Les réfugiés climatiques aujourd'hui

Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après madame Laurence Tubiana et le président François Holland, nous achevons cette riche semaine d'audition avec un autre pan important de la diplomatie climatique. Une question centrale, celle des réfugiés que nous avons souhaité organiser avec notre rapporteur Teva Rosfrit. Nous accueillons donc aujourd'hui, on vous remercie d'être là parce qu'il y a eu un calendrier, je veux dire très resserré à la fois madame Dina Yonesco, concert principal politique protection et action pour le climat au commissariat au réfugiés.

Monsieur Thba Thbao Fleurigraf, professeur de droit public à l'université Paris 2 panton à SAS et représentant du HR et de l'oémie. C'est bon jusque là. J'excuse l'absence de comment je pas représentant pardon.

Alors donc il y a pas de souci. J'excuse monsieur François Genem qui n'a pas pu être là. Euh mesdames monsieurs, notre réion notre mission d'information en traité l'ensemble des sujets en lien avec la diplomatie climatique et aujourd'hui notamment, je l'évoquais la question des migrations et des réfugiés climatiques.

Cependant, c'est une préoccupation croissante depuis les années 80. Aucune convention ne propose de définition juridiques précises des personnes fuyant leur pays pour des raisons climatiques. Le pact mondial pour des migrations sur données régulières 10 pact de Marrakech qui a fait couler à l'époque beaucoup d'encre adopté par l'Assemblée générale des Nations unies en 2018 fait certes mentionnementaux mais cette innovation demeure limitée le pact n'étant pas contraignant par ailleurs.

Le HR a indiqué dans un rapport en 2024 que le nombre de pays confrontés à des risques climatiques extrêmes devrait passer de 3 actuellement à 65 en 2040. Vous nous direz cela est toujours bon. Soit 123 millions de personnes déplacées de force dans le monde en juin 2024. 90 millions vivent actuellement dans des pays exposés à des impacts climatiques élevés ou extrêmes.

Ce qui rend la not situation d'autant plus précaire et j'ai envie de dire explosive. Il s'agit donc d'un enjeu colossal qui nous touche très directement et qui touche d'abord les pays du sud, qui touche aussi l'ensemble des pays de notre planète. Et nous sommes souhaitons vous entendre à la fois sur toute la question encore une fois de ces enjeux de déplacement de population foncé contrainte.

Comment cela peut fonctionner ? Comment une diplomatie une diplomatie climatique française peut jouer un rôle aussi important ? Je vous propose d'avoir l'un et l'autre 5 7 minutes de propos liminaire.

Ensuite, notre rapporteur vous interrogera avec une logique toujours la même. Chacun des deux répondra et puis à l'issue de notre rapporteur l'ensemble des membres qui le souhaite. Encore une fois, en vous remerciant d'être venu malgré les contraintes et je vous laisse la parole peut-être madame d'abord si vous votez.

Allez-y. Immense merci pour cette invitation au Sénat et pour cette table ronde sur les enjeux de la diplomatie climatique qui place la question de la mobilité humaine, des déplacements en fait au cœur de cette discussion qui a pris plusieurs formes euh dans vos travaux. Euh, je voudrais dans cette introduction principale faire plusieurs choses.

D'abord juste contextualiser de quoi parlons-nous et contextualiser aussi l'action du HCR et ensuite regarder quelques aspects vraiment précis par rapport aux instruments portants sur le droit de l'asile et des réfugiés. et enfin des quelques recommandations déjà euh pour les travaux. Donc en terme d'introduction générale, je souhaite quand même vraiment rappeler le mandat du haut commissariat au réfugiés ici en France euh car le HCR est un partenaire clé des autorités.

Donc cette invitation est très importante pour nous. Ça fait vraiment partie des priorités de l'organisation de s'engager avec les parlementaires, avec les assemblées aussi bien au niveau national qu'au niveau européen. Et le HCR est présent en France depuis 1952.

Mais cette année est une année extrêmement importante pour nous car c'est l'anniversaire des 75 ans de la convention de Genève de 1951. Et donc la France est un des membres fondateurs et au cœur en fait de cette démarche qui a mené à à la convention. Donc c'est vraiment important de comprendre où on place les questions du changement climatique et du changement environnemental euh dans cet espace là en particulier.

Euh le HCR apporte aussi un appui en fait stratégique aux politiques publiques et travaille en lien très étroit avec un grand nombre de partenaires dans la société civile. Et ça aussi c'est un élément qui est important dans la façon dont nous parlons euh des questions du changement climatique en lien avec la protection internationale. On tient vraiment en tant que HCR aussi à remercier la France de plusieurs façons.

On tient à remercier la partie vraiment des contributions partenariales et financières dans un cadre géopolitique international qui est en mouvement et très difficile. Donc c'est aussi quelque chose pourquoi j'en parle dans le contexte de cette intervention, c'est parce que c'est un lien direct avec la possibilité de répondre aux enjeux. du changement climatique et de la protection internationale et de la mobilité humaine.

Euh malheureusement, le contexte budgétaire est très difficile. Le budget a été en 2024 d'environ 120000 € de support de la France OHCR et ça a été réduit en fait de la moitié et pour cette année, ça sera encore plus réduit. Donc c'est important en fait de prendre en compte cela surtout que nous avons un nouveau euh haut commissaire qui a toute une vision euh très importante qui est aussi clé pour notre discussion aujourd'hui car il a été un ancien réfugié lui-même et donc sa vision est aussi d'essayer de sortir en fait de la dépendance des du système des du des réfugiés du système humanitaire et donc cela nous amène directement à la question du changement climatique et du développement durable parce que comment est-ce qu'on peut sortir de ces dépendances si on ne lie pas en fait à l'action sur le climat et à l'action sur le développement.

Donc je voulais vraiment présenter ce cadre. C'est important pour nous aussi de remercier la France par rapport à au soutien au multilatéralisme. Moi je je travaille au siège.

Mon collègue Joselin ici présent représente HR à Paris HR France mais la question du multilatéralisme à Genève à New York est clé. Et ce qui est très intéressant, c'est que Genève est vraiment un centre le cœur qui bat un peu de cette ce thème du nexus, du changement climatique en lien à la mobilité humaine. Vous avez un grand nombre d'organisations qui traitent de de ces questions à Genève même et donc c'est très important pour nous d'avoir ce lien proche.

En terme de contextualisation de notre thème, je voudrais proposer plusieurs messages clés très simples et nous pouvons les développer ensuite dans notre conversation. Euh d'abord, je voulais dire que la diplomatie climatique est très importante pour la question de la mobilité humaine et l'intégration de la mobilité humaine des questions du déplacement dans la diplomatie climatique. Et pourquoi aussi ?

Parce que dans la diplomatie climatique, il y a aussi une vision extraordinaire qu'on a dans peu d'autres ensembles de négociation international qui est la voie des pays les plus vulnérables. Donc c'est un espace qui est permet quelque chose qu'on permet pas ailleurs et qu'il faut vraiment mettre en valeur. Ensuite, un de nos messages clés au HCR, c'est vraiment de souligner que la crise climatique est une crise humaine et donc c'est une crise de aussi de protection.

La protection est au cœur de toutes ces questions et les réfugiés, les migrants, les déplacer sont un des visages humain euh des questions dont on parle et c'est en lien en fait aussi avec l'évolution de la compréhension des politiques du changement climatique qui peu à peu, vous avez mentionné ces 30 dernières années, même 40 maintenant, elles ont commencé vraiment à parler des dimensions humaines et sociales du changement climatique. Ensuite, un des mots clés sur comprendre le déplacement dans le contexte du changement climatique, c'est la multicusalité car c'est très difficile d'isoler les facteurs environnementaux et encore plus difficile d'isoler les facteurs climatiques. C'est pour cela aussi qu'il est si difficile de créer un statut juridique particulier pour les migrants ou les réfugiés ou les déplacer en lien dans le contexte du changement climatique.

Donc c'est important de le mentionner vraiment cette difficultés à des implications opérationnelles et aussi des implications juridiques. Un autre thème message clé que je voulais mettre en avant c'est le mot qui est interaction. Vous avez mentionné le pacte mondial pour les migration.

Il y a aussi le pacte mondial pour les réfugiés. Les deux pactes viennent de la déclaration New York et ensuite ils ont été négociés par les États. Les deux reconnaissent en fait les éléments environnementaux et climatiques.

Le pact sur la migration reconnaît vraiment dans l'objectif 2 et 5 l'ensemble des questions du changement climatique et de l'environnement. Le pacte sur les réfugiés est clé car il reconnaît l'interaction entre le changement climatique, l'environnement et le conflit, la violence. Et c'est là aussi une des clés pour comprendre le positionnement du HCR euh en terme du statut juridique des personnes déplacé dans le contexte du changement climatique.

Ensuite, ce que je voulais euh mentionner, c'est euh aussi que il s'agit d'une histoire très longue quand même et très courte parce que les gens ont toujours bougé à cause pour l'environnement qui changeait et pourtant cela fait que trois ou quatre décennies qu'on lit vraiment l'environnement, le changement climatique et la mobilité humaine. Et c'est aussi pour ça que c'est si difficile d'avoir des des traités des politiques, mais il y a une avancée immense. C'est une communauté qui s'est formée autour de ce thème et il y a tout un ensemble d'éventails de politique et de situations qui sont imbriqués les unes avec les autres.

Et si vous regardez comment le monde a évolué au niveau politique, c'est comme un Lego avec des pièces qui se rajoutent les unes aux autres et chaque espace agenda politique construit sur l'autre. On va faire une avancée dans l'espace des migration et bien après il y aura une avancée dans les politiques de du déplacement. Il y aura une avancée dans l'espace des politiques des droits de l'homme, du développement de la gestion des risques.

Et donc il n'y a pas une seule solution mais un ensemble immense éventail. de solution et il y a plusieurs étapes dans cette prise de conscience. Moi, j'en ai appelé, j'en ai créé six.

Euh une première étape vraiment d'absence où on comprenait pas vraiment, on parlait pas euh du lien entre l'environnement et le climat. Une deuxième étape que j'ai appelé d'alerte autour des euh rapports du GC et des conventions euh de Rio, mais aussi l'ouragan Mitch en 1997. qui a vraiment emporté l'attention sur ce thème.

Une troisème euh étape que j'ai appris d'ancrage où on a vraiment le cadre d'adaptation de Kun où les États ont négocié un paragraphe 14F, tout petit paragraphe mais dans lequel toute notre action est ancrée car il reconnaît la migration, le déplacement et la réinstallation, la relocalisation en fait. Le mot est juste relocalisation planifiée dans le cadre du changement climatique. Et puis on est arrivé au à la COP 22, il y avait madame Tubiana qui vient de sortir de la salle.

Donc c'est vraiment la l'inscription des migrations et du déplacement dans l'accord de Paris. Encore une fois l'importance de la voie de la France. J'ai une autre étape à à la suite, la 4è que j'ai appelé l'étape d'accord où en fait on a bâti dans l'espace des migration et de la protection internationale une compréhension du climat dans les espaces de migration, dans les espaces du déplacement en bâtissant en fait sur l'accord de Paris.

Une 5è étape, je l'ai appelé d'ambition parce que c'est le moment où on a pris conscience de l'ambition sur le climat, de l'action sur le climat, sur les l'idée aussi qu'on devait clarifier nos considérations juridiques sur les demandes de protection internationale dans le cadre même du HCR et c'est aussi le moment en 2018 des pactes des deux pactes et une nouvelle étape que je n'ai pas su comment l'appeler parce que elle est une forme de mise en danger aussi de ce que nous avons acquis toutes ces années mais que j'ai décidé d'appeler d'accentuation car sur fond de crise internationale et de priorités mouvantes et de changement géopolitique et de contraction de financement, nous avons quand même des grandes avancées euh par exemple en matière des grandes cours de justice, la cour internationale de justice, la cour interaméricaine de justice, le droit à l'environnement propre un nouveau traité sur la protection des personnes déplacées qui ont cours de négociation, un nouvel avis demandé à la cour africaine euh de aussi sur climat et et les obligations des États. Alors avec ça, je voudrais juste si vous me permettez quand même dans cette introduction dire quelques mots de de nos recommandations. Oui.

Alors, la première chose que pour euh formuler autour des recommandations, je voulais vraiment mentionner la position du HCR par rapport au statut en particulier de réfugiés climatique qu'on entend beaucoup. Donc, le HCR euh ne considère pas du ne soutient pas que toutes les personnes qui sont déplacées dans le contexte des impacts néfastes du changement climatique sont des réfugiés. Nous n'utilisons pas, nous n'emploions pas euh le terme de réfugié climatique car il n'existe pas dans le droit international et ne capture pas toutes les réalités dont nous parlons car beaucoup euh des mouvements dans le contexte du changement climatique resteront à l'intérieur du pays.

Euh donc ne ne parle pas de des besoins de protection juridique. Et en même temps, ce que nous voulons et que le HCR avec son mandat qui est le garant en fait de la convention de Genève et un mandat pour développer des lignes directrices de la mise en œuvre de la convention de Genève et soutenir les États à cet égard, a développé vraiment des cadres d'explication très clair de documents de qui guide aussi les États et les autres partenaires. sur comment on peut appliquer en fait les instruments de protection des réfugiés et du droit de l'asile dans des contextes euh de changement climatique.

Et nous pouvons revenir là-dessus en détail sur les différents aspects et cas euh qui ont été formulés et définies par le HCR en terme de recommandation. Alors, nous avons plusieurs recommandations importantes pour nous à notre à placer dans un contexte international et dans un contexte de partenariat. Une première recommandation du HCR, c'est vraiment d'utiliser cet héritage des grands textes, des grandes conventions aussi bien sur la sur les réfugiés que sur la patrie et en comprendre l'utilité, la pertinence dans le cadre du changement climatique et des impacts du changement environnemental.

On sait que ces documents n'ont pas été euh rédigés avec une conscience du changement climatique, mais il faut comprendre comment ils sont utiles, comment ils sont adaptables et comment est-ce que on peut les utiliser dans une palette d'options politiques euh en complémentarité aussi avec des politiques de la migration, des politiques des droits surtout les droits de l'homme. le droit de non refoulement. Euh comprendre les aussi euh les réponses humanitaires et de protection temporaire qui peuvent être offertes aux personnes en besoin de protection internationale.

Deuxème recommandation, c'est vraiment d'intégrer dans cette diplomatie climatique de manière très claire les questions du déplacement, de manière très claire les questions liées au droits d'asile des réfugiés, de manière très claire les questions du déplacement à l'intérieur même du pays. de manière très claire la réoccalisation planifiée, donc de penser l'éventail des questions de la mobilité humaine dans la diplomatie climatique. Une troisème euh vraiment recommandation, c'est de regarder les cadres régionaux.

Les cadres régionaux sont clés pour la protection des personnes dans le l'espace du dans le contexte du changement climatique. Donc il y a les conventions pour l'Afrique de l'Union africaine, la convention de Kartaen pour les Amériques et le nous avons des travaux très concrets avec l'Union africaine par exemple à ce sujet dans lequel nous souhaitons vraiment une collaboration opérationnelle étroite et politique avec la France. En 4e recommandation, c'est vraiment de porter l'inclusion des réfugiés, des apatrides, des déplacés, euh des populations affectées, euh des populations indigènes dans euh les politiques même du climat, dans les politiques de l'adaptation, de l'atténuation, de leur donner une voie, de leur donner une place.

C'est une des plus grandes batailles en fait je pense de notre génération de comment nous donnons la voix à ces personnes. C'est à chacune des copes. Nous avons vraiment fait un immense effort pour avoir ces personnes qui sont représentées qui ont une voix et je voudrais qu'elle soit là.

Euh c'est c'est pas facile. Voilà, il faut que les questions vous être posées. D'accord.

Alors, je vais finir dans ce cas-là, je vais finir sur une dernière chose. Je pense aussi, je voudrais attirer l'attention sur la question de la continuité de la nationalité dans les situations de changement climatique et de la l'importance de considérer aussi les questions d'apatridi. Donc, nous pouvons en reparler.

Et la dernière chose que je voulais mentionner peut-être et c'est aussi un niveau personnel, c'est que il je pense qu'il faut faire aussi une place à une dimension très humaine et et émotionnelle en fait de ce thème. Euh donc ça implique des choses sur la communication, sur le discours, sur le narratif, sur qui parle, comment on parle, parler avec le cœur. Euh et je le dis parce que pour moi c'est extraordinaire d'être là avec vous parce que moi-même j'ai été un enfant réfugié.

J'ai vécu 7 ans euh sous la protection de la convention de Genève et pouvoir m'exprimer aujourd'hui un peu trop, je sais, j'ai dépassé beaucoup de mon temps, je suis désolée, mais c'est une réelle émotion et je pense que quand on lit en fait la réalité du vécu aux émotions et aux connaissances et qu'on a cette place, on peut aller voilà, on veut aussi construire. Je vous remercie. Merci beaucoup.

Ça vous en plus vous avez pris de l'avance sur des réponses potentielles. Donc comme ça ça va aider notre rapporteur monsieur Thbaau Fleuri Graf. Là vous avez donc 5 Merci beaucoup monsieur le monsieur le président.

Je vais m'efforcer d'être synthétique. Euh je me joins évidemment au au remerciement de de m'auditionner aujourd'hui. C'est important que l'expertise scientifique puisse informer la décision politique et je suis honoré, ravi de de pouvoir m'exprimer devant vous aujourd'hui.

Je m'exprime bien sûr uniquement ici en tant que professeur de droit international et je voudrais dans ces quelques minutes insister donc sur le cadre juridique qui est à la fois je crois aujourd'hui un cadre juridique qui est limité qui est porteur de risque mais qui est aussi porteur d'un certain nombre d'évolutions possibles. C'est un cadre qui est limité parce que comme ça vient d'être rappelé, les instruments juridiques contraignants et là j'insiste sur ce point qui existe de longues dates comme la convention de GF de 1951 en matière de migration. Il y a il y a d'ailleurs quasiment que celui-ci au niveau universel.

Sont des instruments qui n'ont pas été pensés pour ces questions de déplacement climatique qui peuvent évidemment envisager d'une manière ou d'une autre ce phénomène là. Il y a aujourd'hui en France des personnes qui sont protégées parce qu'elles craignent des persécutions qui d'une manière ou d'une autre sont liées à des conséquences du changement climatique. Je pense par exemple aux personnes venant du Bangladesh où il y a des tensions foncières extrêmement fortes qui découlent d'une manière ou d'une autre des conséquences du changement climatique à cause des inondations qui rendent les terres habitables ou cultivables beaucoup plus rares.

Ça reste marginal. Ça reste marginal et ce sont évidemment des instruments auxquels euh il est difficile d'apporter des modifications sans risquer de toucher à l'ensemble de l'édifice, ce qui serait un un risque extrêmement extrêmement important. On a par ailleurs peu d'instruments, sinon pas d'instruments bilatéraux ou régionaux sur ces questions.

Euh je pense que l'Union européenne a peut-être ici euh manqué une occasion au moment de la négociation du pacte sur l'asile et l'immigration d'introduire des éléments sur ces questions du changement climatique. Il y a quelques accords bilatéraux qui existent hors du continent européen. Le le plus connu étant celui conclu par l'Australie et Noru qui est à peu près le seul. mais on va le voir qui est assez intéressant juridiquement et et et politiquement.

Donc on a ce cadre juridiquement contraignant qui est qui est relativement limité. En revanche, on a un cadre qui est évolutif en ce sens qu'on a des instruments non contraignants qui eux sont sont intéressant la matière, le pacte pour des migrations suronnées et régulières qui mentionne à plusieurs reprises dans plusieurs de ces objectifs l'importance de pour les États de coopérer en matière de déplacement généré par le changement climatique et puis des instruments qui ne sont pas des instruments en matière de migration mais qui pour autant vont avoir des conséquences juridiques. Je pense bien sûr aux accords de Paris qui font mention de ces questions et qui ensuite donnent lieu aux stratégies nationales dans lesquelles les questions de déplacement climatique vont pouvoir et sont déjà pour certains intégrées.

C'est c'est c'est probablement l'exemple l'exemple principal. Euh et puis sinon des accords plus généraux euh qui peuvent être des accords aussi en matière économique mais qui vont pouvoir introduire ces notions de de migration. L'autre évolution euh c'est l'évolution de l'interprétation du droit international général et du droit et du droit international et régional des droits de l'homme qui est de plus en plus sensible à la question climatique.

On l'a vu avec des affaires très importantes devant la courh en 2024, notamment une affaire climat seniorin qui a quand même beaucoup fait évoluer le l'interprétation de la CEDH sur cette question et deux avis du tribunal international pour le droit de la ME et de la Cour internationale de justice en 2024 et 2025 qui insistent sur les obligations des États en matière de lutte contre le changement climatique. Et c'est ces ces contentieux. Et ses avis, je les cite parce qu'ils sont aussi porteurs euh je crois de risque et potentiellement même de risque contentieux pour des États comme la France dans la mesure où ces juridictions ont mis l'accent sur l'obligation des États de lutter activement contre le changement climatique et que cela bien sûr pourra multiplier les recours.

D'autant plus que la CJ a eu une interprétation qui permet d'ouvrir assez largement les recours d'état concernés par le changement climatique dans lequel la France a évidemment sa part. On a donc à la fois ce risque contentieux et on a aussi un risque d'inadaptation d'un cadre juridique à un phénomène qui va croissant. Ça c'est établi par l'ensemble des euh des des des acteurs.

Je ne travaille pas pour l'OIM, mais les rapports de l'IM très clairement insiste sur l'augmentation de ce ce phénomène. Et on voit aussi que les crises climatiques et sécuritaires se superposent. Euh mais qui dit risque dit aussi opportunité.

Euh ces instruments juridiques non contraignants en particulier comme les PAC de 2018 euh permettent aux États en particulier de faire un ensemble de promesses euh de s'engager de remplir les objectifs de ces pactes. Promesses qui sont formulées lors de forums d'examen de ces questions qui ont lieu qui ont lieu tous les 4 ans. Et là, il y a une opportunité à saisir.

La France a fait ce qu'on appelle des pledges dans certains domaines. Par exemple, sur la question des femmes réfugiées. Il y a évidemment de la place aussi pour s'engager sur les questions climatiques.

Ça c'est un premier c'est un premier exemple. Un autre exemple d'opportunité sur un peu l'exemple de ce qu'a fait l'Australie avec nos roues, c'est de lier ces questions sécuritaires et climatiques. Évidemment, quand l'Australie conclut un accord avec nos roues, c'est pas uniquement pour le plaisir d'accueillir des personnes qui viennent de ces territoires submergés par l'océan.

C'est aussi pour des raisons sécuritaires. On sait que la France évidemment a des territoires dans des zones qui sont des grands enjeux pour sa propre sécurité dans un monde international évidemment, je sais pas s'il faut le dire, où les alliances tendent à être un peu rebattu et où le fait de trouver de nouveaux alliés pourrait éventuellement être stratégique en terme diplomatique, d'autant que la France avec les accords de Paris a eu un peu ce rôle de leader en en la matière et qu'elle a là un certain nombre d'instruments dont elle pourrait d'un instrument juridique donc dont elle pourrait assez facilement je crois s'emparer pour inscrire ce phénomène qui encore une fois va grandissant dans un cadre de coopération qui soit juridique stable ordonné régulier le pact de 2018 avait fait beaucoup de bruit à mon avis là c'est plus à titre personnel pour de mauvaises raisons parce que précisément ce pacte met en avant l'importance d'avoir des migrations suronnées et régulières crois que à peu près personne n'est contre cette idée-là. Merci monsieur le président.

Monsieur rapporteur. Merci à vous. Je vais maintenant passer la parole au rapporteur pour ces séries de questions et vous ferez des réponses l'une et l'autre et l'un et l'autre.

Merci beaucoup pour ces premières réponses assez complètes. C'est vrai que vous avez devancé quelques questions euh mais je suis interissable pour les questions. Donc j'en ai trouvé d'autres évidemment.

Euh peut-être revenir parce que le thème de notre mission d'information est bien sur le la diplomatie française 10 ans après l'accord de Paris. Et euh vous avez mentionné madame à une reprise la question de la COP et en particulier de celle la COP 22 si je me trompe pas puisque ça a été un fait majeur effectivement pour les migration climatique. Est-ce que hormis cette COP et on a bien compris l'importance qu'elle avait, est-ce que vous estimez que la question donc des migration climatique est suffisamment intégrée, questionné, porté par la diplomatie française depuis euh puisque vous n'aviez parlé que de la COP 22.

Donc est-ce que ça veut dire que depuis vous estimez que ce sujet a été un peu oublié ou décalé ou est-ce que c'est pas c'est c'est aussi une possibilité estimer qu'il fallait faire ce point de départ et qu'ensuite c'est plus en gros le job des copes mais c'est d'autres actions qui s'emmènent ailleurs ça nous intéresse puisque notre sujet est bien sur la diplomatique diplomatie climatique française et et ce qui m'amène à une deuxième sous-question qui est liée au leadership de la France sur ces sujets-là et sur la thématique qui nous intéresse autour des migrations climatiques. puisque vous estimez que la France reste leader sur ces questions-là, la France et l'Europe puisqueon ce sont les deux niveaux sur lesquels nous intervenons. Euh ensuite, il y a une chose que vous avez signalé aussi qui qui a interpellé mon appelé mon attention euh et et quand vous le dites, c'est une évidence, mais ça l' pas toujours dans dans le débat.

Vous avez souligné le fait que tous ceux qui sont qui se déplacent pour des raisons climatiques ne sont pas forcément des réfugiés climatiques. Je suis je suis preneur de que vous alliez un peu plus en profondeur sur sur ce sujet-là euh parce que on a souvent tendance à faire des gros paquets et et justement au Sénat, on souhaite le plus précis possible pour pouvoir bien qualifier euh nos recommandations parce que l'objectif pour nous est à la fois de faire un diagnostic mais surtout de pouvoir proposer des recommandations opérationnelles. et on est à votre écoute sur ces sujets-là et je le lis avec l'autre recommandation que vous avez formulé sur le caractère finalement enfin cit pas une recommandation, c'était sur votre constat sur le caractère euh multicritère ou ou multi raison si je m'exprime pas peut-être pas très bien en disant qu'on ne pouvait pas lier la notion de réfugié y compris réfugiés climatique qu'à la notion de climat.

C'était finalement une une addition de plusieurs dimensions, notamment celle liée à à à la pauvreté ou et et aux difficultés intrinsèques des reconnu aux populations concernées. Donc ça m'intéresse d'avoir voilà que de revenir sur ces ces notions là. 3è sous-question monsieur le président, c'est je remercie Martha tout à l'heure d'avoir évoqué les outres mères effectivement c'est est-ce que vous travaillez ou est-ce que vous pensez qu'on devrait travailler davantage avec nos nos territoires français européens euh alors je pense à l'indopacifique, je suis élu de Polynésie française donc on se pose des questions internes aussi à nos territoires.

Vous savez que si d'ici la fin du siècle 30 % de nos îles disparaissaient euh on serait confronté à non pas des réfugiés climatiques au sens international mais à l'intérieur même à des migrations liées à à à à à ben à l'effacement de nos îles tout simplement, mais qui peuvent aussi poser la question de nos voisins immédiats, que sont les coups, que sont le kiréripaty euh euh et un peu plus loin les autres grands états océaniens parce que souvent on dit que ce sont des petits états insulaires. J'insiste sur cette notion de grands états océaniens, petit peut-être en nombre de personnes mais ils sont grands par la surface. La Polynésie, c'est le la taille de l'Europe, en tout cas avec beaucoup d'eau.

Euh et donc pour savoir si vous voyez d'abord si ce sont des sujets que vous abordez également, euh est-ce que vous voyez un intérêt à à intégrer aux discussions internationales justement la situation de ces territoires ? On l'a beaucoup évoqué nous sous sous en terme de de résilience, en terme d'adaptation, en terme de laboratoire d'innovation, mais on l'a pas entendu forcément en terme de de prévention ou d'accompagnement de ces migrations climatiques. Je dis accompagnement si on estime qu'elles sont inéluctables.

Voilà, ça fait déjà beaucoup de questions mais je suis preneur avec euh vous l'avez dit avec humanisme et et émotion puisque et le cœur puisque c'est ce que vous avez indiqué tout à l'heure de vous entendre dans le temps à parti. Dans le temps à parti, monsieur le président. Évidemment, allez-y, allez-y.

Et et les conventions euh sur le climat, sur la question des COPES et des conventions et pas seulement la convention sur le climat, mais aussi la convention sur la désertification, la convention de la biodiversité. Euh le mot clé pour moi, c'est justement la longueur et la durabilité. Donc, on a des des moments où euh les COPS font vraiment des avancées, des ancrages.

Comme j'ai dit aussi, Canckoun a été un moment clé, l'accord de Paris aussi, mais aussi il y a eu la COP à Varsovie qui a créé le programme sur les pertes et dommages qui est au cœur aussi de la question des déplacements et du changement climatique. Donc pour moi les la diplomatie française c'est un engagement, je le sais d'ailleurs puisque nous travaillons de manière très proche avec la France et aussi on a travaillé à chaque fois donc pour la par exemple la présidence de de la COP à ce dans ces temps-là j'étais je travaillais l'OIM et donc on a travaillé de ma ensemble l'OIM le HCR dans un groupe de travail collectif aussi avec la société civile groupe de travail qui existe toujours main dans la main avec la présidence en fait de la France et c'est aussi grâce à tout ce travail et au travail qui vienent aussi des universitaires de la société civile des personnes affectées que la COP de Paris a inclus en fait la question de des migrants dans le préambule et la décision sur les déplacements. Donc la France a un rôle clé dans cette diplomatie là, une voix clé, une voix très reconnue et attendu d'ailleurs.

Donc je vais pas mettre la pression mais c'est il y a des très grandes attentes. D'ailleurs, je suis déployée au HCR par la France, par le ministère des affaires étrangères et expertise France au service de ces thèmes. symboliquement euh en en priorité pour la COPE.

Donc il y a énormément de portes d'entrée et souvent elles sont discrètes ou pas très visibles, mais elles existent et ce qui fait la différence c'est dès qu'and un thème est ancré dans un document, dans une décision. Et le point de tournant justement du accord de Paris, c'est parce que il y a eu la création d'un groupe de travail sur le déplacement, la TASk Force on Displacement de qui qui regroupe plusieurs organismes et qui ont soutien de la convention cadre sur le climat qui représente des États et des experts. Donc le travail de cette de ce groupe de travail est en continu.

Il est en chaque COP apporte une un nouveau développement. Donc oui, il y a là à être vraiment pour la France un rôle très actif et ça touche aux pertes et dommages aussi bien économique que non économique. Et on revient vers la question aussi très souvent soulevée par les états insulaires qui justement parlent avec le cœur et qui disent que justement c'est pas que les pertes et dommages économiques mais aussi l'héritage culturel, les ancêtres, notre histoire, notre mémoire historique qui peut disparaître et comment on parle de ces comment on adresse ces questions-là.

Il y a d'autres éléments qui sont très importants dans la COP et dans le processus de la COP pour la France. Il s'agit d'être très présent dans les questions des finances et des euh des fonds sur le climat. Et dans le thème qui nous intéresse, il est important que les populations migrantes, que les les réfugiés, que les déplacés, que les populations indigènes soient eux-mêmes inclus et reconnus dans les textes qui portent sur les questions du financement vert et du financement du climat.

C'est déjà le cas. Donc, on a beaucoup progressé. On a une reconnaissance aussi des réfugiés dans euh le l'objectif euh des pour la ambitieux pour la finance de la COP 29.

Par contre, à la COP 30 euh on n' pas eu dans euh les indicateurs qui ont été développés sur le l'objectif ambitieux du climat de l'adaptation. Euh un indicateur sur les réfugiés. Par contre, il y a un indicateur sur la migration, la mobilité en général et donc quand même la question du déplacement est aussi présente et il y a d'autres portes dans très très importantes comme par exemple les capacités.

Euh nous avons le fond euh euh et le euh le programme de travail Santiago euh qui est sur les le soutien des capacités aux États euh et c'est c'est un moyen, un outil, un levier très important. Il y a aussi au niveau des finances du fond les fonds euh pour les pertes et dommages. Donc là aussi, il faut s'intéresser à la place de des questions de la mobilité humaine, de leur visibilité parce que si elles sont pas ancrées, on ne peut pas en fait financer des programmes sur ces thèmes.

Donc il y a toutes ces différentes portes d'entrée qui sont sur la longueur, qui sont des questions de diplomatie, de partenariat, d'engagement avec les les pays les plus vulnérables. Il y a aussi tout la le travail qu'on essaie de faire en collaboration avec beaucoup d'acteurs sur l'intégration des réfugiés, des migrants des déplacés dans les stratégies nationales d'adaptation. Sur les 30 pays qui ont le plus de population de réfugiés, seulement la moitié ont des stratégies d'adaptation.

Donc on est encore très loin. Donc il y a matière à faire beaucoup de choses. Ça c'était un premier point.

Le deuxème point euh vous avez levé sur les questions des termes. Donc les termes aussi, c'est très important de de juste clarifier de quoi on parle et j'decé par le groupe de travail sur les déplacements l'année dernière sur les lignes de directrice de l'intégration du déplacement de la mobilité humaine dans l'adaptation où les acteurs ont se sont mis d'accord sur une définition des termes tels qu'ils sont utilisés dans le cadre de la convention cadre sur le climat. Donc c'est très clair qu'est-ce que c'est le déplacement, c'est très clair ce que c'est le cadre juridique des réfugiés et comment il peut être pertinent dans le cadre du changement climatique.

Comment il faut aussi inclure les réfugiés qui ont un statut de réfugiés dans les politiques du climat. Mais c'est très clair aussi les questions d'apatridie et de continuité de la nationalité. Et il y a aussi toute la question du déplacement à l'intérieur du pays, du déplacement à travers une frontière.

Et à ce niveau, la l'initiative Nansen de 2015 et est un outil clé. C'est un comme un un une boîte à outils de toutes les types de politiques au service des réponses de la protection et de la mobilité humaine. Il y a aussi toute la question bien sûr de la migration et des définitions car il n'y a pas un seul cadre juridique international qui définissent la migration.

Donc c'est une des questions clé, c'est que les États souhaitent garder euh la la l'autorité sur la définition des migration. C'est pour ça aussi qu'il n'y a pas une seule euh définition à ce sujet, mais il y a quand même des définitions très claires de quoi on parle, dans quel contexte. Il faut toujours contextualiser la troisième question que vous aviez.

J'y tiens aussi, je vais essayer de dire juste deux trois mots là-dessus. C'est la question des territoires outreem, la question des grands états euh océaniques. D'ailleurs, je trouve ça très beau que nous aussi en tant que humain, on est surtout de l'eau.

Donc c'est assez symbolique, je trouve et et c'est au cœur de la diplomatie. C'est le cœur de la diplomatie climatique pour moi parce que euh il y a un intérêt aussi. Bon les la les états insulaires, les le groupe SIDS OA6 a été central dans l'inclusion des questions de la mobilité humaine dans le cadre de la convention cadre sur le climat.

Mais au-delà de ça, il y a des pratiques innovantes comme par exemple des cadres de mobilité et de migration au niveau du Pacifique et des Caraïbe qui peuvent être extrêmement inspirants. Et ce que j'ai trouvé passionnant dans les échanges avec les diplomates venant des petits états insulaires tels Fiji qui ont fait beaucoup en fait avancer ce thème, c'est qu'il ne parle pas seulement en terme de disparition euh mais il parle aussi en terme d'accueil. Quel type de statue on va donner aux personnes de Kiribati, du Touvalou qui viennent chez nous, ils on ils seront quel ils auront quel type de protection, quel type de statut ?

Et ce point aussi m'amène à la question de la patrie dit et de la continuité de la nationalité. Et pour la prochaine COPE, je pense qu'il y a un enjeu très important là-dessus pour la France qui peut être champion et porteuse porte-voie de cette réflexion sur la continuité de la nationalité euh face par exemple à la montée des eaux des mers, à la salinisation des terres, à l'érosion côtière. Il y a là tout un ensemble de discussions qui ont été traitées par la commission internationale ou pour la le droit international qui porte en fait qui montre qu'au-delà de la de la question de la des pertes et dommages, au-delà de la question de la patridie, il y a la possibilité de continuité de nationalité euh qui qui est une des solutions clé.

Donc euh voilà. Et puis sinon le vous aviez une sous-question mais j'ose plus parler mais si j'ai le droit de dire sur la sousquion sur le multifactoriel plus droit. Non, j'ai plus le droit sur la si.

Ah d'accord. Non, vous dites que j'ai le droit. Le droit vous l'avez pris depuis le début.

Bon mais vous pouvez me remettre dans le droit chemin. Non, c'est pas Ouais quand même. Non, c'est d'accord.

Bon, surtout quand on parle des droits de l'homme. Alors, c'est pas c'est pas bien. Si je je j'empiète sur les droits, c'est pas bien.

Je vais me faire disputer. Mais c'était juste vous aviez une sous-quion sur les questions de multicusalité et multifactorielle et et ça c'est aussi une euh une clé de compréhension de quel statut les personnes déplacées dans le contexte du changement climatique peuvent avoir. parce que c'est si vous regardez par exemple les conventions que j'ai mentionné au niveau régional pour la l'Union de l'Afrique donc convention OAU ou la convention cartène, on y parle de situation euh où le on il y a le trouble de l'ordre public euh qui peut donner euh espace à une protection en tant que réfugié.

Et donc dans la définition de comment est-ce qu'on peut définir la mise en cause de l'ordre public, il y a là une ouverture à cette multicusalité, multifactorialité. Est-ce qu'on parle aussi de la pauvreté ? Est-ce qu'on parle de la violence ?

Est-ce qu'on parle d'une catastrophe ? Est-ce qu'on parle d'un de violence de gang ? Est-ce qu'on parle euh de de d'un cyclone ?

Est-ce qu'on tout peut amener à cette définition euh de la remise en cause du trou de l'ordre public et qui peut donner à place à un statut de réfugié ? Donc monsieur le rapporteur, je crois avec Oui, je je voulais du coup avant que monsieur Fleurigraf intervienne faire écho à tout ce qui vient d'être dit et donc parce que je sais que vous appelez à ce que le droit international justement se renforce face à ces enjeux migratoires contemporains et en particulier par rapport au climat. Voilà.

Mais quand on parle de la patridie, quand on parle de conservation de la nationalité, ça suppose peut-être aussi de conservation d'une notion d'état. Euh et puis et et comment est-ce que le droit international va-t-il adresser ces questions ? Et et je sais qu'il y a eu aussi beaucoup dans le Pacifique de discussions autour de la conservation des ZE y compris quand le euh les îles auront disparu.

Donc comment voyez-vous un peu sur les années qui viennent l'évolution du droit international et par quel support, par quel biais pensez-vous que de manière un peu concrète nous pourrions avancer sur ces sujets ? Merci monsieur le rapporteur. Je vais peut-être alors commencer par cette dernier par ce dernier point avant de revenir sur quelques éléments.

Euh c'est évidemment un sujet compliqué puisque habituellement un état c'est nécessairement dans la définition traditionnelle trois éléments he gouvernement souverain un territoire une population. Et si vous avez des éléments qui disparaissent, on a un peu de mal à imaginer comment l'État pourrait subsister. Ceci dit, la Cour internationale de justice dans son avis du 23 juillet 2025 dans un petit paragraphe et petit élément qu'elle glisse un peu comme ça précise que ce n'est pas parce qu'un des éléments de l'État disparaît que l'État lui-même disparaît.

Ce qui laisse donc entendre que quand bien même un État verrait son territoire submergé par exemple, ce n'est pas pour autant que l'État aurait disparu et donc que la nationalité pourrait lui subsister. et on a un certain nombre de de de théories de doctrines qui s'inscrivent dans cette même dans cette même idée. Euh ça figure dans un avis qui n'est évidemment pas en soi contraignant mais qui est à l'heure actuelle l'interprétation revêtue de la plus grande autorité sur ce que l'on peut penser de cette affaire de disparition d'État. et je crois qu'elle est importante à souligner parce que c'est nécessairement cette interprétation qui va maintenant être discutée pour les suites à envisager et dans cette logique de diplomatie climatique bien sûr qu'il appartient aux États, les premiers concernés, ceux notamment que vous avez cité dans le Pacifique de de mettre cet aspect là en avant pour que leur nationalité puisse subsister et qu'ils puissent s'installer donc sur le territoire d'autres États tout en conservant cette nationalité avec des statuts donc qui seraient qui serait spécifique, ce qui m'amène peut-être justement à la question du statut.

Je crois qu'en effet la la notion de réfugié climatique, elle est en quelque sorte dangereuse dans la même dans la mesure où elle laisse entendre qu'il existerait une protection qui n'existe pas. Quand on dit réfugié climatique, on se dit il est réfugié, il est protégé. Ce qui n'est évidemment pas le cas puisque euh comme on l'a dit, la convention de Genève qui est le seul instrument universel qui permet de conférer le statut de réfugié, reconnaître la qualité de réfugié, euh n'est pas euh pensé pour ce type de situation.

Et comme je l'ai dit en commençant, il y a bien sûr des personnes qui craignent des persécutions qui d'une manière ou d'une découlent du changement climatique. Mais enfin arriver dans un état parti à conscient de Genève et dire "Je crains le changement climatique, protégez-moi, ça ne fonctionnera pas." Donc ce n'est pas un réfugié climatique.

C'est pour ça qu'on parle plutôt de déplacer climatique, ce qui a l'avantage d'être une notion beaucoup plus englobante qui va recouvrir des déplacements internes, des déplacements internationaux, des personnes protégées et ainsi de suite. En revanche, il y a beaucoup de choses euh qu'on puisse imaginer pour que des personnes qui fuient en partie les conséquences du changement climatique le fassent dans des conditions qui soient des conditions régulières, ordonnées et qui leur permettent de s'installer quelque part. C'est peut-être des statuts spécifiques.

Protection temporaire par exemple, l'Union européenne a cette directive qu'on applique actuellement pour les Ukrainiens qui ne supposerait pas beaucoup de modifications pour être adaptable à ce type de de phénomène. Euh on peut penser aussi à des dispositifs nationaux, certains États en nom, du type visa humanitaire, titre de séjour pour raison humanitaire. Donc ça, ce sont évidemment des choses qui existent, y compris dans certains États-mondes de l'Union européenne.

En France, c'est un petit peu plus un petit peu plus compliqué, mais il faut aussi savoir, je l'ai pas dit en introduction, mais on parlait de droit international des droits de l'homme. Euh, j'ai quand même mentionné l'arrêt de la courage. On a une évolution aussi qui de plus en plus considère que éloigner un étranger vers un territoire où la vie est devenue impossible à cause du changement climatique pour caricaturer un peu serait une violation des divers instruments internationaux.

Donc quoi qu'il en soit, cet éloignement de ce fait et c'est bien normal, sera sera compliqué. Donc autant se poser dès maintenant la question du statut pour pouvoir pour pouvoir pour pouvoir y répondre. D'où dernier point, je remonte. le fil de vos questions, la question des des COPES et à la fois des outres.

Les COPES ont eu l'avantage de faire exister le sujet. Elles ont l'inconvénient ou pas, c'est pas leur rôle. Elles ne suffisent pas à l'opérationnaliser.

C'est pas le rôle d'une COP. Donc c'est le rôle des mécanismes qui ont été mentionnés tout à l'heure comme notamment les plans nationaux d'adaptation. Et là, je pense qu'autant que la France peut avoir a un rôle qui qui est un rôle important dans ses copes de de de leader de longue date, ça je crois que c'est pas discutable.

Mais qu'en revanche au niveau de l'opérationnalisation là, il y a des choses à faire. Quand vous vous renseignez un peu sur les plans nationaux d'adaptation qui ont à voir avec les migrations climatiques, c'est pas la France qui ressort en premier, c'est le Bangladesh, c'est la Chine, c'est le Costa Rica qui ont des plans, la Chine notamment sur les déplacements internes dans dans son plan national d'adaptation. Donc là, il y a certainement quelque chose à faire.

Deux même et là je vous rejoins tout à fait monsieur le rapporteur sur la question des outres mères où la la France est dans une position assez ambigue ou du la subit le changement climatique mais où à la fois étant donné son son rôle international, sa richesse et cetera, sa puissance peut faire quelque chose pour pour penser ces ces migrations climatiques dans des zones qui sont stratégiques. Donc pour répondre directement à la question, oui, je pense que ces territoires sont centraux dans la question de la la diplomatie climatique française dans la mesure où on peut envisager des accords avec ces États que vous avez mentionné, voisins de la France pour dans un cadre global penser à la fois les conséquences du changement climatique en matière économique, en matière de sécurité, tout en y incluant, comme le font déjà certains États, les notions de de déplacement climatique. Et dernier point, les petits états insulaires entre guillemets, mais le fait est que c'est l'appellation qui a été choisie en particulier pour peser sur la scène internationale.

Ils ont été au cœur des demandes d'avis dans le tribunal international du droit de la mer devant la Cour internationale de justice et là ils ont montré comment des associations de petits états entre guillemets, je suis d'accord, pouvaient peser sur la scène internationale. Je crois que la France aurait tout intérêt, en plus dans le contexte actuel à à s'allier au moins un certains d'entre eux. Merci à vous.

Je vais passer la parole à Marthha de Cédrac. Merci président. Et dans la continuité des questions qui vous ont été posées par mon collègue Rofrich, je voudrais j'aurais deux questions assez directes à vous poser à tous les deux.

La première, vous l'avez évoqué monsieur Fleurigraf sur le statut en réalité de ce qu'est aujourd'hui. Comment pourrait-on qualifier un réfugie ou un déplacé climatique ? très difficile euh parce que pour toutes les raisons que vous avez évoqué, cela me semble compliqué.

Et d'ailleurs, pour illustrer mes propos, euh comment qualifierez-vous euh notre population maorise suite au cyclone Chino HCR, c'est est-ce que vous vous êtes impliqué dans le déplacement euh de cette population là française qui pour la plupart évidemment il y a eu des déplacements en interne, mais il y a eu des déplacements vers un autre territoire ultramarin que nous connaissons bien qui est la Réunion. Donc comment on qualifie en fait cela ? comment on qualifie les déplacer à l'issue de ce qui s'est passé également dans les Alpes maritines dans la vallée de l'art orient des et d'ailleurs aujourd'hui on a un vrai sujet nous au niveau du Sénat l'aménagement du territoire lorsqu'on dit qu'il faut rebâtir à l'identique dans des lieux qui ont subi des alléas climatiques, quelle réponse on y amène ?

Avons-nous affaire à des déplacés climatiques ou pas ? Et dans ce cas-là, vous-même, par exemple, vous, madame UNESCO, représentant du HTR, quelle est votre position là-dessus et comment est-ce qu'on définit toutes ces population là ? C'est je pense très important au-delà de discours déplacement en interne ou externe, enfin internationaux, franchir une frontière et autre.

Et bien évidemment, mais je veux pas être trop longue, il y a le le sujet des du genre en fait. On voit aussi que dans certains pays cela est quelque chose de relativement impactant. Première question. 2e question, je promets que je serai je ne serai pas très longue.

On parle beaucoup évidemment de la population déplacée quand cela arrive. On parle très peu de la population d'accueil. Donc je souhaitais vous entendre également sur le volet de l'acceptabilité de au regard justement de ce manque de définition de de ces populations déplacées.

J'ose plus dire réfugié après vos propos. Mais comment est-ce que on peut nous accompagner cela ? Puisque vous l'avez tous dit, il y a un volet éminemment humain, éminemment aussi parfois irrationnel à cela.

Mais qu'est-ce qu'on fait et comment est-ce qu'on entend les populations et l'acceptabilité des populations d'accueil ? Parce que je crois que c'est un sujet dans le contexte et dans les tensions mondiales que l'on connaît aujourd'hui ne peut pas être négligé. Il faut absolument que nous y apportions une réponse diplomatique.

Monsieur le président, merci à vous. Donc je vous pour ces deux excellentes questions et je maintenant je vous laisse la parole. Qui commence ?

Allez-y. Merci. Merci madame pour vos pour vos questions.

Évidemment la question, on n pas parlé de Mayotte bizarrement alors que c'est une question qui est aussi très très importante toute cette zone aussi et qui alors pour plein de raisons évidemment notamment bien évidemment lié à la question à la question des des migrations. Euh pourquoi est-ce qu'il est difficile de nommer ces personnes ? parce qu'il n'y a pas de statut juridique.

Donc comme on n pas un instrument qui dit voilà quand vous vous déplacez pour telle raison climatique, vous avez tel statut, en l'absence de cela et bien on tâonne et aucun terme n'est réellement n'est réellement satisfaisant. Si j'osais, je vous dirais que c'est là aussi où la diplomatie climatique doit jouer. C'est-à-dire que c'est peut-être le moment de penser un statut pour ces personnes-là et de développer un instrument qui permette de donner un statut.

Il y a beaucoup de difficultés à commencer par celle qui a été évoquée par madame Yonesco tout à l'heure en introduction qui est qu'il est difficile d'identifier raison d'une migration. C'est compliqué de dire que quelqu'un va migrer uniquement pour des raisons climatiques. Souvent, il y a tout un tas de raisons.

Donc ça suppose évidemment un des réflexions et un affinement dans la définition des personnes qui auraient droit à ce statut-là. Mais tant qu'elles n'en ont pas, euh les termes seront souvent d'une manière ou d'une autre inappropriés. Ce qu'il y a de certain, c'est que comme je disais tout à l'heure, euh on ne peut pas euh parler de réfugiés climatiques, ça c'est clairement impropre.

Déplacer climatique reste la meilleure euh option, je crois. Il faut pas négliger non plus le fait que pour l'instant, et ça va me permettre de répondre au deuxième aspect de la question, la plupart des déplacés climatiques sont des déplacés internes, donc ne se déplacent pas à l'international. Euh d'où le fait que leur statut est tout simplement celui d'un national sur le territoire de son propre état et que si le droit international a à jouer un rôle, c'est plus en terme de droit international des droits de la personne humaine.

D'où le fait que je mentionnais aussi l'évolution de ce droit-là de la cour d'H mais aussi du comité des droits de l'homme des Nations Unies. Enfin, on pourrait multiplier les exemples qui insistent aussi sur le fait que c'est d'abord à l'état territorial sur le territoire duquel se produisent les conséquences du changement climatique de mettre en place les structures juridiques institutionnelles qui vont permettre de gouverner, de réguler les déplacements les déplacements climatiques. Vous parliez de la question de la de l'acceptation par la population de l'état d'accueil qui évidemment une question centrale.

On le voit bien dans les débats. Je crois que j'allais dire l'un des avantages, c'est pas c'est probablement pas le terme approprié mais comme ce sont d'abord des déplacements internes, des États y compris comme des États comme la France, comme les États-Unis sont déjà confrontés à ces déplacements internes. Vous l'avez dit, on a des personnes qui résident à Mayotte qui ont été obligé de se déplacer.

Pourquoi ? À cause des conséquences de changement climatique. Ce qui peut peut-être permettre de penser que les les les populations de l'état d'accueil vivant elles-mêmes le phénomène, la différence d'un phénomène de guerre par exemple que pour l'instant on ne vit pas sur le territoire français, on on on peut le ressentir.

Ça reste souvent pour l'instant assez éloigné. On ne le pense pas toujours comme ça. En tant que juriste, pour le coup, ce que je peux vous dire, c'est que les États ont des obligations d'accueillir peut-être pas d'accueillir ces personnes, ce serait d'aller ce serait aller un peu loin en l'état du droit international, mais en tous les cas, quand ces personnes sont là, de leur reconnaître un certain nombre de droits, ça découle des engagements internationaux, y compris bien sûr de la France et il s'agit de les appliquer.

Prêt sur la question plus générale de l'acceptabilité, je crois qu'il est important et on est aussi là ici aujourd'hui pour cela de montrer que pour l'instant à l'échelle des déplacements internationaux ça reste quelque chose qui est relativement marginal et qu'il est temps aujourd'hui en effet de s'en emparer puisque ça va ça va augmenter par la suite. Quand vous dites par général, vous pouvez donner le ratio ou il existe pas de ratio sur parce que on a toujours ce débat là sur alors je sais pas si j'ai un ratio mais j'ai des chiffres là. Alors c'est encore mieux.

Euh c'est interne à des pays internes au sud. Tout à fait. Euh donc fin 2024, un peu plus de 80 millions de personnes déplacées à l'intérieur de leur pays euh du fait d'une manière ou d'une autre des changements climatiques sur la dernière décennie euh plus de 250 millions de déplacements internes, soit plus de 600 67000 par jour en hausse donc extrêmement extrêmement nette. euh et 240 milliards de dollars de pertes estimés en 2024 du fait de ces crises climatiques et et déplacement.

Merci madame UNESCO. Peut-être si vous avez des éléments ajoutés. Oui, on a des chiffres qui sont quand même maintenant accessibles.

Donc ces chiffres sont fait par viennent du IDMC, c'est Internal Displacement Monitoring Center, donc le centre qui suit les déplacements internes et qui chaque année fait une un partage ces données. Et ce qui est très intéressant de voir, c'est aussi que la plupart des pays qui vont avoir des déplacements internes liés à des catastrophes liées à des aléas naturels sont aussi les pays qui ont des déplacements liés au conflits et aux violences. Donc ça se superpose les données.

On a donc des assez bonnes données pour comprendre le déplacement interne. On commence aussi à avoir des données pour comprendre par exemple combien de personnes euh vont euh retourner dans leur pays d'origine. Par exemple, on a des chiffres sur les réfugiés. plus d' 1,2 million de réfugiés retournés l'année dernière dans leur pays d'origine qui retournent dans des pays aussi extrêmement vulnérables au changement climatique.

Donc on a aussi cette compréhension du retour en fait euh ça c'est un autre une autre compréhension. On a aussi euh le savoir de que les 10 pays qui accueillent actuellement la moitié des réfugiés dans le monde, donc le Tchad, Éthiopie Sou du Sud ou Uganda euh sont la plupart de ces pays sont les plus vulnérables aussi au changement climatique. Donc on a des données qui expliquent un peu la les on comprend mais ce qui est très difficile c'est la les déplacements, la migration et les mouvements de population dans les changements très longs et dans la dégradation des terres, les sécheresses, euh la salinisation, l'érosion.

Là, on a souvent des données pour savoir combien de millions de personnes sont exposées au risque. Mais ça en fait pas ni des migrants, ni des réfugiés, ni des déplacés parce qu'il faut avoir les moyens de partir. Donc en fait, il faut toujours contextualiser et faire très attention à ne pas donner des chiffres et ces statistiques.

On perd même le sens de quoi on parle de l'humain quand on on parle de de chiffres aussi imposants. Donc, c'est bien aussi d'avoir des des études de cas. Donc on a des exemples très précis.

Par exemple, j'ai ces chiffres là de en avril 2023 sur l'année 2024 et jusqu'en 2025, près d'un 1,3 million de personnes qui ont fuit le conflit au Soudan ont cherché refus au Soudan du sud et au Tchad qui sont les deux parmi les pays les plus vulnérables et moins équipés face à l'urgence climatique. Donc on a des beaucoup d'études de cas pour comprendre. Ensuite, dans la question vraiment des des que vous avez posé sur les catégories sur je pense qu'il faut vraiment à chaque fois contextualiser parce que euh on peut pas créer des catégories euh souvent c'est mixé, souvent c'est multiple causal, c'est c'est quand est-ce que une décision est aussi pas un peu contrainte finalement.

Donc il s'agit aussi de des de stratégies familiales de la communauté. on va envoyer juste une personne, ça va être de la migration interne. Il y a aussi des migrations, des populations indigènes qui suivent les déplacements selon les saisons.

Donc on a tellement de facettes. La la clé pour moi, c'est de ne pas généraliser, de contextualiser, mais de comprendre aussi très clairement de qui on parle. Donc le HCR utilise cette expression qui est déplacement dans le contexte des effets néfastes du changement climatique.

Donc à chaque fois on on remet cette phrase. C'est pour ça aussi que je parle si longtemps parce que c'est à chaque fois je dois dire les déplacements de liberté. J'ai trouvé l'excuse mais voilà, il y a il y a cette question vraiment de euh et puis aussi il y a le le les questions de de d'environnement, de dégradation des terres, des ressources, ça c'est toujours mixé et complexe.

Et il y a aussi dans la question de la migration, encore une fois, il y a pas une seule définition juridique internationale de la migration. C'est pour ça aussi qu'on a plein de formes différentes de migration, mais on considère que ça implique une forme quand même volontaire de liberté de de de choix quand même dans la migration. Alors que dans le déplacement, il y a un sens vraiment de du forcé qu'on n pas le choix.

C'est contraint. Il y a le la question du d'être forcé dans le définition même de déplacement. Donc il y a une contextualisation, des réflexions à voir aussi sur l'habitabilité, les seuils d'habitabilité et puis des des réponses extrêmement opérationnelles comme par exemple le rôle des assurances. comment est-ce que les on s'engage et ça aussi je trouve pour la France c'est un des un espace clé de de engagement ce travail avec le secteur privé main dans la main avec les assurances dans le cadre de l'adaptation et des pertes du dommage pour avoir des solutions avant que cela n'arrive de prévention.

Euh donc ça euh pour les cas que vous avez mentionné donc je pense que souvent ce sont donc des comme ça a été expliqué c'est des personnes qui restent sous la responsabilité de l'état d'origine. Et dans les cas où il y a on traverse une frontière le plus souvent les cas qu'on a vu comme par exemple dans le grand tremblement terre de Haïti c'est que ça a été plutôt des réponses de protection temporaire et humanitaire. Donc on a permis à des populations aux États-Unis, au Brésil de rester mais souvent sur des statuts en fait temporair et ça arrive dans plusieurs cas maintenant où où des des individus ont essayé d'amener des cas en tant que réfugiés climatique devant une cour de justice nationale.

Très souvent, on leur a donné une forme de protection plutôt temporaire, plutôt humanitaire. tout en reconnaissant l'enjeu du changement climatique. Donc, on a progressé dans une compréhension de l'enjeu du changement climatique, mais c'est toujours contextualisé est-ce que le pays d'origine a assez déjà investi dans l'adaptation ?

Est-ce que on a dépassé un seuil d'habitabilité ? Donc c'est à chaque fois cette décision sur le statut est liée à la politique climatique. Et si vous me permettez, il y aura une dernière question ça Oui, je voulais juste dire quelque chose sur le genre parce que ça c'est extrêmement important.

Oui oui, tout est important et comme c'est la question de la diplomatie climatique dont nous parlons et que le rôle de la France, alors euh THB a aussi mentionné la France comme leader de la diplomatie féministe et au niveau du du euh pacte mondial pour les réfugiés euh il y a un engagement de la France sur la diplomatie féministe, la le l'engagement avec elle et donc euh c'est l'année prochaine, il y a de nouveau une réunion du de la mise en œuvre du pacte et euh c'est une opportunité en or de connecter la diplomatie féministe et la diplomatie climatique comme des des des portés par la voie de la France. Euh il y a le G7 aussi en France cette année. Donc c'est peut-être une première opportunité pour pour là-dessus.

Voilà. Et puis aussi que dans le genre c'est pas bien sûr il y a la vulnérabilité mais il y a aussi la force et c'est pas que les femmes mais c'est on regarde aussi la vulnérabilité des hommes dans le cadre du changement climatique. C'est très important.

C'est le cas. Oui. Non non.

Donc là il y a une dernière question de notre rapporteur et et je des réponses relativement courtes puisque le temps nous est compté. Donc voilà. Merci monsieur le président. d' souligner le fait que vous pouvez nous envoyer des contributions écrites.

N'hésitez pas hein parce qu'on peut pas tout dire forcément dans le casadre de ces auditions. Donc n'hésitez pas à être euh euh proléx complet sur les contributions écrites. Moi j'ai une dernière question, on en aurait 1000 mais j'en ai j'ai une dernière question sur les autour des questions de financement.

Euh vous l'avez un peu évoqué là en évoquant l'adaptation parce que bien souvent et et je pense que ça fait le lien aussi avec l'exion de la définition et du statut parce que on peut à la fois entendre qu'il y a une multidimensionnalité dans les raisons qui amènent au déplacement euh et en même temps si on veut appeler à plus de financement lié au climat je pense qu'il faut clairement pouvoir lier un un déplacement parce que la finance internationale mais comme tout finance très cartésienne liée à à à ce qui est causé par et vous l'avez dit les effets néfastes du changement climatique. Quels sont les besoins éventuels ou de clarification ou de volumétrie ou de fléchage en matière de financement que vous identifiez ? Euh vous avez fait référence aux assurances, au monde des entreprises et cetera, mais je parle de financement public notamment.

Et est-ce que vous pensez, puisqu'on souhaite faire des recommandations aussi opérationnelles que possible, euh consacrer une partie du budget à l'adaptation à la notion de déplacement climatique si ça n'est pas déjà fait ? Est-ce que c'est quelque chose qui serait pertinent ? Voilà.

Et dans quelle proportion ? Merci beaucoup. Allez-y pour une réponse courte éventuellement et avec et éventuellement sur tout ce queon a évoqué.

N'hésitez pas à nous écrire. Donc c'est pour ça voilà quelques éléments là précis sur la question des financements. Monsieur P revenir.

Alors la l'accès en fait des au fond du climat est très important pour les organismes internationaux qui ne sont pas les organismes au départ avec un mandat environnemental. Et donc jusqu'à présent, le HCR, l'OIM, les organisations en fait sont passées par des partenariats avec le programme sur le développement, sur le l'environnement afin de pouvoir quand même avoir un accès au fond du climat. Et les deux organisations sont en train de d'être dans une phase d'accréditation auprès du fond vert du climat par exemple.

Donc, il y a l'ancrage du déplacement des questions des réfugiés des mobilités dans les documents, dans les décisions du climat ouvre les portes du financement. Donc aussi le fond des pertes et dommages. Donc il y a les fonds vraiment du climat où la question clé est celle de l'accès qui passe pour le moment par les partenariats mais où euh il y a quand même un travail qui est fait pour est accrédité et le HCR a l'exemple par exemple d'un d'un projet en Tanzanie qui est financé par le fond vert du climat mais qui est en partenariat en fait avec le fond pour l'environnement.

Donc il y a cet espace là. Ensuite il y a des fond et pardon mais de vous couper mais donc vous souhaitez une une possibilité directement d'y accéder. C'est ça les proposition.

Oui. travail de de très concrètement parce qu'en fait pour être accrédité, c'est un travail immense. Euh c'est c'est un travail de très longue haleine, de très long terme.

Les organisations ont commencé il y a très longtemps dès le la l'opérationnalisation du fond vert sur le crimat, mais aussi le fond de l'adaptation où il faut être invité pour pouvoir déposer une demande d'accréditation, mais aussi le fond pour les pays les moins avancés. Donc, il y a tous ces financements du du climat qui sont des des espaces d'opportunités mais pour lesquels euh c'est un processus d'avoir accès et pour l'instant comme ça passe par des partenaires, ça peut être aussi des partenaires nationaux. C'est aussi une façon donc c'est très important d'avoir l'ancrage et aussi les façons de mesurer.

Donc les indicateurs sont clés. C'est pour ça qu'on s'est beaucoup battu à la dernière COPE pour qu'il y ait des indicateurs du déplacement et des migration qui sont intégrés dans les texte parce que sinon on peut pas montrer, on peut pas prouver. Mais il y a aussi des fonds spéciaux.

Euh par exemple le HCR a un fond d'investissement vraiment pour les réfugiés et la question de la résilience. Euh il y a aussi des des fonds euh par rapport à la question de verdir euh rendre durable nos nos propres activités sur par exemple la gestion des camps. Mais la question de la du financement, elle est globale, c'est-à-dire il y a une contraction de de l'ensemble des financements.

Donc moi je dirais du point de vue du HCR vraiment la clé c'est de soutenir l'action du HCR dans sa globalité et dans ce cadre les mandats spécifiques qui vont avoir lien au changement climatique. C'est l'action sur le climat qui inclut aussi la prévention des risques, la résilience, l'inclusion des réfugiés dans les politiques d'adaptation, euh l'accès au financement, les investissements verts, euh la rendre les opérations durables. Donc ça c'est vraiment la la l'action sur le climat et puis le financement finalement des de l'action pour la protection internationale dans le cadre du de cet anniversaire aussi de 75 ans où on peut par exemple soutenir le travail que nous faisons avec l'Union africaine autour de comment le euh les instruments régionaux qui existent déjà s'appliquent à la question du changement climatique et il y a tout un travail en cours en 2026 et 2027 à travers l'Union africaine et la Commission africaine pour les droits de l'homme qui est vraiment spécifique qui vient d'être à négocié à un niveau en fait ministériel en 2025 et qui est une opportunité exceptionnelle en fait de soutenir la ce travail qui est de comprendre comment ce qui existe déjà s'applique et être visionnaire sur ce qu'on peut créer sans être naïf et sans faire un enfer de bonnes intentions parce que j'ai trouvé c'était très juste créer un statut cette idée du statut du réfugié climatique risque de créer une sort de boîte qui exclut finalement plutôt qu' inclus.

Merci à vous monsieur Fleurigraf. Merci monsieur le président. un petit mot sur la question du financement qui est pas mon domaine, simplement pour dire que institutionnellement les les outils existent euh que en à la COP 29, les partis ont adopté une décision spécifique sur les objectifs chiffrés en matière de financement qui fait une référence particulièrement aux communautés vulnérables, y compris les migrants et réfugiés.

Donc sans qu'on ait une ligne budgétaire spécifique, on a quand même cette ouverture du cadre politique de financement climatique à ces à ces questions-là. Maintenant, les États évidemment sont libres de s'en emparer et de mettre les moyens qu'il faut pour pour pouvoir faire le nécessaire afin de protéger ces personnes. C'est évidemment un outil qui est central.

C'est un des des des trois leviers he avec le levier institutionnel et le et le levier juridique qui sont centraux. Euh maintenant, pour conclure de manière un petit peu globale, euh on parle beaucoup euh en ce moment du nouveau euh règlement euh retour de l'Union européenne qui va probablement pas tarder à être adopté définitivement euh qui va générer euh probablement des euh négociations diplomatiques avec des états tiers pour organiser le retour des personnes en situation irrégulière sur le territoire de l'Union européenne. On est donc dans ce moment politique là.

On est dans un moment politique où je crois qu'il devient quand même très compliqué de compter sur les États-Unis en matière climatique. Et il y a là probablement donc un champ qui s'ouvre pour la France encore une fois une disons ce que je qualifis d'opportunité juridique euh qui est l'ouverture de négociation sur des questions de migration à un moment où un des grands acteurs internationaux se se retire très clairement et où il devient difficile de de compter dessus. C'est peut-être le moment justement de de retrouver ou de prendre de saisir ce moment diplomatique pour inclure la question des déplacements au centre au centre du jeu.

Merci à vous deux pour votre présence et puis aussi tous vos mots, vos propositions à la fois sur on voit bien toute la complexité de ce qu'on appelait réfugiés de déplacement, vous l'avez dit donc et c'est un élément aussi essentiel dans la diplomatie climatique parce qu'on veut au travers cette mission d'information voir l'ensemble du spectre de la diplomatie à la fois comme actrice mais aussi à un moment donné il y a des conséquences sur lequelles il faut agir et pas seulement des conséquences matérielles ou économiques. on voit bien, vous l'avez évoqué tout à l'heure, des êtres humains, c'est aussi des histoires, des traditions, de la culture et c'est intéressant, je crois, pour pour abandonder à nos travaux. Donc n'hésitez pas à nous transmettre, si vous le souhaitez des propositions concrètes et puis euh encore une fois euh il faut que le HR qui fait 75e anniversaire puisse continuer à faire son travail.

Je crois qu'il est effectivement très important. Il roule, il joue un rôle, il a joué un rôle, il joue un rôle toujours important. Donc bien scire présence, je dis à mes collègues que nous allons vous adresser rapidement un nouveau calendrier des différentes auditions.

Donc merci à toutes et tous. Au revoir. Merci monsieur le président et monsieur le rapporteur et à tout le monde.

Merci beaucoup.