Guerre en Iran : Peut-on éviter une récession mondiale ?

Bonjour à toutes et à tous, heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de Sens public On est ensemble, vous le savez, du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 18 septembre les prix non pas du tout septembre on est quand même au mois de mai donc on est bien le 18 mai vous me confirmez donc au sommaire de ce 18 mai les prix de l'essence qui n'ont jamais été aussi élevés en france depuis le début des frappes aériennes contre l'iran les conséquences de 80 jours de guerre font craindre un coup d'arrêt généralisé de l'économie mondiale. Et les ministres des Finances du G7 sont réunis aujourd'hui et demain à Paris pour trouver des solutions. On se demandera dans une minute comment sortir de cette crise et puis dans la seconde partie de ce sens public, gros plan sur le premier ministre espagnol devenu en quelques mois un symbole de la résistance à Donald Trump.

Pedro Sanchez refuse d'augmenter ses dépenses militaires défend les palestiniens et régularise les migrants sans papier. Mon pays va ouvrir la voie à la régularisation d'un demi-million de migrants sans papier, un demi-million de personnes avec qui nous vivons au quotidien, au marché, dans le bus, à l'école de nos enfants. Des personnes qui prennent soin de nos parents, qui travaillent dans les champs, qui ont bâti main dans la main avec nous le progrès de notre pays.

Quel est le bilan économique de Pedro Sánchez pourquoi ce premier ministre socialiste peine -t-il à trouver des alliés en Europe ? Son pouvoir est-il fragilisé huit ans après son élection ? Ne ratez pas notre débat sur ce thème, ce sera dans trois quarts d'heure.

Et comme tous les jours, participez à notre émission en scannant ce QR code, témoignez de votre quotidien face à la crise énergétique. Le ministre français de l'économie veut aider les secteurs qui en ont le plus besoin. Cécile Si en apparence les ministres des finances du G7 semblent décontractés, ils ont du pain sur la planche.

Évitez notamment que le conflit iranien et le blocage du détroit d'Hormuz ne dégénèrent en En grave crise financière, car depuis le début de cette guerre qui bloque le transport d'hydrocarbures et d'engrais, l'économie internationale tourne au ralenti. Les prévisions de croissance mondiale ont été revues à la baisse. Elles passerait de 3 3 ,3 % à 3 ,1 % selon le FMI et certains continents seraient particulièrement affectés comme l'Asie, dépendante à 80 % du pétrole en provenance du Moyen-Orient ou encore l Europe. vous prenez par exemple l'économie allemande, les projections de croissance d'ici la fin de l'année pourraient être divisées par deux.

Quand vous prenez l'économie française, au début d'année, on espérait encore que la croissance serait autour de 0 ,9%. Elle risque d'être significativement plus faible si le prix du pétrole reste à un niveau élevé, autour de 0 ,6-0 ,7 point de PIB. L 'augmentation des prix du gaz et du pétrole a un effet boule de neige sur les coûts de production et les transports et affecte déjà des industries comme la chimie, la sidérurgie ou encore le plastique.

Mais pourrait bien se propager à toute l'économie des pays qui en dépendent et provoquer une inflation des prix, comme c'est déjà le cas dans les stations -services. Ce sont les ménages et les entreprises qui paient cette augmentation des prix de l'énergie. et que même si demain le détroit d'Harmouz était libéré, on voit que la prime de risque, notamment du commerce maritime, a augmenté et va continuer d'augmenter.

C'est-à-dire que les coûts de transport sont plus importants. Donc ça a un impact inflationniste à moyen long terme. La santé économique mondiale va donc dépendre de la durée du conflit, dans le scénario d'un enlisement de la guerre, l L'économie internationale actuellement ralentie pourrait alors entrer dans une phase de récession.

Justement, on se demande si on peut éviter, comment éviter cette récession mondiale ? J'accueille Sylvie Mateli. Bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes économiste directrice de la institue Jacques Delors et vous publiez l'économie tout simplement. C'est aux éditions Erol.

Stéphanie Villers, bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes conseillère économique à PwC France.

Eric Albert, bonsoir. Et bienvenue journaliste économie au Monde. Et Anne-Charlène Bézina, bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes constitutionnaliste et littoraliste pour Sens Public. Je vais commencer par une question qui est peut-être un peu provocatrice.

On a vu ces images du G7 Finance. Ça sert à quoi ? Un G7 Finance C'est encore quelque chose ?

C'est la grande question. Alors déjà, il ne faut pas confondre G7 Finance avec le G7 qui réunit les chefs d'État. Donc là, c'est une réunion et c'est des réunions qui se tiennent assez régulièrement entre les ministres des Finances pour discuter de la dynamique ou pas de l'économie mondiale.

Il se retrouve à Paris puisque les Français ont en ce moment la présidence du G7 et les chefs d'État se retrouveront à Paris en en juin. Alors c'est vrai qu'on peut discuter de l'utilité de ce G7 puisqu'on a vu ces dernières années voire ces dernières décennies progressivement décliner le poids des économies occidentales puisqu'ils regroupent les 7 pays les plus riches. Néanmoins ce qui est très intéressant sur cette réunion et probablement la réunion des chefs d'état en juin c'est qu'ils se retrouvent quasiment dans une situation dans une situation qui est assez comparable à la situation originelle et qui avait amené la création du G7 c'est-à-dire le premier choc pétrolier.

On se retrouve, on se met autour de la table pour essayer de voir ensemble ce qu'on peut faire face à l'augmentation des prix du pétrole et à l'époque il y avait aussi un sujet dollar et la forte la forte dépréciation du dollar et pour soutenir cette monnaie. Donc on est dans ce contexte-là, encore une fois, dans les années 70 je crois que les pays du G7 représentaient un petit peu moins de 70 % de l'économie mondiale, on est à un petit peu moins de 40 % aujourd'hui, donc on voit avec ce chiffre-là combien effectivement l 'importance des pays les plus développés entre guillemets s'est réduite ces dernières années. Et puis on peut se poser Stéphanie Villers la question de ce multilatéralisme quel sens a-t-il avec un Donald Trump qui menace de nouveaux droits de douane tous les deux jours ou presque, notamment ceux qui seront là ou qui sont autour de cette table du G7.

Oui vous avez raison parce que dans le G7 il y a bien sûr les Etats-Unis et on n'a pas la même ambition puisque je vous rappelle que les Etats-Unis sont producteurs de pétrole et les autres pays, hormis le Canada, sont importateurs nets de cette matière Pour autant, on voit bien qu'à cause de cette guerre déclenchée par les Etats-Unis en Iran, ça a quand même mis à mal l'ensemble de l'économie mondiale à travers la flambée des prix du pétrole, de l'énergie globalement. Et donc il est de l'intérêt d'aucune de ces parties intégrées dans le G7 à vouloir maintenir un tel niveau de cours sur l'énergie parce qu'on sait très bien que le risque, à moyen-long terme, c'est de déclencher une récession. On voit bien le canal notamment, mais je pense qu'on en parlera un peu plus tard avec les taux d'intérêt.

Oui, évidemment, ce sera l'un des chapitres. Est-ce que ça peut, tiens, par exemple, on va être un peu plus précis, Ray Calbert dans mon questionnement, est-ce que ça peut permettre une action coordonnée, par exemple, sur les réserves stratégiques de pétrole Est-ce que ça sert à ça aussi ? À la marge, mais franchement c'était une réunion d'impuissance aujourd'hui Parce que ce qui se passe à Hormuz, ça dépend des Etats-Unis, de l'Iran Les autres pays, la France, l'Allemagne, le Canada, le Japon peuvent toujours se réunir C'est mieux de se réunir que de ne pas se réunir, de ne pas se parler.

Mais enfin franchement, ça n'a pas donné grand-chose et on n'en sort pas grand-chose de cette réunion. La balle est dans le camp des Etats-Unis et de l'Iran. Les Etats-Unis ont déclenché cette guerre.

L'Iran a réussi à jouer sa carte pour bloquer le détroit de l'Hormuz et maintenant ils sont en négociation. S'il y a un moyen de débloquer ça de façon multilatérale, ce serait formidable, je ne vois pas comment. Mais qui y croit encore Exactement.

On dit ça peut-être par habitude, mais on y croit de moins en moins. Ce risque de récession, c'est notre titre. On est aux 80 jours de guerre.

Est-ce que plus le temps passe, plus il devient réel ? Oui, et il devient d'autant plus qu'au-delà du blocage du détroit d'Harmouz et de cette affaire iranienne, on avait eu précédemment toutes les...

Comment dire ? J'allais parler innovation. En tout cas, toutes les... les brutalités ou les mesures un peu brutales prises par Donald Trump, depuis les droits de douane et la guerre commerciale, en passant par le Venezuela, les menaces contre le Groenland et les Européens.

Et donc on voit qu'on accumule, depuis le retour de Trump au pouvoir, on accumule un certain nombre d'annonces, d'effets d'annonce qui ont des conséquences extrêmement graves et en particulier qui créent des incertitudes, qui créent des incertitudes sur l'avenir et la dynamique de l'économie mondiale. Cette économie mondiale, elle était déjà affaiblie au début de l'année 2026. Ça n'a fait que renforcer cet affaiblissement.

Donc effectivement, que Hormuz se bloque ou se débloque aujourd'hui, je crois que les perspectives sur l'économie mondiale dans les mois qui viennent sont extrêmement suspendues à une incertitude qui ne cesse de s'amplifier. Est-ce qu'il y a un risque de crise financière, Stéphanie Gilières ? Il faut regarder du côté de la dette américaine, pas seulement, mais notamment du côté de la dette américaine.

Expliquez-nous pourquoi. Oui, parce qu'en fait, c'est des effets boule de neige en fait en chaîne. Les cours de l'énergie ont commencé à flamber, ce qui a fait qu'on a un risque inflationniste qui se diffuse.

Et lorsque qu'il y a plus d'inflation, mécaniquement, en fait, les taux d'intérêt progressent. Et les taux d'intérêt avaient progressé. On a déjà connu cette séquence pendant la guerre en Ukraine.

Pour Pour autant, les taux partaient de très bas. On était tous à des taux à 0%. Or, actuellement, on part déjà avec des taux d'intérêt relativement élevés.

Rappelez-vous l'année dernière, c'était quand même une problématique rien que pour la France en se disant, si on n'a pas de budget, il y a un risque de pression sur les taux d'intérêt. Donc déjà, nous, mais comme le reste, les Etats-Unis aussi, ont des taux même qui arrivent à des niveaux records. On a le 30 ans américain, vendredi, qui qui a atteint 5%, ce n'était pas arrivé depuis 2008.

Donc voilà, les craintes sont réellement là, parce qu'il y a des signaux... – Ça veut dire que l'argent coûte de plus en plus cher à emprunter, c'est ça ? – Voilà, c'est-à-dire... – Pardon, on prend des termes très basiques, mais c'est ce que ça veut dire. – Oui, c'est ça, et quand l'argent est beaucoup plus cher, on est amené à moins investir et puis moins avoir envie de consommer aussi, si tant est.

Je vous rappelle que les Américains vivent à crédit. Donc bien sûr, ils sont très sensibles à cette variable-là. Donc on est dans cette séquence-là où l'ensemble du monde est endetté, largement endetté, que ce soit les États, les entreprises, mais aussi sur certains pays, les ménages.

Et on voit de manière assez inquiétante cette montée des taux d'intérêt sans pouvoir envisager. Si on parle d'une crise financière, d'une crise de la dette, quelles conséquences ça pourrait avoir ? On en a déjà eu.

On a eu notamment, de manière chez nous, la crise de la dette souveraine avec la Grèce dans les années 2012. Et ça, une crise de la dette, ça déclenche une crise de liquidité, une crise de confiance générale. Et ça, Ça, généralement, ça déclenche une récession.

Donc parce que la mécanique est lancée, la finance est essentielle dans la façon, la manière de faire marcher honorablement l'économie en fait. On peut peut-être rappeler Eric Albert qu'on est particulièrement concerné. On n'est pas les seuls.

Les États-Unis sont très endettés aussi, mais si on emprunte de plus en plus cher sur les marchés, ça a des conséquences directes pour une économie française qui est à 3600 milliards de dette. C'est mécanique. Vous savez, la dette qu'on a actuellement, on l'a empruntée il y a 6-7 ans quand les taux d'intérêt étaient à 0, 0 ,5 %.

Aujourd'hui, on la refinance à 3 ,5 %, 3 ,8 %. Donc chaque vieille dette coûte beaucoup plus cher. Et c'est vraiment la boule de neige qui grossit tout doucement.

Et pendant la crise de la zone euro, on parlait des pigs. Les pigs, c'était les pays du sud, c'était le surnom qui avait été donné par la presse anglo-saxonne, qui qui concernait le Portugal, l'Italie, la Grèce, l'Espagne. Aujourd'hui, on parle de Bretagne, donc Grande-Bretagne, Italie et France.

Les bifs, c'est les trois pays et ces trois grands en pays qui sont les plus en difficulté. Et si vous regardez, la France est dans une situation budgétaire très compliquée, le Royaume-Uni c'est encore pire et en plus ils n'ont même pas la protection de la zone euro, et l'Italie est dans une situation de non croissance depuis 30 ans qui a des gros problèmes. – D'ailleurs la première ministre italienne, Giorgia Melloni, ça fait partie des informations de cet après-midi de lundi.

Elle demande à l'Union européenne d'assouplir ses règles budgétaires. Donc on est dans cette logique d'un pays très endetté et encore plus en difficulté avec cette Avec une question, peut-être que vous pouvez y répondre Eric Albert qui nous vient de Metz. Philippe qui nous demande l'impact de cette crise sur le crédit privé.

Il y a un effet mécanique, ça a aussi un effet sur le taux auquel nous on va en emprunter pour acheter un appartement. C'est mécanique, les taux d'emprunt la France qui sont à 2-3 ,8 % aujourd'hui ça se voit aussi sur les taux de long terme quand on va faire un emprunt immobilier donc votre emprunt immobilier sera plus cher aujourd'hui qu 'il n'était il y a quelques mois et il était déjà plus cher qu 'il y a quelques années donc ça progresse en permanence. C 'est vrai aussi pour les crédits à la consommation ?

Il y a un effet domino. Il y a un effet domino, un effet boule de neige comme ça a été très bien expliqué et qui permet de comprendre aussi pourquoi cette inflation qui va entraîner une politique monétaire restrictive donc une augmentation des taux d'intérêt risque probablement d'affaiblir encore plus la croissance économique. Et c'est aussi là-dessus que l'effet taux d intérêt et le risque d'être est extrêmement important parce que à un moment quand on a ce type de crise face à une politique monétaire qui se durcit les taux d'intérêt qui augmentent pour lutter contre l'inflation il faudrait des marge de manœuvre pour soutenir la croissance économique et pour éviter que l'inflation se combine avec une récession or ce sera très difficile parce que la dette avant de provoquer une crise de la dette et une crise financière, la dette elle entraîne une augmentation des dépenses affectées au paiement de cette dette, au remboursement des intérêts et c'est des dépenses qui ne peuvent plus être dédiées à d'autres investissements ou d'autres dépenses.

Donc on a aussi cet effet économique très important. Alors on va se concentrer un peu sur ce détroit d'Hormuz avec deux questions. Tiens Nathan qui nous écrit de Perpignan, est-ce que la Chine peut pousser l'Iran à stopper le blocage du détroit d'Hormuz ?

On espère Tours comme ça une solution venue d'ailleurs. Ou Pierre qui nous écrit de Saint-Malo, même si la guerre en Iran se termine, la circulation maritime dans le détroit d'Hormuz ne reviendra jamais comme avant. Comment cela va impacter sur le long terme ?

L'économie mondiale, question très intéressante de Pierre. On va y venir, mais je vous propose une première réaction. Un témoignage, c'est un journaliste de la chaîne de la télévision d'État iranienne qui dit que, comme d'autres pays avant eux, il y a des pays européens qui négocient des passages de navires dans le détroit d'Hormuz.

Après le passage de navires en provenance de pays d'Asie de l'Est, notamment de Chine, du Japon et du Pakistan, nous avons reçu aujourd'hui des informations selon lesquelles des Européens ont entamé des négociations avec la marine des gardiens de la Révolution. Est-ce qu'il est complètement fermé, ce détroit d'Hormuz, Stéphanie Villers ? Il y a quand même quelques bateaux qui passent au concours de gouttes.

Oui, mais ça si c'était véritablement relâché, ça se verrait sur les cours du pétrole. Les prix seraient en train de fléchir, ce qui n'est pas réellement le cas. Et en réalité, c'est quand même une donnée essentielle.

C'est à partir du moment où il y aura une amélioration de la situation, qu'on trouve des voies de contournement ou qu'on arrive à débloquer ceux des droits de Normousse, même s'il faudra remettre en état de marche certaines infrastructures pétrolières, n'empêche qu'à partir du moment où la perspective est là où on sait que ça va aller mieux et qu'on va bon an mal an retrouver des niveaux de production d'avant-guerre, je pense que ce sera le premier signal positif. Donc en fait, il ne faut pas le minorer en disant de toute manière, maintenant que la machine est lancée, on va avoir que des conséquences néfastes pour l'économie. Il ne faut pas oublier qu'à partir du moment...

Ça peut s'inverser, ça prendra du temps après la réouverture, mais ça peut s'inverser. Voilà, mais les entreprises, sachant que de toute manière, ça y est, on est sortis de cette ornière et qu'il y a une perspective de reprise du commerce d'une manière ou d'une autre comme par le passé, ça va quand même redonner confiance. C'est pour ça que c'est quand même essentiel de pousser vers cette voie-là et d'insister pour trouver où c'est des moyens de débloquer ou des moyens de contournement.

Il y avait une information de l'Agence française, c'est vrai que le trafic avait quand même un petit peu augmenté la semaine dernière, Éric Albert. On est sur quelques bateaux qui passent. Il ne faut pas rêver.

En revanche, si je peux me permettre, on est sur un compte à rebours. C'est-à-dire que quasiment aucun bateau ne passe depuis deux mois, mais finalement le pétrole est à 100, 110 dollars. C'est beaucoup plus qu'avant.

Ce n'est pas un choc pétrolier de l'ampleur de ce qu'on a connu des années 70 du tout pour l instant. Pourquoi ? Parce qu'on a perdu à peu près 20 millions de barils le jour de pétrole, qui a été compensé à peu près aux deux tiers avec plus de production aux Etats-Unis, avec un petit peu de bateau qui passe, avec des exportations par des pipelines depuis le Moyen Orient.

Et puis, c'est la variable d'ajustement, les réserves. On pioche dans nos réserves progressivement. – C'est la question que vous posez tout à l'heure, ces réserves stratégiques ? – Ces réserves stratégiques, elles baissent progressivement.

À une vitesse, ce que disait l'Agence internationale du pétrole, de l'énergie aujourd'hui, à une vitesse sans précédent. Jusqu'à quoi est-ce qu'on peut tenir sur ces réserves ? C'est la question à plusieurs milliards, centaines de milliards de dollars parce qu'en fait on ne sait pas mais c'est une question de plusieurs semaines certainement peut-être plusieurs mois mais ça mais ça ne durera pas éternellement est ce qu'il ya de nouvelles routes du pétrole finalement cinématiques sont en train là de se de peut-être pas de voire le jour, mais en tout cas de prendre de l'importance.

Est-ce qu'il y aura un retour en arrière sur le poids du détroit d'Hormuz dans le trafic de carburant et de pétrole dans le monde ? Le cœur de l l'exportation de pétrole pour un certain nombre de pays et de régions, en particulier pour l'Asie, ça reste quand même le Moyen-Orient. Et donc le détroit d'Hormuz restera un nœud stratégique.

Il est évident que crise après crise. On voit ces risques qui pèsent sur les chaînes de valeur, qui réorientent un certain nombre de flux. Ça a été le cas après la crise du Covid.

Ce sera le cas et c'est déjà perceptible au niveau Au niveau pétrole, en particulier avec des États-Unis qui s'étaient repositionnés au centre du jeu depuis plusieurs années et qui étaient devenus, je crois qu'ils sont le premier exportateur de pétrole aujourd'hui, qui vont continuer à augmenter leur production. On va avoir très probablement également, côté Venezuela, côté Mexique, de nouvelles sources d'approvisionnement. Mais ça explique aussi pourquoi Donald Trump ne sort pas plus vite de cette guerre, finalement ?

Alors, oui et non. Est-ce que son économie est moins impactée que les autres ? Ou est-ce que les consommateurs américains, par exemple, quand ils vont faire le plein, le ressentent moins que toutes celles et ceux qui nous regardent en ce moment ?

Non, c'est pas du tout le cas. Vous avez deux effets qui sont assez paradoxaux et qui mettent finalement Donald Trump face à un dilemme qui est assez compliqué. Le premier effet, c'est effectivement les exportateurs de pétrole qui font des sur-profits et qui n'ont jamais gagné autant d'argent.

Et là, pour le coup, les États-Unis en profitent et très probablement le portefeuille de Donald Trump également d'une manière ou d'une autre. – Son portefeuille personnel ? – Sur sa fortune en fait. – Ce sera notre débat, je crois, jeudi de seconde partie. – Oui, oui, tout à fait, c'est clair.

En même temps, vous avez une inflation qui est extrêmement forte aux États-Unis, qui est particulièrement sensible sur le prix du carburant. Le carburant étant quand même une ressource de première nécessité pour les Américains qui roulent beaucoup en voiture. Et c'est vrai qu'à l'approche des élections à mi-mandat, c'est quelque chose qui peut peser extrêmement lourd, qui pèse déjà très fortement sur sa popularité, mais ça peut se matérialiser par moins de votes pour les Républicains et donc des présences au Congrès américain qui seront beaucoup plus faibles.

Alors il nous reste beaucoup de thèmes passionnants à aborder dans ce débat, on va parler de la stratégie française, la stratégie du Premier ministre. Sébastien Lecornu est avec vous un challenge dans un instant. On parlera de l'agriculture, l'effet de cette crise sur les engrais azotés, les engrais pétrochimiques.

Là aussi, c'est un enjeu très important. Mais je reste sur les étroits d'Hormuz, sur ce levier de pouvoir, de chantage du régime islamique iranien. Écoutez la réaction du Premier ministre du Qatar qui condamne, qui craint ce chantage, le Cheikh Al Thani.

Écoutez. L'Iran ne devrait pas utiliser le Détroit comme une arme pour faire pression ou faire chanter les pays du Golfe. Il s'agit d'une voie navigable internationale qui doit être protégé et préservé en toutes circonstances.

L'Iran qui vient, c'est aujourd'hui, d'annoncer la création de l'autorité du Détroit du Golfe Persique, d'organismes chargés de gérer le Détroit d'Hormuz. Stéphanie Villers, c'est que c'est quoi ? C'est la nouvelle arme nucléaire de l'Iran, ce Détroit, dans les négociations là-même avec les États-Unis, d'une certaine façon.

On a tous découvert, en fait, au même moment qu'il y avait ce pouvoir, donner à l'Iran avec ce contrôle du détroit d'Hormuz. En réalité, on n'avait pas évalué ce risque ou on ne voulait pas l'évaluer. Parce que le fait de mettre ces éléments sur le devant de la scène, ça peut donner des idées, donc on évance et son économie en est trop dépendante.

Finalement, ils l'ont fait. On voit que l'économie pour certains pays ne reste pas essentiel. Et j'en reviens même avec les États-Unis, puisqu'on dit que Donald Trump ne pourra pas maintenir une guerre en Iran étant donné l'inflation que ça génère dans son localement alors qu'il y a des élections.

Au bout de 80 jours, on peut se demander la question si, véritablement, Donald Trump veut protéger le portefeuille des Américains. Il a été élu avec effectivement ce slogan, pour autant on approche les 4 % d'inflation aux Etats-Unis. Je ne suis pas sûre que ça reste sa priorité.

Il n'y a pas que...

L'Iran aussi, maintenant, on découvre que de toute de toute manière, oui, la guerre prime devant les intérêts économiques du pays. Mais on voit même qu'aux Etats-Unis, on peut se poser la question. On voit même que c'est la même problématique, pas à la même échelle, bien entendu.

Mais le seul problème, c'est que oui, il faudrait que le G7 puisse faire quelque chose parce que ça entraîne l'ensemble des pays du monde entier. Mais je reste sur ce levier de chantage que représente le détroit d'Hormuz. C'est l'une des informations de cet après-midi, les gardiens de la révolution iraniens qui menacent de faire payer l'utilisation des câbles sous-marins du détroit d'Hormuz.

Je ne sais pas si vous avez vu passer ça, Eric Albert. Donc c'est un câble de fibre de fibre optique dont dépendent des transactions, des connexions, des communications, etc. C'est majeur.

On disait que l'Iran n'oserait jamais bloquer les trois d'Hormuz pour une bonne raison. Effectivement, il se tirait une balle dans le pied, mais il n'avait plus rien à perdre. Ils ont été absolument massacrés, le régime a été assassiné depuis le sommet, c'était peut-être un régime qui le méritait, c'est pas la question, ils n'avaient plus rien à perdre.

Et donc, perdu pour perdu, autant bloquer le détroit d'Orbe, vous allez jusqu Et donc, ce qui est extraordinaire, c'est que deux mois et demi après, on se retrouve dans une situation où l'Iran est à une meilleure marge de négociation, s'il n'avait avant. Mais quelle erreur de Donald Trump ? Pardon, c'est facile à dire depuis mon siège, mais quand même...

Il espérait un scénario, on imagine comme le Venezuela, où on décapite le régime et puis c'est fini. C'est fini. C C'est pas passé du tout comme ça.

Il y a eu aussi une recomposition, il faut le dire dans ce qu'on croyait qui n'arriverait pas, c'est que l'Iran s'en prenne en quelque sorte au pays du Golfe, à tous ses saignés, etc. Et donc, au fond, ce chantage sur le détroit d'Hormuz, on a pensé qu'elle n'oserait pas. notamment par rapport à la situation que ça lui donnerait dans la région.

Or, au final, en fait, elle devient presque l'arbitre des élégants sur cette question. Donc il y a une recomposition du Moyen-Orient qui est en cours, qui là aussi pourra, à mon avis, nous donner des perspectives économiques, qui deviendra les alliés de qui. On est vraiment dans quelque chose qui a l'effet papillon, comme les économistes le connaissent bien. – Sylvie Matéli, est-ce qu'on peut imaginer un péage sur ce détroit d'Hormuz ?

Alors ça ouvrirait un sacré précédent parce qu'il y en a d au train des détroits qui font transiter. Je rappelle que c'est quoi le trafic maritime ? C'est 80 % de ce qu'on consomme tous les jours, à peu près, ça doit être ça.

C'est imaginable, ça, un pH sur le détroit En tout cas, ça avait été proposé par les Iraniens il y a quelques semaines encore. Donc effectivement, ils peuvent le proposer. L'imposer me paraît plus compliqué, mais ils peuvent le proposer.

Et cette action sur le détroit d'Hormuz, c'est quasiment, comme vous le disiez tout à l'heure, leur bombe atomique. Et on les voit qui, aujourd'hui, reviennent à la table des négociations, font des propositions, peut-être parce qu'ils se disent qu'ils ont de nouvelles cartes en main Il y a quand même une vraie bulle juridique, c'est que la liberté de passage sur les eaux, aujourd'hui ça ne repose sur rien à part sur une forme de coutume qui font que chacun se laisse passer et on voit bien que ça a ses ses limites. – Oui, effectivement.

Allez, on va ouvrir le chapitre qui concerne la réponse politique et économique en France avec une question qui nous vient de Lille. Kevin, les solutions prises par le gouvernement sont-elles adaptées pour une crise qui va durer Justement, Anne-Charlène, vous avez choisi de nous parler de ces mesures annoncées par Sébastien Lecornu. On peut dire que c'est une stratégie graduelle.

Ah vraiment ? On pourrait même la résumer en ces termes. Moins on en fait, mieux on se Le gouvernement, le cornu, est dans les petites rustines.

Alors d'abord, on a tenté le déblocage des réserves stratégiques et on en a parlé avec cette idée de potentiellement jouer sur les prix. Puis il y a eu persistance de la hausse et de ce fait un plan de contrôle, mais attention en aval, donc diriger plutôt mesures sur le raffineur, les distributeurs pour essayer de contrôler les prix. Donc plus dur c'était de chiffrer le coût de la crise et là évidemment ça a fait mal, au moins 6 milliards d'euros nous enseigne le premier ministre dans une lettre.

Et Roland Lescure a été en charge d'un comité d'alerte sur les finances publiques, mais je vous rassure on nous dit toujours que tout va bien, qui a décomposé les risques qui pouvaient donc amener à ces chiffres de se creuser d'ailleurs dans les mois qui viennent. Une situation économique on va le dire en berne. Donc il y a eu des mesures qui ont été prises, on va les détailler.

Alors vous nous dites que là encore on tourne un peu autour du pot. Mais c'est un petit peu ce jeu de société auquel on joue en famille où il ne faut pas dire certains mots. Donc on ne parle pas de 2022, on n'est absolument pas dans un parallèle avec le bouclier tarifaire ou le jeu sur les impôts, on table surtout le très court terme avec cette idée de plafonner les marges.

Pourquoi pas ? Des mesures ciblées. On nous l'a dit.

Il faut garder ce mot mesure ciblée. Gros rouleurs, etc. Ou alors on va travailler sur le très long terme en se disant qu'il faut qu'on apprenne à décarboner notre énergie, électrification, intensification avec l'interdiction des chaudières à gaz, pompe à chaleur, etc.

Je pourrais continuer à l'envie. Avec une forme de nouvelle rhétorique qui est en train de se construire. Et oui, on se demande si c'est le détroit d'Hormuz qui tient en otage l'économie française ou l'inverse parce que finalement notre Premier ministre est en train de réimposer un discours sur la rigueur budgétaire.

Suis bien que nos parlementaires ont même trouvé quelques heures pour discuter sur la règle d'or de nos finances publiques. Donc on va maintenir un cap d'un déficit à 5 % pour 2026. Et ces 6 milliards d'euros qu'on a chiffrés, on va les geler tout le bonnement. milliards d'euros de coupes dans les dépenses des ministères.

Le mot d'ordre est est lancée, rigueur et...

Sauf qu'on a des prix qui continuent de monter. C'est bien le problème, c'est que ça ne suffit pas. Sébastien Lecornu est obligé de répondre, mais il sur soi.

D'abord on nous a dit il y a un retard antavirus, puis il y a eu ce petit cessez-le-feu, donc il y a eu des espoirs et finalement là on nous annonce que de nouvelles annonces arriveront jeudi avec une novlangue que moi je ne suis pas sûre de complètement comprendre mais je vous l'assumez, protéger les français qui travaillent et les secteurs économiques les plus touchés des effets de la hausse des prix du pétrole et des produits dérivés. On comprend qu'on reste dans le sectoriel, on nous dit qu'on va changer d'échelle mais laquelle tout est ouvert, même si on comprend bien qu'en refusant de jouer sur les taxes, Sébastien Lecornu l'a dit, évidemment pas de TVA, déjà le levier juridique n'existe pas, mais bon, Sébastien Lecornu nous dit c'est du populisme et pas de bouclier universel, bref le quoi qu'il en coûte on a bien compris que c'était terminé et on a un gouvernement qui est en équilibre devant le vide Est-ce qu'il peut faire autrement finalement Eric Albert ? Sébastien Lecornu ?

C'est très simple, les casques sont vide. On était à 5 ,1 % de déficit l'an dernier. 'était déjà un gros effort.

On espérait 5 % cette année. On verra si on les tient ou pas. Mais oui, la France est dans une situation budgétaire extrêmement difficile.

C'est pour ça que les taux d'intérêt augmentent beaucoup, que l'attaque des marchés financiers n'est pas particulièrement ciblée contre la France mais un peu quand même et il n'y a pas beaucoup d'autres solutions que pour l'instant d'attendre, surtout qu'on ait, pour l'instant encore, une fois, en début d'un possible choc pétrolier. On n'y est pas vraiment. Vous n'employez pas le terme de choc pétrolier ?

Pas encore. C'est ce que vous disiez tout à l'heure sur un baril à 110 dollars. Ce n'est pas encore le choc pétrolier.

Ce n'est pas le choc pétrolier. Le baril corrigé de l'inflation était à plus de 200 dollars en 2008. On est quand même à moitié moins.

La crise gazière en 2022 était beaucoup plus violente également et puis elle a duré plus Donc, on est en tout début. Il est possible qu'on rentre dans un choc pétrolier. Encore une fois, je disais, on est dans un compte à rebours.

Il est possible que dans quelques semaines, on respire et que finalement, on ait un peu d'inflation et un peu de rade de le lentissement de la croissance, il ne soit pas plus que ça. On va voir. Moi je trouve que politiquement c'est assez rusé, c'est-à-dire que cette politique a des petits pas un peu pointillistes et Fanny Villers et économiquement est-ce que c'est efficace – Efficace pour éviter une dérive des finances publiques, sans doute, parce qu'on est déjà à un niveau élevé.

Après, on a déjà testé les aides soutenues à l'économie, à partir du Covid. Il faut quand même rappeler qu'en effet, on fait face à beaucoup de crises. En 6 ans, on a eu la crise Covid, la crise énergétique liée à la guerre en Ukraine.

Et là, on refait, on se refait une crise, un choc pétrolier. Parce que je pense que, quand même, 80 jours de guerre et de blocage du détroit d'Hormuz, ça a quand même des conséquences. Les entreprises sont de plus en plus attentistes.

Donc, je ne pense pas que ce soit considéré comme un épisode qui ne marquera pas l'économie. En fait, comme c'est un choc exogène, le gouvernement français ne peut faire qu'une seule chose en réalité. C'est d Vous espérez que ça s'améliore.

Pourquoi ? Parce que ça dépend pas de la situation de la France. On ne produit pas de pétrole en réalité.

On l'achète, donc on l'importe. Donc voilà, on n'a pas la mainmise dessus. La bonne nouvelle, c'est contrairement à la guerre en Ukraine, on avait imposé le blocus vis-à-vis du gaz russe.

Rappelez-vous, les Européens ne devaient plus acheter du gaz et du pétrole russe. Bon, il y a eu des voies de contournement, mais n'empêche que c'était...

Et c'était ça qui nous bloquait sur le long terme. En gros, tant qu'il y avait la guerre avec la Russie, il y avait des pressions sur les prix énergétiques. Aujourd'hui, on voit bien que c'est pas tant la guerre, c'est ce blocage du détroit d'Hormuz qui pèse.

Donc, en fait, l'ensemble des pays développés ont tout intérêt, en fait, devraient pour trouver des solutions de déblocage sur ce détroit. Alors, pour répondre. Effectivement, en France, il n'y a pas vraiment de marge de manœuvre.

Je suis tout à fait d'accord avec Eric Halbert. – Bon, on va se poser la question, ça va être notre dernier chapitre de… c'est ce que vous disiez, de réformes beaucoup plus profondes sur notre capacité à regagner de la souveraineté, être moins dépendant de ses activités pétrolières, pétrochimiques. Mais alors pour ça, je vous propose de passer par l'agriculture.

Vous allez comprendre pourquoi. On va parler des engrais avec Steve Jourdin tout de suite. Il doit être là, Steve.

Oui, bonsoir, Steve. Au menu de ce G7 Finance, il y a aussi la question des engrais. Leurs cours, leurs prix ont également explosé.

Oui, on parle beaucoup de pétrole, de carburant. Effectivement, c'est important. Mais les engrais, c'est tout aussi capital Sans engrais, moins de récolte, donc moins de nourriture.

Les agriculteurs ont besoin de ces fertilisants pour améliorer les rendements. Selon l'ONU, près d'un tiers du marché mondial des engrais est aujourd'hui perturbé par la guerre au Moyen est-ce directement lié au détroit d'Hormuz ? Oui car avant le conflit, plus de 30 % du commerce mondial d 'engrais a transité par ce passage stratégique.

Aujourd'hui, ce trafic est quasiment à l'arrêt. C'est pas tout Thomas, les pays du Golfe sont eux même de grands producteurs de fertilisants. On trouve par exemple des usines d'engrais au Qatar, en Iran ou encore en Jordanie.

Elles ont été mises à l'arrêt dans le contexte militaire. Avec une conséquence immédiate, évidente, les prix explosent. – Exactement, l'offre diminue mais la demande reste intacte, les cultures n'attendent pas.

Pour les agriculteurs français, le prix de la tonne d'engrais azoté a plus que doublé depuis le début du conflit. Dans la presse régionale, les témoignages se multiplient. Certains tentent de compenser avec des engrais naturels, fumier, compost, mais ces alternatives ne suffisent pas toujours.

Dans le Lot-et-Garonne, le céréalais Benoît Parisotto explique par exemple dans Sud-Ouest qu'il doit contracter des prêts simplement pour continuer à produire dans les mêmes conditions qu'avant la guerre. On peut parler d'une bombe à retardement ? Oui, on a entendu ce mot à plusieurs reprises.

L'ONU redoute déjà des pénuries dans les pays les plus dépendants des importations, notamment en Afrique, où près de 80 % des engrais sont importés. Nous pourrions assister à une crise qui plongerait 45 millions de personnes supplémentaires dans la faim et la famine. Et le problème, c'est que même si nous rétablissons la circulation dans le détroit d'Hormuz, il faudra entre 3 et 4 mois pour revenir à une situation normale.

Alors, en France, aucune pénurie est à craindre à ce stade. Depuis la guerre en Ukraine, on connaît, Thomas, notre forte dépendance aux importations. C'est 67 27 % de tous les fertilisants que l 'on consomme dans l'Hexagone.

La ministre de l'Agriculture vient d'annoncer un comité exceptionnel de crise chargé de sécuriser les approvisionnements et de surveiller l'évolution des Merci beaucoup, Steve, pour toutes ces informations. Il vient de le dire, Steve Jourdain, il y a eu la guerre en Ukraine et on posait déjà sur ce plateau cette question des engrais azotés ou issus de la la pétrochimie, Sylvie Matélie. Pourquoi on en est toujours...

Est-ce que c'est si compliqué de les remplacer ? Pourquoi on est toujours aussi dépendants ? C'est compliqué de les remplacer parce qu'il faut de nouveaux produits qui sont aussi efficaces. et de fait, innover dans de nouveaux produits, ça veut dire qu'il faut innover, il faut les trouver.

Et puis, ça veut dire que dans un premier temps, ils vont coûter beaucoup plus cher. Donc aujourd'hui, c'est vrai que la solution, je vais dire la solution de simplicité, mais c'est aussi ce qui permet à l ensemble de la planète de se nourrir les famines sont bien moins fréquentes que par le passé donc c'est grâce à ces engrais et ces fertilisants et je crois que ce qui est important à comprendre sur l'agriculture c'est C'est que tout ce que vous n'arrivez pas à faire pousser ou aujourd'hui parce que vous n'avez pas d'engrais et qui va attraper des maladies ou autre, ça veut dire que vous allez avoir des pénuries et une demande beaucoup plus forte que l'offre. Donc à la fois des pénuries et des gens qui n'auront pas accès à des produits alimentaires et en même temps des prix extrêmement élevés pour les consommateurs qui auront eux accès à ces produits alimentaires.

D'où l'alerte de l'ONU, c'est qu'on peut voir dans les mois qui viennent et dans la production agricole, une fois que la semence est faite et si on n'a pas pu entretenir son champ, si on n'a pas pu lutter contre les différents aléas liés à une culture, eh bien pendant plusieurs mois vous allez avoir des récoltes insuffisantes et donc forcément des problèmes de prix et des problèmes de pénurie. Donc ça, c'est très clairement un effet extrêmement important qui peut avoir des conséquences durables et des conséquences dramatiques. Vous parliez de l'Afrique aujourd'hui.

Manifestation au Kenya. 4 morts, plus de 30 blessés lors de protestations contre les prix du carburant. C'est aussi la réalité dans les pays impactés par les conséquences de cette crise et du blocage du G3 d Je reste sur cette idée des engrais azotés, Éric Albert.

Les alternatives coûtent plus cher ? Pour essayer de comprendre ? C'est peut-être un peu trop précis comme question.

Ma compréhension de l'agricole va être limitée, mais...

Ce que je vois, c'est que...

Ça fait des années qu'on sait qu'on a cette dépendance et on n'arrive pas à s'en départir parce que c'est une solution de facilité, parce qu'ils sont moins chers, ils sont plus efficaces ? Ça, c'est ce que vous disiez ? Le bio a plutôt reculé dans l'achat des Français parce que ça coûte plus cher.

Je vous constate que l'agriculture française a du mal à s'en défaire. L'agriculteur européenne, dans son ensemble, a du mal à s'en défaire. Pourquoi ne pas créer des réserves stratégiques pour les engrais comme il en existe pour le pétrole Je ne sais pas s'il y a quelqu'un autour de la table qui a une réponse à cette question.

Ce que je vois là, ce dont on parle, Stéphanie Villers, c'est un retour quand même de l'inflation. Est-ce que c'est un retour durable ? On entendait dans notre sujet d d'ouverture à Anne-Sophie Halcy, de dire « De toute façon, il y a des primes de risques maintenant sur le transport maritime qui sont telles que peut-être l'inflation va rester. » Qu'est-ce que vous en pensez ?

En tout cas, l'inflation telle qu'on a connu l l'année dernière une inflation maîtrisée je pense que on n'est pas prêts de la retrouver en tout cas cette année au contraire on va avoir une inflation progresser petit à petit je vous rappelle qu'on a commencé l'année à 2 à 0 ,7 on est déjà à 2 ,2 et vraisemblablement ça va progresser. Pourquoi ? Parce que ça se diffuse dans l'économie.

Une énergie plus chère, c'est des coûts de production plus chers pour les entreprises en réalité. Donc à un moment, il va bien falloir le répercuté sur les prix. Pour autant, contrairement à la crise énergétique déclenchée par la guerre en Ukraine, les entreprises en 2022 avaient des marches pour augmenter les prix, parce que les prix pendant des décennies, étaient restés à des niveaux relativement stables puisque l'inflation était stable.

Aujourd'hui, après quatre ans où les prix ont flambé, notamment les préalimentaires qui avaient connu une inflation à deux chiffres, ça va être compliqué. Donc, c'est peut-être là où les agriculteurs ont une carte à jouer. C'est-à-dire qu'il n'y a pas tellement de possibilités...

Enfin, il n'y a pas...

L'État va devoir aider les agriculteurs français. Parce que s'ils n'ont pas accès à ces engrais indispensables, on ne va pas trouver d'autres engrais d'ici six mois. Et là, il va falloir les utiliser.

On sait très bien que l'agriculture française est peu productive, enfin un problème de productivité et un problème de compétitivité. Donc là, pour éviter, puisque c'est dans notre intérêt d'être nourri quand Pour éviter ce type de risque qui serait véritablement toxique pour à la fois le producteur et les consommateurs, je pense que l'État ne va pas tellement avoir d'excuses ou de ne va pas pouvoir trouver des voies pour ne pas financer ou en tout cas aider ce secteur-là. Donc ça devrait, d'après vous, faire partie des secteurs peut-être qui seront...

On sait ce qu'il va annoncer jeudi, le Premier ministre ? Ah, je ne suis pas dans ces cartons. Si vous aviez l'infant, vous la garderiez pour la vie du monde demain ?

Possiblement, mais ce qui est intéressant, c'est que cette crise nous dit à l'Europe et à la France qu'il faut effectivement se désintoxiquer au maximum des hydrocarbures. Pour l'agriculture, c'est clairement compliqué. Sur l'énergie, il y a des choses qu'on a fait d'ailleurs depuis 2022.

La France, à l'époque, avait des gros problèmes de centrales nucléaires. Aujourd'hui, elle marche mieux. L'Espagne, c'est vraiment intéressant, a beaucoup réduit sa dépendance au gaz est maintenant faite de l'électricité essentiellement renouvelable, surtout du solaire.

Donc il y a vraiment des choses sur lesquelles on peut avancer et il faut avancer de façon volontariste là-dessus parce que tôt ou tard, on est dépendant de ces importations d'hydrocarbures, de terres rares et donc il faut réduire ses dépendances. Est-ce que ça veut dire un peu moins de mondialisation ? Je reviens à cette histoire de prime de risque sur le transport maritime.

Ou une mondialisation différente en réalité. Si on revient en arrière sur l inflation, l'inflation elle décolle, elle frémit à partir de 2018-2019. Donc un petit peu avant la crise du Covid parce que la guerre commerciale entre la Chine et les Etats-Unis et parce que déjà il y a des routes commerciales qui se redéfinissent en réalité et qu'on se rend compte qu'on doit être plus autonome, plus souverain sur un certain nombre de choses.

Il y a également la transition énergétique qui commence et la nécessité de se passer des hydrocarbures et d'investir dans de nouveaux engrais pour l'agriculture. Mais la réalité de ces évolutions, ça a été l'inflation parce que tout ça coûte plus cher. Et effectivement, cette inflation, elle sera durable.

Et je crois que ce qu'on a vécu, c'est l l'an passé et les deux années précédentes, avec cette crise de l'inflation liée à la guerre en Ukraine qui avait été, de manière très efficace, jugulée par les banques centrales. Eh bien c'était une petite parenthèse, un petit répit, mais que de fait tout ce qui est en train de se passer aujourd'hui que ce soit confrontation Chine-États-Unis, que ce soit la transition énergétique ou autre, nous amène à plus d'incertitudes et donc à plus d'inflation et et des prix plus élevés. Merci à toutes et à tous de nous avoir éclairés, pas forcément rassurés, même si je retiens que si le D3 rouvre, ça prendra un peu de temps, mais ça devrait s'inverser dans le bon sens.

Je vais rappeler le titre de votre livre, Sylvie Matéli, l'économie tout simplement aux éditions Erol, Éric et Albert. On vous lit évidemment dans le quotidien. Le Monde à très bientôt sur Public Sénat.

J'ouvre le second débat de ce sens public volontairement décalé de l'actualité du jour