Jacques Attali : « Il faut un soutien massif à la majorité israélienne contre Netanyahou »

Bonjour Jacqualie, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation pour cet entretien. Vous êtes écrivain, président de Athalie associé. On va évidemment avec vous revenir sur le discours d'Emmanuel Macron hier soir devant les Nations-Unies.

D'abord, est-ce que vous avez trouvé qu'il a réussi ce discours ? Je pense que c'était un mouvement nécessaire. Maintenant, il faut relativiser les choses.

La France n'est que en MIT un petit canton dans l'univers. Donc la France n'est pas déterminante dans cette affaire. Ce qui est va être déterminant, c'est l'attitude américaine et l'attitude de l'opinion publique israélienne.

Tant que les Israéliens continuent, ce qui n'est plus le cas, à soutenir Netaniaou, il se passera rien. Sinon, le pire. Par contre, si l'opinion publique israélienne semble changer et en situation de renverser Nathania aux prochaines élections, alors ça peut changer.

On va revenir évidemment sur la suite, mais vous vous qui avez été conseillé de François Mitteran, est-ce que vous auriez conseillé à Emmanuel Macron de reconnaître l'état de pal ? Oui. Oui, bien sûr, bien sûr, sans aucun doute.

D'ailleurs, dans c'était déjà écrit dans le discours auquel j'ai eu l'honneur de participer, c'està-dire celui que François Mérin a fait à l'ACN 7 il y a longtemps, il y a 40 ans maintenant. On y avait travaillé toute la nuit. la veille de son discours où il parlait déjà de la reconnaissance de l'État.

Vous voyez, prendre des comptes 40 ans aurait aurait pu faire ça plutôt et je suis je le soutiens d'autant plus que je pense que c'est dans l'intérêt de l'État d'Israël parce que euh le moment viendra si il n'y a pas d'état palestinien dans le cadre d'une solution à deux États où les Palestiniens relonceront à la situation solution à deux États et on reverra de nouveau la convergence tragique entre le Hamas et Nathaniaou qui tous les deux ont la même idée. Un état unique. Le Hamas va un état unique sans juif.

Nathanou va un état juif unique sans sans arabe. Il y a une convergence de vue sur l'objectif final. Mais évidemment c'est mais justement vous vous rappeliez ce discours de de François Mitteran devant Lacnéette.

C'était le premier président français à se rendre devant la CNE7. Il avait défendu la solution à deux états à l'époque et pourtant il a jamais reconnu l'indépendance de la Palestine. Pourquoi il a fallu attendre 40 ans ?

On aurait pu le faire avant. Euh euh je pense qu'on aurait dû le faire dès euh les accords de slow parce que euh quand il prononce le discours en 1982, on est loin encore de la reconnaissance explicite par les Palestiniens de la légitimité de l'État d'Israël qui viendra un peu plus tard quand Arafat vient à Paris. Euh pour le presque dire euh euh puisque il y a encore dans la charte le de l'OLP la la l'idée de la destruction de l'État d'Israël qui est encore là même en 88 89.

Donc c'était pas encore possible. et simplement Arafat prononce une phrase un peu ambigue pour dire que cette charte est anachronique mais il faut attendre les accords d'Os un peu plus tard pour que ça devienne et c'est là à mon avis qu'on aurait dû reconnaître l'état palestinien et et François Mitter il disait vous me dites si je me trompe qu'il fallait attendre que ça devienne un état viable cette condition elle vaut plus aujourd'hui oui mais d'ailleurs ça reste vrai ça reste vrai on va par on va reconnaître une fiction là, on va reconnaître un principe qui ça ne change rien d'ailleurs sur le terrain sinon que ça peut avoir des conséquences, je suis pour cette reconnaissance mais ça peut avoir des conséquences tragiques si ça entraîne de la part du gouvernement de Nethaniaou une accélération de la colonisation en Jordanie pour rendre quelque chose de quasiment irréversible c'est-à-dire dans le rendre impossible la création qui risque d'être le cas vous vous pensez Ça risque d'être le cas. Ça risque d'être le cas si les Américains n'arrêtent pas et si l'opinion publique israélienne ne l'arrête pas, il peut demain matin ou ce soir déclarer l'annexion de la Samarie Judée comme il les appelle à juste titre d'ailleurs.

Mais alors que c'est là la base de de du territoire légitime de l'État palestinien. Et là tant que Benjamin Netano est au pouvoir, il ne pourra pas y avoir d'état palestiniens. Sauf si les Américains lui font un bras de fer, ce que je ne sais pas.

Mais c'est pourquoi c'est pourquoi tout se joue en Israël et c'est pourquoi ce qu'il faut faire en dehors de sanction contre Nathan, c'est un soutien massif à la majorité israélienne qui est contre Nathan. Quand hier soir Emmanuel Macron dit que le temps de la paix est venu car nous sommes à quelques instants de ne plus pouvoir la saisir. Il a raison.

Oui, c'est ce que je disais à l'instant, c'est que on peut plus la saisir si elle se trouve irréversiblement condamnée par le fait que si il est minuit mo- 5, je sais pas s'il est min 5 mais il est certainement très tard puisque imaginez que si euh les Palestiniens de Gaza à vivant dans cet enfer dans lequel ils sont depuis non pas simplement quelques années, 2 ans mais depuis 40 ans parce que ils ont jamais réussi euh à à créer les conditions de développement normal d'un pays et s'ils veulent partir, même si aucun pays arabe ne veut d'eux, mais s'ils veulent partir, ils partiront poussés par le gouvernement de Nathaniaou et de même pour les habitants de Sordonier, c'est dont ce dont rêve, c'est un peu d'ailleurs ce qui est en train d'arriver en Syrie, toute proportion gardée, c'est autrement. Mais il y avait 2 millions et demi de chrétiens en Syrie, il y en a plus que 300000. Euh donc le mouvement qui s'est passé contre les Syriens catholiques, chrétiens en tout cas pas catholiqu euh peut très bien se jouer dans la tête de Nathanou comme une ambition contre les Palestiniens alors que l'ambition inverse du Rama, c'est tous les Juifs à la mer.

Donc ces deux ambitions contradictoires conduisent à une épouvantable guerre civile. Ouais. Il y a des voix qui s'élèvent contre cette reconnaissance maintenant de la part d'Emmanuel Macron et et qui disent que c'est une victoire pour le Hamas.

Est-ce que ça peut être interprété comme ça ? C'est ce serait certainement une victoire pour le Hamas si ça ne se traduisait pas par des conditions très strictes qui sont d'ailleurs un peu surréalistes puisque les conditions strictes c'est la libération des otages et le démantellement du Hamas. Mais il est vrai qu'on demande à la fois le démantellement du Hamas, c'est un cesser le feu.

C'est un peu contradictoire parce que comment démanteler le le Hamas si on fait un cesser le feu avec le Hamas. Donc on est dans un discours surréaliste mais politiquement nécessaire, un discours politique. Est-ce qu'il aurait dû poser plus de conditions Emmanuel Macron en mail ? il avait posé quatre conditions.

Aucune de ces quatre conditions n'est réunies aujourd'hui. Non, c'est pour ça qu'il dit que la mise en œuvre de Moi, je suis pas son porte-parole, hein, je vous je vous dis comment je pense qu'un certain nombre de choses mériterait d'être faites. Euh, il me semble que elle ne doit pas être mise en œuvre avant que les conditions soient remplies.

Mais il est très important de reconnaître l'État palestinien maintenant parce que c'est dans l'intérêt même d'Israël. Encore une fois, si l'État palestinien n'est pas reconnu dans le cadre d'une solution à deux États, on en viendra un jour à revendiquer un état binational avec dans lequel les Israéliens perdront leur leur nation. Ça veut dire cette reconnaissance une garantie de sécurité pour Israël.

C'est ce que dit c'est ce que dit l'Élysée. C'est une garantie de non pas de sécurité d'aucune façon mais c'est une garantie de d'existence. Toute personne qui reconnaît un état palestien dans le cadre d'une solution à deux États reconnaît Israël.

Donc c'est une reconnaissance implicite d'Israël par des tas de pays qui ne le reconnaissent pas encore. C'est aussi une victoire diplomatique pour la France. C'est c'est certainement un quelque chose qui est arrivé au moment au dernier moment où c'était encore possible et qui a constitué une une avancée par rapport à d'autres pays.

Mais il faut quand même relativiser les choses. Ça c'est pas ça qui va changer la situation sur le terrain. Pour vous ce discours d'Emmanuel Macron, il changera rien concrètement ou est-ce que ça peut déclencher quelque chose sur le terrain ?

Est-ce que ça peut changer la situation ? Ça peut déclencher une chose très positive, c'est-à-dire euh un arrêt de Nethaniaou par les Américains et par l'opinion publique israélienne aux prochaines élections et donc à ce moment-là la mise en œuvre de ce projet. Mais ça peut aussi déclencher quelque chose de très négatif si Nataniaou accélère avec l'appui américain l'annexion de des territoires à s'occuper.

Dans ce cas-là, ça ça serait suicidaire pour Israël et ça serait une solution une évolution catastrophique. Est-ce que c'est une reconnaissance du Hamas ? Tout le monde aide non. même euh même tous les États qui ont passé par ça, même les États arabes tous unanimes.

Il faut pas oublier que l'ensemble des pays arabes unanime s'est déclaré contre le Hamas. Donc le le Ramas est aujourd'hui euh considéré comme un groupement terroriste par tout le monde, y compris par les pays arabes. Mais euh la stratégie qui a été employée pour le détruire s'est révélée tragique.

Est-ce que euh la solution elle va venir de Donald Trump ? Est-ce que seul lui peut peut obliger les deux parties à dialoguer ? Non, les les Palestiniens hors de Hamas veulent dialoguer et l'Israéliens hors Nathanahou veulent dialoguer.

La question c'est de se débarrasser de ceux qui ne veulent pas dialoguer. Donc euh Trump peut certainement aider à faire partir Nathanahou mais il le fera pas. Euh et euh les pays arabes peuvent aider à se débarrasser du Hamas, ça c'est sûr.

Est-ce que aujourd'hui Marmouas il s'engage à à désarmer le Hamas ? Est-ce que ça vous paraît possible ? en a pas les moyens.

Et quand les occidentaux disent qu'ils vont aider par une force, ça veut dire quoi ? Ils vont remplacer l'armée israélienne sur le territoire du Gaza. Ça n'a pas de sens.

Donc c'est c'est un mouvement purement verbal et symbolique qui a ce sens-là de créer l'irréversibilité relative de la solution à deux états tant qu'elle est possible. Euh mais ça ne change rien sur le terrain. Tout se jouera aujourd'hui dans les urnes en Israël.

Euh dans un an, il y a des élections. Dans quelques mois, il y a des élections et dans tout le Et aujourd'hui, l'important, c'est d'apporter le plus grand soutien à ceux qui en Israël veulent qui sont majoritaires, ne veulent plus de cette stratégie suicidaire. Pour vous, c'est ces élections, elles marqueront la fin de Benjamin Neto, j'espère.

Mais c'est un homme du mal politique extrêmement solide. Et puis si moi j'ai d'idée la fin octobre 2023 que c'était un criminel de guerre et qu'il allait devait aller en prison parce qu'il est complice du Hamas, il a participé à la création du Hamas. Le Hamas lui a donné pas oublier qu'il a été nommé premier ministre après des élections qu'il a gagné suite à des attentats du Hamas qui ont fait renverser la majorité de l'opinion d'Israël.

Donc le Hamas et lui joue la main dans la main mais avec des buts ultimes évidemment contradictoire. Dominique de Villepin hier disait qu'il y avait une responsabilité politique des pays de l'Union européenne des pays internationaux dans ce qui se passe actuellement à Gaza. Vous partagez vous savez nous avons des responsabilités à l'égard de ce qui se passe pour les chrétiens de Syrie, à l'égard de ce qui se passe au Congo, à l'égard de ce qui se passe avec les femmes en Afghanistan.

Alors, si on devait être responsable de tous les malheurs du monde, on aurait beaucoup de choses à nous reprocher. Mais c'est vrai que nous sommes responsables de ne pas avoir les moyens de faire respecter l'état de droit, ça c'est sûr. Mais pas seulement là.

Il faut des sanctions contre Israël selon vous. Il faut pas des sanctions contre Israël mais il faut des sanctions contre le gouvernement de Nathaniaoui. Qui ne viennent pas, qui tardent à venir.

On verra bien. Est-ce qu'il y a un risque de représaille de la part d'Israël ? Alors, vous parliez de ce qu'Israël peut faire en 6 Jordanie, mais est-ce qu'il y a un risque de représaille notamment vis-à-vis de la France ?

Je ne pense pas que je vois pas très bien ce que les représentés peuvent signifier. Il peut-être telle ou telle chose que Israël peut cesser de vendre. Mais c'est pas Israël en tout cas, c'est le gouvernement de Nathan.

Ça peut ça a des ça aura des conséquences sur les relations franco-israéliennes. Tant que Nattan est au pouvoir, on est en face d'un criminel de guerre au pouvoir et donc on peut s'attendre à n'importe quoi. Mais de mon point de vue, il ne représente plus il ne représente pas les valeurs juives et il ne représente pas la majorité du peuple israélien.

Il y a il y a une crise ouverte aujourd'hui entre Jérusalem et Paris selon vous entre le gouvernement de Nethanahu et le reste du monde occidental misise à part les États-Unis. Oui, c'est évident. Mais comment la population parce que vous faites bien la différence entre le gouvernement de Netaniaahou et et le et la population israélienne, est-ce que la population israélienne a les moyens de faire pression sur Benjamin Netanou ?

Elle se manifeste, on on ne le voit pas assez dans les médias français mais elle manifeste tous les samedis soirs par centaines de milliers de personnes qui sont dans les rues tous les samedis depuis 2 ans 3 ans maintenant. Elle n'a des moyens que au moment des élections. On verra bien.

Comme c'est un système d'élection proportionnelle, on aura du mal à voir une majorité claire se dégager. Mais dès aujourd'hui, Nathan aurait pu se débarrasser de son extrême, maintenant c'est trop tard pour lui. Il est entre leurs mains.

Euh et tout se jouera aux prochaines élections, rien avant. Il y a il y a aussi euh les pays qui ont suivi la France. Il y a le Royaume-Uni, il y a le Canada, mais l'Allemagne n'a pas suivi, elle est pas sur la même position que la France.

Est-ce que ça peut fragiliser la relation franco-allemande ? D'abord, il faut voir une chose, c'est que euh l'Europe euh est maintenant très largement dominée par l'Allemagne, qui a un gouvernement fort, solide, qui a une majorité stable pour les cinq prochaines années, qui n'a aucun problème de déficit budgétaire, qui a une présidente de la Commission européenne qui a une immense influence dans la Commission européenne où on parle allemand beaucoup plus que français aujourd'hui. Donc l'Europe est en train de devenir allemande.

Comme le président de la République est allé à New York sans gouvernement, sans majorité au Parlement, ça ça n'augmente pas sa légitimité ni sa crédibilité. Ça veut dire qu'il n'a pas la puissance pour parler pour que savoir raisonne à l'international. Il l'a encore parce que parce que son discours correspond à ce qu'il faut faire et à non seulement à l'air du temps, mais à ce qu'il faut faire.

Mais la France euh n'est plus la super n'est pas en ce moment. En plus, on est à moins de 2 ans des élections présidentielles et il n'y a pas de gouvernement. C'est un peu étrange de et et vous dites avant l'Union européenne c'était le moteur franco-allemand, aujourd'hui vous dites l'Europe est allemande.

Elle est effacée aujourd'hui la France dans l'Union européenne. Clairement. Maintenant, ça ne va pas durer euh ça chaque fois ça fonctionne comme ça.

Une fois, c'est la France qui domine, une fois c'est l'Allemagne qui domine. Aujourd'hui, on le voit pas encore mais on va le voir. C'est l'Allemagne qui domine.

C'est Allemagne qui domine entre tout. Euh et c'est la faute de la France. Si la France s'est mis dans cette situation budgétaire, si la France s'est mise en situation d'envoyer des représentants à Bruxelles qui ne sont pas du niveau nécessaire pour contrebalancer l'influence allemande, c'est totalement la faute de la France.

Et mis à part cette euphorie légitime sur un discours aux Nations- Unies, la France est nue. Pas de gouvernement, une dette extrême, un déficit budgétaire incontrôlé, pas de gouvernement, pas de majorité parlementaire imaginable. Euh le 13 octobre, c'est bientôt et si on n pas de budget déposé, le 13 octobre, on aura pas de budget voté dans cette maison et dans l'autre avant la fin de l'année.

Nous sommes dans une crise de régime aujourd'hui. Aujourd'hui, on est dans une crise de régime. On est on n'est pas seulement dans une crise politique, on est dans une crise de régime.

On est dans une crise politique qui est en train de déboucher sur une crise de régime si le gouvernement ne se forme pas. Parce que si le gouvernement se forme, très bien et bravo pour tenir 18 mois. À mon avis, c'est possible.

Pour ça, il faudrait que le Premier ministre annonce un plan sur 18 mois et pas seulement un plan pour 3 semaines. Euh et essaie d'étaler dans le temps euh les mesures à prendre euh en donnant des concessions suffisantes à la gauche pour qu'elle accepte de considérer que euh elle peut ne pas voter la censure. Ce n'est pas évident d'y parvenir sans perdre la droite.

C'est pas évident du tout. Si on y arrive, bravo. Et je le souhaite parce que je ne pense pas qu'une crise qui conduirait à des élections législatives soit euh la meilleure chose qui puisse nous arriver.

Mais c'est pas évident. Donc on est Qu'est-ce que vous qu'est-ce que vous auriez envie de lui conseiller aujourd'hui à Emmanuel Macron ? Non, mais je je je à un moment euh c'est plus dans ses mains, c'est dans les mains du premier ministre d'accepter de un certain nombre de concessions majeures euh à l'égard de ce Il ne fera pas sans l'aval d'Emmanuel Macron tant il est proche.

Vous dites à Sébastien le Cornu, il faut rompre et de toute façon s'il n'accepte pas ne serait-ce que moi je je plaide pour le retour de l'ISF par exemple qui serait le la moindre des choses. Impôt symbolique mais important parce que c'est un impôt de gauche. J'ai toujours été pour même quand j'ai présidé une commission bipartisane à la demande du président d'un président précédent.

Nous avions dans cette commission bipartisane proposé le maintien de de l'ISF. qui a été supprimé à tort. Euh je pense que la question au fond se résume à ça.

Est-ce que monsieur Retaillot acceptera l'ISF ? Petite question. Mais si monsieur Retaillot dit non, pas d'ISF, il y aura pas de gouvernement.

Donc c'est c'est autour de cette question du budget de la taxation des plus aisés que tout se jour pour vous. Oui, malheureusement. Alors alors qu'il y a beaucoup beaucoup d'autres problèmes qui se posent sur la santé, sur l'éducation, sur l'écologie, sur la décentralisation, beaucoup d'autres problèmes et si en compromis échou sur cette question qu'est-ce qui se passe selon vous ?

Je veux pas faire du café des commerces, vous avez des meilleurs experts que moi sur ces questions quotidiennes, mais il se passera qu'il y aura des élections législatives nouvelles qui donneront sans doute une victoire à l'extrême droite. Emmanuel Macon n'est pas en première ligne. C'est pas la question de son maintien ou non qui va se poser ?

J'espère que non parce que si si l'extrême droite gagne les élections législatives, ben elle sera au pouvoir. C'est c'est sera une cohabitation. Merci Jacques Ali.

Merci pour votre éclairage sur sur le discours d'Emmanuel Macron hier soir et puis plus largement sur la situation politique. Merci d'avoir été notre invité. On va regarder votre dernier livre.

Ça s'appelle danser près de la porte et c'est disponible aux éditions Flamarion. Merci d'avoir été avec nous. [Musique]