Municipales : comment faire face au clientélisme et à la corruption locale ?

C'est la corruption lointaine, celle des élites mondiales dont on parle depuis plusieurs jours dans la presse à travers la salve de publication des dossiers Epstein par la justice américaine. C'est d'une autre corruption, un autre clientélisme dont nous allons parler ce soir. Une corruption plus proche, celle qui concerne certaines communes, certaines équipes municipales de France. Pas toutes bien sûr, mais de nombreuses et toujours trop. Alors comment se passe concrètement la corruption, le clientélisme à l'échelle de la vie communale ? Quelles méthodes utilisent les élus concernés ? Que visent-ils ? Que monnaient-ils ?

Quelles sont les conséquences de cette corruption et comment lutter contre elle ? Deux invités ce soir pour nous éclairer, Nassira El-Mohadem, bonsoir. Bonsoir Quentin. Vous êtes journaliste et présentatrice pour le site Arrêt sur Images, autrice du livre intitulé « Mains basses sur la ville, enquête au Blanc-Ménil, territoire trahi de la République », un ouvrage qui paraîtra demain aux éditions Stock. Face à vous, Béatrice Guillaumont, bonsoir. Bonsoir à toutes et tous. Vous êtes docteure en droit, chercheuse associée au laboratoire Cercle de l'Université de Bordeaux, fondatrice de l'agence Etheis. Merci à toutes les deux d'être présentes ce soir dans Question du Soir.

Et je commence, Nassira El-Mohadem, avec votre ouvrage et sa quatrième de couverture où je trouve les mots suivants. Clientélisme, népotisme, chasse aux sorcières, censure, racisme, affairisme, immobilier, manipulation, harcèlement. Voici les termes qui sont sur cette quatrième de couverture, qui sont surtout documentés dans ce livre qui paraîtra demain. C'est ce que vous avez trouvé, perçu, vu, découvert au Blanc-Ménil, dans cette commune où vous avez enquêté ? C'est effectivement des mots qui sont pesés. Je suis journaliste, donc je fais attention évidemment aux mots et aux faits qu'on amène. Ce sont d'abord des témoignages d'habitants, en fait.

Et ce sont des témoignages d'habitants qui sont ensuite corroborés par la documentation de mon enquête, qui est une enquête qui se fait sur presque six ans, en fait. Depuis 2020, j'enquête sur la ville du Blanc-Ménil. Et effectivement, c'est ce à quoi j'ai été confrontée. Et moi, j'ai été assez abasourdie, en fait, de la quantité de méfaits qui sont dans cette ville. Et pour moi, c'était important parce que la question du journalisme indépendant dans ce genre de sujet est primordiale.

C'est-à-dire qu'on est face quand même à une presse quotidienne et régionale qui, malheureusement, et je le regrette, et je pense qu'un certain nombre de confrères aussi, n'a plus les moyens de faire ce travail. Et parfois, pied et main liés aussi avec les collectivités territoriales. Et donc, c'est aussi l'avantage de ce genre de travail au long cours, avec ces livres enquêtes, de pouvoir avoir le temps, les moyens aussi de pouvoir mener ce genre d'enquête. Pourquoi cette ville en particulier ? Pourquoi le Blanc-Ménil ? On imagine que bien d'autres communes en France sont concernées par la corruption, bien sûr, on y reviendra, par le clientélisme également.

Pourquoi avoir choisi le Blanc-Ménil ? Je pense qu'effectivement, c'est quelque chose qui est valable dans plein de collectivités territoriales, et d'ailleurs pas qu'à l'échelle de la ville. Et c'est un vrai sujet en France. D'ailleurs, un certain nombre d'associations, je pense à Anticor et d'autres, le démontrent chaque jour. Le Blanc-Ménil, pourquoi ? Parce que c'est une ville qui a été pendant 80 ans communiste. Il y avait un enjeu très fort en 2014, à l'arrivée du maire de droite, qui a donc été élu, de prendre le pouvoir et de le garder. Et ça s'est fait à quelques voix.

Et en fait, ces quelques voix, elles vont se chercher aussi dans un certain nombre de publics qu'on va aller séduire, qu'on va aller draguer. Et c'est là que la question du clientélisme se pose. Et donc, on va agir en fait en politique à intérêt individuel. C'est-à-dire qu'on va agréger une somme d'intérêts individuels qui vont faire ensuite des voix à capter lors des élections communales. Mais aussi, ça a été le cas dans les élections départementales et législatives. Alors, pour bien débattre et bien discuter, on va commencer par définir les termes de cette discussion, Béatrice Guilhemont. D'abord, la distinction entre la corruption stricte et le clientélisme. Comment l'opérer ?

Alors, c'est effectivement une bonne question parce que ça permet de poser le cadre et de comprendre de quoi on parle. Traditionnellement, quand on parle de corruption en France, en fait, on fait référence à un certain nombre de comportements. On parle d'atteinte à la probité. Donc, ça agrège un certain nombre d'infractions qui se retrouvent dans le code pénal, dans une section spécifique qui s'appelle des manquements en devoir de probité, mais qui se retrouvent aussi ailleurs dans des lois qui n'ont jamais été codifiées ou dans le code électoral, par exemple.

En l'occurrence, quand on parle de clientélisme, la spécificité, c'est que ce n'est pas des pactes qui sont passés entre des dirigeants, soit du secteur privé avec le secteur public, donc, je ne sais pas, un des députés avec des grands groupes d'entreprises, etc. C'est des personnes qui possèdent un pouvoir ou qui aspirent à le posséder et qui vont tenter de corrompre, non pas des dirigeants, mais en fait, des gens qui sont dans le besoin des administrés, des électeurs. Et donc, on n'est pas là seulement dans le cadre d'élections ou de campagnes électorales. Le clientélisme, ça peut se passer n'importe comment, avant, pendant, peut-être moins après le mandat, par contre.

En fait, généralement, quand vous commettez des faits de corruption, déjà, par principe, c'est au pas qui dissimule, et surtout, le clientélisme, c'est à effet différé, puisqu'en fait, vous faites une promesse en espérant qu'elle se réalise, en espérant, pour celui qui la reçoit, le corrompu, qu'elle se réalise a posteriori. Et si on traduit ça, donc, de ce qu'on constate sur le terrain en droit pénal, on va retrouver ces comportements-là au sein du code pénal.

Donc, ça va être la corruption, le trafic d'influence, la prise légale d'intérêt, le favoritisme, par exemple, pour les marchés publics, mais aussi dans le code électoral, puisqu'il y a un article, l'article L106, qui condamne le clientélisme, ces pratiques-là. Je voudrais vous faire entendre la voix de ce maire, Nassir El Moadem, sur lequel vous avez travaillé, lui et son entourage, on y reviendra. Thierry Meignan, il s'exprimait le 27 décembre 2017, au micro de France 3, dans le 19-20.

Au Blanc-Ménil, on aime le foot, Mbappé et Neymar. Comme le PSG fait rêver le personnel de sa ville, le maire a donc décidé de leur offrir des places pour des matchs. Depuis 2014, il a dépensé 140 000 euros en abonnement, un coût qui n'aurait aucun intérêt communal selon la Cour régionale des comptes, mais que le maire assume.

Autre réserve des places pour Euro Disney, chez nous, c'est plus porteur le PSG. Donc, j'ai pris 30 abonnements qui sont distribués dans 95% des cas à des agents de la ville. J'ai fait également les tickets restaurants. C'est la politique sociale de la ville. Donc, on ne peut pas me reprocher ça. Et pour les quelques places, les 5% qui restent, elles sont distribuées soit à des gamins du club de foot, soit à des gens qui ont fait

bonne œuvre au service de la ville. C'est presque anecdotique, Nassir El Mouadem, cette archive-là, notamment, compte tenu de l'océan de faits que vous réfélez dans cet ouvrage intitulé « Main basse sur la ville ». Comment vous analysez ces propos ? C'est troublant parce qu'il fait appel au fond à la politique sociale de la ville. Du moins, il dit, il prétend l'asservir, cette politique. Oui, c'est intéressant qu'il utilise ces éléments de langage-là puisque c'est clairement de la communication. La question de la politique sociale, c'est un vrai sujet au Blanc-Ménil dans cette ville-là mais dans plein d'autres villes, a priori, y compris dans la Seine-Saint-Denis.

Ce qu'il faut dire, c'est que la majorité des villes de Seine-Saint-Denis sont à droite. Aujourd'hui, elles ne sont plus à gauche malgré les préjugés qu'on peut avoir. Mais c'est vrai que c'est assez ironique parce qu'il a quand même démantelé un certain nombre de choses de la politique sociale qui avaient lieu avant son arrivée. Je pense par exemple aux assistantes sociales qui sont quasiment inexistantes et qui sont aujourd'hui encore présentes grâce au département de la Seine-Saint-Denis qui est situé à gauche. Et oui, il y a une politique sociale qui a été rasée mais en fait, c'est tout qui a été presque démantelé.

C'est pour ça que moi, j'appelle cette politique-là un rouleau compresseur parce qu'en fait, tout est anéanti, y compris jusqu'aux gens d'ailleurs puisque je raconte longuement et j'enquête longuement sur le suicide d'un des cadres qui a été celui qui, je crois, a compris très vite ce qui était en train de se jouer et qui était en charge du marché de l'eau, un marché très important de plusieurs millions d'euros et qui s'est suicidé dès les premiers mois de l'arrivée de Thierry Ménien à la tête de la ville.

Mais je voulais juste revenir sur ce que disait tout à l'heure ma consoeur, c'est qu'en fait, effectivement, ce clientélisme-là, celui dont je parle dans le livre, il est très présent lors des campagnes électorales parce que c'est là où tout se joue en fait dans les villes mais en réalité il s'étend tout le long du mandat parce que c'est le numéro 3, l'ex-numéro 3 de la ville qui me le raconte, il était donc directeur général des services techniques et il m'explique que lorsque Thierry Ménien promet par exemple une école musulmane ou promet par exemple l'édification de la mosquée qui avait été déjà promise par les communistes avant, et bien en fait il m'explique que la mairie fait durer les procédures fait durer les procédures pour que tout ça commence au moment où il est élu et se termine presque au moment où il doit être réélu lors de la prochaine campagne électorale et donc c'est très intéressant à quel point en fait les élus locaux savent aussi jouer de ces calendriers électoraux.

Si l'on se concentre Béatrice Guilhemont effectivement sur ce segment en particulier on élargira ensuite mais sur ce segment des campagnes électorales comment se manifeste concrètement le clientélisme pour le dire d'une manière un peu plus vulgaire comment certains élus achètent concrètement soit des voix soit se rapprochent de certaines communautés c'est pas forcément d'ailleurs des communautés ethniques ça peut être des communautés professionnelles la variation est extrêmement large.

Oui oui effectivement c'est pas forcément du clientélisme communautaire il est protéiforme mais généralement ce qu'on constate sur le terrain ce qu'on observe ça va être des propositions de logement social quand on sait que la France connaît une énorme crise du logement avec 2,7 millions de personnes qui sont en attente de logement social à Paris il faut plus de 10 ans pour avoir accès à un logement social si on l'a inscrit comme demandeur ça veut dire qu'on fait partie des gens qui sont rentrés dans les barèmes et qui donc en ont besoin donc on est des nécessiteux Je vous coupe pardonnez-moi je posais une question de manière un peu naïve mais qu'est-ce que ça veut dire ?

ça veut dire qu'un maire un élu va avoir 5, 10, 100, 1000 personnes pour leur proposer des logements sociaux comment ça se passe dans l'interaction presque pratique ?

quand c'est un maire sortant généralement il a fait 6 ans il a des élus enfin il a des agents avec lui des élus donc il connaît quand même bien sa ville il connaît un centre de famille il peut s'adresser à un centre de famille parce que c'est des gens avec qui il est en interaction au quotidien quand même et donc c'est dans ce cadre-là que ça va être possible de proposer après dans le cadre de la campagne on a des rendez-vous avec des associations et les associations viennent dire écoutez nous on aurait besoin de se constituer on aurait besoin de 100, 50 000 euros 60 000 euros alors ça c'est un formidable levier c'est l'un des deuxièmes leviers en termes de clientélisme après c'est les marchés publics on va aller voir des promoteurs on a envie de refaire un petit peu la ville de créer un nouveau dynamisme économique au sein de la ville mais les marchés publics en campagne c'est quelque chose généralement qui est beaucoup plus compliqué pardonnez-moi à mettre en place à mettre en oeuvre ah complètement il y a des règles c'est très strict il y a les règles de la commande publique mais par contre vous pouvez vous organiser en amont pour d'une certaine manière truquer les marchés publics il y a plein de techniques différentes j'ai l'impression on va révéler certains secrets mais donc il y a aussi les marchés publics ou alors ça peut être aussi des services administratifs par exemple je fais accélérer ton dossier de demande de telle chose de demande de crèche etc etc Nassirel Moedem oui c'est intéressant ce que vous disiez tout à l'heure Quentin c'est vrai que c'est pas forcément des communautés ethniques ou d'origine par exemple moi je parle beaucoup des tamoules et des comoriens mais quand même quand même parce que en Seine-Saint-Denis il y a un certain nombre de diaspora qui existe et les élus ont tout à fait compris aussi ce qu'ils pouvaient en tirer comme bénéfice politique et électoral et c'est assez ironique parce que le maire du Blanc-Ménil qui est par ailleurs sénateur en réalité mais qui officieusement est toujours maire parce qu'il occupe le fauteuil de maire tout ça a été documenté aussi par d'autres confrères le problème c'est que la droite a toujours considéré que le communautarisme c'était mal c'est quand même le discours officiel de la droite de dire que c'est un mal de la France c'est un même mal endémique de la Seine-Saint-Denis qu'il faut le combattre etc.

Or Certains à gauche défendent également ce discours absolument mais en l'occurrence il fait partie de la famille de droite et moi j'explique dans le livre qu'il a basculé à l'extrême droite mais c'est un autre sujet mais en tout cas c'est le discours officiel or ce qu'il se passe c'est qu'effectivement il y a un certain nombre d'opérations électorales qui sont faites à l'égard de ces communautés et moi je les documente tout à fait par exemple à l'égard des Tamouls on va aller lors d'une grande réunion de l'association franco-tamoul de la ville où on va dire on va ériger un mausolée à la destination de la diaspora on va vous donner une grande de salle et juste après le candidat tamoul qui est sur la liste du maire sortant et bien on va dire votez pour nous je parle aussi des comoriens qui sont instrumentalisés dans une opération humanitaire complètement bidon là à destination du vote à l'égard de sa compagne Christine Sérigone qui était candidate à la députation législative de 2017 donc c'est un vrai problème et pourquoi c'est un problème surtout en Seine-Saint-Denis c'est qu'en fait on est face aussi à une vulnérabilité des habitants et c'est là où c'est important de le rappeler c'est-à-dire qu'on est face à des gens qui sont dans des situations très précaires socialement économiquement parlant voire même aussi dans leur statut parce qu'un certain nombre sont en situation illégale sur le territoire français et ça les met en vulnérabilité et avoir face à vous quelqu'un qui est un élu qui est quelqu'un qui incarne l'autorité vous dire cela et bien ça vous rassure aussi quelque part mais ça implique effectivement un déséquilibre dans la relation et une ascendance qui pose réellement problème et un véritable rapport de pouvoir autre question naïve Nassira El-Mohadem une fois qu'on m'a promis un logement ou une fois qu'on m'a juré que le traitement de mon dossier serait accéléré qu'est-ce qui prouve que je voterais bien pour la personne pour la personne qui m'a au fond rendu je mets des guillemets ce service rien il n'y a absolument rien puisque le vote est tout à fait secret vous êtes dans l'urne et vous faites à peu près ce que vous voulez vous pouvez aussi ne pas vous déplacer alors là c'est intéressant parce qu'il y a quand même pardon il y a un petit détail c'est que Béatrice Guimond on peut voir les personnes qui ont voté alors voilà c'est ce que j'allais dire en fait ces villes-là souvent et en l'occurrence c'est ce que fait la ville du Blanc-Ménil regarde très précisément qui va voter et d'ailleurs on le fait remarquer y compris aux agents les agents de la ville qui ne vont pas voter on va les voir et on va leur dire pour quelle raison tu n'as pas été voté sous-entendu pour quelle raison tu n'as pas été voté pour nous ce que je raconte dans le livre également et donc oui ça pose de véritables problèmes Béatrice Guimond même en termes de droit du travail c'est quand on entend ça oui en fait il y a une pratique qui consiste entre les deux tours à aller récupérer les livres d'émargement aller regarder qui a voté et quand on dit bon ben si tu veux un logement social ce serait bien que toute ta famille vienne voter on va aller regarder l'ensemble des noms généralement ils sont sur le même bureau de vote et puis on fait des croisements de données parce qu'on a quand même une semaine pour faire ça et on va taper à la porte des personnes je voudrais revenir moi ce que je constate en tant que juriste en tant que chercheuse en droit qui travaille depuis de nombreuses années sur les questions de la corruption et le clientélisme est un des éléments du phénomène de corruption c'est qu'en fait il y a de la corruption aussi parce qu'en face il y a de la demande c'est une offre ou une promesse en l'occurrence d'offre face à une demande vous voulez dire une demande citoyenne pour la corruption pour le clientélisme alors je vais préciser encore plus précisément face à un besoin c'est à dire que quand on est c'est la vulnérabilité dont je parlais c'est exactement ce à quoi je fais référence quand on est face à des publics des administrés et bien à ce moment-là des électeurs temporairement qui sont dans des situations de vulnérabilité de dépendance de précarité voire de très grande précarité c'est un public cible plus facile à atteindre à qui on peut faire de belles promesses la promesse n'engage que ceux qui les écoutent comme on le sait et puis derrière ça n'a pas d'effet c'est pas grave parce que justement c'est pas si engageant je suis en train de me perdre mes propos mais c'est ça le sujet et moi avec le recul que j'ai sur ces années de recherche en droit sur le sujet je finis par me dire que en fait l'état de droit ne peut pas tout que les règles on nous dira mais il faut renforcer le dispositif légal mais on a pléthore d'infractions dans le code pénal on a pléthore d'infractions pour condamner ce type de pratiques d'ailleurs le code électoral répète le code pénal ça veut dire qu'on en a suffisamment on a augmenté les moyens on a adopté une loi et demi par an entre 2013 et 2017 on a énormément travaillé sur la question de la propriété et pourtant ce sujet du clientélisme il revient à chaque élection c'est également au niveau local donc c'est à dire que les règles de droit ne peuvent pas tout et que c'est peut-être pas la bonne réponse à apporter pour la politique pénale et cette politique c'est pour la politique publique de lutte contre la corruption et la politique publique de lutte contre la corruption c'est peut-être pas que la répression c'est peut-être pas que la prévention c'est peut-être aussi une réponse économique à des problèmes qui sont des problèmes économiques je voudrais vous faire entendre une autre voix du blanc-ménil celle de Jalal Essali directeur du café associatif le Thilia au blanc-ménil donc condamné à l'expulsion locative par la mairie

alors le Thilia c'est un tiers-lieu qui agit en prévention de la perte d'autonomie auprès des personnes porteuses de handicap et des personnes âgées l'association est menacée d'expulsion locative parce que c'est un bâtiment voué à la démolition qu'on ne teste pas le bien-fondé du fait de devoir partir simplement on ne nous a rien proposé et puis non seulement on ne nous a rien proposé mais on bute sur la mauvaise volonté malheureusement de la municipalité il m'a été indiqué que la municipalité ne voyait pas d'un bon oeil l'action de l'association et que pour améliorer nos rapports cela impliquait de soutenir l'action de la municipalité nous on est des travailleurs sociaux qui sommes dans le champ social plutôt que dans le champ politique on est complètement disposé à travailler avec la municipalité mais selon une logique de partenariat plutôt qu'une logique de contrôle politique

vous êtes d'accord avec cette expression Nassira El Mouadem de contrôle politique qui est exigé de la part de la mairie des élus de certains élus du blanc-ménil concernant le tissu associatif et les personnes qui s'engagent pour la protection sociale des habitants Oui c'est assez clair et je le redocumente d'ailleurs dans le livre et de toute façon c'est valable dans plein d'autres collectivités territoriales pincos blanc-ménil mais il est clair que si on ne fait pas allégeance on n'a pas voix au chapitre Il faut faire allégeance Oui il faut faire allégeance c'est un mot que j'utilise sans aucun problème parce qu'encore une fois il se documente il se vérifie dans les faits là on a entendu Jalal Esali qui est effectivement le président du Tilia qui est le dernier lieu associatif c'est surtout ça qu'il faut dire et d'ailleurs le dernier lieu social tout court de ce grand quartier des Tilleuls qui est un quartier de 10 000 habitants et qui est voué à une énorme opération de rénovation urbaine et en fait effectivement on leur a fait comprendre que c'est parce qu'ils n'allaient pas dans le sens de la municipalité de la ligne politique de la municipalité qu'on leur disait de partir mais ça a été le cas aussi pour d'autres associations et c'est là où c'est intéressant c'est que j'ai aussi en tête une association de judo dont je parle dans le livre il y a deux grandes associations de judo au Blanc-Ménil il y en a une qui fait les frais de la municipalité parce que le président s'est porté candidat au départemental de 2015 et le maire ne l'a pas supporté et d'ailleurs il est aujourd'hui candidat contre lui mais oui oui il y a quelque chose de l'ordre du contrôle social et du contrôle politique et c'est là où je crois nous les journalistes on a un rôle à jouer parce qu'encore une fois il n'y a plus beaucoup de personnes qui enquêtent et par ailleurs les voix à l'intérieur elles sont muselées on est quand même dans des écosystèmes très très petits très fermés en fait et donc si les voix associatives n'ont plus voix au chapitre si les opposants sont pieds et mains liées parce qu'on sait que dans les municipalités c'est très difficile de se faire entendre en fait il n'y a pas vraiment de démocratie locale à l'intérieur des conseils municipaux en fait c'est des caisses d'enregistrement tous les experts le disent mais il n'y a plus que les journalistes pour faire ce travail cela résonne par ailleurs Béatrice Guimond à ce que vous nous disiez en préparant cette émission les associations sont souvent malgré elles parfois en tout cas la courroie de transmission non pas de cette corruption mais de ce clientélisme parce que l'état l'action publique a été déléguée à ces associations oui en fait la France elle est organisée d'une certaine façon elle a donc des pouvoirs centraux et puis des pouvoirs décentralisés et l'état ne peut pas tout donc à un moment donné la politique publique s'arrête et elle est déléguée à des acteurs privés par exemple au niveau national la politique en matière de rugby donc de compétition de rugby et de professionnalisation du rugby ça a été donné par délégation de services publics à une association qui s'appelle la Fédération Française de Rugby et donc ça nous on ne s'en rend pas forcément compte mais il y a beaucoup beaucoup d'associations en France qui viennent en fait finaliser ou mettre en oeuvre une partie de la politique publique française et donc de fait c'est une courroie de distribution et donc soit c'est des associations qui se créent spontanément parce qu'elles identifient un besoin soit c'est des associations qui sont à des acteurs à qui on demande de monter des associations et à qui on promet des subventions pour pouvoir fonctionner mais à un moment donné effectivement quand on a envie d'avoir une association d'avoir un financement c'est le moment des élections on va porter la parole au candidat et inversement quand on a envie que cette association se mobilise pour apporter des voix on va lui proposer quelque chose je voudrais juste revenir un instant sur quelque chose parce que au début d'échange vous demandiez comment ça se matérialise finalement ce clientélisme et dans l'exemple qui est donné par Nassira moi je peux vous faire la traduction de comment ça se passe d'un point de vue administratif donc on entend que la politique sociale a été un peu démantelée et qu'au final c'est le maire de Blanc-Main-Lille qui distribue un certain davantage en l'occurrence des places pour le PSG au Parc des Princes en fait ce que ça veut dire au final en termes de gestion publique locale c'est que dans une gestion il y a des lignes des programmes avec différents types d'instances des lignes budgétaires vous voulez dire il y a des lignes budgétaires parce que vous parlez d'argent mais il y a des programmes des politiques publiques locales qui sont mis en place avec un certain nombre d'acteurs qui vont intervenir qui vont porter leur regard le CCAS etc le département la région Le CCAS c'est l'organisme qui s'occupe de l'action sociale et des affaires sociales Voilà et donc il y a plein d'acteurs différents qui vont intervenir dans cette réalisation de cette politique publique et en fait quand on décide de faire sauter cette politique publique ça permet d'enlever tous ces contrôles de ces différents acteurs puisqu'en plus il y a un contrôle de conformité il y a un contrôle de gestion qui est opéré donc si on enlève tout ça on peut garder le budget et ce budget là on se dit finalement je vais acheter des places à Disney au Parc des Princes à l'Olympique de Marseille parce que c'est de meilleur goût et au final on distribue ça de façon complètement arbitraire comme le fait du prince et c'est là où en fait ça fait aussi sauter tous les contrôles démocratiques déjà qu'effectivement les conseils municipaux ne sont pas très représentatifs Nassir El Mouadem Oui oui et puis ce que je voulais dire par rapport à l'action sociale c'est que là en l'occurrence on parlait du Blanc-Ménil et de ces actions du maire là en l'occurrence ce sont les associations et le peu d'associations qui restent qui font ces actions sociales là et le TILIA en fait partie c'est peut-être une des seules associations qui fait du social notamment au TIL donc oui oui c'est...

Je voudrais vous faire entendre une autre voix d'autres voix plutôt des témoignages d'habitants de Corbeil-Esson écœurés par l'affaire Serge Dassault sur laquelle nous allons revenir

Disons que je ne suis pas étonnée de toutes ces magouilles en plus ça ne me regarde pas vous savez la politique aujourd'hui on en a un petit peu ras-le-bol

C'est dramatique pour notre ville pour le fait qu'on en parle autrement J'ai envie de dire que la population n'a plus vraiment confiance en tous ces hommes politiques et que ils ne font que justifier notre perte de confiance

C'est encore la saga d'un saut alors j'en ai ras-le-bol alors il ne faut plus m'en parler

Ce qui s'est passé à Corbeil-Esson et ce depuis plusieurs années depuis de nombreuses années Béatrice Guimond c'est peut-être un cas d'école même un espace de formation on y reviendra avec Nassir El-Mouadem sur l'apprentissage par certains élus de la corruption et du clientélisme Ah bah oui il y a des exemples un peu éponymes en France dans certaines collectivités et notamment en Ile-de-France le cas de Corbeil-Esson où il y aurait eu parce que finalement Serge Dassault a passé l'arme à gauche avant que la justice puisse se tatuer mais il y aurait eu une tentative d'assassinat il y aurait eu de l'argent du cash qui aurait été distribué directement à des personnes pour obtenir des votes ça a été reconnu par la justice et puis surtout à partir du moment où on commence à organiser des assassinats on passe à des stades qui relèvent de la grande délinquance Nassir El-Mouadem il y a un lien que je ne connaissais pas en tout cas pour ma part entre la corruption de Corbeil-Esson et celle du Blanc-Ménil et notamment un homme Oui c'est ça qui m'a vraiment frappée dans cette enquête c'est qu'il y a un personnage qui fait le lien entre ces territoires-là et pourtant ils n'ont absolument rien à voir géographiquement parlant et y compris aussi avec Léo de Seine ce personnage il s'appelle Gérard Le Suisse c'est quelqu'un qui a vraiment existé c'est une personne qui a été conseiller spécial du maire et en fait sa fonction c'est assez simple c'est quelqu'un qui a été recruté pour faire la chasse aux communistes la chasse aux sorcières et faire le ménage à l'intérieur des villes de gauche qui passent à droite et des villes communistes qui passent à droite il l'a fait au Plessis-Robinson et il l'a fait effectivement aux côtés de Serge Dassault à Corbeil-Yesson et puis ensuite il est venu faire aussi le travail au Blanc-Ménil ce qui est important je trouve à rappeler quand même si on doit un peu élargir la focale Je me permets de vous couper sur cette expression qu'est-ce que ça veut dire venir faire le travail vous racontez dans votre livre qu'il y a presque un découpage des tâches avec le maire qui occupe la fonction publique celle de l'élu plus gentil entre guillemets que l'autre est quelqu'un dans l'arrière-boutique au fond de la boutique qui vient faire ce travail entre guillemets de corruption et plus violent également Il est là parce qu'en fait il a la connaissance des collectivités territoriales en fait quand le maire arrive au Blanc-Ménil enfin quand il est élu au Blanc-Ménil en 2014 il ne connaît rien au fonctionnement d'une mairie il ne connaît rien au fonctionnement d'une collectivité qui est plutôt une moyenne comme une collectivité 50 000 habitants aujourd'hui on est à plus de 60 000 habitants donc il a besoin d'être aidé épaulé et donc Gérard le Suisse sert à ça mais il est là aussi pour faire ce qu'il a toujours fait ailleurs à Corbeil-Essonne de nombreux témoins me le racontent au Plessis-Robinson aussi et puis au Blanc-Ménil c'est en fait de faire partir tous ceux qui gênent le pouvoir tous ceux qui sont les petits grains de sel il y a un certain nombre de cadres avec un nombre bien plus élevé qu'une simple alternance parce qu'on sait que quand il y a une alternance des gens partent arrivent c'est assez classique là le nombre de gens qui partent et qui partent par défaut qui n'ont pas choisi de partir parce qu'on les a fait partir est assez hallucinant et il y a ce suicide de Philippe Pongmang dont je parle dans le livre qui est un cadre qui est arrivé en 1999 à la tête de la ville qui est quelqu'un qui était extrêmement apprécié et qui malheureusement se défenestre du 14ème étage parce qu'il est sous pression sous harcèlement de ce conseiller spécial ce que je voulais dire aussi si on élargit quand même un peu la focale ce qui est intéressant je trouve dans l'enquête que j'ai menée mais plus globalement dans ces actions politiques de ces collectivités là c'est l'expression les remparts de la République moi c'est quelque chose que j'ai beaucoup entendu dans le débat public lorsque j'ai commencé qui dit ça ?

les médias les politiques les élus eux-mêmes parfois parfois oui c'est-à-dire s'affichant comme étant ceux qui vont défendre la République défendre la loi sous-entendu contre ceux qui la maltraitent les délinquants les habitants nocifs etc c'est ça qu'on entend et on l'entend beaucoup en Seine-Saint-Denis sauf que moi ce que je vois c'est que les élus et en l'occurrence ceux-là ce sont eux qui piétinent la République tous les jours et d'ailleurs les habitants sont effarés et beaucoup me disent mais en fait à quoi ça sert qu'on aille voter demain ?

à quoi ça sert qu'on aille voter puisque tout ce que l'on peut dire n'est pas écouté et puis surtout ceux qui sont en manette n'ont quasiment jamais de compte à rendre et pour revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure sur la question du contrôle il y a quand même aujourd'hui la préfecture qui est censée contrôler les actes administratifs c'est le contrôle de l'égalité ce dont je me suis rendu compte et c'est pas moi qui le dit c'est la documentation et c'est l'état lui-même c'est qu'il a donné de moins en moins de moyens aux préfectures pour faire ce travail et il y a des millions des millions et je dis bien des millions d'actes administratifs des collectivités qui ne sont pas contrôlées parce qu'il n'y a plus la main d'oeuvre pour les faire dans les préfectures et c'est un vrai problème démocratique Est-ce que dans le même temps Béatrice Guillaumont les citoyens eux-mêmes n'ont pas un rapport parfois schizophrénique en tout cas dual à cette corruption à ce clientélisme ces citoyens qui sont parfois heureux qu'on leur permette d'accéder à un logement qu'il soit social ou non qu'ils soient peut-être aussi heureux d'accéder à une place en crèche à un voyage je pense évidemment au voyage qui a été promis par la commune de Levallois-Péret à certaines personnes âgées ou certaines personnes en retraite au fond parfois les citoyens eux-mêmes y trouvent leur compte et continuent de réélire des élus qui ont été condamnés pour corruption pour clientélisme Il y a quelque chose de paradoxal dans ça à la fois on voit que le sujet de la probité c'est un des sujets principaux dans le cadre des élections avec le pouvoir d'achat et la sécurité en ce moment puisque c'est bref mais au final c'est vrai que quand ils se retrouvent dans une collectivité où finalement ils ont accès à un centre davantage et qui en fait relève davantage du clientélisme ils auraient tendance à revoter pour le même maire et c'est des situations qui se constatent alors on a toujours l'exemple éponyme de Levallois-Péret c'est le cas mais il y a d'autres villes dans le sud de la France où finalement il y a un maire qui est condamné pour ce type de pratique-là il a une pénaligibilité il exécute sa peine et puis après il revient il se représente il est réélu au premier tour et là-dessus c'est vrai que l'exigence de probité qui est une exigence à la fois philosophique mais aussi une exigence morale qui est inscrite dans la loi française et qui est imposée à tous les responsables publics français et singulièrement à l'endroit des élus ça porte bien son nom c'est pas juste une valeur c'est une exigence et ça exige de soi de sans arrêt se remettre en question et de sans arrêt remettre en question ses propres pratiques et seulement cette exigence elle ne pèse pas uniquement sur les responsables publics et sur les millions d'argent publics qu'on a en France elle pèse aussi sur les citoyens eux-mêmes qui doivent en fait s'interroger sur leurs aspirations et qu'est-ce qui est le plus important pour eux Ce qu'on découvre également Nassir El Moedem en vous lisant c'est que Sarah Knafo a touché une subvention de 20 000 euros de la part de la commune du Blanc-Ménil en tout cas son association Oui c'est en décembre 2020 très précisément et d'ailleurs à l'époque je ne connaissais pas cette dame-là et il s'avère que j'étais au conseil municipal lorsque cette subvention a été votée et elle était à ma gauche et elle pianotait sur son téléphone et je voyais qu'il y avait quelque chose une agitation etc et en fait elle dialoguait avec le directeur de cabinet du Blanc-Ménil Vijay Munani à l'époque qui est aujourd'hui le secrétaire général adjoint du groupe parlementaire d'extrême droite dans lequel elle siège au parlement européen association qui s'appelait Alexandre et Aristote et qui avait vocation à donner des conseils de lecture alors voilà c'était en tout cas l'affichage qui était proposé c'était de dire que cette association allait démocratiser l'accès à la lecture aux jeunes de la Seine-Saint-Denis alors il s'est avéré qu'en fait cette association est complètement bidon et je le dis vraiment sans aucun problème toutes les actions qui ont été promises n'ont pas été faites elle avait promis d'aller voir les lycéens pour leur proposer des ateliers de lecture tous les directeurs tous les proviseurs des lycées du Blanc-Ménil que j'ai rencontrés que j'ai eu au téléphone m'ont expliqué qu'il n'y avait jamais rien eu il n'y a eu aucune action qui a été menée l'argent devait servir à développer un site internet d'algorithme d'accès à la lecture il n'a jamais été développé et d'ailleurs pour preuve lorsque je pose la question à Sarah Knafou elle me raccroche au nez et son équipe m'explique qu'en fait il y a eu quelques euros dépensés pour le développement mais quand je leur demande les preuves du paiement il n'y a plus personne moi je pose la question je pose la question une partie de la somme a été remboursée à la mairie alors c'est ce qui a été dit aujourd'hui à la faveur de la sortie d'un papier dans l'Obs qui reprend mon enquête confirmé par la mairie par ailleurs lorsque moi je pose la question la réponse ne m'est pas été donnée donc j'apprends aujourd'hui à la faveur de la sortie de l'enquête qu'il y a effectivement ce remboursement mais si il y a un remboursement ça veut dire que l'opération n'a pas été menée correctement comme elle aurait dû être menée mais je pose la question est-ce que ces 20 000 euros qui ont été votés en décembre 2020 prélevés d'une ville pauvre de Seine-Saint-Denis est-ce qu'ils n'ont pas servi à démarrer la campagne électorale à la présidentielle d'Éric Zemmour qui a commencé quelques semaines après en janvier 2021 dans l'appartement parisien de Sarah Knafo qui était le même domicile la domiciliation de l'association Alexandre Aristote et on précise qu'en dessous du seuil de 23 000 euros les associations n'ont pas à rendre compte effectivement de l'emploi et de l'usage des sommes qui leur ont été attribuées ce qui n'empêche pas les élus de rendre compte auprès de leurs citoyens de la bonne utilisation des deniers publics ça pose aussi la question de la relation morale entre autorités politiques y compris locales et citoyens on ne peut pas d'un côté demander la transparence et la probité à l'échelle nationale et ne pas la vouloir à l'échelle locale il y a quelque chose qui pour moi est une forme de contradiction Béatrice Guimond ce qui n'empêche pas aussi d'éventuer les qualifications pénales par ailleurs est-ce que ce que l'on décrit là dans cette discussion les villes que l'on pointe le Blanc-Ménil Corbeil-Essonne le Valois-Péret des villes également dans le sud de la France est-ce que c'est au fond une somme d'anomalies Béatrice Guimond où énormément de villes sont concernées en France est-ce qu'on parvient aujourd'hui à quantifier cela à mesurer l'ampleur de la corruption communale du clientélisme à l'échelle municipale c'est quasiment impossible à mesurer dans la mesure où ce sont des actes par principe opaques et dissimulés on ne va pas écrire sur le frontant de la mairie qu'en échange de 15 000 euros pour une association on attend 150 voix supplémentaires et effectivement parfois les élections ça se joue à 10, 20, 50, 60, 100 voix surtout quand il y a beaucoup d'abstention surtout quand il y a beaucoup d'abstention donc c'est très difficile à mesurer donc très difficile à combattre et moi c'est pour ça que je reviens à ce que je disais au moment dans l'émission c'est qu'on voit bien que là en fait l'arsenal juridique à la fois répressif et préventif il a été mis en place c'est sûr que les juridictions ont besoin de beaucoup plus de moyens parce qu'elles peinent à faire leur travail et les services administratifs et les services administratifs et la préfecture parce qu'effectivement il a fallu dégraisser le mammouth de l'État mais du coup il y a moins de moyens pour contrôler faire du contrôle de l'égalité mais là-dessus c'est presque une pénurie qui est organisée et c'est parce qu'il y a une faillite de l'État-providence il y a une faillite de l'État-normatif il y a une faillite dans les moyens que aussi la corruption ou le clientélisme là spécifiquement prospèrent En 30 secondes chacune pardonnez-moi le temps est compté comment lutter alors contre le clientélisme que peut faire l'État que peut faire aussi peut-être les citoyens qui auront voté dans quelques semaines Nassirelle Moedem pour commencer Moi ce qui m'intéresse beaucoup c'est la question des citoyens effectivement d'abord j'invite les gens à aller assister aux conseils municipaux c'est très important en fait et c'est très intéressant de voir que par exemple au Blanc-Ménil on a un maire officiel qui lit très péniblement les fiches qui sont adressées par les services municipaux et qui lorsqu'il s'agit de rendre compte et de répondre à l'opposition c'est le sénateur qui répond et ça pose une vraie question d'exercice démocratique je les invite à aller voir les conseils municipaux à aller lire les procès-verbaux des conseils municipaux qui sont très instructifs et puis aussi s'ils ont accès mais normalement c'est une obligation et là c'est pareil et puis dernière chose je crois que nous aussi les journalistes on a un travail à faire de confiance aussi à l'égard des citoyens parce qu'on sait qu'il y a une énorme défiance envers nous et j'espère que ce genre de travail et d'enquête journalistique y participe Béatrice Guimond quelques mots également Pour les citoyens faire une hiérarchie des valeurs qui sont les leurs qu'est-ce qui est le plus important est-ce que c'est la probité et finalement notre démocratie et l'état de droit des petits avantages hypothétiques pour les candidats aux élections même combat et puis pour l'état peut-être porter un regard nouveau sur le sujet de la corruption et comprendre en fait qu'on est dans un pays qui est riche qu'il y a de l'argent peut-être qu'on ne prélève pas correctement un certain nombre de ressources pour alimenter le budget général de l'état et que si on arrivait à prélever correctement les deniers et bien on pourrait mener des politiques sociales et qui permettraient aussi de lutter contre la corruption Merci beaucoup à toutes les deux Béatrice Guimond docteur en droit chercheuse associée au laboratoire Cercle de l'université de Bordeaux fondatrice de l'agence Etheis Nassir Al-Mohadem journaliste présentatrice pour le site arrêt sur image auteur de ce livre passionnant intitulé main basse sur la ville enquête au blanc-ménil territoire trahi de la république cela sort demain aux éditions stock merci également un grand merci même à celles et ceux qui ont préparé cette émission Mathias Megy Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Antoine Héral à suivre après le journal une autre question comment le mot Palestine a-t-il été gommé du débat public israélien et là-t-il été gommé