Procès Sarkozy : la justice menacée

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public, débat, chronique, reportage et expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat avec au sommaire de ce 29 septembre, les attaques contre la justice et l'état de droit.

Nicolas Sarkozy et ses soutiens ont multiplié les prises de parole depuis sa condamnation à 5 ans de prison ferme par le tribunal de Paris. Les juges français sont-ils majoritairement de gauche ? Les personnalités politiques qui s'en prennent au magistrats mettent-elles en danger notre démocratie ?

Faut-il revoir les règles de l'exécution provisoire, celle-là même qui vont envoyer l'ancien président en prison ? On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission, retour sur la mort du chef du esbola libanais Nasrala tué par un tir israélien. C'était le 27 septembre 2024.

Ce matin, nous avons officiellement annoncé l'élimination de Hassan Nasrala, le chef de l'organisation terroriste Esbola depuis 30 ans. Lors d'une frappe précise menée par l'armée de l'air, la direction du renseignement et la direction des opérations, nous l'avons éliminé hier à Daet. à Beyouth avec d'autres commandants de Horang.

Un an après, à quel point le Esbola est-il affaibli son désarmement pourrait-il ouvrir une nouvelle ère au Liban ? Pourquoi l'Iran, les États-Unis et Israël détiennent toujours le destin du pays entre leurs mains ? Ne ratez pas l'analyse de nos experts, ce sera dans tris qu4 d'heure sur ce thème et sur la tempête politicojudiciaire provoquée par le jugement de Nicolas Sarkozi.

Vous pouvez réagir en flashant ce QR code depuis jeudi. Les magistrats qui l'ont envoyé en prison sont menacés notamment sur les réseaux sociaux famille. 3 jours après la condamnation de Nicolas Sarkozi, Emmanuel Macron est sorti de son silence, pressé de réagir devant les menaces de mort proférées sur les réseaux sociaux contre la magistrate qui a prononcé le jugement.

L'état de droit est le socle de notre démocratie. Les décisions de justice peuvent être commentées ou critiquées, mais toujours dans le respect de chacun. Les attaques et menaces de mort contre plusieurs magistrats sont inadmissibl.

Dès le lendemain du verdict, le parquet de Paris a ouvert deux enquêtes à la suite de messages menaçants reçus par la juge dont le nom et le visage circulent sur internet. Un climat d'intimidation alimenté par les critiques contre les juges auquels s'en était pris sans les nommer l'ancien président de la République à la sortie de la salle d'audience. Ceux qui me haïissent à ce point pensent m'imilier.

Ce qu'ils ont humilié aujourd'hui, c'est la France. Nicolas Sarkozy qui persistait hier dans les colonnes du JDD dénonçant un complot et une atteinte invraisemblable à l'état de droit. Une accusation balayée par le président du tribunal judiciaire de Paris.

On a dit qu'une décision de justice était une atteinte à l'état de droit. Non, ce qui est une atteinte à l'état de droit, ce sont des menaces contre les juges. C'est inacceptable et ça devrait être un électrochoc dans notre pays.

En avril dernier, l'une des juges qui avait condamné Marine Le Pen dans l'affaire des assistants parlementaires du RN avait été placé sous protection policière. Un homme de 76 ans avait été condamné à 8 mois de prison avec surcis pour l'avoir menacé sur les réseaux sociaux. La justice menacé les débats autour de l'état de droit.

Voilà le le thème de ce premier débat de science publique avec Noël Lenoir. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes avocate, membre honoraire du Conseil constitutionnel, ancienne ministre des affaires européennes de Jacques Chirac.

Magalie la Fourcade, bonsoir et bienvenue. Vous êtes magistrate, secrétaire général de la commission nationale consultative des droits de l'homme et vous publiez ce livre DMasculiniser la justice. C'est aux éditions les petits matins.

Richard Verli, bonsoir Richard. sur vous êtes correspondant France Europe pour le médiaisse et j'accueille bienvenue bonsoir heureux de vous accueillir également constitutionnaliste et éditorialiste cette saison pour sens public Noël le noir je commence avec vous parce que vous avez signé avec l'ancien secrétaire général du conseil constitutionnel une tribune dans le Figaro dans laquelle vous remettez en cause l'impartialité du tribunal qui a jugé Nicolas Sarkozi. Pourquoi ?

Alors euh je pense que j'ai dit à tort ou à raison, mais l'apparence est que il y a quand même un lien d'hostilité entre la présidente de cette juridiction et Nicolas Sarkozy puisque elle a été déléguée syndicale de l'USM notamment à Nice et elle a mobilisé avec des mots assez durs à l'encontre de la réforme pénale de l'époque de Nicolas Sarkozy et c'est un syndicat qui s'est beaucoup engagé à l'encontre de Nicolas Sarkozi. Donc vous pensez qu'elle réglit des comptes j'ai été juge au Conseil d'État, j'ai été juge au Conseil constitutionnel et je pense que à partir du moment où on a une responsabilité très grande parce que on doit s'attendre à un certain échoolque de sa décision, il y a une obligation de prudence et je me réfère dans cette tribune à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme qui a été intégré en droit français par une loi de 2016 dans le statut de la magistrature et qui définit le conflit d'intérêt comme un conflit objectif. Par exemple, vous avez votre femme qui fait l'objet de poursuite et vous présidez le tribunal qui doit la juger.

Là, il y a un conflit d'intérêt objectif mais il y a aussi un conflit d'intérêt d'apparence. Et je pense que comme la justice est chahutée, les politiques sont chahutées. Et ce que je regrette c'est que j'ai fait de la politique, je suis du monde de la justice.

Cette incompréhension, il faut faire montre d'une très grande prudence et compte tenu, on y viendra, du fond du jugement, je pense que cette prudence aurait été de bonne loi et elle aurait sans doute évité beaucoup de débats. Alors, Magéal Fourcade, peut-être un mot sur l'impartialité et ce lien d'hostilité. Je reprends les termes que vous venez euh d'évoquer et plus généralement sur ce climat là depuis 4 jours, depuis jeudi qui voilà qui on a un tir de barrage quand même contre notamment la juge qui qui a prononcé cette décision.

Je dois dire que je suis assez stupéfaite de voir cette ce déversement de haine, y compris madame je je je j'arrive pas à saisir comment un ancien membre du Conseil constitutionnel qui donc doit avoir quand même un petit peu le sens de l'égalité, c'est la moitié des décisions du Conseil constitutionnel qui qui sont fondées hein, c'est au visa de du principe d'égalité peut à ce point essayer de jeter le discrédit sur l'ensemble d'une procédure qui a mobilisé 10 ans de juge d'instruction, 3 mois d'audience pénale 5 mois de délibéré, 400 pages de jugement. C'est une audience collégiale et j'ai vu dans votre tribune parce que je l'ai lu avec attention et stupéfaction que vous étiez en train de jeter finalement cette cette magistrate qui était présidente de l'audience comme ça vous la jetez en en pâure au motif que elle aurait été manifestante contre une réforme de procédure pénale de 2011. Donc vous êtes allé chercher loin, ça fait 14 ans pour une affaire.

Alors il me semble que Nicolas Sarkozy n'a jamais été garde des saut donc il n'a jamais été porteur de cette loi. Et c'est la seule chose que vous avez trouvé et l'USM contrairement au syndicat de la magistrature qui est souvent stigmatisé, l'USM n'est pas politisé donc il y a aucun aucune hostilité politique. C'est juste une manifestation contre une réforme pénale portée par le garde des SA.

Alors allez-y, répondez rapidement et ensuite je donne la parole à Richard. Alors si vous pouvez éviter de dire "Je ne comprends pas qu'un ancien membre de conseil constitutionnel, adressez-vous à moi mais ne mettez pas en cause la fonction s'il vous plaît." Deuxièmement, je suis bien placé de cette magistrate.

Madame, je suis bien placée pour parler des menaces de mort car je fais l'objet de menaces de mort. Alors pourquoi ? Pourquoi ?

Et j'ai et j'ai d'ailleurs déposé vous permettez que je finisse ? J'ai d'ailleurs déposé plainte pour menace de mort. Donc je regrette et effectivement peut-être que les Américains ont un regard euh qui est un peu euh paternaliste vis-à-vis de l'Europe.

Dès que vous prenez une position qui n'est pas euh dans le mainstream, dans la bienpensance, vous faites l'objet de menace de mort. Donc sur ce plan-là, je n'ai pas voulu cibler sur ce plan-là. Nous sommes dans un pays où il y a une certaine liberté d'expression et si vous voulez savoir, la dictature algérienne vient de décider que aucun Si vous voulez savoir, vous m'avez attaqué.

Alors moi je réponds, vous m'avez attaqué de manière frontale. Vous permettez que je réponde. La dictature algérienne vient de décider que ce serait une infraction de commenter les décisions de justice.

Et bien, nous ne sommes pas dans une dictature, nous sommes en démocratie. exerce ma liberté d'expression de ne pas mettre en cause le conseil constitutionnel. Merci madame noire.

Je pense que on va faire en sorte que la parole se soit la plus partagé possible dans ce dans ce débat avec Richard Verly. Je sais pas si vous avez joué le rôle d'arbitre mais en tout cas vous avez écrit une tribune dans dans d' dans d' blic dans lequel vous listez un certain nombre de de questions. Il y en a une qui porte autour du de ce costume de victime qu' a qu' a choisi d'endosser Nicolas Sarkozi.

Pourquoi ? Écoutez, vous savez, d'abord vu de l'étranger et si vous lisez la presse internationale depuis une semaine, la réaction est tout à fait différente. La presse internationale ne remet pas en cause la décision de justice de la manière dont on voit que ça a lieu en France.

Elle met davantage en cause Nicolas Sarkozi. Elle s'interroge de facto sur ce qui a conduit à un tel jugement, ce qui est quand même le sujet. Qu'est-ce qui a conduit à un tel jugement ?

Et et là, les juges sur 400 pages expliquent qu'il y a eu des flux financiers, je ne vais pas refaire l'histoire, que ces flux financiers sont bel et bien arrivés et qu'ils ont été menés, commandité, opérés par des très proches de Nicolas Sarkozy dont les juges estiment qu'il en avait connaissance. Vous avez mal lu décision ? Non non, ils estiment les juges que Nicolas, vous avez mal la décision.

Nicolas SarkoZi ne pouvait pas ne pas avoir connaissance des rencontres entre ses proches et les dignitaires du régime lib. Il n'y a eu aucune corruption. Il n'y a eu aucun transfert d'argent qui a été identifié.

Non non, il y a eu transfert d'argent mais il n pas d'argent. Il y a eu il y a eu transfert d'argent mais qui n' pas éédid il n'y a pas eu de corruption, il n'y a pas eu de financement illégal, il n'y a pas eu de détournement de fond public. J'ai pas dit ça.

J'ai je effectivement vous avez Nicolas. On est 4 jours après le jugement. Ce débat on aurait pu le faire il y a 4 jours en en détaillant le jugement.

Je voudrais qu'on prenne un peu de recul et qu'on parle de la raison pour laquelle on est réuni sur ce plateau, c'est-à-dire de la notion d'état de droit et de ce qu'il y a derrière. Donc merci de ne plus rentrer dans le détail du jugement. Richard, ce que je voulais Non, ce que je voulais dire c'est que j'ai fait j'ai regardé les réactions de Nicolas Sarkozy à chaque fois qu'il a été condamné.

H les expressions reviennent et c'est à chaque fois les mêmes. Nicolas Sarkozi estime que une partie de la justice française lui en veut personnellement, règle ses comptes et qu'il est donc une victime. La seule question que je pose et je la pose avec un peu de recul.

Il y a je crois cinq ou six affaires dans lesquelles Nicolas Sarkozi est impliqué et l'une d'entre elles, on connaîtra l'addition de la Cour de cassation le 8 octobre. C'est celle du financement illégal, la fameuse affaire Big Malion. Présumé.

Ça voudrait donc dire, et c'est une question que je pose, c'est pas une affirmation, ça voudrait donc dire que la vingtaine de juges qui ont travaillé sur ces différents dossiers, c'est pas c'est pas les mêmes juges à chaque fois que la vingtaine de juges tous ensemble complotent contre Nicolas Sarkozy et veulent en quelque sorte l'exécuter politiquement. Je reprends les termes de l'ancien président. J'avoue que vu de l'étranger, quand on n'est pas au courant dans le détail de ce qui se passe en France, on peut quand même douter de cette version.

On reviendra sur la question de la politisation des juges qui est une question très importante et euh et on y consacrera un chapitre et vous aurez vraiment l'occasion d'en parler. Mais sur cette sur cette sur cette idée de d'état de droit, ben on va regarder la une du journal du dimanche avec une interview de l'ancien président de la République qui dit "Ce combat, je le mène pour l'état de droit plus loin, il parle d'une violation de l'état de droit. Noël leoir, est-ce que vous allez jusque là ?

Est-ce que vous pensez que on assiste à une violation de l'état de droit Alors, j'ai lu le jugement h et notamment j'ai lu le jugement sur la seule incrimination, la seule infraction qui a été retenu, c'est-à-dire l'association de malfaiteurs. Et je ne parle pas de SarkoZi, je ne parle pas du discours de SarkoZi, je ne parle pas de la réaction de la presse, je parle du jugement. Hm hm.

Je considère que il n'y a pas et d'ailleurs les avocats ont très bien plaidé et la juge a magnifiquement rédigé les juges les juges ont magnifiquement le tribunal a magnifiquement rédigé son jugement. Ce qui me frappe, faut rappeler que l'association de malfaiteurs, c'est la préparation d'un crime avec une volonté délibérée de contribuer activement à la commission de ce crime. Avant ou d'un délit puni de 5 ans.

Puni de 5 ans. Non, puni de 10 ans. Puni jusqu'à 10 ans.

Voilà. Euh bon. Oui, mais je droit.

Oui, vous êtes magistrat. Moi, je suis autre chose. Donc c'est un acte préparatoire h avant la tentative et évidemment avant la commission du crime.

Or ici, il n'y a pas de preuve directe de la de la préparation d'actes de corruption ou de transfert de fonds pour un financement. simplement la le tribunal a considéré queil y avait eu deux réunions qui sont intitulées des réunions occultes en octobre et en décembre 2005 de monsieur Guandon d'une part et de monsieur HEFu d'autre part en Libye et que elle en a déduit c'est par déduction il n'y a pas de preuve il n'y a une hypothèse et une déduction elle en a déduit que ils avaient évoqué et donc préparé la le financement illégal Je encore une fois pardon mais je vous ai laissé dérouler j'aimerais qu'on ressorte un peu la lecture de jugement. Est-ce que c'est une violation de l'état de droit ?

Ça ne me paraît pas fondé en droit. L'état de ça ne état de droit, j'aime pas beaucoup ce terme parce qu'il est utilisé trop politiquement. Ça ne me paraît pas fondé en droit au plan du droit de la preuve.

Bon, je suis une spécialiste du droit de la preuve. Ça ne me paraît pas fondé en droit parce qu'on attribue à Nicolas Sarkozy la commission d'une infraction qui n'est pas prouvée et que il aurait validé alors que cette infraction n'est pas prouvée et il n'est pas non plus prouvé qu'il l'aurait validé. C'est ça qui me gêne.

On va essayer d'aller plus loin et vous allez évidemment pouvoir réagir mais Anchar je me tourne vers vous et vers la constitutionnaliste que que vous êtes pour nous parler de cet état de droit et peut-être même on va aller plus loin pour le défendre. Alors oui, moi je pense qu'on est dans un moment assez critique de vous l'avez tous collectivement rappelé de de la confiance en réalité entre le droit, la justice, les politiques. Et donc je vais rappeler ce que c'est que l'état de droit.

Déjà l'état de droit quand on le définit manière assez historique, c'est l'État qui accepte de voir son pouvoir limité par le droit. Donc ça signifie au fond une forme de pacte de confiance qui ne va pas de pa avec la démocratie. Et j'avoue que là-dessus, il faudrait qu'on arrête de donner des leçons parce que la France n'est pas forcément le centre de l'État de droit.

On a posé l'état légal depuis 1789, mais on est en réalité rentrer dans le constitutionnalisme et le concert des droits fondamentaux de manière assez lente. On pourrait même dater véritablement notre accession à la Cour constitutionnelle concentrée vraiment à partir de 18 1971.1.

Je veux dire quand même que bon, on est on n'est pas forcément les premiers à pouvoir donner des leçons d'autant qu'on le malmène beaucoup cet état de droit. on critiquer ouvertement les motifs animant les décisions de justice. On jette en pâure les éléments de du secret de l'instruction dans toutes les affaires pénales possibles.

On menace de mort des magistrats. Donc on est vraiment aujourd'hui dans un état tout à fait critique qui peut coûter la vie à l'état de droit parce que je le rappelle, il n'y a rien de plus réversible que la démocratie et l'état de droit notamment parce que ça repose sur le choix et la confiance du peuple. pourit que systèmes d'autocratie nous avons connu pendant des siècles Napoléon le roisme peut-être sont des éléments de voilà gouvernance plus efficace et cetera on entend beaucoup remonter cette petite musique ça nous a réussi mais ça nous a coûté aussi oui ça a pu nous coûter alors comment vous expliquez ce climat de menace sur l'état de droit alors moi j'ai le sentiment qu'on qu'on est quand même en train de naviguer dans beaucoup de fake news si vous me pardonnez ce néologisme judiciaire et juridique et je vais vous faire un petit florilège d'éléments qu'on a rencontré dans l'affaire Sarkozy et sur lesquelles je pourrais revenir assez longuement.

La loi et la Constitution prévoient bien qu'un ancien président de la République puisse dormir sous les verrou notamment lorsqu'il n'est plus en fonction. L'exécution prévisoire d'un jugement n'a rien à voir avec la détention provisoire de quelqu'un qui ne suppose pas le risque d'un délit de fuite. Le délit d'association de malfaiteurs n'est pas un délit fourtout créé par un gouvernement sur un bord de table après une abrogation bas terre en 86.

Il existait dans notre droit depuis 1815 et il est utilisé lorsque justement le juge ne parvient pas à retrouver les preuves matérielles par dissimulation ou par destruction et qu'en réalité les preuves par faisceau d'indice sont suffisamment graves, nombreuses et lourdes pour en arriver à la preuve en réunion. En matière pénale, la plupart des jugements reposent sur l'intime conviction. Et c'est pas un gros mot l'intime conviction parce qu'en réalité c'est un système dit de preuve libéral par lequel on a rétabli la possibilité pour le juge d'entendre tous les types de preuves et ça revient sur un régime d'état légal de la preuve était quand même très dangereux.

Les aveux extorqués par torture, les faux en écriture tout ça c'est l'histoire du délit et des peines de Bécaria qui nous ont amené à la pacification un principe d'intime conviction. Vous savez quoi ? L'intime conviction n non seulement pas la trace de l'arbitraire, c'est lui qui nous en prémunit en matière de justice pénale.

Donc il faut voir les choses avec un peu de distance. D'ailleurs, le président de la République est bien le gardien de l'autorité judiciaire qui a donc un supérieur. Elle n'est pas maître en sa demeure et ça devient un peu à double vitesse de savoir si la justice est aux ordres ou si la justice est trop libre et domine le pouvoir exécutif.

Donc tout ça pour dire que je pourrais évidemment multiplier d'autres exemples et je crois que c'est important qu'on qu'on arrive à têtre reposer sur la lecture d'un jugement pour se dire que le droit a beaucoup de mal à cohabiter avec la politique mais il pourrait faire tellement de bien comme œuvre pacificatrice. Merci beaucoup euh Anne Charlen sur l'intime conviction. Je je veux bien à la fois euh m'appuyer sur votre expérience et sur la leçon qu'on peut euh en tirer à l'ône de ce de cette polémique qui nous anime depuis 4 jours.

Moi déjà je remercie infiniment à Charlon Vina parce que elle a remis l'église au centre du village avec cette explication euh aussi historique. Donc le l'intime conviction c'est pas une construction intellectuelle. L'intime conviction, c'est une appréciation rigoureuse au tami de ce qui peut rester.

C'est pour ça que on peut avoir des relaxe partiel dans un dossier comme ça. On regarde ce qui est le plus robuste, ce qui tient de manière extrêmement solide par des preuves matérielles, concordantes et qui sont et des preuves extrêmement solides, graves, des indices graves. L'ensemble fait la preuve et permet d'entrer en voie de condamnation.

Moi ce qui me frappe dans l'évolution qui a qui a été rappelée, c'est que on a eu des tas de scandales depuis la 3e République, l'affaire de Panama, mais récemment on a eu 2016 Kusac. Derrière, on en sort avec la création du parquet national financier et la création de la haute 2013 le parquet financier. Oui, mais donc c'est après CAC 2000 et ensuite la HTVP, la haute autorité pour la transparence de la vie publique.

Donc on essaie de réprimer et de prévenir les atteintes à la probité parce qu'il s'agit de la capture de l'intérêt général pour des intérêts privés. L'affaire Fillon, la classe politique se désolidarise du complotisme de François Fillon. Euh même son directeur de campagne claque la porte et on a toute une classe politique qui décide de moraliser la la vie publique.

Aujourd'hui, on est quelques années plus tard, il y a eu l'affaire du RN, le l'affaire SarkoZi et qu'est-ce qu'on voit ? On voit qu'aujourd'hui c'est la victimisation. C'est comme si les magistrats s'acharnaient sur la justice.

Je crois d'ailleurs que c'est dans votre tribune s'acharner sur les politiques alors qu'il y a rien de plus difficile pour la magistrature d'aujourd'hui d'arriver à une condamnation dans ce type d'affaire. C'est extrêmement difficile parce que la jessice a été désarmée. Il y a à peine une vingtaine d'enquêteurs qui travaillent à la brigade nationale de lutte contre la corruption.

Alors je vais rester sur cette notion d'intime condition. D'abord je je prends une merci. Je prends une question de Frédéric qui nous écrit de Châtillon sur Chalonne.

Ça ça rejoint ce qu'on dit l'argument du combat pour l'état de droit invoqué à la fois par Nicolas Sarkozy et par les magistrats. C'est vrai que on brandit l'état de droit des deux côtés. Révèle-t-il une crise de confiance Richard ?

Crise de confiance dans les institutions ou alors est-ce que c'est simplement une guerre des récits pour vous ? La crise de confiance, elle est réelle. Je crois que c'est incontestable.

Il y a une crise de confiance bien connue dans les politiques. Il y a une crise de confiance dans la justice. Il y a une crise de confiance dans les journalistes.

On peut se mettre absolument dans dans ce lot. Oui, il y a une crise de confiance et elle est pas spécifique à la France. C'est au niveau européen il y a un doute, un doute qui est largement alimenté évidemment on le sait aussi par les réseaux sociaux et par les contrevérités qui pululent et qui finissent par intoxiquer ou par tout simplement influencer une partie de l'opinion.

Après, il y a aussi des choses qui sont difficiles à saisir et je voudrais rebondir sur la question de la preuve. C'est vrai, il est vrai qu'il est difficilement acceptable que des condamnations notamment dans les crimes financiers puissent être formulé sans la preuve matérielle d'un transfert. Je vais vous citer une affaire très rapidement parce que celle-là, je l'ai suivi de très près.

En 2019, la banque suisse UBS et je ne fais pas je ne prends pas sa défense est condamné en première instance à 3,7 milliards. Vous imaginez 3,7 milliards d'euros par la justice française pour avoir Non non, elle est pas blanchie, elle est la peine est ramenée à 1,5 milliards. Mais ce que je voulais dire, c'est que ces deux condamnations, les deux 3,7 milliards 1,5 milliards sont fait sans aucune preuve matérielle de l'évasion fiscale qu'aurait opéré UBS en France.

Et bien au final, 4 ans 5 ans après, ça vient d'avoir lieu, la banque a payé un peu près 800 millions d'euros pour clore et boucler cette affaire. Donc ce que je veux dire c'est que acceptons quand même une réalité, c'est que quand on entre quand on entre dans le monde gris de crimes financier, la notion de preuve, elle est très différente qu'en matière de viol, d'assassinat ou de crime pénal. Il faut l'accepter.

Vous connaissez madame les la légion de juristes qui sont employés par les délinquants financiers pour masquer leur délit. Alors Oui. Alors je vous je vous donne la parole tout de suite.

J'annonce juste qu'on va avoir le sénateur euh LR Olivier Paco dans dans un court instant en duplexe. Il se trouve queil a rencontré Nicolas Sarkozy ce matin. Il pourra nous en parler dans un instant.

Mais mais je jeais boucler cette question qui me semble très importante et passionnante d'effectivement la preuve l'intime conviction dans dans ce dossier. Est-ce queil y a pas tout simplement l'intime conviction des juges après des mois et des mois de travail ? Alors je voudrais déjà dire que on présente les politiques comme un bloc et les magistrats comme un bloc.

Je connais énormément de magistrats. Je suis d'ailleurs d'une famille de magistrats et d'avocats. Mais tous ne sont pas d'accord avec ce jugement.

Ils sont aussi divisés que la classe politique qui est un peu divisée en deux. Donc il ne faut pas opposer. Les catégories sont pas des tribus.

Chacun a son intime conviction disons du jugement sur le droit de la preuve. Est-ce que dans ses affaires financières, c'est pas finalement quasi impossible d'avoir des preuves et tangible lorsque euh François Berou a été relaxé pour la question des emplois de collaborateurs soi-disant ou fictifs, et bien le juge a rappelé l'article 427 du code de procédure pénale que je ne connais pas par cœur mais qui dit que même si l'intime conviction conduit a considéré que il peut y avoir une infraction, on ne peut pas déduire cette infraction simplement d'une hypothèse et que la présomption d'innocence implique que il faut qu'il y ait des preuves matérielles. Alors, vous pouvez vous reporter à ce considérant du jugement sur François Berou et moi je m'en tiens là.

Pourquoi je m'en tiens là ? parce que je pense que un jugement doit être accepté par l'ensemble de la classe politique et les magistrats et les très haut magistrat qui je parle sont tout à fait d'accord pour dire qu'il y a un problème sans doute de tort réciproque entre la classe politique et le monde judiciaire mais qui ne sont pas des blocs ni l'un ni l'autre. Voilà.

Ouais. Alors comme promis Olivier Paco qui est avec nous en duplexe le sénateur Laire de Loise. Bonsoir.

Merci d'avoir accepté notre invitation. On a réagi parce que vous vous avez publié une vous publiez une tribune pour défendre l'ancien chef de l'État. Vous l'avez rencontré ce matin.

Euh tiens, pardon, mais déjà une question un peu de témoignage. Il est dans quel état d'esprit ? Vous l'avez trouvé dans quel état d'esprit ? je l'ai trouvé euh serein et combatif et euh j'allais dire fidèle à lui-même.

Et vous savez euh le rendez-vous était prévu euh depuis une dizaine de jours euh suite à une petite tribune que j'avais rédigé sur la problématique de l'éducation nationale. Et donc euh il voulait qu'on parle d'école, on a parlé d'école, on a parlé d'histoire, on a parlé de politique et on a très peu abordé le sujet qui vous réunit aujourd'hui. Il faut dire qu'il s'était exprimé dans la presse.

Il y a eu son interview dans dans le JDD où où il dit tout hein sur l'appel et le fait qu'il est convaincu que la justice deviendra claire et lisible pour tous les Français après l'appel. Parce qu'aujourd'hui aujourd'hui, faut bien dire les choses et c'est le titre de ma petite tribune, il est à la fois innocent mais coupable. C'est un oxyor juridique que pourquoi vous dites ça ?

Pourquoi pourquoi dites-vous ça ? Écoutez innocent, il a été relaxé de trois chefs d'accusation mais il est coupable et condamné. Alors, il fait appel mais il est condamné donc pour association de malfaiteurs.

Alors, ça paraît complètement abracadabrantesque pour beaucoup de gens parce que la justice a affirmé qu'il n'y avait pas de délit concernant le financement libien de la campagne. Il y a pas de délit. Mais en fait, on va condamner le euh président de la République, l'ancien président pour l'intention supposée, bien que non prouvé, de ses amis de commettre un délit.

Euh et et et rien très concrètement ne le prouve. Donc euh alors après, on parle d'intime conviction, tout ce que vous voulez. en droit pénal, il me semble euh même si ce sont d'anciens cours pour moi qu'il y avait ce cette vieille Maxime latine indubio pro Ro hein, le doute bénéficier à l'accusé.

Bah là, pas du tout. Et ça pose vraiment problème et je pense que énormément de Français, enfin moi j'en ai rencontré beaucoup se disent il y a un gros problème du côté de cette justice, pas de toute la justice mais qui veut se faire sarco. En gros, c'est ça.

Bon, alors ça ça fait partie de notre débat. Anne Charlen, restez avec nous, monsieur le sénateur. Anne-Charlen, moi je pense qu'il faut qu'on qu'on évite quand même les les raccourcis sur la question justement de cette justice à double vitesse avec ce sentiment qu'on a tous en fait en entendant un raccourci de le du jugement qui consiste à dire "Mais s'il n'y a pas de culpabilité sur les trois premiers chefs d'inculpation, pourquoi il n'y en a un sur le 4e ?" et et je pense que c'est important de faire de la pédagogie sur ces questions en réalité et et Richard Verli vous nous l'avez dit, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on est sur la construction d'un délit qui suppose d'avoir masqué des choses et où les preuves matérielles vont parfois ne jamais être en possession des magistrats, l'idée de se dire que on n' pas de preuves matérielles des trois premières infractions n'est pas du tout à la à l'origine d'une d'une reconnaissance d'innocence.

En réalité, quand on lit bien le jugement, la la les juges précisent que il n'y a pas on n' pas pu recueillir l'argent parce que précisément on ne sait pas où il est. Mais voilà, le principe même des délits d'argent et de ce type de délit, c'est qu'on va pas avoir un mail de Mohamar Kaddafi à à Nicolas Sarkozy en lui transmettant des bises avec ces questionsl. Donc il faut avoir en tête que les ressorts judiciaires sont plus complexes que ce qu'on voudrait bien entendre et que c'est pas si contradictoire que ça d'avoir trois motifs oui et un motif non en Oui effectivement il y a Christian Estros le maire de Nis d'ailleurs, il sera l'invité de notre matinale demain avec Orian Mansini.

Il a annoncé ce lundi son intention de de donner le nom de Nicolas Sarkozy au parvis du futur hôtel des des polices de la ville Olivier Paco je reviens vers vous. Vous auriez fait la même chose. Je ne suis pas maire.

Je ne suis pas maire. Bon, je je suis pas sûr que ce soit l'idée la plus lumineuse de Christian Estros. Maintenant, libre à lui de de proposer ce qu'il veut et je pense que enfin souvent on donne des des noms de bâtiments de façon postume, c'est peut-être un petit peu triste.

Objectivement, je l'aurais pas fait. Non. Ouais, merci de cette réponse Mag la Fourcade là-dessus.

Je voudrais réagir une provocation du maire de Nice. Bon, c'est en tout cas c'est moi ça me fait sourire. Non, je voudrais revenir sur l'idée que les Français auraient seraient scandalisés par ce qui se passe.

Je crois on va attendre un peu de voir les études, mais après le la condamnation le 31 mars dernier de Marine Le Pen et de et de 23 autres accusés, mais elle est présumé innocente puisqu'il y a il y a un appel, les les sondages ont montré plutôt que les les Français comprenaient. En fait, les Français sont pas pour la capture de l'intérêt général à des fins privées, ils sont pas pour la corruption non plus. Ils sont pas pour les atteintes à à la probité.

Et et je crois qu'en fait la classe politique fait là une grave erreur de venir en soutien avec des mots aussi durs pour soutenir Nicolas Sarcoli Sarkozy alors que dans l'imaginaire collectif celui-ci a déjà été condamné. Il a déjà été condamné à de la prison ferme, il a exécuté avec une modalité qui est le l'aménagement sous bras tectrique. C'est déjà de l'incarcération he pour nous autres magistrats.

C'est une modalité d'exécution. Donc il y a encore quatre affaires. Il va y avoir le pourvoi sur l'affaire euh Big Malion comme l'a dit Richard Verli à l'instant.

Et donc on on peut avoir encore une séquence. On va nous parler d'acharnement bien sûr. On va peut-être peut-être aussi s'intéresser au fond, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on reproche à Nicolas Sarkozy dans toutes ces affaires.

Richard rapidement. Non juste je reviens sur ma lecture de la presse internationale parce qu'il faut quand même en avoir conscience. La question que se posent les observateurs de la France, c'est mais pourquoi autant d'affaires liées à Nicolas Sarkozy si autant d'instructions ont été ouverte ?

Si autant de plaintes ont été instruites, si autant de procès ont eu lieu, est-ce qu'il n'y aurait pas un problème ? Moi, je voudrais quand même dire que là, on est sur le politique. Moi, je ne défends pas Sarkozy.

Je ce ce serait Mélenchon qui d'ailleurs va sans doute avoir des problèmes importants ou ce serait Madame Chikirou qui n'est pas évidemment euh ma tasse de thé. Mais j'auraiis la même réaction face à un jugement. Je trouve que ça n'est pas bien de faire supposer aux téléspectateurs que on défend Sarkozy ou qu'on attaque Sarkozy.

Non, on regarde le droit et le jugement. Et il y a une chose, moi je ne pense pas que ce soit un jugement politique, je pense que c'est un jugement moral. Et il y a un concept, moi qui me gêne dans la justice, c'est le concept d'exemplarité qui est repris d'un texte de loi qui a créé la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.

Je connais un peu le sujet, j'étais déontologue à l'Assemblée nationale et donc je je sais très bien que il y a ce notion d'exemplarité. Moi ce que je conteste c'est que le juge ne doit pas juger en moral. Il ne doit pas considérer queil doit être plus sévère parce que c'est un politique ou moins sévère. parce que c'est un parce que c'est un politique et je considère que dans ce dossier comme les avocats l'ont plaidé et comme la juge l'a reconnu les juges, il n'y a le tribunal, merci de me corriger, euh que le tribunal euh est la présidente du tribunal qui a quand même un rôle plus important que les deux autres puisque ça ressort de la jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme.

Je vous rapporte à notre tribune qui a dit que c'est un président de tribunal, il a un rôle plus important que les deux autres juges. Pour revenir pour revenir à son à cette notion de de jugement moral, demande de l'exemplarité. Je voudrais que quand même on arrête de m'attaquer à de personnam.

Merci beaucoup hein. J'en ai un tout petit peu assez de votre comportement. Je ne suis pas là pour être votre punching ball. va essayer de faire en sorte que tout le monde se respecte sur ce plateau et je pense que jusqu'à présent ça se passe plutôt bien.

Mais qu'est-ce que vous vouliez nous dire sur ce jugement moral ? Vous pensez qu'elle demande de l'exemplarité il demande chef de l'État et que ça et ça vous choque ? Gé je suis gênée par le concept d'exemplarité.

Je pense que la sanction elle doit être rétributive. Elle a une fonction pédagogique pour l'opinion publique. C'est-à-dire si on dépasse les lignes jauses, il doit y avoir une sanction.

Mais une exemplarité pour une catégorie euh spéciale qui seraiit les politiques parce que dans le jugement sur Marine Le Pen, on parle de la classe politique comme une classe privilégiée. Moi, je ne souscris pas du tout à cela. Voilà.

Il il y a une dimension qui est très importante. Il nous reste quelques minutes dans ce débat et d'ailleurs ça rejoint une question posée par Arnaud téléspectateur qui nous écrit depuis Gayak l'exécution provisoire. On va y venir donc alors le terme est un peu c'est un peu plutôt l'exécution immédiate.

On pourrait dire ça comme ça. L'exécution provisoire dans ce dossier judicire est-elle un signal envoyé à la société sur l'égalité devant la loi ou une démonstration excessive de la force judiciaire à un pouvoir affaibli ? Avant de vous donner la parole sur cette question, je propose à Steve Jourdin de nous rejoindre pour faire un peu de pédagogie.

On aime beaucoup ça sur ce plateau. Bonsoir Steve. Bonsoir Thomas.

De quoi parle-t-on ? L'exécuton l'exécution provisoire. C'est une exception Thomas.

Une exception en droit pénal. Le principe est simple. Une condamnation pénale ne produit ses effets qu'une fois devenue définitive.

En d'autres termes, quand on ne peut plus exercer à son encontre une voie de recours, c'est l'article 708 du code de procédure pénale en principe donc quand vous décidez de faire appel, celui-ci est dit suspensive, c'est-à-dire que la peine ne s'applique pas immédiatement. Exception à ce principe donc Thomas le tribunal peut ordonner l'exécution provisoire de certaines sanctions. Le Conseil constitutionnel estime que cela n'enfrein ni la liberté individuelle garantie par la Constitution, ni la présomption d'innocence protégée par la déclaration des droits de l'homme.

Donc ça c'est pour le fondement juridique dans le cas de Nicolas Sarkozy. Comment le tribunal motive-t-il sa décision ? Alors dans le jugement que nous avons consulté, le tribunal rappelle le but de l'exécution provisoire.

Il s'agit de répondre à l'objectif d'intérêt général visant à favoriser l'exécution de la peine et à prévenir la récidive. Les mots sont importants. L'espèce, les juges du tribunal correctionnel ont motivé leur décision concernant Nicolas Sarkozy de la façon suivante.

L'exceptionnelle gravité des faits et le quantum prononcé rend nécessaire le prononcer d'un mandat de dépôt. Il sera assorti de l'exécution provisoire mesure indispensable pour garantir l'effectivité de la peine au regard du trouble de l'importance du trouble à l'ordre public causé par l'infraction. On rappelle Thomas que Nicolas Sarkozi a été condamné pour association de malfaiteurs.

Une infraction considérée dans le code pénal comme un délit contre la nation, l'État et la paix publique. Alors euh on a cherché les chiffres, enfin vous les avez cherché surtout Steve, est-ce que c'est si fréquent l'exécution provisoire ? peut faire attention à ce qu'on compare Thomas, on a par exemple beaucoup vu ce chiffre passer 87 % 87 % comme le taux de mise à exécution immédiate des peines de prison ferme mais il porte uniquement sur les cas de comparion immédiate.

Ça concerne donc pas Nicolas Sarkozi dont le procès s'est allé sur 14 ans. En matière pénale, voici la donnée la plus fiable au moment où l'on se parle. 55 % des peines d'emprisonnement ferme prononcé par le tribunal correctionnel ont été mises à exécution. immédiatement sans attendre l'épuisement des recours.

Ces chiffres sont issus d'un rapport du ministère de la justice publié l'année dernière. Puis alors, vous avez voulu être encore un petit peu plus précis. J'ai essayé.

On a sollicité le ministère de la justice en lui demandant les chiffres exacts concernant les condamnations les plus lourdes. Voici ce qu'il en ressort au total l'année dernière. 86 % des peines de 2 ans et plus ont été mises à exécution immédiatement au moment de l'audience.

La décision du tribunal correctionnel à l'encontre de Nicolas Sarkozi n'a donc rien d'exceptionnel. Thomas, merci beaucoup Steve Jourdin. Et pourtant c'est ce que c'est ce qu'on retient quand même parce que la conséquence Magal la fourcade de cette décision c'est que Nicolas Sarkozi alors il devrait le savoir là à la mi-octobre va va aller en prison.

On sait pas exactement à quelle date mais ça va être relativement rapide. C'est perçu et peut-être par une partie de l'opinion comme une mesure d'humiliation ou une mesure exagérée. Comment vous réagissez à ces ?

Là, les chiffres qu'on qu'a montré Steve Jourdin montrent bien que si on n'est pas dans une rupture d'égalité, si on ne considère pas que les les responsables politiques ou les les puissants doivent échapper aux mêmes sanctions que les autres, il est normal, vu que c'est une peine de 5 ans pour des faits extrêmement graves euh que ce soit sorti d'un d'un mandat d'épôt en plus un mandat dépôt différé pour lui laisser le temps de s'organiser. Toutefois moi en tant que sur le risque de récidive pardon de rentrer un peu dans le détail nous interrompre on voit pas où est le risque de récidé sur la gravité et le trouble à l'ordre de la motivation ça fait pas partie de la motivation c'est mais il a déjà été condamné et de manière définitive pour corruption or là c'est association de malfaiteurs en vue de préparer parce qu'il a déjà été condamné pour corruption dans une autre affaire que je veux dire c'est qu' il y a quand même un risque de réitération mais c'est pas là-dessus que c'est motivé Ce qui est important, c'est que c'est l'hypocrisie autour de cette question. C'est-à-dire que moi, en tant que que spécialiste des droits humains et grande défenseuse de l'état de droit, je trouve que tout le monde devrait avoir le droit à un recours effectif.

Et quand vous êtes incarcéré tout de suite, ça fragilise quand même votre possibilité de bien vous défendre. Voilà. Donc moi je suis gênée par cette exécution par une par voilà mais pour tout le monde c'està dire que c'est pas c'est pas le cas de Nicolas Sarkozi ça ça m'est égal c'est pour tout le monde ça doit être pareil juste juste pour finir là-dessus très rapidement toutes ces personnes qui aujourd'hui s'fusquent de cette exécution provisoire ce sont exactement celles qui demandent des exécutions provisoires pour les autres qui disent que la justice est trop laxise qu'il faut des peines planchées et qu'il faut pas d'aménagement de peine.

Et c'est là où je parle d'hypocrisie. Alors Olivier Pacoa, est-ce que vous êtes hypocrite sur cette question ? Évidemment, évidemment.

Avec madame la Fourcade, on sera toujours hypocrite. Non, soyons sérieux, soyons honnêtes. Euh pour être très clair, moi je ne fais pas partie de ceux qui pensent qu'il faut supprimer l'exécution immédiate.

Je pense qu'elle peut être très utile dans certains cas quand on a des trafiquants de Grog qui peuvent éventuellement essayer de quitter le pays. Mais soyons sérieux, ce sera pas du tout le cas de Nicolas Sarkozi. Et quand madame la Fourcade parle de risque de réitération de récidive, le ridicule ne tue pas.

Dieu merci pour elle. Toujours est-il que ce qui choque profondément ce qui choque profondément beaucoup de Français puisqu'elles parlent de l'égalité, de la rupture d'égalité entre les puissants et les misérables, c'est les images qu'on a vu il y a quelques jours de policiers lychés sous l'œil de caméra complice avec des auteurs de faits bien prouvé là qui sont relâchés il à l'inverse le président Sarkozy dont tout le monde sait que c'est un être violent qui bat à tout ce qui bouge autour de lui et bien lui il va être incarcéré non pas immédiatement effectivement il y a eu une délicatesse qui lui permet un différment de de je d'incarcération mais pour des faits qui ne sont pas avérés et je je répète ces faits ne sont pas avérés contrairement à ce qui a été dit et je rajoute un tout petit détail pour madame la fourcade qui nous a fait la liste des griffes contre monsieur Sarkozi, elle en a oublié un, l'affaire Clearstream. C'est c'est la première affaire qui a concerné Nicolas Sarkozi et elle a fait cheat.

En fait, Nicolas Sarkozi, c'est le spécialiste des euh missiles qui lui tombent dessus. Alors, il y en a quelquesuns qui peuvent aboutir mais objectivement on a vraiment l'impression d'une chasse à l'homme. Bon euh merci Olivier Paco, on a entendu vos arguments et je pense que c'était important de de d'entendre ces arguments dans euh dans dans notre dossier. chasse à l'homme.

On peut aussi dire que il y a il y a une chasse au juges en ce moment depuis quelques jours dans notre pays vu le niveau des des menaces qui sont exprimé par certains sur les sur les réseaux sociaux sur l'exécution provisoire ou l'exécution immédiate. Est-ce qu'il y a là une forme de dénif ? Votre avis là-dessus ?

Bon, d'abord l'exécution provisoire, c'est une dérogation au droit au recours qui est un droit fondamental puisque si vous faites appel, ça n'a pas d'effet. vous exécutez votre peine par provision, c'est-à-dire par anticipation sur la décision définitive. Donc c'est quelque chose de très grave.

Deuxièmement, je pense que la motivation, je suis désolée de critiquer un jugement, ça me gêne pas. Moi, j'ai j'ai fait l'objet aussi de très fortes critiques quand j'étais au Conseil constitutionnel et je les ai admis et je suis pas venu pleurnicher à la télévision. D'ailleurs, je n'étais pas à la télévision quand j'étais au Conseil constitutionnel.

Mais ce que je veux dire, c'est que je pense que dans ce jugement, ça n'est pas la le le l'importance de l'infraction qui selon moi n'est pas prouvée qui justifie l'exécution provisoire. Ces deux éléments, c'est l'effectivité euh de la peine. Or là, Nicolas Sarkozy et c'est d'ailleurs très justement dans ce jugement et je salue la rédaction de ce jugement qui est très bien rédigé, très clair.

On dit que il ne s'est jamais défaussé et qu' s'est présenté à toutes les convocations. Il y a aucune raison qu'il parte. Et deuxièmement, c'est euh pour prévenir la récidive.

Ce sont les deux seules et uniques motivations possibles et on ne les trouve pas dans le jugement et ce sont celles qui sont validées par la Cour de cassation. Madame Lenoir, sur ce jugement qui est critiqué parce que vous vous nous dites c'est c'est vraiment j'ai lu les 400 pages et et je peux critiquer jugement. Il y a il y a un témoignage qui me semble intéressant et je vais le livrer euh à à votre sagacité, mesdames et messieurs, nos téléspectatrices et téléspectateurs, c'est celui du chef du parquet national financier.

Il était sur RTL ce matin, il s'appelle Jean-François Bonert et il rappelle quand même le nombre de magistrats qui se sont occupés de cette affaire et le nombre de recours utilisés par la défense de l'ancien président de la République. Écoutez, il faut se souvenir et ça monsieur Sarkozy ne le dit pas, c'est que avant d'en arriver au jugement qui a été rendu la semaine dernière, il y a pas moins d'une centaine de magistrats qui s'est penché sur le dossier du financement libyen de sa campagne. Je rappellerai que à l'initiative notamment de Nicolas Sarkozy et de sa défense, il y a eu pas moins de 22 décisions de la Cour d'appel et 15 décisions de la Cour de cassation qui ont toutes validé le cheminement qui a conduit au jugement qui a été rendu.

Et ce matin, il y avait aussi sur France Saintre le président du tribunal de de Paris, Payman Galet Marsban qui disait "Ce qui menacent l'état de droit sont les menaces contre les juges." Richard, c'est c'est intéressant parce que ce sont pas forcément des habitués des euh des matinales radio. Il y a eu ce ce besoin de de défendre l'institution.

Mais évidemment parce qu'il y a une double menace, il y a la menace contre l'état de droit supposé dont on débat maintenant, mais il y a une menace beaucoup plus particulière sur une institution judiciaire qui est le parquet national financier. Depuis sa création en 2013, cette institution fait l'objet d'assaut systématique. Absolument.

Il y a beaucoup de politiques qui voudraient le voir disparaître. Certains même l'ont proposé. ont proposé sa disparition.

Or, et c'est ce que je voulais dire, malheureusement, c'est la réalité. Combien de criminels financiers sont dangereux pour la société ? Très peu.

Très peu de criminels financiers sont dangereux pour la société. Ils pourraient ressortir demain et il pourrai être en liberté. Il ne tueraient pas.

Ils ne violeraient pas. Il n'attaqueraient personne. Néanmoins, ils ont commis des délits extrêmement conséquents avec des préjudices pour la société extrêmement importants.

Ça c'est une réalité qu'on est obligé de prendre en compte. La matérialité du crime financier, elle est différente de la matérialité d'autres types de crimes. Mais moi, je pense pas que le parquet national financier, je connais bien monsieur Bertard, je je le respecte et j'admire ce qu'il fait, moi je trouve au contraire, c'est bien rentré dans les mœurs.

Je peux pas expliquer en tant qu'avocat les affaires que j'ai suivies. J'ai trouvé qu'il faisait un très bon travail mais moi ça ne m'impressionne pas qu'il a 20 100 150 magistrats. Ensuite c'est trois juges effectivement sous la dette président ou d'une présidente du tribunal qui décide avec tout ce qui est rapporté.

Or tout ce qui a été fait c'est pas parce qu'il y a 150 juges qu'ils ont trouvé plus de preuves. S'il y a pas de preuve, il y a pas de preuve. Et c'est vrai que ça n'est pas du tout un hasard si le tribunal euh n'a pas trouvé de preuves matérielles tangible et a déduit euh en l'absence d'infraction primaire, c'est-à-dire pas de financement illégal, pas de corruption passive ou active, pas de détournement de fonds public, de deux réunions de deux collaborateurs de Nicolas Sarkozi en Libye que il ne pouvait pas ne pas avoir parlé de financement de partis politiques.

Voilà. régime là. Merci Magal Fourcade sur je reprends les termes de de Jean-François Boner qui qui nous dit 22 décisions de la cour d'appel, 15 décisions de la Cour de cassation.

Bref, la défense de Nicolas Sarkozi, elle a eu beaucoup d'occasions de s'exprimer dans ce dossier. Oui. Et et ça ça c'est on peut pas reprocher d'utiliser les voies de recours.

C'est les droits de la défense, c'est extrêmement fondamental. Mais je voudrais juste mettre un petit élément dans le débat. La Commission européenne fait un un rapport tous les ans sur l'état de droit dans dans au sein de l'Union et elle a dit que la justice française était la justice la plus inefficiente pour lutter contre les affaires de corruption.

C'estàd qu'au sein de l'Union européenne, c'est là où c'est le plus difficile, c'est parce que cette justice a été désarmée. Donc quand on arrive au au terme de 14 années d'enquête à une condamnation, après il y a la voie d'appel et le pourvoi encaissation, on peut dire qu'il y a quelque chose qui a réussi à fonctionner malgré tout et je pense que c'est quand même une bonne nouvelle pour notre pour les fonctionnalités démocratiques. On va terminer là-dessus.

Merci à à tous. Merci à vous d'avoir participé en et n'hésitez pas à continuer de poser vos questions euh via ce QR code. Je vais rappeler le titre de votre livre.

Magalie la fourcade desmasculiniser la la justice d'édition et les petits matins et Richard évidemment euh on vous lit euh sur le site euh Blic. Merci encore et à bientôt.