Les citoyens ont-ils leur mot à dire dans la réforme des retraites ?

Bonsoir, entons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la réforme des retraites. A l'ordre du jour ce soir, les citoyens ont-ils leur mot à dire dans la réforme ? Alors que le président de la République souhaite développer des consultations citoyennes sur de nombreux sujets de société, la réforme des retraites ne semble pas prendre ce chemin. On ne sait toujours pas, en revanche, par quels moyens le gouvernement, dont la chef réunit les présidents de groupes parlementaires demain et après-demain, fera voter cette réforme à l'Assemblée puis au Sénat.

La possibilité d'un passage en force par le 49.3 irrite jusque dans les rangs de la majorité, mais l'idée d'une consultation langue des citoyens ne semble pas envisagée en tous les cas par toutes les forces politiques. Nous allons en discuter avec nos trois invités, avec Anne Lavigne. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeure en sciences économiques à l'Université d'Orléans et vous êtes en direct depuis France Bleu Orléans qui vous accueille. Nous les en remercions. Vous êtes spécialiste des systèmes de retraite et ancienne membre du secrétariat général du corps, le conseil d'orientation des retraites. Avec nous également, Marc Ferracci. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes député, député Renaissance, élu en 2022 en tant que représentant des Français de l'étranger, en particulier sur la Suisse. Vous êtes économiste et membre de la commission des affaires sociales et spécialiste du marché du travail. Avec nous enfin, troisième invité, Ania Dizadeh. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes militante pour la justice sociale et climatique, ex-chargée de campagne et de plaidoyer chez Démocratie Ouverte pendant les élections de 2022. C'est une organisation qui oeuvre à transformer les institutions pour gagner en pouvoir d'agir ensemble. Et membres de l'association Investi, vous nous en parlerez d'ailleurs peut-être.

Quand nous comparons la France à ses voisins européens, les marges de manœuvre que nous avons, en création de richesses pour le pays par plus de quantité de travail offerte et accomplie, mais aussi en retombée fiscale, c'est dans notre capacité à travailler plus longtemps. Et donc cette réforme, le gouvernement la conduira par la concertation sociale et en cherchant les compromis, mais avec un objectif qui est de rééquilibrer les comptes de notre système de retraite, mais aussi de créer plus de richesses pour pouvoir financer notre modèle social tel que je viens de le décrire et les objectifs que je viens de vous présenter.

Notre méthode va être de concerter, mais elle a été aussi d'essayer de faire cheminer tout le monde face aux grandes transitions de manière un peu inédite. Il ne peut pas y avoir, de la part du président de la République, qui s'est fait réélire face à une candidate d'extrême droite, avec des acteurs qui ont pris leur responsabilité entre les deux tours, pour dire qu'il ne fallait pas que ce soit le Rassemblement National qui gouverne ce pays, et leur marcher sur la gueule, excusez-moi l'expression, quelques mois après. Et donc oui, nous sortirons, parce qu'il y aura des loyautés.

Moi j'ai commencé mon intervention à France, le président de la République, dans le CNR, en disant, on s'inscrit dans la démarche, s'il y a des loyautés en passant par le PNFSS, la CFDT arrêtera les discussions dans le cadre du CNR.

Sur cette réforme des retraites et sa méthode, qui est le sujet de l'émission de ce soir, vous avez pu entendre d'abord Emmanuel Macron, qui s'exprimait jeudi dernier devant les préfets qu'il recevait à l'Élysée, et puis Laurent Berger, c'était dimanche, au micro de France Inter, le secrétaire général de la CFDT menacé de quitter le Conseil National de la Refondation si la réforme des retraites est inscrite dans le projet de loi de finance de la Sécurité Sociale. C'est bien ça le PLFSS dont tout le monde parle aujourd'hui, pas simplement d'ailleurs dans les couloirs de l'Assemblée, Marc Ferracci ?

Oui, c'est ça, le projet de loi de financement de la Sécurité Sociale, dont l'examen va débuter dans quelques jours. Et qui va être présenté en l'occurrence devant le Conseil des ministres la semaine prochaine, c'est ça ? Tout à fait. Cette semaine peut-être même, c'est peut-être ce mercredi, je ne sais pas si c'est ce mercredi ou le mercredi suivant. Enfin en tout cas, ça veut dire que cette discussion est déjà largement entamée. Alors on compte sur vous pour nous dire comment ça va se passer, puisque évidemment vous êtes député, vous savez peut-être ce qui va se passer dans les jours et les semaines qui viennent autour de cette question des retraites.

Cette question des retraites qui a toujours été très tendue, pourquoi vouloir justement la faire passer aussi rapidement, avec peut-être la possibilité d'une mise en application dès l'été prochain ?

Alors, c'est une réforme qui est sensible, on le sait, il y a eu beaucoup de réformes des retraites et elles ont en général donné lieu à des mobilisations. Et parfois à des échecs. Et parfois à des échecs. Mais c'est une réforme qui vient de loin, tout de même. Parce qu'une réforme différente, mais qui avait vocation à modifier l'âge de départ à la retraite de manière différente, avec des modalités un petit peu différentes, a été abandonnée en 2019.

Carrément différente quand même, les modalités étaient très différentes.

Oui, c'est vrai. Du fait de l'épidémie de Covid. Ensuite, la réforme dont on parle aujourd'hui, et dont les modalités précises ne sont pas connues, y compris des parlementaires que nous sommes, puisque nous attendons le projet du gouvernement sur ce sujet, nous attendons à la fois le contenu et puis les modalités. Est-ce qu'on passera par un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale ou par un projet de loi dédié ? Cette réforme, puisque c'est le sujet de notre émission, elle a quand même été débattue. Et assez fortement débattue dans le cadre de la campagne présidentielle.

On a beaucoup dit de la campagne présidentielle qu'elle n'avait été qu'une fausse campagne, avec assez peu de débats, avec au fond assez peu de contenu. Il y a quand même un sujet, si on devait l'évoquer, qui a émergé de cette campagne. C'est la question de la retraite à 65 ans.

Ce n'est pas tout à fait la même chose de débattre d'une réforme dans une campagne électorale et d'en débattre longuement devant le Parlement ou voir devant d'autres instances que peuvent être les instances de démocratie délibérative ou au contraire consultative qui sont en train de fureur aujourd'hui.

Les deux sont tout à fait complémentaires. Et pour terminer sur cette question, j'ajoute que ce fameux projet de loi de financement de la Sécurité sociale, dont je ne sais pas du tout vous dire si ce sera le véhicule qui sera choisi, ce n'est pas un véhicule qui est totalement aberrant pour faire passer une réforme des retraites, puisque c'est quand même la vieillesse, une des cinq branches de la Sécurité sociale. Et c'est donc le texte assez naturel

qui porte ce type de sujet, ce type de contenu. C'est surtout un projet de loi qui permet, en l'occurrence, de passer par le 49.3, alors que d'autres seront beaucoup plus complexes puisqu'on a le droit qu'à un 49.3 par session parlementaire, en l'occurrence. Sur ce point, Anne Lavigne, vous qui suivez ces questions depuis longtemps et qui avez participé en tant que membre du secrétariat général du Conseil d'orientation des retraites à ces réflexions de long terme sur les retraites, qu'est-ce que vous pensez de la façon dont tout cela s'annonce justement par rapport à cette question citoyenne que nous avons mise au milieu de notre discussion d'aujourd'hui ?

Alors, tout d'abord, comme vous l'avez rappelé, il y a le Conseil d'orientation des retraites qui établit un diagnostic. Et ensuite, il y a un comité de suivi des retraites qui émet un avis sur le diagnostic qui a été porté par le Conseil d'orientation des retraites et ce comité de suivi des retraites recueille l'avis d'un jury citoyen. Donc, il n'y a pas complètement l'absence des citoyens dans le processus de réforme puisque ce jury citoyen est composé de neuf hommes et de neuf femmes qui sont tirés au sort et qui émettent un avis sur le système de retraite en général au vu du diagnostic qui est porté par le Conseil d'orientation des retraites.

Alors, justement, ce Conseil d'orientation des retraites, on ne sait pas très bien. On a eu une petite présentation mais qui n'est pas complète, visiblement, de ce qu'il y a dans le rapport du corps. Donc, avec un excédent, dit le corps, de 900 millions d'euros en 2021, un excédent à venir de 2022 de 3,5 milliards puis ensuite, un retour durable à l'équilibre qui n'est projeté qu'au milieu des années 2030 avec, donc, un plus long temps où il y aurait des déficits. Qu'est-ce qu'on en sait véritablement puisque, pour l'instant, il n'y a que des bribes qui sont sorties dans le discours public ? Anne Lavigne, puis je donnerai la parole ensuite à Annie Adizade.

Alors, sur le diagnostic du déficit, effectivement, il y a un excédent à très court terme, un déficit à moyen terme, mais ce n'est pas tellement la question du déficit qui est importante en matière de système de retraite, c'est la trajectoire des dépenses de retraite en pourcentage du PIB.

Et les projections du corps ne sont pas du tout alarmistes de ce point de vue-là, à savoir qu'il n'y a pas une dérive durable des dépenses de retraite dans le PIB puisque, dans les scénarios, on est actuellement à 13,8% et dans les scénarios les plus défavorables et les scénarios les plus défavorables, c'est lorsque la croissance du PIB est faible, on arrive jusqu'à 14,7% du PIB et, à l'inverse, si l'économie se porte bien et si les travailleurs sont productifs, la part des dépenses dans le PIB aurait plutôt tendance à baisser. Donc, il n'y a pas de dérive des dépenses.

Il y a la question du financement qui est une question, en réalité, un tout petit peu technique parce qu'elle repose sur les hypothèses qu'on fait de la manière dont l'État, en tant qu'employeur, va financer son régime de retraite des fonctionnaires à moyen et long terme. Et, d'une certaine manière, ce sont des conventions comptables qui nous permettent d'établir ce déficit.

Oui, effectivement, parce que si la question se pose pour le privé, elle se pose aussi pour le public et c'est une des grandes questions en débat actuellement. Annie Adizadé, sur ces questions ?

Moi, je voulais réagir sur ce qu'Anne Lavigne a dit sur le corps recueille les avis émis par neuf citoyens.

Le comité de suivi des retraites.

Le comité de suivi des retraites.

Qui est donc créé par François Hollande, qui a été créé par François Hollande, qui devrait rendre un avis ce jeudi.

Et alors, moi, la question que j'aimerais poser sur ces citoyens qui mettent des avis, c'est quel est le lien à la décision par rapport à ce que ces citoyens vont dire ? C'est là où, pour moi, il y a un risque que les gens s'en détournent, ou en tout cas qu'il y ait un rejet de ce qui va être mis en place par le législateur, que ce soit dans un projet de loi, un amendement, je comprends que ce n'est pas encore assez clair. Mais je reviens sur la Convention citoyenne pour le climat. Ce qui fait que 8 Français et Françaises sur 10 en avaient entendu parler, c'est que le Président avait pris des engagements forts.

Il avait dit « Je m'engage à appliquer tout ce qui sortira de cette Convention citoyenne ». Et voilà, ma question, elle est quel est le lien à la décision et comment les citoyens y sont associés ?

Brièvement, Alain Navigne, pour que vous répondiez directement à Agnès Gizadé, je redonne la parole tout de suite après à Marc Ferracci.

Sur la question du jury citoyen, le problème des retraites, alors on peut dire que c'est la même chose pour la Convention sur le climat, mais le problème des retraites, il est complexe et c'est très difficile, y compris pour des gens dont le mandat est d'une durée de 3 ans, de comprendre tous les tenants et les aboutissants du système de retraite dans son ensemble. Et du coup, c'est ça qui complique la chose. Chaque Français, chaque citoyen connaît à peu près son régime de retraite. Si les fonctionnaires, ils connaissent à peu près les règles qui s'appliquent à sa situation personnelle. En revanche, il est très difficile d'avoir un panorama global du système de retraite dans son ensemble.

Et c'est ça qui complique la compréhension. Que peuvent avoir les citoyens sur des propositions en termes de réforme du système de retraite. Marc Ferracci. C'est une des difficultés posées à la démocratie. Comment est-ce qu'on gère la complexité ? La complexité d'un système de retraite, la complexité du droit du travail, la complexité des enjeux écologiques.

Vous me direz que gérer la complexité de la fin de vie, puisqu'il y aura une convention de discussion citoyenne sur la fin de vie, ça n'est pas beaucoup plus simple que de gérer le régime des retraites.

Peut-être qu'on reviendra sur le sujet de la fin de vie après, mais je pense que, justement, ça n'est pas tout à fait comparable. Parce qu'Alnaville le soulignait à l'instant, il y a une complexité inhérente à notre système de retraite, qui, on le sait, est en plus caractérisée par une multiplicité de régimes. Et toute réforme, forcément, a besoin de rentrer dans cette complexité. C'est un premier obstacle qui n'est pas forcément insurmontable, mais c'est un premier obstacle à l'appropriation par les citoyens et même à l'appropriation par des experts ou par des gens qui ont travaillé le sujet et qui sont ennattés pendant plusieurs années pour travailler sur le système.

Des députés ou des sénateurs.

Tout à fait. Et donc ça, c'est un élément qui implique de penser des modes de délibération, des modes de décision qui permettent de rentrer dans la complexité. Je pense que c'est important de le rappeler. Ensuite, puisque notre sujet, c'est, au fond, comment on crée les conditions de l'acceptabilité d'une réforme. À travers cette question, il y a au fond le conflit de plusieurs légitimités. Il y a la légitimité de celui qui a annoncé la réforme et qui a, comme je le disais tout à l'heure, quand même, été élu sur ce programme.

Il y a la légitimité des représentants qui sont fondés à rentrer dans les détails et à amender la réforme pour en trouver des voies d'équilibre, pour y trouver des voies d'équilibre. Puis il y a la légitimité des citoyens qui, par leur connaissance, par leur ressenti, doivent également pouvoir s'exprimer. Moi, ce que je voudrais dire, c'est que pour favoriser l'acceptabilité d'une réforme, à un moment ou à un autre, il faut en rappeler les enjeux profonds.

Et quand tout à l'heure, Anne Lavigne rappelait de manière tout à fait juste le fait que, au fond, les trajectoires financières doivent être interprétées avec un petit peu de prudence parce que, au fond, les questions d'équilibre budgétaire, d'abord, sont incertaines, un repos sur des hypothèses, moi, je voudrais rappeler que...

Je crois que le corps, d'ailleurs, dans son rapport, dit que la hausse des dépenses de retraite est inconnue d'ici quelques années et qu'à partir de 2027-2032, on ne sait pas très bien ce qui pourrait se passer en fonction de la croissance ou de la non-croissance de l'économie, etc.

Eh bien, justement, face à cette incertitude, cette complexité, je pense que le message qui doit permettre un peu plus d'acceptabilité d'une réforme comme celle-là, moi, je la soutiens, ça ne surprendra personne, c'est d'expliquer que ça n'est pas uniquement un sujet budgétaire et un sujet d'équilibre du système de retraite. Derrière cette réforme, il y a une idée assez simple, ce qui, d'ailleurs, était dans le discours du président de la République au début de votre émission, c'est que l'âge de départ à la retraite, l'âge de départ effectif, c'est un levier pour travailler plus collectivement.

On a, en France, un taux d'emploi, c'est-à-dire la proportion des gens qui travaillent dans la population en âge de travail, qui est de l'ordre de 68%, qui est 10 points inférieurs à celui de nos voisins, et j'en terminerai là-dessus. C'est ça qui limite pour investir dans beaucoup d'autres sujets. Et donc, il y a un enjeu qui dépasse très largement le système des retraites et je pense que cette pédagogie-là, elle doit être faite. On ne pourra pas investir dans l'école, dans la santé, dans la transition écologique si à un moment ou à un autre, on n'augmente pas la quantité de travail dans notre pays. Et ça, je pense que cette pédagogie-là, elle a besoin d'être faite. Anne-Ysadé, pardon.

Je réagirais déjà en disant que horizon 2030, en tout cas jusqu'à 2030, le système est financé. On a moins de temps pour la crise écologique. Enfin, le réchauffement climatique est autrement plus urgent et on n'a pas autant de temps. Ça, c'était une première réaction. Ensuite, cet argument de la complexité du débat ou du sujet, pour moi, c'est quelque chose de récurrent et c'est une manière d'écarter les citoyens de la fabrique de la loi alors qu'ils sont directement concernés. Si on a du temps, si on a jusqu'à 2030, vous parliez de consultations longues, pour nous, on a les outils, on a les acteurs, pour que ce débat-là soit rendu intelligible et que les citoyens s'en saisissent.

J'aimerais rappeler ce qu'il y avait eu, il y avait déjà eu, de mai à décembre 2018, des concertations. Il y avait eu 10 mois de concertations et de dialogues avec toutes les parties prenantes. ça avait été menées par le haut-commissaire à la réforme des retraites, Jean-Paul Delevoye. Et il en était sorti des recommandations qui étaient assez claires. Il me semblait assez simple. Ça avait été salué. Un système qui était à point, mais qui ne reposait pas juste sur l'âge de départ à la retraite ou sur le financement.

C'est-à-dire une réforme systémique contre une réforme dite paramétrique qui est celle vers laquelle nous allons pour l'instant.

Exactement. Qui était un vrai projet de loi versus là, on va passer par des amendements et s'attaquer à un bout du problème. C'est-à-dire l'âge de départ à la retraite. Alors, au lieu de voir la réforme des retraites comme un sujet de société globale et que les Français voient au chapitre.

Alors justement, puisque vous avez cette question, je vais lancer un tout petit peu en avance. le reportage, enfin plutôt l'archive désormais puisque c'est une archive que nous avions choisie pour être au milieu de notre émission. Une archive d'octobre 2018 extraite d'un reportage d'Anamel Grollier sur France Culture. Il est 18h38 sur France Culture.

Le projet du gouvernement est d'harmoniser les régimes, instaurer un système par points sur le principe d'un euro cotisé donnant les mêmes droits pour tous. L'âge de référence de 62 ans devrait en théorie être conservé. Le haut commissaire assure qu'il n'y a pas de sujet financier dans cette réforme. C'est plus un projet de société, affirme-t-il à l'assistance Jean-Paul Delevoye. Nous avons beaucoup d'efforts de pédagogie à faire sur cette notion de répartition. Les jeunes qui travaillent ou les gens qui travaillent payent la retraite de ceux qui sont en retraite. Comment le message passe-t-il auprès des participants ? Les langues se délient à la pause déjeuner.

Je suis sceptique de la capacité de ces ateliers d'influencer au final sur la décision qui sera prise. L'idée en effet que la réforme serait déjà écrite plane dans la salle. Je trouve que c'est un bel exercice de manipulation en fait. On nous dit que les régimes sont quasiment à l'équilibre et dans le même temps on nous dit il faut tout bouleverser parce qu'il y a le feu à la baraque. Et c'est vraiment un discours idéologique qui est asséné comme si c'était déjà fait. Marc Ferracci

la difficulté de faire des consultations c'est qu'on peut décevoir on sait ce qu'il en a été on a parlé tout à l'heure sur la convention sur le climat avec disons un certain nombre de décisions qui étaient décidées par cette convention et qui n'ont pas été mises en application et là aussi d'une certaine manière il y a eu cette grande consultation vous nous avez dit ce moment de 2018-2019 était un moment important mais il a été interrompu par la Covid il a été aussi interrompu par le départ de Jean-Paul Delevoy de son poste en l'occurrence et on peut se dire que les citoyens qui s'étaient engagés de bonne foi dans une discussion autour de cette question-là se sont rendus compte que ça n'avait pas servi à grand chose.

Moi je pense qu'il y a toujours un intérêt à mettre sur la place publique et à communiquer aux citoyens des données des informations à rentrer dans la complexité quand vous disiez tout à l'heure que parler de complexité c'est au fond une manière d'écarter les citoyens moi je pense au contraire peut-être que je me suis mal fait comprendre tout à l'heure que les citoyens on voit au chapitre et en droit qu'on leur mette sous les yeux

cette complexité-là. Mais là en l'occurrence pour la réforme qui est à venir vous dites vous-même en tant qu'élu je ne sais pas personne ne sait ce qu'il y a dedans et d'une certaine manière ça va être très très vite discuté quelle que soit la solution prise.

Écoutez il y aura forcément des débats au Parlement quel que soit le véhicule donc c'est déjà un garde-fou démocratique dont on peut se réjouir que ce soit en PLFSS avec un amendement que ce soit avec un projet de loi dédié.

Ensuite on est si l'on croit les projets du gouvernement sur une réforme qui a été discutée de longue date dont les hypothèses et les conséquences à la fois en termes d'emploi et en termes budgétaires sont relativement bien connues et en particulier sont connues d'acteurs dont on n'a pas beaucoup parlé jusqu'à présent mais que sont les partenaires sociaux qui se sont exprimés au début de l'émission dans vos enregistrements et qui sont partie prenante à la discussion depuis le début.

Donc en fait on ne part pas de rien et la communication la discussion la concertation elle a commencé il y a bien longtemps le corps a fait d'ailleurs beaucoup de travail pour éclairer toutes ces discussions et je pense que le débat peut aujourd'hui s'engager sur des bases qui sont saines.

Sur ce point et ce qui précédait Anne Lavigne ?

Je suis un peu plus dubitative et je voudrais reprendre ce que disait Marc Ferracci sur l'acceptabilité de la réforme il me semble que la réforme du candidat Macron en 2017 était vraiment une réforme très ambitieuse qui allait au-delà des simples aspects budgétaires avec l'idée de réformer en profondeur de manière systémique le système de retraite pour le faire passer à un système plus juste où un euro cotisé donnait les mêmes droits à n'importe qui quel que soit son statut et quel que soit le moment auquel il cotise donc ça c'était vraiment un peu une révolution dans notre système de retraite et il me semble qu'effectivement cette réforme de très très grande ampleur et dont le pilotage a été fait par Jean-Paul Delevoye a associé des citoyens on a actuellement toujours sur le site du gouvernement du ministère du travail la restitution de l'ensemble de la consultation citoyenne alors c'est pas complètement bordé scientifiquement parce que il n'y a pas les caractéristiques des répondants mais néanmoins on a des verbatims de ce que pensent les gens ça fait 400 pages et tous les aspects de la réforme ont été adoptés là j'ai du mal à appeler réforme ce qui est en train de se décider si c'est simplement de décaler la borne d'âge d'ouverture des droits de 62 à 64 ou 65 ans ou d'accélérer le rythme de la réforme touraine en termes de durée de cotisation autrement dit s'il y a un débat il faut qu'il soit très très global sur l'ensemble du système de retraite si c'est juste pour s'intéresser à l'âge de départ à la retraite je crains que le débat tourne court assez vite Marc Ferracci et puis Agnès Gizadé très très rapidement il y a évidemment beaucoup d'autres choses dans cette réforme des retraites qui seront sur la table je la connais parce que j'ai lu le programme du président de la république et il se trouve qu'il précise un certain nombre de choses il précise que des mesures d'accompagnement d'une éventuelle mesure d'âge âge légal de départ ou alors durée de cotisation seront introduites notamment pour limiter les impacts sur les gens qui ont eu des carrières pénibles sur les gens qui ont eu des carrières longues pour favoriser les dispositifs de transition emploi retraite faire en sorte qu'on puisse sortir de l'activité de manière plus progressive en acquérant des droits à la retraite alors même qu'on touche sa retraite il y a un autre élément qui figure dans le programme présidentiel je suis désolé d'en faire le VRP mais je pense que cette notion de globalité de la réforme en réalité elle a été discutée durant la campagne c'est le compte épargne-temps universel la possibilité d'épargner du temps tout au long de sa carrière et éventuellement de partir à la retraite un peu plus tôt donc il y a des éléments de court terme mais il y a aussi une vision globale des mesures d'accompagnement et j'en terminerai avec la retraite minimale qui est aussi une mesure qui socialement est tout à fait nécessaire

mais cela en l'occurrence ça pourrait se discuter sur un certain terme parce que certains syndicats qui auraient pu accepter une réforme comme la CFDT aimeraient bien en discuter et pas simplement le voir passer à l'Assemblée tout de suite par exemple je pense qu'il est encore

temps d'en discuter

il est encore temps d'en discuter si le projet de loi est présenté pour la sécurité sociale et si c'est le véhicule dont on parlait tout à l'heure c'est la semaine prochaine au Conseil de la ministre

vous savez qu'on peut amender un projet de loi ou un projet de loi de financement de la sécurité sociale donc je pense qu'il y a des espaces de discussion à court terme et à moyen terme Agnès Adizade il y a beaucoup de choses à dire pour moi ce qui s'est passé je suis vraiment d'accord avec Anne Lavin sur cette réforme qui était ambitieuse et qui aujourd'hui est réduite à des mesures qu'on essaie de faire passer en force et de manière très rapide je pense qu'on a les instances aujourd'hui on a la capacité de créer de prendre le temps de réouvrir ce débat de créer des groupes de travail et d'aboutir à un référendum large sur lequel on pourrait consulter les citoyens moi j'aimerais aussi une remarque c'est en marche sur les précédentes élections législatives c'est targué de présenter des députés issus de la société civile pour moi les députés qui arrivent aujourd'hui à l'Assemblée ne sont pas plus experts que le citoyen allemand j'allais dire le Pékin moyen et ils se forment enfin vous vous formez sur les sujets pour moi c'est ça la démocratie continue c'est mettre en place des instances auxquelles on associe les citoyens mais sur le temps long et tout comme vous sur ces sujets là quand vous arrivez vous êtes un nouveau député vous arrivez et vous vous prenez enfin ça aussi les députés sont en burn out ils le disent il y a plus de 300 textes de loi qui sont enfin les temps de travail des commissions sur les amendements les textes de loi sont réduits il y a énormément de choses qui se passent à l'Assemblée ils n'ont pas le temps de digérer ce qui se passe et de prendre des décisions parfois des décisions éclairées en prenant en compte l'avis des experts des citoyens donc je pense qu'il y a quand même pour moi une rénovation profonde à faire et on a on a des exemples enfin depuis les commissions délibératives elles existent dans d'autres pays à Bruxelles aujourd'hui députés et citoyens travaillent sur des temps longs sur des réformes et sur des amendements qui qui marchent

d'autant que je rappelle que vous êtes représentant des français de l'étranger en Suisse et qu'en Suisse la question de la délibération du débat permanent autour de la démocratie est une particularité suisse en l'occurrence

tout à fait il y a d'ailleurs une votation sur le sujet des retraites dans quelques jours juste pour vous répondre moi je souscris totalement à l'idée qu'il faut renforcer la capacité d'analyse d'expertise et pour cela donner du temps aux parlementaires et je pense qu'on s'engage dans cette voie peut-être de manière un peu contrainte et forcée par la nouvelle configuration politique qu'on vit avec une majorité relative qui impose de trouver des compromis qui donc impose de préparer les textes un peu en amont il vous a pas échappé que pour la première fois depuis 20 ans on n'a pas commencé à travailler et à siéger à l'Assemblée début septembre mais on va commencer début octobre avec l'idée qu'il n'y a pas de session extraordinaire au début pour pouvoir justement discuter, préparer les textes qui sont à venir moi j'ai passé du temps ces derniers jours à auditionner au titre de la commission des affaires sociales un certain nombre d'experts d'organisations patronales et syndicales ce temps on en a besoin et ça je souscris totalement à ce que vous dites ensuite le fait que des gens viennent de la société civile je pense que c'est un acquis de 2017 il y en a encore beaucoup à l'Assemblée et a fortiori quand les députés ont ce profil là et bien il faut ménager des espaces d'expertise de dialogue de temps et donner des moyens là dessus je vous rejoins pleinement

Anne Lavigne sur ces questions justement de participation plus large des citoyens à une réforme qui les touche tous et toutes puisque c'est le principe même d'une réforme des retraites chacun et chacune d'entre nous est concernée par ce type de choses

je suis évidemment favorable à ce que tous les citoyens s'approprient les réformes qu'on peut faire en matière de retraite mais simplement je crois qu'il faut limiter les débats à des grandes questions c'est quelle est la taille de notre système de retraite qu'est-ce que les citoyens veulent est-ce qu'ils veulent que la retraite publique obligatoire par répartition leur fournisse l'essentiel de leur revenu à la retraite ou bien ils veulent peut-être un système plus étroit et préparer leur retraite par d'autres mécanismes d'épargne de manière personnelle c'est ces grandes questions là qui doivent être posées sur la taille du système sur est-ce que le système doit être contributif ou avoir beaucoup d'éléments de solidarité c'est vraiment ça qui importe c'est aussi la question de l'universalité du système est-ce qu'on doit conserver plus d'une quarantaine de régimes différents ou bien est-ce qu'on doit faire converger un certain nombre de régimes et par exemple avoir un régime pour les travailleurs salariés du privé un régime pour les fonctionnaires et assibiliers et un régime pour les indépendants et les professions libérales pour moi c'est ce grand type de questions qu'il faut débattre de manière collective parce que si on rentre dans le détail c'est tellement complexe que l'information des citoyens elle doit être enfin c'est des cours de plusieurs centaines d'heures qu'il faudrait faire pour que chacun connaisse le détail du régime des marins et le détail du régime des danseurs de l'opéra de Paris c'est exactement sur cette année à 10 années c'est ce qu'on en tout cas démocratie ouverte et la convention citoyenne pour le climat c'est la même chose c'est de dire il y a un débat ensuite il y a un groupe de travail restreint qui mêle experts citoyens enfin voilà toutes les parties prenantes ça peut être les syndicats ça peut être également des personnes qui savent faciliter ce genre de processus et ensuite on aboutit à un projet de loi ça a déjà été fait sur des lois ambitieuses enfin moi j'aimerais rappeler la loi pour une république numérique qui avait été portée par Axel Le Maire sous le gouvernement Hollande c'était un projet de loi qui avait été enrichi par les internautes avant d'arriver au conseil d'état puis au parlement et il y avait eu six nouveaux articles enfin ça avait été assez dingue plus de 21 000 participants des contributions qui avaient donné lieu à des amendements ou des articles supplémentaires qui étaient dans le sens enfin je veux dire de la transparence de l'accessibilité des sites internet de la reconnaissance même des jeux vidéo il y avait eu des choses très que les citoyens en tout cas avaient proposé et c'est une loi qui a fonctionné donc on sait le faire Marc Ferracci moi je suis tout à fait favorable à ce qu'on pratique des innovations démocratiques c'est à dire créer des comités dans lesquels des experts expliquent aux citoyens la complexité des choses la complexité d'un système de retraite ou autre et qu'en sortent des choses est-ce qu'on doit en faire un principe de régulation de notre système démocratique dans son ensemble je n'en suis pas persuadé je souscris à ce qu'a dit Anne-Lavigne on doit probablement plus consulter les citoyens mais il faut se poser des questions sur le périmètre justement des interrogations qu'on formule sur la complexité des interrogations qu'on formule il faut poser des questions qui soient à la fois profondes et vous citiez tout à l'heure la question de la fin de vie je trouve que c'est une question qui se prête bien à la consultation des citoyens parce que c'est une question qui évidemment soulève des questionnements philosophiques moraux qui sont très lourds mais qui fait aussi appel de manière très directe au ressenti des gens et qui au fond n'a pas un caractère technique comme peut l'avoir le système de retraite je pense que ça s'y prête mieux pour ce qui est du caractère technique et de cette difficulté à rentrer dans les détails que soulignait Anne-Lavigne à l'instant on a quelque chose pour ça ça s'appelle le Parlement je pense véritablement je suis un député nouvellement élu mais je vois le potentiel délibératif et de traitement de la complexité par le compromis que peut avoir le Parlement notamment dans le cadre d'une réforme comme celle des retraites qui est très sensible politiquement Anne-Lavigne oui sur les aspects techniques effectivement je crois qu'il y a il peut y avoir un obstacle je vais revenir sur la première réforme que je vais appeler Macron 1 celle du système universel de retraite qui avait été introduite

réforme de Levoix au départ c'était cela

voilà la réforme de Levoix qui s'inspirait de travaux universitaires et qui s'inspirait du système de retraite suédois qu'on appelle un système en compte notionnel et je me rappelle très bien que Delevoix dans ses premières interventions avait dit bon les comptes notionnels c'est des trucs d'universitaires ce qui s'applique en Suède les français ne vont pas comprendre on va leur parler de points et pas de système en compte notionnel on va leur parler d'un système en points parce que les points ils connaissent puisque l'agir Carco ça fonctionne en points sauf que dans le système suédois en compte notionnel si on veut le traduire en points les points n'ont rien à voir dans un système en points à la suédoise ou dans un système en points à l'agir Carco et ça c'est quelque chose de très technique et il faut beaucoup de temps pour l'expliquer et malheureusement je trouve que dans le débat de la première réforme on est passé à côté parce qu'on a tenté de se raccrocher à des choses qui existent dans notre système de retraite au lieu d'envisager une réforme dès le début en dehors de la boîte si vous voulez

une autre question Marc Ferraci je reprends ce que vous disiez tout à l'heure cette réforme va permettre d'investir dans beaucoup de sujets il y a un article qui vient de paraître dans le monde d'Elsa Connaissa très intéressant ce soir qui dit en fait que tout le monde sait que cette réforme c'est aussi pour trouver des recettes pour financer d'autres politiques publiques que la question des retraites c'est vrai que c'est assez complexe de s'intéresser à cette question des retraites mais on aimerait bien savoir pourquoi une partie de l'argent que l'on va cotiser va servir à d'autres réformes alors peut-être la fin de vie la dépendance je ne sais pas peut-être la crise écologique je n'en sais rien qui ne sont pas justement a priori destinées à cela

c'est très simple comme je l'indiquais les réformes des retraites les réformes qu'on appelle paramétriques avec des mesures d'âge elles ont généralement pour effet de reculer l'âge effectif de départ à la retraite l'âge auquel les gens partent effectivement et donc elles ont pour effet d'augmenter le nombre de personnes qui travaillent et d'augmenter ce que j'appelais tout à l'heure le taux d'emploi ça encore faut-il que les entreprises acceptent de travailler les gens de plus de 50 ans ce que l'on voit et c'est un sujet qui doit d'ailleurs accompagner la réforme des retraites la question de l'emploi des seniors mais ce que l'on constate dans les réformes précédentes qu'il s'agisse des réformes Fillon du début des réformes Touraine c'est que c'est que il y a un effet sur le taux d'emploi des seniors et donc ça c'est la condition pour qu'il y ait une base pour plus de recettes fiscales une base pour plus de recettes en termes de cotisation sociale donc qu'on puisse financer également le reste de notre modèle social et notamment l'assurance maladie et ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'au fond c'est le travail qui fournit la base des ressources publiques et donc des investissements publics ça c'est quelque chose de fondamental ça n'est pas forcément simple

on pourrait le faire par l'impôt on pourrait le faire par l'impôt d'une certaine manière c'est très égalitaire l'impôt c'est le plus égalitaire possible mais sauf que sauf que quand quand vous le faites simplement parce que le gouvernement ne veut pas augmenter les impôts exactement

quand vous faites quand vous faites ça par l'impôt ça veut dire que vous allez prélever plus sur un gâteau dont la taille n'a pas changé le principe de la réforme des retraites comme le principe d'autres réformes un peu plus structurelles destinées à augmenter le nombre de gens qui travaillent c'est d'accroître la taille du gâteau et de faire en sorte que justement sans forcément avoir besoin d'augmenter le taux d'imposition et bien on ait plus de richesses à mettre à la disposition de nos concitoyens pour les services publics en particulier Anne Laving qu'est-ce que vous pensez justement de cette question ?

De toute façon effectivement augmenter le taux d'emploi ça permet de faire rentrer des recettes qu'elles soient fiscales qu'elles soient sociales après dans les réformes paramétriques il n'y a pas que l'âge qui est un paramètre pour piloter un système de retraite par répartition moi j'ai un exemple en tête c'est par exemple le taux de CSG pas le taux réduit ni le taux médian mais le taux maximum pour les retraités qui est inférieur au taux que payent les actifs notamment les jeunes actifs quand ils commencent à rentrer sur le marché du travail ils n'ont pas des salaires mirobolants ils payent un taux de CSG qui est de 9,2% alors qu'un retraité qui toucherait 3000 euros de pension et bien ils payent quand même un taux réduit de CSG ça me semble-t-il c'est une inégalité qu'on pourrait corriger

Ania Dizadé pour conclure effectivement sur disons la possibilité selon vous que ces questions citoyennes soient débattues que les citoyens débattent plus largement visiblement de ces questions de retraite qu'ils ne font pour l'instant

je pense que associer aux citoyens sur cette réforme en particulier à la décision finale et qu'ils aient réellement un rôle sur la manière dont cette loi va être votée ou en tout cas la forme qu'elle va prendre c'est aussi ne pas s'enliser dans les partis qui en ce moment jouent l'opposition et c'est ça pour moi y compris

à l'intérieur même de la majorité

la démocratie continue c'est aussi éveiller les gens au vivre ensemble à la solidarité à prendre en compte vous parliez de fin de vie à la pénibilité du travail les délais de carence chez les femmes donc c'est à tous ces sujets là je pense que les citoyens doivent être sensibilisés

Marc Ferrati très brièvement

je souscris peut-être en une seule phrase derrière la réforme des retraites il y a la question de ce qui nous lie ensemble on a parlé des services publics on a parlé d'une modèle sociale et je pense que c'est ça qu'il faut arriver à retrouver et c'est ça dont il faut arriver à parler à nos concitoyens

merci à vous Marc Ferrati je rappelle que vous êtes député renaissance élu en 2022 représentant des français de l'étranger en particulier sur la Suisse vous êtes économiste et membre de la commission des affaires sociales et spécialiste du marché du travail avec nous il y avait également Agnès Adizade militante pour la justice sociale et climatique et ancienne chargée de campagne et de plaidoyer chez Démocratie Ouverte pendant les élections de 2022 enfin troisième invité à distance et nous remercions France Bleu Orléans de l'avoir accueilli dans leur studio Anne Lavigne professeure en sciences économiques à l'université d'Orléans et spécialiste des systèmes de retraite ancien membre du secrétaire général du conseil d'orientation des retraites c'était le temps du débat préparé ce soir par Mathias Megy Stéphanie Villeneuve Mathilde Barbier Fanny Richer Balthazar Sibieud Cécile Bidot et réalisé par Daphné Leblanc avec à la technique ce soir Dalia demain dans le temps des débats nous nous demanderons comment anticiper la crise énergétique rendez-vous à 18h20 sur France Culture Merci d'avoir regardé cette vidéo !