique ? Il il reçoit encore beaucoup de beaucoup de d'hommes politiques. On a eu un un monsieur le cornu, on a eu un monsieur Bardella, on a eu un monsieur Atal par exemple qui qui ont ils sont passés dans son bureau Rudy Roménine il y a pas si longtemps quoi.

Il aime renifler les fauves Nicolas Sarkozi mais objectivement non, il pèse plus rien. Il pèse plus grandchose. Non, plus rien.

Plus rien. Le fait est que Et pourquoi ils vont le voir lui ? Parce que c'est un ancien président de la République.

C'est quelqu'un qui peut il a quand même un parcours incroyable Nicolas Sarkozi. C'est quand même un animal politique. On parle, on fait souvent la distinction entre ceux qui qui sont des cérébraux et ceux qui ont des trip.

Nicolas Sarkozi fait surtout partie de la deuxième catégorie. Et c'est vrai que aujourd'hui dans un temps assez radical, un profil à la Nicolas SarkoZi à droite, ça séduit. Jordan Bardella lui-même dit son admiration pour Nicolas Sarkozi.

Il est il est profondément il s'inspire profondément de de de sa personne et de sa campagne de 2007. Donc il reste un modèle de ce point de vue mais après 2007 non. et euh regardz les autres affaires.

Euh ça s'est pas bouscué au portillon pour aller secourir Nicolas Sarkozy ou euh lui porter euh lui écrire un message sur Twitter euh pour le soutenir. Laurent Bquet a mis 2h la dernière fois euh euh dans affaire des écoutes. Euh par ailleurs, juste pour revenir sur l'état de droit, euh il faut aussi on parle de décision de justice d'un côté, mais il y a aussi autre chose.

Quand les politiques aujourd'hui dénoncent l'état de droit, ça peut être sur ce genre d'affairire, mais ça peut être aussi sur la question de l'influence et de l'importance du Conseil constitutionnel, par exemple. La difficulté pour le législateur à faire passer des législations, parfois demander à corps et accri par la population. Je pense notamment aux questions d'immigration.

Vous avez énormément de de modalités et de dispositions qui ont été censurées par le Conseil constitutionnel. Certaines on pouvait s'y attendre et d'autres on n' pas très bien compris pourquoi. La dernière handlade par exemple, c'était l'allongement euh de la durée euh de euh en centre de euh rétention administrative pour les euh les euh les immigrés clandestins.

Euh en l'occurrence, c'était une allong un allongement qui correspondait à moins de ce que ce qui était prévu par la législation européenne et qui était moins par exemple que ce qui était prévu par les Allemands. a été retoqué et c'est vrai que ce genre de choses agace au plus haut point les Français. Les Français, ils comprennent parfaitement.

Effectivement, il y a cette petite musique d'un état de d'un état de droit qui rendrait l'état impuissant. Mais c'est c'est un débat en soi. Je voudrais juste reprends la main.

Pardon Louel parce qu'il y a il y a une dernière thématique qui nous reste autour de 5 minutes dans ce premier débat et on va continuer après avec nos correspondants étrangers de de parler de cette de ce choc de la prison pour Nicolas Sarkozi. Je parlais des réactions de de son camp. Euh il y a il y a aussi ceux qui demandent une grâce présidentielle.

Par exemple, le sénateur LR des Pyrénées Atlantiques, Max Brisson, demande au président de la République Emmanuel Macron : "La grâce du président Sarkozy, c'est indispensable pour la dignité d'un homme, la fonction présidentielle et nos institutions." C'est aussi ce que réclame le sénateur LR des Bouches du Rône, Stéphane Leudilier, qu'on a interrogé il y a quelques minutes. Derrière le jugement de Nicolas Sarkozi, derrière cette décision, c'est la figure présidentielle qui est qui est attaquée.

C'est pour ça que j'en appelle au président de la République parce que dès lors si le jugement le jugement définitif est de la même teneur, alors il faudra je pense une intervention du président de la République pour qu'il puisse gracier Nicolas Sarkozy. Non pas pour Nicolas Sarkozi lui-même mais pour ce qu'il représente la fonction présidentielle. Je pense aujourd'hui que le pouvoir judiciaire, l'autorité judiciaire a pris l'ascendant sur le pouvoir exécutif et sur le pouvoir législatif.

Et c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas rompre avec ce qui est en fait l'ADN de notre 5e République, à savoir la séparation des pouvoirs et l'équilibre des pouvoirs. On va débattre de la notion d'exemplarité. je la pardus mais peut-être d'abord c'est dans les prérogatives de chef peut le faire Non mais alors là vraiment avec des enquêtes svévipov qui nous disent que 74 % des Français considèrent que les hommes politiques sont corrompus et ils ont tort d'ailleurs de pas voilà faut juste le redire c'est pas vrai il y a il y a des affaires comme cellel il le pensent alors là arriver à gracier quelqu'un alors que article 6 déclaration des droits de l'homme hein, la loi est la même pour tous, soit qu'elle punisse, soit qu'elle protège.

Alors là, si on veut vraiment accentuer la fracture démocratique entre les citoyens et puis les hommes politiques, faisons ça. Oui. Votre avis Car ?

Oui, pour les mêmes raisons, mais surtout pour une autre, c'est que c'est complètement contre-productif de venir réclamer la grâce parce que on ne grit que les gens coupable. Oui. Bah oui.

Donc à partir du moment où le président Sarkozy dit qu'il est innocent, ça m'étonnerait qu'il aille réclamé lui-même la grâce. Donc je sais pas dans quelle estime ce député censé appartenir au même camp. Tiens le président Sarkozy.

Mais dire qu'il doit être gracier, ça veut dire qu'il est coupable. Oui. Et puis on voit mal Emmanuel Macron voler au secours de de Nicolas Sarkozy accessoirement Lou Fritel.

Il y a eu l'histoire quand même de la de la Légion d'honneur. Il y a il était très il était très mal à l'aise. Il avait été à ce moment-là, il avait été pris sur le coup Emmanuel Macron.

Donc il avait pas trop quoi répondre. Ça ferait mauvais genre. Après Emmanuel Macron est capable de tout hein, surtout aujourd'hui maintenant qu'il n'a plus beaucoup de légitimité et pas vraiment d'enre politique, pardonnez-moi.

Mais je honnêtement, je pense pouvoir m'avancer en disant qu'il ne le fera pas et que ce n'est pas du tout dans son dans son agenda. Ce serait plutôt un boulet en plus au pied. Puis il faudrait qu'on demande la grâce.

Faut que le faut que la faut que la personne demande la grâce. Or, non seulement il est pas parti pour puisqu'il a interjeté appel, donc il y a pas de peine définitive hein. Et et en plus euh euh si euh on clame son innocence, on refuserait même d'être grcier en imaginant même l'hypothèse où il faudrait pas aller réclamer la grâce.

Tiens, une dernière question, ça peut être une réponse rapide. Éveline Cirmarin, c'est une question de Valentin qui nous écrit de Brest. Il s'interroge sur la le euh l'aménagement de peine de Nicolas SarkoZi.

Euh quelles sont les marges de manœuvre pour un aménagement de peine à son âge ? Peut-il échapper à la prison malgré la décision ? Vous avez un peu répondu à ça tout à l'heure, mais ça va être qui qui va, vous l'avez dit, mais ça va être un pouvoir important et une décision ultra commenté par nous, par les politiques quand il y aura cette décision d'aménager ou non sa peine.

La peine aurait pu être aménagée s'il avait eu 2 ans d'emprisonnement ou moins. Il a eu 5 ans donc ça c'est pas aménageable sous bracelet. Et euh sur la libération conditionnelle qui est toujours une possibilité.

Euh c'est vrai qu'il a plus de 70 ans, mais encore euh faudrait-il que euh la peine soit définitive. Là pour l'instant euh il exécute une peine qui n'est pas définitive. Donc un appel euh il y a un appel.

Donc juste une question là-dessus parce que il avait un bracelet électronique. La peine était elle était définitive. Alors elle Non, ça c'était pour le bracelet.

Donc pour le bracelet, on peut voilà le bracelet, on peut l'aménager parce que c'est 2 ans ou moins d'emprisonnement prononcé mais là il a 5 ans. Pas de bracelet possible. Non mais le fait qu'on retire le bracelet on retire le bracelet mais non là pour l'instant c'est pas possible pour l'instant.

Il il a il a été condamné à à partir d'un brass électronique parce qu'il avait plus de 70 ans que le br très bien. Ça c'est un élément important parce qu'il avait plus de 70 ans que à partir du moment de ses 70 ans. D'accord.

Mais ça ne préjuge pas de ce que sera la la décision sur une éventuelle remise de peine ou libération conditionnelle. Merci beaucoup d'avoir répondu à mes questions, à nos questions et à celles de nos téléspectatrices et et téléspectateurs.