Conflit au Proche-Orient : prendre position ou non ? Jean-Pierre Mignard x Françis Szpiner

débat ce matin sur l'engagement ou le manque d'engagement des artistes et des personnalités sur le sujet le plus épineux qui soit, le conflit israélo-palestinien. Est-ce le rôle de l'artiste, du footballeur, de l'écrivain de se prononcer ? Il y a le piège de la parole et le piège du silence. Et on sent bien depuis l'attaque du Hamas contre Israël un malaise généralisé dont on va débattre ce matin avec deux avocats, Jean-Pierre Mignard et Francis Spiner. Bonjour à tous les deux, merci d'être là. Plusieurs personnalités de la communauté juive ont dénoncé le silence des artistes après les massacres commis par le Hamas le 7 octobre en Israël.

Certains silences m'ont terrassé, a dit Delphine Orvilleur qui dénonce une faille empathique majeure. Il me tue ce silence, a dit la chanteuse Kerenan. Ou encore l'animateur Arthur qui appelle ses amis, artistes, comédiens, humoristes, sportifs à réagir. Ne restez pas silencieux, arrêtez d'avoir peur, votre silence les tue une seconde fois. Vous aussi Francis Spiner, vous avez été surpris, voire choqué par ces silences.

Oui parce qu'il y a des artistes qui d'habitude sont beaucoup plus prolixes sur des sujets moins importants. Si quelqu'un se tait tout le temps, vous n'allez pas lui reprocher son silence. Mais quand vous avez des grands bavards qui brusquement deviennent muets, ça pose évidemment des questions.

Et vous ?

Et vous Jean-Pierre Mignard ? Oui, je pense que surtout cette catastrophe, c'en est une, elle brise les gens. Et elle les brise, elle les sépare. C'est-à-dire que s'il y a du mutisme, c'est parce qu'il y a un effondrement de beaucoup de personnes qui, de manière presque pavlovienne, intervenaient ici ou intervenaient là. Ce sujet est un sujet intime pour les Français. Parce que nous sommes un pays qui a sa responsabilité dans l'histoire de la Shoah. Si un peuple effrayé a voulu trouver un refuge, et bien la France, l'Europe, portent une responsabilité. Nous avons des communautés extrêmement importantes de juifs et de musulmans français.

Donc nous sommes dans un débat intime, ce qui explique à mon avis pourquoi il y a une sorte de sidération, et je dois le dire d'effroi. D'effroi, de peur vous dites. Oui, d'effroi et de peur. Si le silence s'explique aussi par une forme de peur, c'est ça que vous dites ? Oui, parce que nous sommes effrayés par ce qui peut advenir. Nous savons ce qui est advenu des gens qui ont été massacrés le 7 octobre. Il n'y a pas de mot pour ça. Et puis nous assumons maintenant les risques d'une population civile dont nous pensons que, soit les femmes ou les enfants, elle n'est pour rien, elle ne peut pas être considérée comme complice du Hamas. Donc nous sommes effondrés.

La peur, vous êtes d'accord avec Jean-Pierre Mignard ? Ce silence s'explique par la peur, la peur que ça dérape, la peur que la première communauté juive fasse face à la première communauté juive.

Je suis d'accord en partie avec Jean-Pierre Mignard, parce qu'il y a des gens qui effectivement ont peur, et puis il y a des gens qui sont lâches, et puis il y a des gens qui pensent mal, et donc il n'y a pas que la peur qui est la cause du silence. Alors parfois, quand on en entend certains, on se dit que le silence serait mieux. Mais c'est vrai qu'il y a une peur, et moi je vois des gens qui vous disent en privé des choses qu'ils n'oseront pas dire en public. Pourquoi ? Parce qu'ils auront le sentiment d'être des traîtres à une appartenance communautaire. Et donc ils vous disent, oui, oui, mais si je dis ça, on va me dire que...

Et donc la peur, elle est aussi liée au sentiment que, au lieu d'analyser les choses froidement, en tant que citoyen, on analyse les choses par rapport à un réflexe communautariste.

Des lâches, dit Francis Spiner.

Oui, il y a des lâches. Il y a aussi, mais il a raison, mais sur ce point il y a des difficultés aussi. C'est-à-dire, à qui va-t-on parler lorsque l'on veut la paix, la protection des personnes ? On ne peut parler qu'à Israël. Donc on soutient et on s'engueule. On ne va pas parler au Hamas, ça ne veut rien dire. On ne parle pas au Hamas. Donc on est dans un conflit épouvantable où il y a une population civile, des gens massacrés et un gouvernement civilo-militaire, qui est le gouvernement actuel d'Israël, à qui on parle. Et donc nous reprenons à notre compte les divisions qui existaient à l'intérieur de la société israélienne, qui étaient vraies.

Moi je pense qu'Israël porte une responsabilité, notamment dans sa politique coloniale, mais ça ne justifie évidemment pas les massacres. Je pense même que le Hamas est une malédiction pour les Palestiniens. Il faut oser le dire. Moi je soutiens le peuple palestinien. Je dis le Hamas est une malédiction pour lui.

Peur de parler ou insensibilité à la souffrance des Juifs ? C'est le dessinateur Johan Sfar qui pose cette question-là. Je ne sais pas ce qu'ont fait les Juifs pour que, quand on leur fait ça, il y ait une telle insensibilité. Ce qui existe aujourd'hui en Israël, c'est comme s'il y avait eu dix attentats du Bataclan. Vous pensez qu'il y a une insensibilité, Francis Piner ? Je ne pense pas, je la constate.

Quand vous entendez ce qui s'est passé, on parle de dix Bataclan. Je suis désolé, ce n'est pas le Bataclan, c'est pire. Quand vous avez des femmes éventrées, toutes les atrocités dont on a entendu parler, ce n'est pas la mort instantanée, c'est la fusillade de l'attentat terroriste. C'est le crime sadique, perpétré, jouissif de la part de ses auteurs, c'est de la monstruosité. Et que cette monstruosité puisse laisser des gens insensibles, oui, ça interroge.

Jean-Pierre Minard, vous êtes d'accord ?

Oui, je suis d'accord au sens où on ne peut pas parler à ces gens-là. C'est-à-dire que, vous savez, quand il y a une guerre, il y a deux États, il y a un antagonisme, on peut parler aux deux États. On peut dire à l'un et à l'autre, modérez-vous, réfrénez vos pulsions, parce qu'elles peuvent vous conduire d'ailleurs à commettre des choses graves. Israël n'est pas à l'abri de commettre des choses graves, d'ailleurs. Mais on ne peut parler qu'à Israël, on ne peut pas parler aux autres. Ça n'a pas de sens.

Alors, ce que dit Francis sur l'insensibilité, c'est vrai, je l'ai déjà remarqué, et je trouve que ça, c'est quelque chose de gravissime, c'est quasi anthropologique, parce que je pense que la page la plus grave de l'histoire du monde, c'est Auschwitz. Et je pense qu'à partir d'Auschwitz, on peut se dire que l'humanité peut le pire. On ne dépassera jamais ça. Et donc, je pense que si on n'a pas cette sensibilité qui va au-delà du peuple juif et qui est notre propre humanité, c'est catastrophique. Mais alors, essayez d'aller plus loin.

Expliquez-le. Jean-Pierre Minard, vous notamment, qui êtes, vous le dites, vous avez été depuis toute votre histoire un défenseur des Palestiniens. Oui, de l'OLP, effectivement. Pour le dire de l'OLP, etc. Donc, de venir dire ça aujourd'hui, et essayer d'expliquer d'où elle vient, cette insensibilité. Pourquoi cette insensibilité quand il s'agit des juifs ?

Alors, d'abord, parce que premièrement, il y avait de l'antisémitisme. Je ne vois pas pourquoi il se serait évaporé à la suite de la création de l'État d'Israël. Et deuxièmement, parce que la division du monde, le bloc de l'Est, et puis le bloc... Beaucoup ont considéré effectivement qu'Israël devenait une sorte de porte-avions de l'Occident et était embarqué dans les guerres Est-Ouest. C'est aussi ça. C'est d'ailleurs ce qui transparaît un peu aujourd'hui. Et puis, l'antisémitisme, ça existe. Francis Bunaire. Parce qu'il y a plusieurs insensibilités, si vous permettez.

Il y a l'insensibilité dans une partie du monde arabe qui diabolise les juifs dès l'enseignement, dans les manuels scolaires, qui est l'ennemi absolu. Et donc, il y a une espèce de déshumanisation. Il y a ensuite des gens qui, par calcul politique, cynique, sont totalement dans l'insensibilité parce qu'ils sont finalement des gens qui découvrent leur personnalité. Quand je vois les gens de la France insoumise qui viennent dire « Ah non, ce n'est pas des terroristes, mais c'est ceci, mais c'est cela, on ne discute pas, on ne pinaille pas par rapport à un tel événement.

On doit tout de suite dire ce qui vient de se passer est répugnant et monstrueux quitte après à faire des analyses politiques plus ou moins douteuses. » Et donc, on voit qu'il y a aussi des gens cyniques. Il y a le cynisme, il y a la culture ou l'absence de culture, il y a l'éducation de la haine qui, depuis des années, a lieu quand vous voyez certains manuels scolaires, quand vous entendez qu'il faut éradiquer que c'est le mal absolu, c'est-à-dire ce que vient de faire le Hamas. On a tué des gens tout simplement parce qu'ils étaient juifs et parce qu'on veut débarrasser la terre de Palestine des juifs.

Donc, vous avez une insensibilité par un détournement de la foi religieuse et vous en avez une par cynisme politique. Jean-Pierre Mignard ? Moi, je suis de l'histoire chrétienne, je suis chrétien donc je sais très bien aussi comment le christianisme, le catholicisme a véhiculé des monstruosités vis-à-vis des juifs. Oui, mais il y a eu le concile Vatican III. Oui, mais ça a mis du temps pour le cher Francis. Oui ! Racisément, mis du temps. Donc, nous en sommes là. Je pense qu'aujourd'hui, la question qu'on doit se poser, moi, c'est ce qui me terrifie, c'est demain et après-demain.

Il y aura une entrée dans Gaza, il y aura des combats terribles, les gens du Hamas seront tués, tant pis pour eux, ils l'ont cherché, des soldats israéliens sont tués, beaucoup d'enfants, etc., et de femmes et d'hommes qui ne sont en rien des complices, au sens où pour être complice, il faut savoir. Donc, comment on va surmonter ça après ? Parce que si on aime, si on aime les palestiniens, si on aime les juifs, si on veut qu'Israël soit absolument... Je vais même enlever mon adverbe. Parce que si je m'en adverbe, ça veut dire même que ma pensée est plus faible. Non, doit un droit, je veux dire, absolu à l'existence. Comment on va par la suite ?

Moi, quand je défendais Arafat, quand on a abandonné la charte, le droit, l'existence, etc., je défendais un État où il y avait des chrétiens, où il y avait des musulmans. C'était laïc. Il était quand même, en tout cas, pas laïc, mais en tout cas, il était nationaliste. Et on sait ce que c'est, nous, les nationalistes, avec la guerre d'Algérie. Il a fallu discuter avec des résistants nationalistes.

Mais on voit bien que là, c'est la fin du nationalisme arabe. Et ça a été remplacé par le Hamas, donc un mouvement religieux. Et c'est qu'on voit si on veut défendre

les droits des Palestiniens, on ne peut que souhaiter la défaite du Hamas. Le conflit n'est pas entre Israéliens et Palestiniens. Le conflit est entre ceux qui sont totalitaires et ceux qui ne le sont pas. Et le Hamas est une organisation totalitaire. On poursuit les homosexuels, on emprisonne les femmes, on interdit la liberté d'expression. Le meilleur service qu'on peut rendre au peuple palestinien, c'est de briser le Hamas. Et après, il faudra effectivement une solution politique. De reconstruire l'OLP, de reconstruire un État palestinien et peut-être voir ce qu'on peut faire avec les détenus du FATA qui sont en détention. Où en sont-ils ? Voyez ?

Et donc, ça signifie que le nouveau gouvernement d'Israël devra faire un effort sur lui, mais considérable, non pas pour oublier le massacre, mais pour penser à son propre avenir. Et il devra penser à son avenir en pensant à l'avenir des Palestiniens. C'est énorme, ça va durer très longtemps et je vous assure que nous allons beaucoup souffrir.

Un mot sur cette polémique entre Gérald Darmanin et Karim Benzema. Gérald Darmanin qui a déclaré sans apporter de preuve que Benzema, à qui il reproche des messages sélectifs d'empathie envers les Palestiniens et pas les Israéliens, avait un lien notoire avec les frères musulmans. A-t-il parlé trop vite, Francis Piner ?

Écoutez, je pense que c'est une polémique qui est disproportionnée par rapport à ce que nous vivons et aux enjeux. Maintenant, M. Benzema ne s'est jamais caractérisé par un sens de la nuance, de l'équilibre et c'est vrai qu'il était miplégique. Il ne regarde que d'un côté. Quand on voit ce qui s'est passé, effectivement, on peut regretter qu'il n'ait pas eu de mot pour les victimes de ce massacre horrible et sa solidarité avec les Palestiniens, je ne suis pas sûr que ce soit pour les Palestiniens la meilleure chose. Maintenant, c'est vrai que dans la société française où la parole est contestée, une partie de la jeunesse elle écoute qui ? Elle écoute de temps en temps les hommes politiques.

Pas tellement.

Mais j'ai dit de temps en temps.

Les footballeurs et les rappeurs.

Mais elle écoute les footballeurs et les rappeurs. Donc c'est vrai que lorsque l'on est un immense joueur de football, ce qui est inversement proportionnel à son sens politique, lorsque l'on est un immense joueur de football, on a un impact sur la jeunesse. Et donc on doit mesurer ce que l'on dit. Benzema ne l'a pas fait. Que le ministre de l'Intérieur l'ait taclé. Moi, ça ne me gêne pas. Et vous, ça vous gêne, Jean-Pierre Mignard ? Je trouve que c'est assez minuscule. Même si je veux pogner l'importance, l'influence. Ce sont des figures d'autorité d'une certaine manière. D'autorité, non, mais d'influence. D'influence. C'est-à-dire que dans les années 70,

quand vous étiez jeunes, c'était les intellectuels. C'était une coquine. C'était les intellectuels, les figures. Les figures qui inspiraient la jeunesse. C'est vrai, vous avez... Ça a changé.

C'était un peu différent. Ça a été, effectivement... C'était le temps des idéologies. Simone de Beauvoir, ce n'était pas exactement Karim Benzema. Je dis ça, parce que là, on ne va pas le voir. On ne va pas le voir jouer. Ça, c'est la journée. Mais après,

pardonnez-moi, c'est un débat. Donc, allons au fond des choses. Quand vous entendez certains aussi dire Benzema, mais ça peut être Mbappé ou Omar Sy à qui on a reproché de se taire, de dire Mais c'est quoi cette injonction de parler ? Pourquoi est-ce que nous, artistes footballeurs, on devrait forcément dire des choses ? Ça s'interroge aussi. Non, non, non.

On revient à ce que j'ai dit au début. Si vous aviez quelqu'un qui ne se mêlait de rien et qui gardait le silence, vous n'allez pas le sommet de s'exprimer sur tel sujet. Mais là, nous parlons de gens qui se sont exprimés régulièrement sur un certain nombre de sujets. Et donc, on peut s'étonner lorsque il y a eu la mort de Naël. Beaucoup de gens se sont exprimés. Je ne les entends plus les mêmes aujourd'hui. Et je me dis qu'aussi tragique que soit la mort d'un jeune homme de 17 ans qui a refusé d'obtempérer un contrôle légitime de police, c'est dérisoire par rapport à ce qu'on vient de vivre en Israël. Écoutez, quand on s'exprime, c'est à ces risques et périls.

Et ne lançons pas de chasse aux sorcières dans notre pays. Adoptons déjà un cessez-le-feu en France.

Merci Jean-Pierre Mignard. Oui, c'est pas gagné. Avocat Essayis, Francis Piner. Avocat, j'ai oublié de mentionner que vous étiez sénateur LR de Paris. Oui. Ça se fait quand même. Vous avez péché. Oui. Merci à tous les deux. Mais moi, je ne le cache pas. Oui, oui, oui. C'est un oubli de ma part. À suivre, vos invités, Léa. Mabankou, Blanchard, Ouabéry, juste après The Highly Brothers sur Inter.