Conflit Israël-Hamas : "La France et l'Europe ont un poids très amoindri ces dernières années", selon Frédéric Encel

Bonjour Frédéric Ancel. La France a une fois de plus été frappée par le djihadisme samedi soir. Un homme connu pour radicalisation a pris un couteau, un marteau. Il est passé à l'acte tuant un touriste allemand dans le 15e arrondissement. Il a évoqué, c'est important, l'actualité, la Palestine. Il dit qu'il en a marre de voir des musulmans mourir. Ça signifie que l'actualité, en ce moment, peut être le déclencheur d'un passage à l'acte en France.

Oui et non. Parce qu'à l'époque de l'éviction d'un million de Rohingyas musulmans de Birmanie vers le Bangladesh dans des conditions que Human Rights Watch à l'époque a qualifié de génocidaire, je ne sache pas qu'il y ait eu ce genre d'acte. Et je pourrais vous multiplier les occurrences où des musulmans dans le monde vivent un sort extrêmement difficile, jusque-là y compris dans la Chine des Ouïghours, au Xinjiang, sans qu'il y ait nécessairement instrumentalisation de ces thématiques par des terroristes.

Donc c'est le conflit israélo-palestinien qui est, en l'occurrence, le déclencheur.

Le déclencheur, le déclencheur prétexte, l'instrumental, en quelque sorte, pour un certain nombre de gens qui souhaitent, alors pour des raisons différentes, parfois peut-être psychiques, parfois politiques, parfois idéologiques, parfois biographiques, que sais-je encore, passer à l'acte violent. Donc encore une fois, j'insiste sur l'instrumentalisation de ce conflit et sur, malheureusement, parfois chez certains, complaisant, une volonté d'importer, quelque part, le conflit en France. Ce qui est très grave et ce qui est très anti-républicain.

C'est un cas typique de ce qu'on appelle le djihadisme low cost. Impossible à prévoir un homme qui, un matin, prend un couteau, un marteau et va assassiner ?

Oui, non seulement c'est une façon, alors c'est un modus operandi très imprévisible, donc ça c'est extrêmement compliqué, même si, par ailleurs, ces personnes ont des antécédents. Mais vous savez, on est dans un état de droit, dans une véritable démocratie. Donc ce n'est pas parce que vous avez des antécédents ou que vous avez exprimé, y compris de manière violente, en l'occurrence, une proximité avec le djihadiste, qu'on va vous enfermer jusqu'à ce que mort s'en suive. Ce n'est pas ça une démocratie. Donc ça, c'est extrêmement difficile et c'est aussi ce que Gilles Capelle, ô combien grand connaisseur de l'islamisme, appelle le djihad d'atmosphère, en quelque sorte.

Donc on est effectivement, malheureusement, depuis pas mal d'années, en France et en Europe, dans ce type de schéma.

C'est compliqué encore plus les choses. Parfois, c'est la dissimulation, ce qu'on appelle la taquilla. Ce terroriste, il avait déjà été condamné et une fois qu'il a purgé sa peine, il s'était présenté de lui-même au commissariat après l'assassinat de Samuel Paty pour signaler qu'il avait échangé avec l'assaillant de Samuel Paty sur les réseaux sociaux. Mais il avait expliqué aux policiers qu'il était devenu anti-islamiste. Il avait même dénoncé le fait de crier à l'islamophobie pour se positionner en victime. C'est ça la taquilla ? La dissimulation ? Ou c'est autre chose ?

Non, c'est la taquilla, c'est la dissimulation au service de l'islam. Je précise bien que c'est selon des exégètes ou des terroristes qui considèrent qu'ils doivent faire le bien de l'islam. C'est bien leur propre interprétation. Je ne dis pas que c'est la bonne. Et là, effectivement, on a affaire à une véritable dissimulation au sens tactique et stratégique du terme. Autrement dit, le mensonge, en principe, n'est jamais autorisé. C'est vrai d'ailleurs dans les autres monothéismes. Sauf, en l'occurrence, chez les islamistes, lorsqu'il s'agit, encore une fois, entre guillemets, de faire le bien de l'islam et de faire progresser la cause de l'islam.

Maintenant, là, en l'occurrence, c'est une hypothèse. Je ne sais pas dans quelle mesure il n'a pas changé d'avis ou il n'a pas, comme on dit chez les jeunes, vrillé. Mais ça, ce sera à l'enquête de le dire.

Est-ce que le mot dissimulation est le bon? Est-ce qu'en l'occurrence, le mot, ce n'est pas manipulation, puisque même les psychiatres se sont fait avoir, en l'occurrence ?

Oui, vous savez, quand vous essayez de dissimuler, de vous manipuler, à partir du moment où, pour des raisons politiques ou religieuses, lorsque vous tentez d'atteindre un but, un objectif, quel que soit le coût, écoutez, vous utilisez par définition une tactique ou une stratégie qui doit vous permettre de fourvoyer l'adversaire. Sinon, vous ne parvenez pas à votre objectif.

C'est ce qui explique, d'ailleurs, qu'à l'instant, le ministre de l'Intérieur dit qu'il y a eu un ratage psychiatrique. C'est-à-dire qu'au passage, d'ailleurs, il met en cause plutôt les médecins plutôt que le renseignement policier.

Alors là, on aboutit à quelque chose qui est extrêmement difficile pour quelqu'un qui, comme moi, n'est pas du tout spécialiste de ces questions psychiatriques ou psychologiques. Cela dit, dans un procès, on retrouve effectivement ce type de questionnement.

Faut-il durcir les règles ? Les règles ne sont pas suffisantes ? Elles ne sont pas assez efficaces ?

Je pense qu'il faut aller au maximum de ce que la loi permet et renforcer éventuellement la loi s'elle n'est pas suffisamment efficace. Je pense que le dispositif légal, il est déjà en France très efficace, notamment par rapport à d'autres États de l'Union européenne ou hors-Union européenne. Nous avons déjà réussi à éviter un nombre très important d'attentats grâce à nos lois, grâce à la police, à la justice, à nos militaires aussi d'ailleurs, hors des frontières ou au sein des frontières. Il y a 20 ans de ça, un peu plus de 20 ans, j'écrivais un modeste ouvrage qui s'intitule « La démocratie à l'épreuve de l'islamisme ».

Et je disais que la République doit absolument tout faire pour lutter contre la complaisance et a fortiori la complicité vis-à-vis de ce fléau. L'islamisme est un véritable fléau, c'est ce qu'Abdel Wahab Medeb appelait déjà en 2003, la maladie de l'islam. Le fanatisme, sauf que le fanatisme, il touche toutes les religions et beaucoup de collectifs humains dans l'histoire. Juste d'un mot, j'ai toujours considéré qu'il fallait éviter absolument les deux écueils suivants, l'amalgame et la complaisance. Ni complaisance, ni amalgame. J'ai envie de dire en ce moment, surtout pas de complaisance.

C'est important parce que ce que vous dites en fait, c'est qu'il y a une asymétrie dans ce combat entre d'un côté des démocraties qui sont attachées à des principes aussi importants que la liberté, et puis le terrorisme qui lui, évidemment, n'a absolument pas ses scrupules.

Oui, et je pense qu'un régime authentiquement démocratique comme l'est la République française doit absolument tout faire pour se défendre contre ceux qui l'instrumentalisent, contre ceux qui utilisent la liberté qu'elle confère aux extrémistes. Je vais tout de suite aller au point Godwin, 1933, la démocratie allemande permet, malheureusement, elle a finalement été faible, elle a autorisé ceux qui ont joué sur ces règles démocratiques à l'abattre. Et moi, je pense que la République française ne doit jamais être abattue.

Quels sont les différents types de menaces aujourd'hui auxquelles est confrontée la France ? Extérieure, intérieure, inattendue ?

Oh là ! Alors, je pense que pour l'instant, la menace principale, c'est vraiment celle de l'islamisme radical. C'est vrai au sein de nos frontières, on l'a vu d'ailleurs pendant cette dernière décennie, ou cette décennie et demie, donc c'est le terrorisme à caractère islamiste. A l'extérieur, la France fait face à un certain nombre de tensions, davantage que de menaces, je vous dirais. Alors, on pourrait évoquer nos 10 ou 11 millions de kilomètres carrés de zones économiques exclusives, nos mers et océans, qui, s'ils ne sont pas suffisamment défendus dans les prochaines années, pourraient être l'objet de convoitises, de grandes puissances asiatiques.

Mais sur l'islamisme, la menace, c'est plus celle d'un individu isolé qui surgit sur le territoire français qui était déjà présent, ou celle d'une attaque projetée ? Est-ce que la menace d'une attaque projetée est encore forte et à prendre au sérieux ?

Non seulement elle est forte et à prendre au sérieux, mais lorsque vous discutez, ce qui est mon cas très régulièrement, avec les hommes du RAID, ils vous disent qu'on a déjà évité, ces dernières années, beaucoup d'attentats. Alors, on n'en parle pas systématiquement. Pourquoi ? Parce que par définition... Oui, une quarantaine ces derniers mois encore, disait Gérald Darman. Exactement. Et donc, ça fait beaucoup. Donc, vous voyez, c'est bouteille à moitié pleine ou à moitié vide. C'est-à-dire que la France se défend avec une véritable efficacité ces dernières années contre le fléau islamiste.

Est-ce qu'il y a une distinction, en fait, entre ces différentes menaces ? La menace, on va dire, organisée, et puis cette menace d'un individu complètement isolé ? Je précise ma question. Est-ce que les organisations terroristes, en fait, elles ne cherchent pas activement à s'appuyer sur des profils fragiles, comme celui de samedi soir, repérés sur la toile, qui sont faciles à endoctriner ?

Si. C'est même le cas depuis Al-Qaïda, les années 90, et surtout depuis le début des années 2000, avec ce qu'on a appelé le système de franchise. C'est-à-dire que parfois, Al-Qaïda découvrait, je vais lire dans la presse, que quelqu'un s'était revendiqué de l'islamisme radical, et plus précisément d'Al-Qaïda et plus tard de Daesh, alors qu'il n'en était absolument pas membre. Et du coup, ces organisations terroristes avaient un intérêt à assumer, à revendiquer ce qui s'était produit, de façon à maintenir une tension, une pression, voire un véritable prestige chez des ultra-conservateurs au sein de différentes jeunesses dans le monde arabo-musulman.

C'est le sens d'ailleurs, c'est toute la question du sens du mot allégeance qui a été employé encore hier soir par le procureur antiterroriste.

Oui, et c'est vrai de l'autre côté, là je vous parlais de l'amont, mais en aval. C'est-à-dire chez le jeune qui prend un couteau et qui décide d'agir comme ce qu'on appelle parfois un loup solitaire, lui, celui-là, a besoin de faire de la publicité. Dans le terrorisme, fondamentalement, il y a la notion de terroriser. Et si vous le faites sans raison spectaculaire, on ne parlera pas beaucoup de vous. Si votre acte, il est effectivement lié à l'islamisme radical, là on va en parler.

On parlait à l'instant de la guerre au Proche-Orient qui agit comme un déclencheur en France. On va faire le point sur ce qu'il se passe là-bas. Les négociateurs israéliens qui discutaient au Qatar du nouvel trêve avec le Hamas sont rentrés en Israël car le dialogue était dans l'impasse. Qu'est-ce qui bloque aujourd'hui ?

Aujourd'hui, pour l'essentiel, ce qui bloque, c'est à la fois les listes d'otages contre les prisonniers, le ratio de 1 à 3. Un otage pour 3 prisonniers ne plaît plus du tout au Hamas. Parce qu'on est rentrés dans le dur. On est rentrés dans le dur. Et sous la pression militaire israélienne, évidemment, le Hamas a été obligé d'accepter ce ratio. Je rappelle qu'il y a 15 ans de cela, le ratio était de 1 à 1 000.

Mais pour un soldat franco-israélien, aujourd'hui, ce sont des femmes, des enfants, des personnes âgées qui ont été échangées contre 3 prisonniers. Si, là, le rapport de force change, c'est parce que le Hamas détient aussi des hommes et des militaires.

Oui, vous avez raison, mais c'est aussi parce qu'il s'est encore plus radicalisé qu'il y a 15-20 ans. En réalité, la nature de l'attaque, qui est une nature pogromiste, de l'attaque du 7 octobre dernier a démontré une daechisation d'une partie au moins du Hamas dans sa manière de massacrer pratiquement 1 000 civils. Et de ce point de vue-là, on a affaire, me semble-t-il, à une direction qui est quasiment apocalyptique aujourd'hui, qui est beaucoup plus violente, moins pragmatique, en quelque sorte, que ce qu'on avait pu connaître du Hamas dans les années 90-2000. Direction de la branche militaire du Hamas.

Alors, le problème est de savoir s'il n'y a pas une porosité très importante entre branches politiques et militaires. Tout à l'heure, vous me posiez, à juste titre, la question de la taquilla, la dissimulation. Vous savez, moi, je ne suis pas dans les mânes du Hamas. Je me demande dans quelle mesure on n'a pas là une tactique vis-à-vis des Occidentaux et des régimes arabes modérés

pour essayer de brouiller les pistes. Il y a une question qu'on est obligé de se poser depuis la reprise des hostilités ce week-end. Est-ce qu'Israël est prêt à renoncer à son objectif de ramener ses otages ? Est-ce que ça n'est plus une priorité ?

Alors, question centrale, depuis le 7 octobre, d'après tout ce que j'ai pu lire et entendre de la société, du gouvernement et de l'armée, bien sûr, en Israël, je considère que pour la première fois depuis 1948, depuis la création de l'État d'Israël, cet objectif est devenu ex-aequo, en quelque sorte. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il reste prioritaire, la libération des otages, comme toujours en Israël, et en même temps, dans le même temps et dans le même espace, par ailleurs, l'objectif fondamental d'Israël, c'est réellement de désarmer le Hamas. Alors, est-ce que ces deux objectifs sont compatibles ? Je ne sais pas, on verra bien.

Oui, justement, on allait vous poser la question, impossible évidemment de concilier le but d'éradication du Hamas avec la libération des otages. C'est extrêmement difficile.

Et de l'autre côté, si vous n'exercez pas une pression militaire, le Hamas ne libère pas les otages.

Emmanuel Macron a son avis, lui, sur l'éradication du Hamas. Cet objectif d'une destruction totale pourrait engendrer 10 ans de guerre. Cet objectif doit être précisé, a-t-il dit ce week-end. Ça a du poids vis-à-vis de Tel Aviv, ces avertissements français ?

Non. Non, d'abord parce que la France et l'Europe ont un poids très amoindri ces dernières années. Il est déjà faible à l'époque des accords d'Oslo de 1993, mais aujourd'hui, il est extrêmement faible. D'une part, d'autre part, la France est minoritaire au sein de l'Union Européenne. Donc la plupart des États de l'Union Européenne ne demandent pas, pour l'instant, à cesser le feu à Israël. Ils ne parlent pas en ces termes-là. Donc non, non. Ça n'a pas beaucoup de poids.

Par ailleurs, je constate une contradiction avec l'un des premiers discours d'Emmanuel Macron à Tel Aviv, d'ailleurs, à l'époque, aux côtés de Netanyahou, lorsqu'il disait qu'il fallait créer une grande coalition militaire contre le Hamas. Donc c'est l'un ou c'est l'autre. Dernier point, les Israéliens, là pour le coup, je rejoins le président de la République, n'ont pas raison de ne pas préciser leur but de guerre. Alors évidemment, lorsqu'on est en pleine phase d'opération, c'est toujours très compliqué de dire exactement ce qu'on veut faire. Je pense, pour ma part, que le Hamas peut être détruit, mais d'un point de vue strictement militaire.

On ne casse pas, on ne détruit pas une idéologie avec des armes. Ce n'est pas possible. Le Hamas est porteur, on l'a vu depuis tout à l'heure, d'une idéologie. En revanche, sur le plan strictement militaire, je pense que c'est faisable et je ne pense pas que ça mènera à 10 ans de guerre supplémentaire, à condition que l'autorité palestinienne reprenne, évidemment, en charge la bande de Gaza.

Que veut vraiment Benyamin Netanyahou ? Au début de son offensive, Israël avait demandé aux habitants de Gaza de quitter le nord pour le sud. Près d'un million de personnes ont été déplacées, mais aujourd'hui, le sud aussi est frappé. Quel est l'objectif ?

Oui, fondamentalement, l'objectif, c'est d'empêcher le Hamas de se maintenir dans la bande de Gaza. Le problème est le suivant. Si Netanyahou croit, comme son prédécesseur et Oudolmert en 2006, contre le Hezbollah au Liban, s'il croit simplement, avec les armes, pouvoir détruire totalement le Hamas, y compris l'idéologie qui le sous-tend, alors il se trompe. Alors ce sera un échec. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, qui me semble-t-il est extrêmement problématique à l'athlète du gouvernement israélien aujourd'hui, c'est la volonté de ne pas voir l'autorité palestinienne revenir dans la bande de Gaza.

Parce que si ce n'est pas l'autorité palestinienne qui, légalement et légitimement, doit pouvoir, et qui était dans la bande de Gaza avant de se faire chasser par un putsch du Hamas en 2007...

Ça, c'est la question de l'après-Gaza. Les Américains plaident pour une autorité palestinienne revitalisée, et Benyamin Netanyahou dit, moi vivant, jamais l'autorité palestinienne ne reviendra dans Gaza.

Très bien, sauf que, du coup, qu'est-ce qu'on fait de Gaza ? Les Israéliens ne veulent pas occuper Gaza. Ils sont, pardonnez-moi l'expression, vaccinés depuis leur retrait de 2005. Aucun État arabe, je peux vous le garantir, aucun État arabe, ne prendra à l'écrasante responsabilité d'envoyer des soldats perçus rapidement par les Palestiniens comme des occupants à Gaza. Et des casques bleus fidjiens et indiens, je crois qu'il faut oublier aussi.

Mais est-ce qu'il y a une doctrine israélienne aujourd'hui pour Gaza ?

Au jour d'aujourd'hui, là, vous me posez la question, moi je ne l'entends pas, je ne la vois pas, je ne la lis pas.

On vous pose la question parce que selon un quotidien israélien, le Premier ministre a demandé à l'un de ses ministres, le Premier ministre Benyamin Netanyahou, a demandé à l'un de ses ministres de travailler un plan visant à encourager les civils gazawis à émigrer en Égypte, mais aussi à prendre le chemin de la Méditerranée pour atteindre les pays africains ou européens.

Oui, non mais alors ça ce n'est pas possible parce que je crois que le maréchal Sissi, qui préside au destiné de l'Égypte sans aucun humour, ne va pas l'accepter, voyez-vous. Donc ça, on est dans la pensée magique, ce n'est pas possible. Il faut absolument que les seuls qui puissent gérer la bande de Gaza qui est peuplée exclusivement de Palestiniens soient d'autres Palestiniens et qui autrement qu'eux et autres que l'autorité palestinienne auraient à la fois, je le répète, la légalité internationale et la légitimité pour le faire, qui d'autre ?

Mais si c'est vraiment le plan de Benyamin Netanyahou de vider Gaza de la majorité de ses habitants, qui pourra l'en empêcher ?

Je pense que les Américains ne l'accepteront pas, ça c'est une certitude.

Et ça, elle écoute les Américains ?

Oui, la pression de Joe Biden ne peut pas ne pas être entendue d'une façon ou d'une autre par Benyamin Netanyahou et d'ailleurs par aucun Premier ministre israélien. Mais encore une fois, j'insiste, aujourd'hui, vous avez un État souverain dont l'armée est relativement puissante d'ailleurs, qui partage 14 kilomètres de frontières avec Gaza, dont les frontières resteront fermées et qui a déployé ses chars. Ce pays, c'est l'Égypte. Et vous ne pouvez pas imposer à l'Égypte de laisser rentrer plusieurs centaines de milliers de personnes.

Je retiens de ce que vous venez de dire à l'instant. La pression de Joe Biden ne peut pas ne pas être entendue. Mais est-ce qu'au fond, le pari des Israéliens, c'est de dire qu'en quelques mois, Joe Biden ne sera peut-être plus le président américain ?

Alors, c'est un pari risqué, parce que d'abord, Joe Biden peut très bien rester au pouvoir et s'irriter du fait de ne pas avoir été entendu. Ensuite, si ce n'est pas Joe Biden, c'est peut-être, on n'en sait trop rien aujourd'hui, mais ce serait peut-être. Alors, Nicky Allais, ce serait l'excellente nouvelle pour les Israéliens. Donald Trump paraît plus...

Alors, aujourd'hui, oui, évidemment, l'hypothèse de Trump est plus probable, mais Trump est tellement imprévisible que si j'étais Israélien, même si par ailleurs, il avait effectivement favorisé le gouvernement Netanyahou il y a quelques années de cela, lorsqu'il était au pouvoir, si j'étais Israélien aujourd'hui, je me méfierais, parce que Trump, en réalité, est extrêmement... Et en fait, il est beaucoup plus imprévisible que pro-Israélien.

Il y a un sujet, en tout cas, aujourd'hui, sur lequel on a l'impression qu'Israël n'écoute pas les Etats-Unis, c'est celui de la Cisjordanie et des colons. Les Etats-Unis ont condamné la multiplication des violences par les colons. Aujourd'hui, Washington s'apprête à opposer des restrictions de visa. Est-ce que ça, ça peut avoir un impact, concrètement ?

Oui, ça peut avoir un impact, notamment sur un État de droit qui doit absolument faire appliquer la loi. C'est-à-dire qu'un certain nombre de colons israéliens se livrent à des exactions qui, d'abord, évidemment, sont contre le droit international, mais sont contre le droit israélien. Donc, si aujourd'hui, un gouvernement israélien n'est pas capable de faire appliquer la loi sur son propre territoire, ça pose problème. Mais, attendez, avant que ça pose problème à M. Biden ou à M.

Macron ou à qui sait-je encore, ça pose problème à la majorité des citoyens israéliens qui, selon toutes les enquêtes d'opinion depuis le 7, depuis le massacre du 7 octobre, reprochent énormément de choses au gouvernement israélien, y compris celle-là, d'ailleurs, mais lui reprochent de maintenir en son sein des extrémistes et surtout d'être fondamentalement incompétents. Et si aujourd'hui, il y avait des élections, le gouvernement Netanyahou serait balayé.

Benyamin Netanyahou reste aujourd'hui un Premier ministre en sursis ?

Oui, il est en sursis. Une commission d'enquête se mettra en place sur la tuerie du 7 octobre et ce qui a pu permettre d'arriver à cette catastrophe. Et vous savez, je dis souvent qu'il y a 50 ans, jour pour jour, ces jours-ci, c'était à 50 ans. Juste après la guerre du Kippour, la quatrième guerre israélo-arabe, dont les premiers jours avaient été catastrophiques. Une commission d'enquête, en l'occurrence à Granat, à l'époque, s'était mis sur pied et les conclusions avaient été terribles et avaient poussé finalement des gens bien plus prestigieux que M. Netanyahou, à savoir Golda Meir et Moshe Dayan, à démissionner.

Et je le dis d'un mot, en 1983, un autre Premier ministre très prestigieux, Menachem Begin, lui, avait été obligé aussi finalement de démissionner. Et Ariel Sharon, son ministre de la Défense, lui avait été contre de démissionner tout de suite pour des... c'était à l'époque de la guerre du Liban et ses ratages, pour des conséquences qui finalement avaient été moindres que celles du 7 octobre et des gouvernements plus prestigieux. Donc je pense que le gouvernement est en sursis, c'est vrai, pas nécessairement la CNESET, mais la coalition en tout cas, elle changera.

Et aujourd'hui, encore une fois, si on s'en tient aux sondages et aux enquêtes d'opinion, une coalition, a priori, de centre-gauche devrait se mettre en place.

La sanction électorale ne fait aucun doute. Oui, mais alors ça, c'est après, c'est le feu définitif.

C'est surtout quand le New York Times révèle que le renseignement militaire avait un plan détaillé de l'attaque du Hamas et qu'il ne l'a pas pris au sérieux. Ça, c'est de nature à faire tomber un gouvernement ?

Bien sûr, parce que quand vous dites le renseignement militaire, vous avez raison, mais ce n'est pas lui l'échelon politique dans une démocratie comme Israël qui prend les décisions surtout et a fortiori en termes d'affaires étrangères et de défense. C'est évidemment l'échelon politique Netanyahou. Merci beaucoup Frédéric Ancel,

docteur en géopolitique, maître de conférences à Sciences Po Paris. Merci d'avoir été l'invité de France Info ce matin.