Inflation : "Le logement est le premier poste de dépenses, ça doit être la première préoccupation", plaide Christophe Robert, de la Fondation Abbé Pierre

Bonjour Christophe Robert, le budget alimentation des français va forcément augmenter dans les semaines qui viennent. On parle de 7 à 10% déjà pour le mois de mars dans les rayons de la grande distribution. Est-ce que pour certains français ce sera la goutte d'eau ?

En tout cas pour beaucoup de français c'est déjà trop difficile. C'est-à-dire qu'on a assisté à des crises successives qui ont affaibli une partie du budget. Certains avaient un petit peu de réserve. On voit bien qu'elles sont aujourd'hui en train de diminuer durement avec des conséquences très importantes. Je pense à l'augmentation des prix de l'énergie. On l'a dit sur la question alimentaire plus 14%. Les prix des logements, des loyers restent très élevés. Parfois on continue à augmenter dans pas mal de territoires dans notre pays. Et du coup l'information qui est très inquiétante c'est la multiplication par 3 en 10 ans du nombre de personnes qui sollicitent les banques alimentaires.

Alors il y a un moment il faut se dire par 3 vous vous rendez compte nous ça fait des années qu'on dit qu'il y a une fragilisation d'une bonne partie de la population. Là on en a une illustration extrêmement violente. Personne ne va demander une aide alimentaire par plaisir. C'est que ça passe pas. Alors visiblement le panier anti-inflation que devait mettre en place le gouvernement est abandonné. C'est ce qu'on me disait Christiane Lambert à présent de la FNSEA ici même hier. Est-ce que vous le regrettez d'une part et est-ce que vous avez une proposition alternative au gouvernement ? Pour le gouvernement. Le problème c'est qu'il faut regarder comment sont construits les budgets des ménages.

Le premier poste de dépense des ménages c'est le logement. Donc il va falloir des actions sur le logement. Quand vous me posez la question de comment faire on sait par exemple que les APL c'est un bon levier pour aider les ménages pauvres, modestes. Parce que c'est pas seulement les plus pauvres il y a aussi les classes moyennes inférieures. Nous on appelait à une augmentation de 10% des APL parce que tout se tient. Alors tout le monde doit faire des efforts. Si les distributeurs, s'il peut y avoir une baisse d'un certain nombre de prix de biens de première nécessité. C'est ce que disent les distributeurs. C'est essentiel. Mais est-ce qu'il faut aller plus loin ?

Est-ce qu'il faut un chèque alimentation ? Oui moi je pense qu'il faut un chèque alimentation. De quel montant ? C'est difficile à dire parce que ça dépend ce que vous faites. Si vous augmentez les APL de 10% comme la fondation Abbé Pierre on l'appelle de nos voeux, c'est un petit peu différent. Si vous triplez comme on demande aussi le chèque énergie, vous savez qu'il est là aussi bien ciblé pour pouvoir continuer à chauffer ou se chauffer. C'est de 100 euros aujourd'hui. Oui c'est entre 50 et 270 selon les personnes. Nous on appelle à un triplement. Ça permettrait en fait de pouvoir se chauffer convenablement quand on a peu de ressources. Donc voilà, c'est là où il y a une vision globale.

Vous savez on a un gouvernement qui n'a pas rien fait pendant la crise Covid. Qui allonge des chèques ici ou là. Mais qu'est-ce qu'on constate ? C'est que le problème il est structurel. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de monde dans notre pays qui n'arrive pas à vivre dans de bonnes conditions déjà avant l'inflation ou l'augmentation des prix de l'énergie et du carburant. Et donc il y a un moment où il va falloir avoir des réponses durables. Je pense notamment aux minima sociaux, je pense aux bas salaires, je pense à des aides qui sont ciblées comme par exemple le triplement du chèque énergie.

Pour le chèque alimentaire par exemple, Famille Rural a fait ses comptes, dit que c'est 65 euros qui manquent par mois aux ménages les plus pauvres. Oui, alors c'est une moyenne.

Pour manger sainement. Oui c'est ça. Plus sainement. C'est une moyenne, vous savez c'est toujours la même chose. C'est-à-dire qu'on est en train de parler par exemple de 9 millions de pauvres. Si on prend maintenant aussi un autre indicateur, l'INSEE, qui cumule en fait les mauvaises conditions de vie pour pouvoir s'alimenter convenablement, se soigner convenablement, etc. On n'est plus à 14% de la population sous le seuil de pauvreté, on est plutôt à 20-21. Donc ça dépend de qui on parle. Et c'est pour ça qu'il y a des mesures d'aide qui sont évolutives. C'est-à-dire que le chèque énergie, certains touchent 50, d'autres 150, d'autres 170.

Et c'est là où les outils qui sont évolutifs en fonction de la réalité des ressources des ménages, comme les APL également, sont les bons outils. Parce qu'autrement on parle d'une espèce de montant un peu comme ça général qui est une moyenne. Et vous savez que la vie des gens, ce n'est pas des moyennes.

Aujourd'hui, est-ce que ça se joue à quelques euros près pour des familles, pour basculer dans la précarité ? Par exemple sur l'alimentation, ça va être quelques dizaines d'euros en plus par mois pour des familles. Est-ce que c'est à ça que ça se joue ?

Ah oui, complètement. Complètement. Je pense qu'il faut mesurer à quel point, quand on a des petites ressources, alors des personnes qui bénéficient du RSA qui sont trop élevées, je rappelle 550 euros, trop peu élevées, oui, jusqu'à 550 euros du RSA. Mais on peut penser aussi, nous, dans le rapport de la Fondation qu'on vient de publier, on fait un focus sur la situation des femmes avec enfants, les femmes seules avec enfants, qu'on retrouve beaucoup aussi dans les banques alimentaires. Quand vous avez même 1200 euros, vous êtes une femme seule avec deux ou trois enfants, ça ne passe pas. Et là, on compte les euros. On compte les dizaines d'euros. Donc, qu'est-ce qui se passe ?

À un moment, on est face à des dépenses toutes incontournables. S'alimenter, se déplacer pour aller travailler, se chauffer, garder son toit sur la tête. Et il y a des arbitrages impossibles, finalement, qui s'opèrent. Et beaucoup ont peur de perdre leur logement dans ces conditions-là. Ça veut dire qu'il y a des Français, Christophe Robert, qui n'arrivent plus à payer leur loyer parce qu'ils doivent remplir leur crédit ? C'est ça, aujourd'hui, l'arbitrage qu'ils doivent faire et que vous constatez ? Oui, alors, ce qu'on constate surtout, c'est que souvent, c'est l'inverse qui se passe.

C'est-à-dire que pour pouvoir garder un toit sur la tête parce qu'on a peur de perdre son toit, et c'est bien légitime, eh bien, on réduit nos dépenses alimentaires, notamment. On réduit la qualité aussi. Et là, je voudrais insister sur un point. Il y a quelque chose qu'on ne mesure pas. Il ne suffit pas d'acheter ou de ne pas pouvoir acheter. C'est qu'il va y avoir des incidences, par exemple, sur la santé. Ne pas s'alimenter convenablement, ne pas se chauffer convenablement. Sauter des repas, c'est ce que font de plus en plus de Français. Absolument. On l'a vu très fortement avec les jeunes étudiants pendant la crise sanitaire.

Mais là, on l'entend dans les témoignages que vous recueillez au fil de vos émissions sur les distributions alimentaires, des banques alimentaires, des restos du cœur. Je saute des repas. Et puis, vous imaginez bien qu'aussi, la qualité prend un coup. Et c'est pour ça que, sur cette question alimentaire, il faut travailler, effectivement, la possibilité de donner plus de moyens aux personnes pour se nourrir, mais se nourrir convenablement. Et là, c'est des réponses beaucoup plus structurelles. Il y a des réponses d'urgence à apporter, peut-être le chèque alimentaire, et des réponses plus durables pour permettre un accès à une alimentation qui soit de qualité.

Mais vous vous sentez entendu par le gouvernement ou par Christophe Robert ? Vous êtes, je le rappelle, membre du Conseil national de la refondation qui a été mis en place par Emmanuel Macron. Bon, déjà, on se demande vraiment à quoi ça va aboutir. Mais là, dans l'instant, est-ce que vous avez l'impression que ce que vous dites est entendu ? En réalité, on ne peut pas dire que rien n'a été fait. Le bouclier énergétique, par exemple, c'est un gros investissement de la nation. Là où on n'est pas entendu, c'est qu'on dit, mais attendez, ce bouclier énergétique qui bloque à 15% l'augmentation des prix de l'énergie. Entre 4 auparavant. Exactement.

15% pour celui qui avait 3 000, 4 000, 5 000, 10 000 euros, ce n'est pas un souci. Mais celui qui était déjà en précarité énergétique, 12 millions de personnes sont en précarité énergétique. 15%, ça ne passe pas. Donc là où on n'est pas entendu, c'est sur deux choses. Sur la manière de cibler, donner plus à ceux qui ont le plus besoin, et pas seulement un chèque, un mois, des réponses durables. Je le disais, les APL, le chèque énergie, travailler sur les balles salaires avec les entreprises. Et là où on n'est pas entendu, c'est qu'on nous dit, oui, mais attendez, il n'y a plus de sous. Effectivement, on a atteint un taux de déficit très important.

Mais c'est là où on n'est pas du tout d'accord sur la redistribution. Il faut qu'on ait des impôts qui soient plus évolutifs, plus redistributifs, pour pouvoir aider les ménages les plus fortes. Avec une augmentation des impôts pour ceux qui le peuvent. Oui, mais de façon graduée, c'est-à-dire plus on gagne, plus on paye d'impôts. De façon à ce qu'il puisse y avoir un partage et une solidarité dans ce pays et qu'on aide ces personnes les plus en difficulté.

Christophe Roquebert, président de la Fondation Abbé Pierre. On se retrouve dans un très court instant. On va parler davantage du logement, le cœur de votre action, évidemment. Ce sera juste après le Filinfo. 8h40, Mathilde Romagnon. L'index senior abordé aujourd'hui au Sénat, suite de l'examen de la réforme des retraites. Hier, la fin des régimes spéciaux pour les futurs embauchés a été actée par les sénateurs. Les syndicats, eux, s'organisent. Les routiers sont appelés à la grève de ce soir, avant la sixième journée d'action de mardi. Une troisième personne mise en examen pour assassinat dans l'enquête sur la disparition de Leslie et Kevin.

Hier, deux corps ont été retrouvés en Charente-Maritime, près du domicile d'un suspect. Ils seront formellement identifiés dans les prochains jours. Un traité international de protection de la haute mer. Il a été signé cette nuit par les états membres de l'ONU. C'est une première. La haute mer, c'est tout ce qui se situe à 370 km des côtes, dans une zone sans cadre réglementaire jusqu'à présent. L'accord vise à protéger les écosystèmes marins. Au championnat du monde de MMA, les arts martiaux mixtes. Le français Cyril Gann a été battu tôt ce matin, dès le premier round, en 2 minutes et 4 secondes seulement, par John Jones.

C'est donc l'Américain qui est sacré champion UFC des poids lourds à Las Vegas, aux Etats-Unis. France Info.

Le 8.30 France Info. Benjamin Sportouche.

Jules Dequisse. Et Christophe Robert, délégué général de la Fondation Abbé Pierre, avec nous sur France Info ce matin. Les restos du cœur ont vu leur nombre de bénéficiaires augmenter de 12%. C'est la collecte en ce moment. Il a encore temps de données jusqu'à ce soir et puis même après. D'ailleurs, il parle aussi du public qui change. Plus de jeunes, plus de travailleurs pauvres. Vous en avez parlé. Les retraités aussi, les retraités précaires. A cet égard, est-ce que vous demandez un geste de plus du gouvernement qui avait parlé d'une retraite minimale à 1 200 euros ?

On a compris que ça concernerait 10 à 20 000 personnes de plus chaque année, moins que ce qui avait été initialement annoncé. Est-ce que ça, c'est un levier d'action très concret pour la précarité ?

Oui, je pense qu'on le voit tous aujourd'hui. On le voit aussi à la Fondation Abbé Pierre. Des retraités, parfois, qui ont leurs logements, vont venir dans les épiceries sociales, dans les restaurants solidaires. On voit bien que ça ne passe pas avec des petites retraites. Je pense particulièrement aux femmes, vous savez, qui ont des retraites 40% inférieures à celles des hommes. Alors, quand elles ont une pension de reversion, c'est plutôt 28%. Mais il y a encore un écart très important. Et il y a beaucoup plus de femmes veuves que d'hommes veufs. Donc, il y a là un vrai sujet.

Nous, du côté de la question de la précarité, effectivement, on a été très déçus parce qu'on entendait 1 200 euros. Est-ce qu'on parlait du minimum vieillesse ? Vous savez, le minimum vieillesse qui est aujourd'hui à 960 euros. Est-ce qu'il s'agit de le rehausser pour justement répondre à ses besoins de première nécessité ? Bon, ce n'est pas le cas. On a entendu que ce serait très peu de personnes. Il faut des carrières complètes. Souvent, les personnes qui sont avec des petites retraites ont justement eu des carrières très hachées. Et donc, ils ne seront pas concernés par ces 1 200.

Ce qu'on peut penser, c'est que le minimum vieillesse pourrait augmenter et puis qu'il pourrait aussi être déclenché. Aujourd'hui, il y a 960, 965. Moi, à un moment, j'ai cru que c'était justement celui qu'on allait faire évoluer à 1 200. Je ne sais pas, je n'ai pas les calculs pour vous dire s'il faut le mettre à 1 100, 1 200. Néanmoins, il y a une chose que je sais, c'est qu'il démarre à 65 ans. Et donc, on pourrait penser qu'il pourrait démarrer à l'âge légal de la retraite, sans rentrer dans la polémique des 64, des 63 ou des 62 ans. Mais en tout cas, il y a une chose qui est sûre. C'est que pendant 30 ans, on a rattrapé les difficultés.

Il y avait beaucoup de retraités pauvres il y a 30 ans. Ce phénomène a été rattrapé par des mesures politiques. Et là, on voit de plus en plus venir des personnes retraitées et se trouver en difficulté. Et avec 1 200 euros à la retraite, on est pauvre aujourd'hui en France ? Alors, on n'est pas pauvre au sens de l'INSEE. On est juste à la frontière de la pauvreté au sens du seuil d'exclusion. Maintenant, vous savez, ça ne veut rien dire. Parce que 1 200 euros, si vous ne payez pas de loyer parce que vous avez déjà remboursé, par exemple, votre prêt, ou si vous payez 700 euros, ce n'est pas la même chose.

Encore une fois, c'est pour ça qu'il y a des outils qui marchent bien, type les APL, qui tiennent compte de ces réalités-là et qui s'adaptent au montant de ces situations. Une réforme de gauche, dit Olivier Dussopt ce matin dans Le Parisien, Christophe Robert. La réforme des retraites. Moi, ce n'est pas de gauche ou de droite. Je suis en train de vous parler de personnes qui souffrent, de personnes qui n'arrivent pas à se loger, qui n'arrivent pas à préserver leur logement, qui n'arrivent pas à s'alimenter convenablement. C'est ça qu'on a envie que le gouvernement entende, que ce soit de droite ou de gauche.

J'allais dire, en tout cas, nous, à la Fondation de Pierre, ce n'est pas la question. Par contre, on n'en peut plus de voir des personnes frappées à nos portes pour nous dire « je n'arrive pas à m'en sortir ». Et justement, ne pas arriver à s'en sortir, c'est peut-être aussi perdre son logement puisque la trêve hivernale, elle s'achève le 31 mars à la fin du mois. Est-ce que vous savez combien de personnes, Christophe Robert, pourraient être expulsées de leur logement, justement, faute de pouvoir payer leur loyer ?

Alors, ce que l'on sait, c'est que, hors parenthèse Covid, où il y a eu des mesures exceptionnelles qui ont rallongé, par exemple, la trêve hivernale des expulsions locatives, le nombre d'expulsions n'a cessé d'augmenter depuis 15 ans. Il atteignait 16 700 ménages avant la crise Covid. Mais 16 700 ménages expulsés par les forces de l'ordre. Donc, c'est deux à trois fois plus qui partent avant l'intervention des forces de l'ordre. Donc, c'est énorme.

Et évidemment, nous, dans nos permanences d'accès aux droits, on a un numéro de téléphone aussi de prévention des expulsions, on est très inquiets parce qu'on voit, effectivement, toutes les personnes dont on vient de parler rencontrer d'énormes difficultés pour payer leur loyer. Le seul indicateur que nous ayons pour le moment, c'est fin de l'année 2022, les bailleurs sociaux qui, pour la moitié d'entre eux, disent il y a une augmentation des impayés de 10%. De 10%. Oui. Donc ça, c'est un signal qui nous inquiète beaucoup. Quand on commence à avoir ces impayés, alors ça ne veut pas dire que dès le lendemain, on est expulsé parce qu'il y a toute une procédure.

Mais très clairement, le logement est le premier poste de dépense des ménages. Il atteint aujourd'hui 30%. Il était, dans les années 90, de 12%. Donc, c'est le premier poste de dépense des ménages, donc ça doit être le premier sujet de préoccupation pour aider les ménages à payer leur loyer et leurs charges, mais aussi mettre en place des mesures de prévention des expulsions locatives parce qu'une fois qu'on est expulsé, c'est difficile de remonter.

Il y a des mesures à venir du gouvernement à cet effet, essayer de repérer les difficultés en amont dès qu'il y a notamment deux mois d'impayés. Christophe Robert, est-ce que, juste contexte que vous décrivez, vous demandez des mesures exceptionnelles pour les expulsions après la fin de la trêve hivernale ?

Oui. Alors, déjà, une mesure que nous demandons, ça fait deux ans qu'on dit qu'il faut arrêter les coupures d'énergie. Vous savez, on coupe l'énergie quand les personnes sont en situation d'impayé. Ça veut dire qu'elles se retrouvent dans le noir. Le frigo s'éteint, pas possibilité de recharger son portable, de travailler sur l'ordinateur pour que les gamins fassent leurs devoirs. Un minimum d'énergie qui est délivrée ? On appelle à un minimum d'énergie. Alors, il y a un an et demi, EDF a répondu à notre appel et a dit, pour mes clients, je le fais, mais le gouvernement, pour l'instant, refuse de légiférer pour que tous les fournisseurs d'énergie soient concernés.

C'est une pratique d'un autre temps. En 2013, on a dit, minimum sur l'eau. On arrête les coupures d'eau. Il faut faire la même chose avec les coupures d'énergie. Il faut une loi pour ça, Christophe Robert. Oui, tout à fait. Pour que ça s'impose à tous les fournisseurs.

Et d'un mot, qu'est-ce que vous dites aux Français qui sont propriétaires de ces logements et qui ont besoin dans leur budget de ces revenus locatifs ? Qu'est-ce que vous leur dites ? Parce que parfois, pour eux aussi, le budget est serré, ils comptent là-dessus.

Alors, sur la question de l'énergie, c'est par rapport aux fournisseurs d'énergie. Vous parlez des expulsions locatifs. L'idée n'est absolument pas de pénaliser les propriétaires. Ce n'est pas du tout ça. Vous l'avez dit tout à l'heure. Si on intervient très en amont, dès les premiers mois d'impé, donc on se donne les moyens de l'action sociale pour aller au devant des personnes, les aider à ouvrir des droits, ou si ça ne passe plus, ce n'est pas aux propriétaires d'en assumer la responsabilité, d'accompagner les personnes vers un relogement. Donc, c'est bien ça l'idée. En revanche, il faut laisser un peu de temps. Et ce temps-là, ce n'est pas le propriétaire qui doit le payer.

Il y a un fonds d'indemnisation préfectorale qui permet justement de dédommager les propriétaires si jamais le préfet décide de ne pas expulser le temps de trouver une solution digne. Y compris après le 30 mars, c'est ce qu'on comprend. Absolument. Jusqu'au 30 mars, on ne peut pas expulser. C'est à partir du 31 mars que ces questions se posent. Plus de prévention, plus d'accompagnement. Et puis, je pense qu'encore une fois, augmenter les APL peut aider les ménages. Ça, c'est votre combat, les APL. Est-ce que l'inflation touche aussi les loyers ? Parce qu'en même temps, on se dit qu'il y a un indice d'augmentation qui limite ces hausses en France.

C'est ce qui permet de ne pas augmenter des mesurements les loyers. Mais vous le sentez, vous le voyez, vous, qu'il y a une augmentation disproportionnée ? C'est considérable. Regardez les prix aujourd'hui pratiqués. Alors, il y a deux choses. Il y a ceux qui sont dans leur logement où les prix sont contenus, en quelque sorte. C'est-à-dire qu'ils évoluent avec l'indice de référence des loyers auquel vous... C'est au moment de la relocation. Au moment de la relocation. Mais vous voyez bien à quel point les prix des logements sont en train d'exploser depuis 15, 20 ans. Alors, il y a pu y avoir des accalmies. C'est-à-dire que ça a moins augmenté certaines périodes que d'autres.

Mais globalement, c'est le premier poste de dépense des ménages. Donc, c'est ce qui cannibalise beaucoup des ressources des ménages, notamment les plus pauvres et les modestes. C'est pour ça que les APL sont faites depuis 1970.

Et c'est pour ça qu'il faut les rehausser significativement. Et vous, ce que vous craignez, c'est qu'à long terme, la situation sera grave, notamment avec la question des passoires thermiques, les contraintes à la relocation, les logements classés G interdits à la relocation à partir de 2025, et puis F en 2028, E en 2034. Ce sont les diagnostics énergétiques. Est-ce que ça, c'est une bombe à retardement, sachant que beaucoup de propriétaires ne veulent pas faire les travaux ?

Alors, d'abord, c'est déjà une bombe aujourd'hui, parce que les passoires thermiques, c'est une catastrophe. C'est-à-dire qu'on chauffe, pour un coût très important, mal notre logement. On chauffe mal notre logement pour un coût très important. Là, il y a vraiment urgence aujourd'hui ? Ah, mais complètement. Il y a 5,3 millions de passoires thermiques dans notre pays, 12 millions de personnes en situation de précarité énergétique. Donc, il faut faire quelque chose. Qu'est-ce que dit la loi ? Elle dit progressivement, on va interdire la location. Donc, on va dire, voilà, vous avez un contrat, c'est normal de louer un logement digne de qualité.

Il faut changer les échéances, du coup, justement ? Non, je ne pense pas qu'il faille changer les échéances. Par contre, il faut aider les propriétaires à rénover leurs logements. Il y a MaPrimeRénov'. Il y a MaPrimeRénov', mais vous savez bien que MaPrimeRénov', par exemple, pour quelqu'un qui a des ressources moyennes, il ne peut pas allonger les 10, 20, 30 000 euros qui manquent. Donc là, il faut travailler sur ce qu'on appelle le zéro reste à charge pour les ménages les plus modestes. Et en revanche, que tous ceux qui ont les moyens rénovent ces logements et tout le monde sera gagnant. Ça fait baisser la facture des ménages et ça fait baisser nos émissions de gaz à effet de serre.

Une toute dernière question, Christophe Robert. L'une des conséquences de l'inflation, est-ce que c'est une baisse des dons pour votre fondation ? Est-ce que vous le constatez ? Oui, on a des témoignages de personnes qui nous disent ne plus pouvoir donner comme avant ou ne plus pouvoir donner du tout parce qu'il y a une augmentation de leurs coûts fixes au quotidien. Donc vous allez devoir faire autant avec moins ? Alors, il y a des personnes qui nous disent ça et puis il y en a d'autres qui mesurent aussi à quel point le rôle des associations est déterminant qui vont donner plus. Donc il faudra qu'on fasse le bilan.

On a eu une petite baisse mais on sent quand même une très forte solidarité dans ce pays et je trouve que c'est un signal aussi sur la société dont nous voulons, la société du partage, celle que j'ai appelé de nouveau avec des aides des donateurs, avec les aides des associations mais aussi à travers, par exemple, la fiscalité, les impôts et la redistribution.

Allez, touche d'optimisme. Pour terminer, Christophe Robert, la société du partage à laquelle vous participez pleinement, évidemment, vous qui êtes délégué général de la Fondation Abbé Pierre. Merci d'avoir répondu à l'invitation de France Info ce matin.