Les valeurs catholiques sont-elles de gauche ou de droite ?

C'est en fait une tendance que beaucoup d'études viennent tétayer. Année après année, l'électorat catholique en France vote de plus en plus à droite et de plus en plus à l'extrême droite. Prenons par exemple les catholiques pratiquants. Ils ont été 42% à voter pour des listes d'extrême droite aux européennes cette année, contre 18% en 2019. Parmi eux, 32% ont choisi le RN, 10% se sont tournés vers Reconquête. Alors comment l'expliquer, comment le comprendre ? Les valeurs catholiques, il faudra les définir, sont-elles de gauche ou de droite ? Et que nous apprennent les débats politiques entre catholiques ? Deux invités ce soir pour en débattre. Paul Picaretta, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes cofondateur du CRI, mensuel chrétien, ancien directeur de la revue d'écologie intitulée Limite. Et par ailleurs, vous êtes également éditeur. Face à vous, Elisabeth Geffroy. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes rédactrice en chef de la NEF, revue mensuelle catholique. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et pour commencer, je voudrais, comme vous demandez à tous les deux, de décortiquer, de nous permettre de comprendre cette tendance analysée par le politiste Yann Raison du Closiu dans Le Monde. Il explique, je cite, « Les pratiquants réguliers ont souvent constitué un bloc résistant au vote Front National.

Contrairement aux catholiques non pratiquants qui choisissent historiquement plus le parti lepéniste que le reste des Français. Longtemps, le vote FN a quasiment valu un 10 de détachement religieux, sauf dans les petites chapelles traditionnalistes. Les catholiques ont donc joué un rôle de stabilisation, de modération, de promotion européenne au sein des droits. » Comment expliquez-vous, Paul Picaretta, pour commencer, qu'on observe une rupture depuis une dizaine d'années en la matière et que les catholiques de France votent de plus en plus à droite et à l'extrême droite ?

C'est un sondage qu'on a beaucoup décortiqué dans la presse catholique. Il y a une chose qui me surprend, c'est le critère qui est utilisé pour définir ce qu'est un catholique dans ce type de sondage. En fait, c'est ce qu'on appelle le messalisant, c'est-à-dire que c'est celui qui va à la messe tous les dimanches. Et ce critère, qui est un critère historique que les sociologues utilisent, n'a jamais été repensé. Ce qui fait qu'effectivement, ceux qui vont à la messe tous les dimanches votent de plus en plus à droite. Ça, c'est l'effet.

Mais tous les autres qui ne vont pas à la messe tous les dimanches et qui se définissent quand même catholiques, ceux-là passent à travers les mailles du filet. On n'arrive pas à analyser leurs votes. Et c'est très problématique, en fait, de ne raisonner qu'en termes de « je pratique, donc je rentre dans les codes du catholicisme sociologiquement » puisqu'effectivement, à la fin, ça donne des sondages comme ça où on ne comprend plus pourquoi énormément de catholiques sont étonnés du vote d'extrême droite mais ne sont pas comptabilisés dans ce type de sondage-là.

Donc, sur 10 ans, pas de droitisation du vote catholique, selon vous, tout de même ?

Alors, ce que je viens de dire, c'est que la droitisation est effective sur un type de catholique. Celui qui est effectivement messalisant, qui va à la messe et qui s'identifie sociologiquement « Ah, effectivement, la Manif pour tous, la droite Zemmour, etc. » Mais tous les autres, ceux-là, on n'en parle pas. Donc, effectivement, on ne peut pas nier les faits, surtout pas, il ne faut surtout pas le faire. Il y a effectivement une droitisation du vote des catholiques, mais qui est aussi concomitante à la droitisation plus générale de la société et de l'Occident de manière plus générale.

Je vous donne quand même, pour étayer ma question, un autre chiffre, selon une enquête IFOP pour le journal La Croix. 40% des catholiques ont voté lors de la présidentielle 2022 pour l'un des trois candidats d'extrême droite. Marine Le Pen, Éric Zemmour, Nicolas Dupont-Aignan. 40% soit pour Emmanuel Macron, soit pour Valérie Pécresse. S'il n'y a pas de droitisation, Elisabeth Geffroy, des catholiques, en tout cas, il n'y a pas beaucoup de personnes qui votent à gauche, en tout cas de moins en moins.

Non, tout à fait. En fait, je pense qu'il y a deux points ici, de grands points d'explication. Déjà, il y a un facteur démographique qui me semble être majeur. C'est qu'effectivement, quand la déchristianisation s'est accélérée à partir des années 70, les catholiques ont adopté des stratégies ou des attitudes différentes face à cette crise. On a vu les catholiques les plus conservateurs faire peser tous leurs efforts sur la transmission de la foi dans l'intégralité du message catholique, sur une appropriation du message de l'Église dans son ensemble, y compris dans ce qu'il avait de plus décalé ou incompris dans le monde moderne.

Et donc, ils ont aussi beaucoup participé sur la pratique, sur une très forte pratique. Et les catholiques un peu plus progressistes ont voulu un peu plus adapter le message au monde moderne, s'ouvrir davantage, édulcorer éventuellement la foi pour la rendre un peu plus attractive, plus audible, plus moderne. On pensait que la transmission de la foi allait se faire un peu plus automatiquement, voulant laisser davantage de liberté à leurs enfants pour choisir leur foi. Et en fait, quand on regarde le bilan des courses, il se trouve qu'un milieu a beaucoup plus transmis la foi que l'autre, et c'est le milieu plus conservateur.

Donc quand on arrive 50 ans après, forcément, il y a eu ce mouvement de fond démographique très fort, qui fait que mécaniquement, les catholiques conservateurs sont plus nombreux aujourd'hui. Ça, je pense que c'est quand même un vrai phénomène explicatif. L'autre phénomène explicatif, c'est que l'Église a défini certains sujets en politique, enfin un nombre assez faible de sujets en réalité, mais un certain nombre de sujets sur lesquels elle a placé des sortes de lignes rouges ou qu'elle a considérées comme des points non négociables. Ce sont les fameux sujets catholiques très identifiés.

Donc tout ce qui est respect de la vie, promotion de la vie de la personne humaine, de la conception à la fin, donc ce qui est euthanasie, VG, PMA, GPA, etc. La liberté d'éducation des enfants, la promotion de la famille, etc. Et en fait, sur ces sujets-là, l'Église a tranché et s'exprime très clairement et demande aux catholiques d'avoir une intention toute particulière quand ils vont voter. Donc ça n'interdit évidemment pas de vote à gauche, mais ça dit, voici les accents que je vous demande de prendre en compte en particulier.

Et donc, comme la gauche a été beaucoup plus offensive sur ces sujets-là, se retrouver de nouveau 50 ans après avec des catholiques qui ont été un peu échaudés par l'attitude de la gauche sur ces sujets-là et qui se tournent donc un peu plus vers la droite, ce n'est pas très étonnant. Et en fait, ce que je retiens de ce sondage, du sondage dont vous parliez sur l'élection de 2022, c'est que j'ai regardé ça en préparant l'émission et ça m'a étonnée dans un sens, et en fait, c'est très logique, c'est que la surreprésentation du vote à droite des catholiques est en fait plus faible que sa sous-représentation de vote à gauche.

C'est-à-dire ?

C'est-à-dire qu'en fait, j'ai l'impression que les catholiques rejettent plus la gauche qu'ils ne s'identifient à la droite et qu'ils ne se reconnaissent en elle. Vous voyez, le rejet de la gauche est plus marqué chez eux que ne l'est l'adhésion réelle et l'enthousiasme pour la droite. Et à mon avis, ça montre en réalité le positionnement de bien des catholiques sur les chiquis politiques aujourd'hui, c'est qu'ils sont fondamentalement orphelins et qu'en fait, aucun parti n'incarne réellement une position pleinement ou de façon cohérente catholique.

Alors, comme on se demande avec vous ce que sont les valeurs catholiques et si elles sont de gauche ou de droite, je voudrais qu'on commence par les définir, ces valeurs. Quelles sont, selon vous, Paul Picaretta, les valeurs catholiques ? Comment les définir, les circonscrire ? Est-ce qu'il existe une définition universelle de ces valeurs ou chaque définition sera différente selon l'interlocuteur auquel on s'adresse ?

Je n'en sais rien du tout. C'est vraiment une expression que je n'utilise jamais. Les valeurs catholiques ? Non. C'est une expression que j'entends souvent, effectivement, dans la bouche de certaines personnes que je croise depuis plusieurs années. Et comme chacun met à peu près ce qu'il a envie dedans, vraiment, je ne me suis jamais lancé dans une tentative de définition.

Mais, bon, puisqu'il faut répondre, les gens à qui j'adresse mes différents travaux, mon journal, etc., de fait, vont plutôt se sentir très touchés par les évangiles, directement les évangiles, c'est-à-dire ce qu'il y a de plus radical, de plus social dans la personne du Christ, en fait, qui est vraiment le centre des évangiles. C'est-à-dire l'accueil des plus fragiles, l'accueil des marges, l'ouverture à ceux qui sont vraiment marginalisés. Dans l'évangile, c'est très très présent. Et donc, les personnes qui vont définir, utiliser l'expression « valeurs chrétiennes » vont souvent s'inclure dans ces marges.

Et cette idée que, voilà, le christianisme est, au fond, la tentative désespérée d'accueillir au centre ceux qui sont exclus. Et donc, ce sont des valeurs que la modernité a pu appeler « valeurs humanistes », etc., mais qui sont, en fait, dans l'évangile, des valeurs très très radicales, peut-être qu'on aura le temps de développer, mais qui sont vraiment totalement à contre-courant, contre-culturelles. Et voilà, donc ce sont plutôt, c'est plutôt ça, disons, les valeurs évangéliques, dans le sens des évangiles.

Et puis, je ne vais pas prendre la parole à la place d'Elisabeth, mais de fait, ce qu'on appelle les valeurs de droite, pour certains catholiques, sont moins des valeurs tirées de l'évangile lui-même que plutôt de la sociologie, en fait, d'un certain milieu, d'un certain pays, en l'occurrence la France, et qui n'ont pas grand rapport, pour moi en tout cas, et pour beaucoup de gens, avec l'évangile.

Et bien, puisque vous êtes là, on vous donne la parole, Elisabeth Geffroy, ces valeurs-là, posées par Paul Picaretta, comme des valeurs catholiques, issues, puisées dans l'évangile, est-ce qu'elles sont aussi les vôtres ? Et d'ailleurs, au-delà de la question personnelle, est-ce qu'elles sont, selon vous, les valeurs catholiques ?

Je suis comme Paul, je n'utilise pas beaucoup le terme de valeurs chrétiennes. Je trouve que c'est un ensemble fourre-tout qui a trop confus pour être très opératoire. Mais, en fait, ça renvoie, quand vous l'utilisez, moi j'entends quelque chose, ça me renvoie à quelque chose de très simple, qui est la doctrine sociale de l'Église. L'Église a formé un corpus politique, une pensée politique qu'elle a élaborée au fil des siècles, et qu'elle a de plus en plus condensée depuis le dernier siècle, notamment. Et dans cette doctrine sociale, l'Église nous donne de grands principes, des grandes orientations pour guider nos choix politiques.

Par exemple, la subsidiarité, par exemple, le respect de la dignité ontologique de la personne humaine, par exemple, la promotion de la famille, du travail, par exemple, la paix, la solidarité, la destination universelle des biens. Donc, ce sont autant de grands principes qu'elle développe très bien dans ses textes, et qu'elle nous livre en héritage. Parce que, comme je le disais, l'Église, sur certains sujets, a tranché. Elle a dit, voilà, un catholique pense ceci, par exemple, de l'euthanasie. Mais, en fait, sur l'immense majorité des sujets politiques, elle ne tranche pas.

Elle laisse chaque catholique décider, en circonstance, ik et tenunk, comment on peut traduire ces grands principes qu'elle nous donne dans la réalité concrète du politique, qui, elle, est toujours contingente, toujours changeante. Et donc, il faut toujours que le catholique, en fait, comme n'importe quel citoyen là-dessus, exerce son jugement pratique, exerce sa raison naturelle, comme elle dit, et décide quelle est la meilleure application de ce principe-là à un instant donné. Et donc, il y a une forme de confiance que fait l'Église dans la raison des hommes et dans la distinction des ordres, dans l'autonomie du politique. Et donc, le chrétien n'est pas inféodé à un message de l'Église.

On n'attend pas de savoir ce que Rome va dire sur des sujets très concrets, de fiscalité, de sécurité, etc. Là-dessus, c'est le catholique qui réfléchit avec les principes qu'on lui donne. Et là-dessus, comme je le disais, aujourd'hui, en politique, je trouve que le chrétien, quand il applique tout cet ensemble de doctrines sociales, qui est un ensemble organique en plus, donc où tout se tient, il se sent surtout très, très, très orphelin. Vous parliez de l'écologie. L'écologie, telle qu'en a parlé le pape François, c'est en fait un ovni par rapport à la vie politique actuelle.

C'est une écologie qui tient à la fois le lien des hommes à Dieu, le lien des hommes entre eux et le lien des hommes à la nature. Et toute la pensée du pape François, dans l'audat aussi, c'est de dire c'est parce qu'on a coupé le lien à Dieu que, par exemple, on considère la nature comme un fond à exploiter et non plus comme un jardin dont l'homme est intendant et qu'il doit cultiver en le respectant. C'est le fait de dire c'est en renouant le lien de l'homme à Dieu et en essayant de recréer ce lien brisé qu'on va recréer un rapport saint à la création et au passage qu'on aura aussi une meilleure fraternité entre les hommes.

Donc vous voyez, même sur un sujet qui peut paraître consensuel, en fait, il y a une compréhension catholique qui est souvent et très en décalage avec ce qui se passe dans la vie politique actuelle.

Le laudato aussi, on le précise, c'est le texte qui a été signé par le pape François où il déplie sa pensée en matière d'écologie, notamment. Vous avez parlé d'évangile, Paul Picaretta, je voudrais vous faire entendre l'extrait d'un film, l'évangile selon Saint Matthieu signé Pasolini, évidemment sorti en 1964.

Eh maître, que puis-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? Et si donc tu veux rentrer dans la vie éternelle, observe les commandements. Lesquels ? Lesquels ? Tu ne tueras, ni ne commettras l'adultère, ni ne déroberas, ni ne feras de faux témoignages. Honore ton père et ta mère et aime ton prochain comme toi-même, c'est tout. Sans faillir, je l'ai observé, que me manque-il encore ? Si tu veux atteindre la perfection, il te faut vendre tes biens qui sont grands et donner l'argent aux pauvres. Si tu veux, un trésor dans les cieux. Et puis viens et suis-moi. En vérité, je vous le dis, il est toujours difficile pour les riches d'entrer au royaume des cieux.

Oui, en vérité, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Un film absolument magnifique qu'il faut voir ou revoir. Paul Picaretta, qu'est-ce que, dans Matthieu, par exemple, qu'est-ce que vous identifiez de radical ou subversif ? C'est les termes que vous avez employés tout à l'heure.

Oui, là, on vient d'entendre le serment sur la montagne qui est un texte qui a marqué toute la littérature, la création artistique et qui a largement débordé le champ chrétien, catholique. Ce qui est radical, dans le passage, ce qu'on entend, en fait, c'est que Jésus, d'abord, donne le décalogue, c'est-à-dire la loi juive. Et donc, est-ce que, voilà, tu es un juif qui respecte la loi donnée par Dieu ? Et en fait, après, Jésus dit, tu fais tout très bien, maintenant, je vais te donner vraiment le programme. Et le programme, il est ultra radical. C'est qu'en fait, après, c'est aime tes ennemis, l'évangile, c'est ça.

Après, Jésus dit, bon, on va aller plus loin, on va aller là où tu penses que tu ne pourras jamais aller, là où, humainement, par tes propres forces, tu n'arriveras pas à aller. C'est ça, la radicalité, en fait, de Jésus dans l'évangile. Donc, évidemment, il y a cette phrase ultra connue, il est plus facile pour un chameau d'entrer dans le trou d'une aiguille, c'est-à-dire impossible, qu'un riche d'entrer dans le royaume des cieux. Et donc, ça donne une position et une vision de la richesse qui est bien plus dure que le marxisme, en fait. C'est-à-dire qu'il vaut mieux être marxiste plutôt que catholique ou chrétien. C'est plus simple. C'est plus simple de ce point de vue-là.

Et voilà, ça, c'est la radicalité qui touche énormément de chrétiens à travers le monde et qui est un message d'accueil, de dépossession. Dans les actes des apôtres, on aura peut-être tendance d'en parler, mais les premiers chrétiens qui s'organisent ont une organisation qui est une organisation qu'on dit en fait communiste, c'est-à-dire ils mettent tout en commun, c'est écrit, et la personne, le couple qui a décidé de ne pas mettre en commun, de ne pas donner ses biens à la communauté des premiers chrétiens est frappée par la foudre. Donc, ça donne aussi là, par exemple, un indice sur qu'est-ce que c'est que la propriété absolue, est-ce que ça existe vraiment, etc.

Et ensuite, les chrétiens, les églises, les différentes églises, pas que l'église catholique, mais vont construire leur pensée sociale à partir de ce qui est déjà dans l'évangile.

Elisabeth Geffroy, la radicalité, la subversion, ce sont aussi des choses que vous allez tenter de trouver, on parle des évangiles, mais plus largement dans les textes bibliques ?

Oui, et dans l'enseignement de l'église, dans la doctrine sociale, typiquement. Et je suis d'accord avec Paul sur le fait qu'il y a une puissance de subversion à l'œuvre dans un catholicisme bien compris qui chamboule en fait tout le champ politique et les logiques humaines à l'œuvre dans le champ politique plus généralement. Là, on a donné l'exemple du rapport à la richesse qui est un très bon exemple, mais je trouve que c'est de façon même encore plus générale dans le rapport aux politiques. Notre époque est souvent plus une fille de Machiavel que d'Aristote pour donner un exemple.

C'est-à-dire que là où Aristote dit que la politique est une sous-catégorie du grand champ moral de l'agir humain. Machiavel a un peu donné un grand coup de pied dans tout cet édifice aristotélicien et a dit que non, pas du tout. Au contraire, la conduite morale ordinaire des gens doit être régie par la moralité ordinaire, mais que la conduite politique doit être régie par une immoralité extraordinaire. Parce que le politique, c'est celui qui a en charge le bien de la cité, qui doit garder le pouvoir, etc. et qu'il est dans cette position exceptionnelle qui lui permet d'avoir recours à des moyens exceptionnels.

Notamment parce que pour lui, la réalité fondamentale de l'homme, c'est la noirceur des passions humaines, tous les dangers de la nature humaine et le déchaînement du mal. Et donc, il faut quelqu'un qui soit prêt à combattre le mal par le mal. Donc, en fait, aujourd'hui, dans la politique, on est encore assez héritier de cette vision-là. Et là-dessus, le chrétien arrive avec sa morale aristotélicienne, thomiste, qui est de dire non, en fait, la morale s'applique complètement en politique et même encore plus à l'homme politique qui doit être encore plus exemplaire que les autres s'il veut bien prendre en charge le bien commun et où elle défend le fait que la faim ne justifie pas les moyens.

Et en fait, si on applique ça très concrètement à une certaine façon de faire de la politique ou de voir la politique, c'est extrêmement exigeant. Existe toute forme de mensonge, de calomnie, de communication trompeuse. Existe la priorité donnée au rapport de force. Existe toute forme de violence, quelle qu'elle soit. Et c'est une façon en fait très subversive d'aborder la question politique.

Vous êtes d'accord, Paul Picareta, il existe au fond dans les enseignements de l'Église une forme d'éthique de la pratique politique, de l'action politique même.

Oui, une certaine forme d'éthique. Après, est-ce qu'elle est absolument compatible avec le monde tel qu'il existe ? Pas plus aujourd'hui qu'il y a 5000 ans. En fait, je pense qu'il y a... Contrairement à Elisabeth, j'ai du mal à percevoir et je ne suis pas historien ni philosophe, mais à quel point ce serait plus facile il y a 2000 ans qu'aujourd'hui de faire de la politique quand on est chrétien. Je ne dis pas que ça l'est plus facile. C'est-à-dire que je ne vois pas... Pour moi, c'est vrai que ça ne veut pas dire grand-chose d'une société aristotélicienne ou d'une société machiavélique ou obscienne, etc. Pour moi, tout ça, je ne peux pas répondre à ces questions-là.

J'ai lu ces auteurs, mais ça me paraît assez fou de se dire qu'on ne vit plus dans une vision aristotélicienne dans la politique et donc ça ne fonctionne plus. Ce que je constate, c'est qu'il est très difficile pour un chrétien dans le monde actuel et comme hier, effectivement, d'être pleinement en phase avec le mal qui a l'œuvre dans le monde, avec la terreur, avec l'exploitation. Dans l'Évangile, il y a cette parole du bon grain et de l'ivraie, c'est-à-dire que le mal grandit à mesure que grandit le bien. C'est une parole qui me marque énormément parce qu'en fait, Jésus donne cet exemple pour dire quoi ?

Le mal est de pire en pire, mais le bien est de mieux en mieux, en même temps et sous le même rapport. Et en fait, je pense que c'est vraiment avec cette idée-là que le chrétien doit avancer dans le monde.

Je voudrais qu'on en revienne au texte et vous faire entendre la lecture d'un extrait de l'Ancien Testament, Livre de l'Exode, chapitre 22, versets 20 à 26. Une lecture qui nous est donnée par Juliette Mouelic de l'équipe de Questions du Soir.

Ainsi parle le Seigneur. Tu n'exploiteras pas l'étranger, tu ne l'opprimeras pas, car vous étiez vous-même des étrangers au pays d'Égypte. Vous n'accablerez pas la veuve et l'orphelin. Si tu les accables et qu'ils crient vers moi, j'écouterai leurs cris. Ma colère s'enflammera et je vous ferai périr par l'épée. Vos femmes deviendront veuves et vos fils orphelins. Si tu prêtes de l'argent à quelqu'un de mon peuple, à un pauvre parmi tes frères, tu n'agiras pas envers lui comme un usurier. Tu ne lui imposeras pas d'intérêt. Si tu prends en gage le manteau de ton prochain, tu le lui rendras avant le coucher du soleil. C'est tout ce qu'il a pour se couvrir.

C'est le manteau dont il s'enveloppe, la seule couverture qu'il ait pour dormir. S'il crie vers moi, je l'écouterai, car moi, je suis compatissant.

Je vais vous poser, Elisabeth Geoffroy, la question d'une manière un peu naïve, à dessein. Si j'en reviens au début de notre conversation, est-ce qu'il n'y a pas quand même une contradiction fondamentale à se dire catholique, à vivre sa foi et dans le même temps à voter à l'extrême droite lorsque l'on entend cette phrase « tu n'exploiteras pas l'étranger, tu ne l'opprimeras pas car vous étiez vous-même des immigrés au pays d'Egypte », on se dit qu'il y a peut-être une contradiction fondamentale entre ce vote et les valeurs telles qu'elles sont exprimées dans les écritures saintes.

Oui, alors, il y a plusieurs choses dans votre question. La première, c'est que je préfère pour ma part ne pas poser le débat en termes d'extrême droite ou pas. En tout cas, c'est un terme qui est devenu tellement confus et qu'on utilise tellement dans tous les sens que je trouve que ça brouille les cartes plus qu'autre chose.

Si vous préférez, un vote en direction de deux personnes qui pointent l'immigré comme étant la source de tous les maux de notre société.

En tout cas, alors...

La définition de l'extrême droite.

Dans ce cas-là, je ne reviens pas sur la question de la définition pour faire avancer la discussion, mais je conteste quand même cette formulation. En tout cas, disons, si je le reformule en termes de personnes qui veulent une politique migratoire très ferme et qui sont notamment pour une fermeture relative des frontières, etc. Là, effectivement, de nouveau, il faut écouter quels sont les principes que nous donne l'Église. Et dans la doctrine sociale de l'Église, il y a une mise en balance qui est faite entre deux principes qui sont extrêmement complexes à manier l'un et l'autre.

Le premier, c'est effectivement l'accueil de l'étranger, celui qui est jeté sur les routes, celui qui est en position de vulnérabilité maximale. C'est celui-là vers lequel doivent porter nos soins et là-dessus, des pays qui, comme la France, ont un droit d'asile assez extensif, c'est quelque chose qui, à mon avis, fait l'honneur de la France et de l'histoire de la France. Ça, c'est un premier point et ça rejoint effectivement le texte de l'Exode qu'on vient d'entendre, ça rejoint la parabole du Samaritain et plein d'autres choses.

Mais d'un autre côté, l'Église a élaboré toute une pensée qui est assez complexe et qui maintient aussi le droit des peuples à se protéger, le droit des peuples à assurer une vie digne et pacifique à l'intérieur de leurs frontières et à continuer leur culture, à persévérer dans leur aide, dans leur histoire, dans leur continuité culturelle. Et en fait, face à un individu ou à deux individus qui se présentent ou en tout cas à un nombre restreint d'individus, le dilemme n'est pas grand. La position catholique est très claire. Les deux principes peuvent se tenir ensemble de façon assez aisée.

Mais quand le phénomène migratoire devient aussi massif, pour le coup, il y a une mise en conflit de ces deux principes et c'est là que l'Église nous ramène aux forces de notre raison naturelle et nous dit à chacun, dans le clair-obscur et la difficulté et l'épaisseur du dilemme politique de trancher et de se déterminer vers le vote qui est le mieux pour une société donnée. Mais vous voyez, on ne peut pas simplement dire dans l'écriture, il est écrit tu prendras soin de l'étranger. Donc la seule politique migratoire catholique est possible devient une ouverture maximale des frontières. C'est beaucoup plus complexe que ça justement.

De mon côté, je conteste juste que le phénomène migratoire soit massif parce que ce n'est pas ce que démontrent les statistiques. Paul Picaretta, sur ce point et sur le lien justement entre valeurs catholiques et les phénomènes migratoires dans leur ensemble.

Oui, il y a quelque chose d'assez évident dans l'Évangile, dans la Bible, dans les traditions chrétiennes d'accueil du plus vulnérable. Et donc, on sait bien que l'étranger qui vient ici pour chercher un toit du travail, il fait partie des plus vulnérables. Et beaucoup de chrétiens aujourd'hui, je veux vraiment le rappeler, beaucoup de chrétiens pensent qu'il est impossible de fermer la porte à l'étranger quel qu'il soit. Beaucoup de gens pensent encore ça dans ce pays et entre autres parce qu'ils sont chrétiens. Et alors peut-être que ça ne se voit pas dans les statistiques, ni dans les statistiques, ni dans les votes.

Oui, mais c'est aussi parce que beaucoup de gens qui se définissent chrétiens, enfin qui se ressentent chrétiens, ne se définissent plus forcément dans les statistiques comme étant des chrétiens. C'est un problème. Peut-être que si demain on change la manière de... Concrètement, vous voyez le cri par exemple, on a lancé un média il y a un mois, deux mois, pour dire, voilà, on lance un média pour tous ceux qui veulent autre chose que du catholicisme de droite. On a eu plein plein d'abonnés, de gens qui sont... qui ne rentrent pas dans les mailles du filet de catholiques et pourtant, ils veulent entendre un discours spirituel d'inspiration chrétienne qui soit social et écologique.

Bon, ben tous ces gens-là, ils ne rentrent pas dans les statistiques et pourtant, ils sont très nombreux. Donc oui, il y a quelque chose d'assez évident sur l'accueil de l'étranger et ensuite, très concrètement, moi à titre personnel, je suis un enfant d'étranger, je suis chrétien et je remercie le ciel et la France d'avoir pu grandir ici et heureusement qu'il y a quelque chose d'assez cohérent quand on est croyant à se dire que peu importe le pays où on habite, le christianisme n'a pas de frontières, en fait. Il n'a pas de frontières.

L'autre question, c'est de savoir si la défense des valeurs catholiques est parfois amalgamée dans le même temps à la question de la défense d'une certaine vision de la civilisation occidentale. Est-ce que c'est cela aussi qui se cache, c'est peut-être pas le bon terme, mais en tout cas qui avance dans le même temps que la défense des valeurs catholiques, la défense même d'une civilisation pensée comme étant occidentale, Elisabeth Jeffroy ?

En fait, je pense que là-dessus, il faut distinguer les plans. C'est-à-dire qu'il y a la foi catholique. Vous voyez, moi comme catholique, je me définis comme catholique et donc mon identité catholique, c'est ma foi, c'est-à-dire ma relation au Christ, ma relation du coup à l'Église. Bon, ça, c'est une chose. Et maintenant, il se trouve qu'en tant que Française, je suis née sur ce bout de continent qui a hérité d'une civilisation qui est fille du christianisme et fille de Jérusalem. Entre autres. Entre autres. Et pour moi, mais en tout cas principalement, et évidemment de l'héritage grec, romain, etc.

Mais en gros, il y a là-dessus une distinction à faire entre la destination universelle du catholicisme dans son message, dans ce qu'il est fondamentalement, et la contingence historique qui a fait que c'est sur ce continent européen qu'une civilisation est née qui s'est plus inspirée que les autres des principes chrétiens.

Et donc, là-dessus, que certains catholiques qui sont catholiques par leur foi, leur relation au Christ, sont aussi tout spécialement attachés à cette civilisation-là parce qu'elle est celle qui a le plus d'écho avec leur foi, qui lui correspond le plus pour des raisons qui ont été d'abord contingentes, mais qui font qu'aujourd'hui, ils ont une préférence manifeste pour elle. Ça me semble assez logique et qu'un catholique, du coup, défend tout spécialement cette culture-là, cette civilisation, en tout cas, lui soit tout particulièrement attachée. Je trouve que c'est simplement la logique des choses. Il y a une forme de mise en cohérence de tout ça qui me semble très logique.

Chantal Delsol a écrit un livre qui s'appelle Les pierres d'angle où elle dit fondamentalement les pierres d'angle de la civilisation occidentale se sont fiées du christianisme et elle en nomme un certain nombre. Elle dit, par exemple, le fait de définir l'homme comme une personne, de ne pas simplement en faire un individu pris d'abord dans une communauté, mais une personne en lui octroyant la liberté de conscience, la dignité de toute sa personne, en lui donnant aussi un plus grand sens des responsabilités.

Le fait que le christianisme ait ouvert le temps fléché et ait permis ainsi de se projeter dans l'avenir en se détachant du temps cyclique, ce qui a permis de penser l'amélioration du monde humain, le fait qu'il y ait l'espérance du salut qui fait que le réel ne se limite pas à ce qui est déjà là et qui a ouvert la possibilité de toutes les sciences occidentales, etc., l'insistance mise sur l'existence d'une vérité elle-même qui libère de l'arbitraire du puissant et qui a permis l'instauration de la démocratie. Donc, elle montre comme ça toutes ces réalisations qui sont des filles du catholicisme et qui ont abouti à nos civilisations occidentales.

Et là-dessus, qu'il y a une préférence des catholiques pour elle et que, du coup, on finisse par faire des amalgames, on trouve être catholique et défendre cette civilisation, il y a une forme de logique à l'œuvre. Les deux plans sont distincts, je le maintiens fermement, mais qu'il y ait des échos, ça me paraît évident.

Quel lien faites-vous, Paul Picaretta, entre la défense de ces valeurs d'un côté et la défense d'une civilisation de l'autre ? Est-ce que ce sont deux plans absolument différents ou il y a bien quand même un amalgame qui existe parfois dans le champ politique ?

Le christianisme va s'implanter dans différents pays et s'inculturer parfois plus ou moins mal, plus ou moins bien. En Amérique du Sud, ça a donné complètement autre chose. En Europe, ça a été ce qu'on connaît. mais pour parler du cas français, de fait, quand quelqu'un, quand un catholique utilise le terme de civilisation chrétienne, on sait à peu près d'où il parle. D'où il parle ? C'est-à-dire qu'il parle de l'Ouest parisien souvent, de banlieue bourgeoise, de familles issues de l'Ouest. Enfin, vous voyez, il parle de... C'est un peu restrictif, non ? Non, non, c'est assez précis.

C'est-à-dire que si vous regardez l'électorat de Zemmour à l'élection 2022, globalement, ce sont des gens qui ont grandi dans des familles plus ou moins militaires, plus ou moins carrément même bourgeoises et qui appartiennent à un milieu social très précis, un milieu très privilégié. Et donc, quand ils parlent de civilisation chrétienne, ils parlent en réalité de leur petite classe sociale qui ne représente pas grand-chose. Et le décalage, il est énorme. Donc moi, personnellement, quand on me dit je défends la civilisation chrétienne et donc je défends un certain mode de vie, etc., qu'on fait cet amalgame-là, je ne me sens pas concerné.

Il se trouve que pareil, des millions de gens et des nouveaux chrétiens qui arrivent de plus en plus, des nouveaux convertis, ne se sentent pas concernés par cette civilisation chrétienne qui est en réalité plutôt une... une sociologie très marquée.

Vous expliquez, Paul Picaretta dans Marianne, c'est vous que je cite, quand on dit qu'on est chrétien aujourd'hui, les gens imaginent immédiatement des blonds aux yeux bleus nationalistes. Alors que le christianisme n'est pas une affaire de nation ou de civilisation, le Christ s'adresse à toutes les nations. Notre parti pris est donc de visibiliser et donner la voix à ceux qui n'en ont pas. Le cri, votre revue, ce n'est pas celui de ceux qui font le journal mais celui de la terre et des pauvres, fin de citation, qu'est-ce que vous voulez signifier à travers cette démarche ? Quelle démarche précisément ?

Celle que vous venez simplement par ces mots tenter d'expliquer, représenter ceux qui sont au plus proche de la terre et des pauvres.

C'est comme les chrétiens qui font le journal Le Cri sont habités par cette parole-là du pape François, ce qui est une parole du pape François, le cri de la terre et le cri des pauvres. En fait, il y avait une certaine lassitude qui s'est transformée quasiment en colère de se dire mais c'est impossible de continuer comme ça, que toute la presse catholique soit inféodée à Bolloré, etc. C'était ça en fait le point de départ parce qu'il y avait autre chose et qu'il y avait beaucoup de chrétiens qui attendaient ce journal et ils attendaient aussi autre chose, des associations, etc.

Mais une visibilité, visibiliser une forme de christianisme qui est beaucoup moins bruyant, un peu plus modeste, c'est vrai aussi, qui vient d'une sensibilité, qui ne hurle pas sur les toits, etc. qui n'a pas des chaînes de radio et des chaînes de télé. Et c'était simplement redonner de la parole et de la visibilité à tous ces gens parce qu'en France, le christianisme social ou de gauche, mais un christianisme social de manière plus générale, a été quand même très très actif, l'est encore beaucoup mais de manière très peu visible. Et donc, c'est cette démarche-là qu'on veut mettre en avant.

Et pour sortir du contexte aux Français, dans les autres continents, notamment l'Amérique du Sud, mais on pourra développer, l'Amérique du Sud a été un merveilleux contre-exemple que le christianisme peut être largement autre chose qu'une doctrine de maintien de l'ordre, en fait.

Je voudrais vous faire entendre la voix d'Antoine Renard, président des associations familiales, ancêtre de la Manif pour tous. Moi, je n'ai pas l'habitude de me découper en rondelles, donc je suis un tout, je suis un citoyen, je suis catholique, oui, en effet. Je crois d'ailleurs que ce n'est pas tout à fait par hasard si les chrétiens se sont mobilisés très tôt sur ce projet parce que les religions chrétiennes sont les religions de l'incarnation. Et ce projet de loi qui vise à faire de la réalité biologique et du corps quelque chose de secondaire dans notre personnalité a forcément choqué d'abord les chrétiens.

Mais ensuite, évidemment, je suis là comme citoyen parce que c'est une institution de la République qui est menacée et elle est menacée de façon curieuse d'abord par la démocratie, ce n'est pas son devoir, mais même par le déni de démocratie. Et donc, les citoyens, tous les citoyens sont venus ici aujourd'hui pour donner un message clair qu'ils sont attachés à leur République. Qu'est-ce qu'a représenté Elisabeth Geffroy ce moment de la Manif pour tous il y a près de 12 ans maintenant ?

Je pense que ça a été c'est un mouvement qui a effectivement marqué le catholicisme peut-être plus à droite qu'à gauche mais j'apprenais dans les sondages que je regardais pour préparer l'émission qu'en fait, les catholiques se disant à gauche aujourd'hui étaient plus représentés dans ceux qui disaient se reconnaître dans la Manif pour tous que par exemple ce qu'on appellerait l'extrême droite aujourd'hui. En tout cas, parmi les électeurs en tout cas, ceux qui votaient à gauche aujourd'hui étaient plus nombreux à se réclamer de la Manif pour tous que ceux qui votaient le Rassemblement national.

Donc déjà là-dessus il y a peut-être aussi quelques clichés à débunker mais je pense que pour une jeune génération de catholiques ça a été un moment d'apprentissage du militantisme. Ça a ramené vers la politique où ça a politisé des gens qui étaient assez en retrait de ces choses-là notamment parce que justement la politique ils envoyaient beaucoup les dérives ou tout ce qui était éloigné d'eux et donc ils s'en tenaient à une assez bonne distance. Ça a redonné une forme d'éthos de l'engagement politique ou associatif et donc là-dessus ça a joué un rôle de catalyseur.

Maintenant ça a été une défaite politique pour les catholiques qui se sont mobilisés puisqu'ils ont perdu très concrètement la loi a été votée et je pense que là-dessus déjà certains en sont sortis très désabusés et désillusionnés et au contraire ça les a jetés dans les bras du désengagement mais ça a surtout été le moment d'une prise de conscience et le moment où a été remis sur le devant de la scène la notion de combat culturel dans les milieux catholiques.

C'est-à-dire qu'ils se sont rendus compte qu'ils avaient perdu ce combat politique parce qu'en amont ils avaient perdu un combat idéologique et qu'en fait au moment où Christiane Taubira met cette loi sur la table le gros de l'opinion française est déjà acquise à la cause du mariage gay et qu'en fait on peut mettre un million de personnes dans la rue si l'opinion publique est pour ce projet-là en fait effectivement on finit par perdre et donc ça a beaucoup mobilisé ces catholiques-là autour de l'idée qu'il faut aujourd'hui mener un combat culturel et agir sur les mentalités en amont du combat politique.

D'un mot très très court chacun l'un et l'autre est-ce qu'il existe aujourd'hui dans la communauté catholique je ne sais même pas si cette expression-là a du sens mais en tout cas entre catholiques français un débat vivant vivifiant sur le plan des idées politiques qui permet justement d'accoucher de propositions d'idées fécondes Paul Picaretta pour commencer

Il existe parce que en lançant un journal comme le CRI et d'autres initiatives on remet du débat là où la droite et l'extrême droite essaierait de l'anéantir il suffit de voir la réaction et les réactions qu'on a eues vraiment sur les réseaux sociaux où l'extrême droite ne supporte pas le simple fait qu'un journal chrétien s'adresse à autre chose que des bourgeois et des identitaires en fait et donc oui le débat existe mais il faut le faire vivre et il est très compliqué à faire vivre Elisabeth Geffroy en quelques mots Oui il existe et contrairement à ce que dit Paul la NEF qui par exemple est une revue de droite conservatrice mais qui n'est pas un féodin Bolloré fait vivre ce débat C'est tout à votre honneur C'est gentil mais je pense que ce qui rend ce débat difficile moi vraiment je pense que ce débat est bon pour les catholiques c'est de pluralité l'unité n'est pas l'uniformité l'église n'est pas d'une caserne donc ce débat est bon et souhaitable mais il est rendu difficile par le fait que certains sujets qui sont contingents sont absolutisés par certains catholiques notamment à gauche et qui rendent le débat beaucoup plus difficile puisque les anathèmes arrivent avant que les arguments puissent même s'exprimer

Vous pourrez déjà débattre en tout cas de la notion même d'extrême droite tous les deux Paul Picaretta cofondateur du CRI mensuel chrétien ancien directeur de la revue d'écologie Limite vous êtes par ailleurs éditeur Elisabeth Geffroy rédactrice en chef de la NEF une revue mensuelle catholique Merci à tous les deux d'être venus ce soir dans Question du Soir Merci

Merci