C DANS L’AIR PRÉSIDENTIELLE avec Eric Zemmour - 23.01.2022

n'est jamais un long fleuve tranquille. Je pense que ce vote du Brexit est le signe d'abord comme vitalité démocratique du peuple anglais qui a décidé de ne plus se soumettre aux juges européens. Nous ne nous laisserons pas dominer, vassaliser, conquérir, coloniser. Nous ne nous laisserons pas remplacer. Je veux que la France sorte du commandement militaire intégré de l'OTAN. Notre allié américain met nos dirigeants sur écoute et laisse la Turquie nous menacer en Méditerranée. Ça ne veut pas dire qu'on renonce aux alliances avec les Américains, avec les Anglais, avec les Allemands. Mais ça veut dire par exemple, tendre la main aux Russes, la Russie n'est pas notre ennemi.

J'ai eu plaisir tout à l'heure de discuter avec Victor Orban. Je suis très honnête de vous voir et je vous remercie de nous recevoir. On ne se laisse pas intimider par ni les minorités agissantes, ni les médias, ni le gouvernement des juges. Chaque fois qu'on me comparera à Donald Trump, je n'en souffrirai pas et au contraire, j'en serai plutôt fier.

Bonsoir Eric Zemmour. Bonsoir à tous. Donald Trump, c'est votre modèle, Eric Zemmour, en politique étrangère ?

Non.

Non ?

Non. Je n'ai pas... Vous n'avez pas de modèle ? Il fut président des États-Unis. Si j'ai un modèle en politique étrangère, mais c'est assez classique, c'est le général de Gaulle. Maintenant, Donald Trump a été président des États-Unis. On ne m'interrogeait pas sur la politique étrangère. On m'interrogeait sur la façon de conquérir et de gagner une élection présidentielle. Donc c'est pour ça que je répondais à cela.

Qu'est-ce qui vous déplaît dans la façon dont il a conduit au destiné de son pays sur la scène internationale ?

Je ne dis pas que ça m'a déplu. Je dis que je ne prends pas comme modèle un président des États-Unis. Parce qu'ils défendent leurs intérêts. Ils ont une politique de grande puissance et même de superpuissance. Voilà. Donc moi, j'essaye de définir une politique étrangère pour la France. « Make France great again ». Vous le diriez en français ? Pour moi, la France est toujours grande. Vous savez, donc elle n'a pas besoin d'être « again ». Je pense qu'il faut surtout qu'elle retrouve une certaine indépendance et une certaine idée d'elle-même. Et qu'elle ne se complaisse pas dans les chimères définies par Emmanuel Macron et d'ailleurs par ses prédécesseurs. Mais on va en parler, j'imagine.

On va en parler naturellement. Vous voulez être le président de la France. 67 millions d'habitants sur 7,8 milliards. Septième puissance économique du monde. Une puissance moyenne, avait dit en son temps Valéry Giscard d'Estaing. C'était en 1974. Et à l'époque, on était la quatrième puissance mondiale. Est-ce que votre objectif, c'est de remonter dans ce classement ? Et est-ce que vous considérez que c'est possible ?

C'est un objectif, oui, qui doit absolument être visé. C'est un déclassement d'être septième. C'est un déclassement que nous devons à la politique suivie depuis des années. C'est d'abord, évidemment, un déclassement économique. Et on ne peut pas parler haut et fort sans puissance économique. Les Français l'oublient un peu vite. Maintenant, je pense qu'il n'y a pas que la puissance économique.

Mais en 5 ans, vous pensiez qu'on peut remonter ?

Oui, bien sûr, on peut toujours remonter. On peut évidemment se développer davantage. On peut avoir une meilleure puissance industrielle qu'on a complètement perdue.

Éric Zemmour, ce n'est pas ce qui s'est passé ces dernières années. Voilà pourquoi je vous pose la question.

Et vous me demandez si on peut remonter. Je vous dis oui. Je ne comprends pas votre question.

C'est justement parce que ça fait des années que la France, justement, suit le même chemin. Vous nous dites qu'en 5 ans, c'est possible de passer de la 7e à la 4e classe.

Mais attendez, vous parlez de politique économique ou vous parlez...

Je parle de puissance économique.

Alors, sur la politique économique, ce n'est pas la même chose. Là, je pense qu'on a mené une mauvaise politique depuis des années en se désindustrialisant. Je pense que c'est la grande responsabilité de nos élites de droite comme de gauche et même, je dirais, de nos élites économiques. On se souvient de l'industrie sans usine de Cerchuruc qui a été de rêver, après l'entrée de la Chine dans l'OMC, qu'on n'en aurait plus à avoir d'industrie.

Le résultat, c'est qu'on a basculé notre industrie en Chine et dans d'autres pays, alors que nos voisins, l'Allemagne, l'Italie, même si les conditions économiques mondiales étaient très, je dirais, difficiles, avec l'entrée de l'OMC qui, pour moi, fut une erreur funeste, au moins, ils ont réussi à garder une industrie qui représente, pour les Allemands, je crois, 24% de leur richesse nationale et pour nous, 13%. Et même les Italiens, dont on se moque toujours un peu en France avec un petit air narquois, réussissent à garder une industrie qui représente 20%. Donc, je pense que ça passe d'abord par la réindustrialisation.

Ce que j'entends, c'est que vous dites que c'est possible, en tout cas, d'inverser la tendance et de redevenir une puissance moyenne, comme disait Valéry Giscard d'Estaing, grande puissance, dites-vous. Je vous présente Pierre Servan. Il est expert en stratégie militaire, officier de réserve, les téléspectateurs de Cédans-L'Air aussi, mais je le présente pour les autres, qui nous rejoignent, je l'espère, officier de réserve, auteur de 50 nuances de guerre, publié chez Robert Laffont. Armel Charrier, vous êtes éditorialiste en politique internationale à France 24. Et puis tout à l'heure, Vincent Hugeux nous rejoindra. Il est spécialiste de l'Afrique.

Il nous rejoindra naturellement pour évoter aussi le Sahel, puisque le brigadier Alexandre Martin est mort au Mali, ce qui porte 53, le nombre de soldats tués dans cette opération. Et je vais donner tout de suite la parole à Pierre Servan. Vous voulez revenir avec Éric Zemmour sur l'une de ses propositions phares, majeures. C'est la sortie du commandement intégré de l'OTAN.

Absolument. On va parler de ce dossier très important, l'OTAN, avec tout ce qui va derrière, compte tenu de la situation en Ukraine, et vous avez fait des déclarations sur ce sujet. Juste avant, une question de curiosité par rapport à Donald Trump. Je ne souhaite pas vous enfermer avec Donald Trump, mais donc vous avez essayé que c'était pour vous plutôt quelque chose de positif. Est-ce que vous considérez que la réélection de Donald Trump a été volée ? Est-ce que c'est quelque chose où vous considérez que la démocratie américaine a fonctionné normalement ?

En tout cas, j'ai des doutes. Je n'en sais rien, je n'ai pas de preuves. Je ne peux pas m'avancer. J'étais à des milliers de kilomètres. J'ai le souvenir que celle de John Kennedy en 1960 avait été volée. J'ai le souvenir que celle de George Bush Jr. en 2000 avait été volée. Donc ce ne serait pas une nouveauté dans la démocratie américaine. Mais je n'ai aucune preuve.

D'accord. Est-ce que lors de vos premières rencontres, si vous êtes élu à la présidence de la République, si vous vous retrouvez face à Joe Biden, est-ce que vous aurez le sentiment, une sorte de malaise, en considérant que c'est un président usurpateur ou vous le prenez tel qu'il est ?

Vous savez, moi, j'ai un principe et c'est un désaccord avec justement un des désaccords que j'ai avec la politique étrangère française depuis des années. Je suis adepte de la réelle politique. C'est-à-dire que je prends les autres États comme ils sont, les autres nations comme elles sont. Je ne fais pas de leçons de morale. Je ne juge pas les autres. Ils sont plus ou moins démocrates, plus ou moins libéraux, etc. Je ne définis pas ma politique étrangère par rapport aux droits de l'homme. Donc, Joe Biden est élu. Il est le président légal des États-Unis. Donc, je ne connais que Joe Biden.

Un mot sur l'OTAN.

Alors, sur l'OTAN, quand même, sujet important.

Donc, pour les téléspectateurs, rapidement, en 1965, le général de Gaulle annonce que l'année suivante, il sort du commandement intégré de l'OTAN. C'est une époque de lutte des deux blocs. Que le général de Gaulle souhaite notamment que la dissuasion nucléaire française soit sortie de ce jeu-là.

On n'a pas le temps de rentrer dans le détail. Nicolas... Il veut surtout, pardonnez-moi, ne pas être entraîné dans la guerre du Vietnam. Beaucoup plus, d'après moi, que la dissuasion nucléaire, que de toute façon, est hors de l'OTAN, puisqu'on est une dissuasion autonome. Mais, je vous en prie, allez-y.

Encore que, compte tenu des tensions qu'il y a pu avoir au début de la guerre d'Indochine entre Américains et Français, je doute que le général de Gaulle...

On ne refait pas un cours d'histoire.

Voilà. Allez-y. Voilà. Donc, Nicolas Sarkozy et François Fillon, Premier ministre, François Fillon qui n'est pas considéré comme un anti-russe, reviennent dans le commandement intégré de l'OTAN, avec notamment un argument qu'il développe à l'époque. C'est absolument absurde que la France reste à l'extérieur parce qu'elle ne pèse pas. Vous, vous proposez, si vous êtes élu président, de sortir. Très concrètement, qu'est-ce que la France pourrait faire demain, en étant sortie du commandement intégré, qu'elle ne peut pas faire aujourd'hui ?

Qu'elle ne pourrait pas faire aujourd'hui ? Mais ce n'est pas une question de savoir ce qu'elle pourrait ou ne pourrait pas. C'est d'abord... Bien sûr que c'est important. Mais attendez. C'est d'abord une question politique. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'OTAN, quelle est la légitimité de l'OTAN ? On m'avait interrogé sur la légitimité de Joe Biden. Évidemment que je ne conteste nullement. En revanche, je me permets de contester la légitimité de l'OTAN. Je pense que l'OTAN est une organisation qui aurait dû disparaître en 1990, 91, 92, lorsque l'URSS s'est écroulée et que le pacte de Varsovie s'est effondré. C'était logique.

S'eût été logique, puisque l'OTAN avait été fondée, vous le savez, pour contenir les assauts de l'URSS et les assauts éventuels du pacte de Varsovie. À partir du moment où l'adversaire disparaît, je ne vois pas l'intérêt de l'OTAN.

Donc vous sortez de l'OTAN ou du commandement intégré ?

Attendez. D'autant plus du commandement militaire intégré. Je vous réponds tout de suite, mais je veux développer... On a plein d'autres questions.

Juste en prenant en compte un élément, je vous laisse développer après. Vous vous rendez compte qu'à l'époque, quand on pouvait discuter avec les nouveaux responsables politiques de l'Europe centrale et orientale, libérés du joug communiste, du joug soviétique, la première chose qu'ils demandaient, enfin ils demandaient deux choses. Entrer dans l'Union européenne, entrer dans l'OTAN comme protection, face au retour de la Russie.

Mais évidemment. Ce sont des demandes illégitimes ? Ah non mais attendez. Vous qui êtes très attaché à la souveraineté des... Attendez, attendez. J'ai bien compris depuis longtemps que tous les pays de l'Est, ceux qu'on appelait les pays de l'Est, étaient rentrés dans l'Union européenne, non pas pour l'Union européenne, mais pour l'OTAN. Ça ne m'avait pas échappé. Donc en fait... Aussi, pour les deux. Moi je pense d'abord... On va laisser avancer l'examen. Moi je pense d'abord. D'accord. Pour eux, le plus important c'est l'OTAN. Parce que c'est la protection américaine. Absolument. Entre nous... Leur survie. Vous seriez... Il faut imaginer que la Russie attaque la Pologne.

Je n'y crois pas, moi. Pardonnez-moi, je n'y crois pas. D'abord, dans l'histoire, les Russes n'ont pas souvent attaqué. Ça ne nous a pas échappé. Là, quand ils ont pris les pays de l'Est, c'est parce qu'ils ont été attaqués par l'Allemagne. Sinon, ils n'auraient pas attaqué. Deuxièmement, si vous voulez, je répète, parce que vous m'avez interrompu dans mon raisonnement, que l'OTAN normalement n'a plus lieu d'être. D'ailleurs, Emmanuel Macron lui-même, dans un des instants de lucidité, avait parlé de mort cérébrale. En plus, à quoi sert l'OTAN aujourd'hui ? Il sert uniquement, selon moi, je ne parle pas des pays de l'Est, je vous parle pour la France.

Parce que les pays de l'Est, ils ont leur politique. Encore une fois, je respecte les pays de l'Est, ils ont le droit d'avoir leur politique. Moi, je parle pour la France. L'OTAN, aujourd'hui, ne sert qu'à légitimer, un, je dirais, l'industrie américaine. Deux ? Et deux, l'asservissement des pays européens. Ce que le général de Gaulle, d'ailleurs, à l'époque, lui-même appelait le protectora. Je ne vois pas l'intérêt de continuer. Je pense que la France doit être indépendante. Et pour le montrer symboliquement, je sortirai du commandement militaire intégré. Et je ne sortirai pas, vous voyez que je réponds, je n'ai plus pas votre question, je ne sortirai pas de l'OTAN pour deux raisons.

Très vite, parce qu'il faut dire la parole à Armel Chahin.

Très vite, en deux mots. Un, parce que, justement, je ne veux pas, et je pense qu'on va en parler, que l'Ukraine rentre dans l'OTAN. Donc au moins, la France, si elle reste dans l'OTAN, aura le droit de veto. Et deux, je ne veux pas que nous soyons embarqués, que l'OTAN soit embarquée, devienne, si vous voulez, et une espèce d'association anti-chinoise, après avoir été anti-russe. Donc au moins, les Français pourront bloquer ça. Comme ils ont bloqué, vous vous souvenez, avec Nicolas Sarkozy, l'entrée de la Géorgie dans l'OTAN.

Armel Chahier. Armel Chahier. Une question sur la souveraineté. Justement, c'est le cœur de votre programme, redonner la souveraineté à la France. Et vous dites aussi avoir un regard clair, puisque vous parlez de réel politique, soyons clairs. Vous avez regardé avec attention ce qui se passait sur les États-Unis. On a eu un événement majeur, quand les États-Unis ont cassé le contrat qu'on avait avec les sous-marins, avec l'Australie, et faisant preuve ainsi, j'allais dire, d'une guerre économique, et non plus d'un geste d'allié, en quelque sorte. Alors, je vous prends sur votre théorie, sur la politique que vous voulez mener. En même temps, cet allié, il est avec nous depuis fort longtemps.

Le général de Gaulle, à chaque fois qu'on le cite, avait fait attention à ces Américains. En 1947, il n'était pas, justement, quand il y avait la réflexion sur le débarquement, il n'était pas associé. Il avait fait attention à ces Américains qui voulaient mettre une administration en France.

L'AMGOTE, il avait même les billets prêts.

Il avait pourtant, en 1962, été avec eux dans la crise de Cuba. Tout de suite, la France avait été solidaire, montrant bien, effectivement, cette ambiguïté qu'on a avec les deux. Alors, ma question, elle est simple. Elle est, comment, à un moment donné, on s'aligne par rapport aux Américains, ou on se désaligne ? Quand, aujourd'hui, on doit abattre un terroriste au Sahel, et que l'on fait, le 22 décembre, on a abattu un terroriste qui avait tué cinq Français, six Français au Niger. On le fait grâce à un drone Reaper. C'est un drone américain. Et ça, on continue à le faire ? Et on continue, pour l'instant, à le faire.

Pardonnez-moi, je vais répondre à la question, parce que c'est une très bonne question.

Alors, techniquement et politiquement, comment est-ce qu'on met la situation ?

D'abord, vous avez remarqué, vous avez commencé votre question en me disant, vous avez remarqué qu'en Australie, ils se sont comportés comme des rivaux économiques. Comme quoi, être dans l'OTAN et dans le commandement militaire intégré ne sert à rien. Puisque, de toute façon, ils agissent comme ils veulent, et ils nous méprisent comme si on n'était pas dans le commandement militaire intégré. Donc, en fait, ça ne change rien. Donc, je vous renvoie votre question, mon cher Pierre Servant. Deuxièmement, vous me dites, vous me dites en gros, comment on fait, et comment on fait sans les drones américains ? Vous avez tout à fait raison.

Ou les catapultes qui sont...

Absolument. Mais moi, je vais vous dire, je pense que c'est l'inverse. Je vous renvoie à votre question. C'est-à-dire que, quand le général de Gaulle sort du commandement militaire intégré, il y a un pendant. Il y a un pendant qui est une industrie de défense absolument autonome, de la bombe atomique jusqu'au fusil FAMAS, le fameux FAMAS. Aujourd'hui, puisque nous sommes dans le commandement militaire intégré, depuis Nicolas Sarkozy, nous avons pris la facilité de oublier cette règle d'or du général de Gaulle, être complètement autonome avec notre industrie de défense. Et donc, nous sommes devenus dépendants. Vous avez tout à fait raison.

Vous pourriez même ajouter, au-delà des drones, au-delà des catapultes, vous pourriez même ajouter que, quand nous sommes intervenus avec l'expédition Cerval, puis Barkhane, au bout d'une semaine, on avait besoin de tout. Donc, quelle est votre décision ? On n'avait même pas de missiles, on n'avait rien à mettre. Il fallait aller demander aux Américains et aux autres pour nous fournir. Donc, l'idée, Eric Zemmour, c'est qu'on soit autonome

en matière de défense. Non, mais il y a les constats et il y a les solutions que vous proposez au Conseil.

Exactement. Et nous devons être compliqués complètement autonomes et tout fabriqués. Aujourd'hui, nous fabriquons tout en matière échantillonesque. En fait, nous avons une armée échantillonesque. Nous avons de tout, mais un tout petit peu. Donc, on peut faire une guerre trois jours, quatre jours, cinq jours. Et puis, après, on a besoin des Américains. Je pense qu'il faut inverser votre problématique. Et pour cela, augmenter considérablement le budget de la défense. Et ça, on va en parler dans un instant. Ah bon, très bien.

Eh bien, oui, on va y revenir. On va y revenir sur le...

Deux questions. Mais c'est lié à la question de madame.

Tout est lié. Vous savez quoi ? On va y revenir. C'est cohérent. Juste des questions rapides, si vous le voulez bien, pour introduire notre premier reportage. L'actualité, vous l'avez évoqué rapidement, c'est la Russie qui masse ses troupes en Ukraine et également à la frontière biélorusse. Si Vladimir Poutine envahit le Donbass en Ukraine, que doit faire la France ? Imaginons que vous soyez aux responsabilités. La France, elle dit quoi ? Rien ?

Vous savez, là, personne ne se battra pour le Donbass. Je vous préviens d'avance. Voilà. Ni les Etats-Unis, ni la France. Personne, en vérité. C'est de l'agitation.

Ça vous choquerait ?

Pas du tout. Mais j'aimerais bien pouvoir développer cette histoire. Eh bien, vous allez le faire. Ah, pardon. Mais oui, vous allez le faire. Que l'Ukraine est une question essentielle.

Eh bien oui, mais pour reparler de l'Ukraine, on va passer par la Géorgie, si vous le voulez bien. Ce qui se passe en Ukraine nous renvoie à la situation en Géorgie. En 2008, l'armée russe entre dans le pays et occupe deux régions sécessionnistes. Depuis, les Géorgiens tapent, eux aussi, à la porte de l'OTAN pour se protéger de celui qu'ils appellent l'occupant russe. Reportage sur place. Marie-Laurent, Pierre de Horn et Irma Inariz.

Pour entrer dans la zone, il faut montrer patte blanche. Seuls les habitants les plus proches de la ligne de démarcation sont autorisées à passer le checkpoint.

Les montagnes que vous voyez là sont au-delà de la ligne d'occupation. Partout devant se tiennent des troupes russes. Les Russes, qui assurent la sécurité de l'Ossétie du Sud, tombaient sous le contrôle des séparatistes en 2008 à l'issue d'une guerre éclair menée par Moscou. Avec son mouvement anti-occupation, David surveille leurs agissements le long de la ligne de démarcation et vient en aide à la population qui se retrouve parfois dans des situations ubuesques. Bonjour, Mami Valia. Bonjour. Les Russes ont passé par là hier. Ils étaient combien ? Regarde les traces.

Un beau matin de 2008 au sortir de la guerre, cette vieille dame s'est réveillée avec cette barrière de barbelés au bout de son jardin, coupée du reste de sa famille et de ses terres situées de l'autre côté.

Est-ce que vous vous sentez encore géorgienne ?

Bien sûr que je suis géorgienne.

Ce sont les géorgiens qui m'aident. Nos ancêtres sont tous dans le cimetière là-haut. Demandez aux pierres à qui elles appartiennent.

Au bout de sa propriété, des soldats russes nous surveillent du coin de l'œil.

Avec ce panneau, ces barbelés, ils essayent de nous enlever notre terre et de faire régner la terreur. C'est une occupation physique

et une pression psychologique. La Russie est comme une tumeur qui se propage par métastase sur toute la planète.

Il faut l'arrêter par la force. On oublie la négociation. Un discours radical

tant la population est remontée, lassée par cette présence russe qui fait des victimes chaque jour dans ces zones montagneuses baignées par la peur.

Ce jeune géorgien a été retenu 48 heures par les Russes fin décembre alors qu'il était parti chercher du bois. 48 heures de terreur,

de coups et d'angoisse pour sa famille.

Un gars du coin a été tué après avoir été torturé.

Il n'a même pas rendu les parties de son corps. On n'ose plus espérer. Mieux vaut encore se suicider que tomber entre leurs mains.

Sur les 300 habitants du village, à peine 100 vivent encore ici tant la vie est devenue impossible. Le brouillard ne suffit pas à faire oublier l'ennemi si proche.

Si l'Occident ne nous aide pas, si on n'est pas libéré de cette prison, le village sera complètement vide. C'est ce que veulent les Russes. C'est ainsi. Quand un pays n'a pas de patron, c'est le diable qui l'occupe. L'Union européenne et surtout l'OTAN. Seul espoir pour 70% des géorgiens qui aspirent à y entrer. Au sommet de Bucarest en 2008, l'Alliance a promis de les intégrer un jour. Alors, ils mettent toutes les chances de leur côté. Ce bâtiment en construction respectera tous les standards de l'OTAN, comme la Géorgie s'y est engagée. Afghanistan, Kosovo, Irak, Mali. L'armée géorgienne coopère déjà avec l'Alliance sur de nombreux terrains. Fièrement.

Tout ça vient de l'OTAN et de nos partenaires. Ils utilisent les mêmes équipements ou des versions supérieures. L'idée est de pouvoir combattre ensemble, d'être interchangeables. Et d'espérer qu'en cas

de nouvelles attaques russes, ils ne seront pas seuls comme en 2008. Partout dans le pays, les villages de déplacés sont là pour rappeler le danger et la détermination

de leurs voisins.

Éric Zemmour, il faut lui fixer des limites à Vladimir Poutine ?

Vous savez, ce n'est pas un enfant, Vladimir Poutine. Non, on avait remarqué. Donc, on ne fixe pas des limites à Vladimir Poutine. Vous voyez, c'est un chef d'État, un grand chef d'État, dirigeant d'un des plus grands pays de la planète. Il est très respectable, il faut le respecter. Vous savez, ce qui s'est passé, il faut quand même, parce que je sais que les médias français et occidentaux passent leur temps à diaboliser Vladimir Poutine, mais il faut bien revoir dans le contexte historique.

C'est-à-dire qu'en 1990, lorsque le mur est tombé, lorsque le mur de Berlin, je dis ça pour les plus jeunes, lorsque le mur de Berlin est tombé, entre Gorbatchev, qui était le lointain prédécesseur de Vladimir Poutine, et Bush, le père, il y a eu un accord, un accord tacite. Et les Américains s'étaient engagés à ne pas avancer comme ça et à ne pas faire rentrer dans l'OTAN tous les pays de l'ancienne zone soviétique. Évidemment, les Américains n'ont pas respecté leurs paroles et ont avancé, avancé. Il faut bien comprendre, vous savez, moi j'ai toujours appris, on définit sa politique par sa géographie.

Donc Vladimir Poutine, il essaye, comme tous les Russes depuis mille ans, d'avoir un glacis protecteur. Et les Américains passent leur temps depuis 30 ans à manger petit à petit ce glacis. Ils ont pris d'abord la Pologne, tous les pays de l'Est. Après, ça a été, donc, on avance petit à petit, la Géorgie, l'Ukraine, maintenant, qui tape à la porte.

Ils n'ont pas pris la Géorgie des pays. Non, non, non,

ils tapent à la porte de l'OTAN. Pour moi, vous savez...

Pas exactement pareil.

C'est la même chose.

Que d'annexer des territoires.

Non, ils n'annexent pas. Mais vous savez, les Américains sont des impérialistes intelligents. Donc, ils n'annexent pas. Simplement, ils protègent, comme tous les impérialistes intelligents. Donc, si vous voulez, aujourd'hui, moi, j'aimerais savoir ce que dirait les Américains si les Russes mettaient des missiles nucléaires, des missiles antimissiles, faisaient des mouvements de troupes à Cuba, au Mexique. Ça ne leur plairait pas, sans doute. Vous savez, on a failli avoir une guerre mondiale en 1962, madame le rappelait, lorsque les Russes avaient fait ça. Et on revient à la notion de souveraineté.

Ce que je veux dire, c'est que les Américains n'ont rien à faire en Géorgie et en Ukraine, que les revendications et les demandes de Vladimir Poutine sont tout à fait légitimes et que ça serait normalement du rôle de la France de le dire. Et de dire à Vladimir Poutine « Oui, vous avez raison, en l'occurrence, vos demandes sont légitimes, il faut au minimum neutraliser l'Ukraine, il faut finlandiser l'Ukraine comme on disait au temps de la guerre froide. L'Ukraine n'a pas vocation à rentrer dans l'OTAN. Et retirer

les effectifs militaires qui sont...

Exactement. Et arrêter, vous savez que les Américains quand même, vous savez que depuis quelques jours... Vous savez que ce sont

des États souverains

qui demandent la protection. Oui, oui, je sais. Mais je sais aussi que depuis quelques jours, depuis plusieurs années, vous savez qu'il y a des millions et des millions de dollars d'armes qui ont été vendues à l'Ukraine. Et que depuis quelques jours, il y a, je crois, 8 ou 9 avions remplis d'armes venant d'Angleterre qui ont atterri en Ukraine. Ça signifie quoi, ça ?

Terre servant. Oui. Eric Zemmour, il faut être sérieux. L'Ukraine, c'est un nain, un super nain en termes de défense et d'armement. Et les armes qui arrivent, ce sont des armes défensives dans le cadre d'une invasion avec des chars. Du côté des Russes, c'est ce discours qui est un peu surprenant chez vous et chez d'autres. Vous avez du côté de la Russie un énorme pays. C'est le pays le plus grand de la planète. Absolument. puissance nucléaire. Poutine annonce tous les 6-8 mois l'arrivée dans ses arsenaux de nouveaux missiles encore plus performants. C'est pas contre l'Ukraine. Vous dites, comme d'autres, la petite Ukraine qui n'est pas armée menace. Juste un point de précision.

C'est pas la petite Ukraine qui menace. Je n'ai jamais dit ça. Ce sont les Etats-Unis qui... Les Etats-Unis se désintéressent de l'Europe. Depuis Clinton, vous le savez très bien, c'est assez paradoxal. Les Etats-Unis ne s'intéressent pas à l'Europe. Je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas exactement d'accord avec vous. Une remarque et une question. La remarque, puisque vous citez l'histoire, sans refaire l'histoire, 1994, l'Ukraine accepte d'abandonner tout son armement nucléaire. Il les donne aux Russes. C'était aux Russes. Les Russes signent un accord selon lesquels les frontières de l'Ukraine sont intangibles. 2014, Poutine envahit la Crimée et l'annexe. Alors ça, c'est une question.

Monsieur Servan, est-ce que vous auriez... Non, non, c'est une question.

Non, mais je veux répondre à ça.

Une question et vous pouvez répondre à ça. Oui, la question.

Une question.

Demain, vous êtes élu à la présidence de la République. Vous êtes membre permanent du Conseil de sécurité. Ma question est très simple. Si d'autres dossiers de cette nature, c'est-à-dire le fait que des Etats, au nom de l'histoire, envahissent le voisin et puis se présentent devant l'ONU en disant voilà, au nom de l'histoire, par exemple, je suis allemand, je suis allé récupérer Konigsberg, qu'on appelle aujourd'hui Kaliningrad. Est-ce que vous, en philosophie, en termes de philosophie, vous trouvez ça acceptable ? Vous savez très bien. J'ai répondu à cette question. C'est intéressant.

Vous savez très bien pour la sécurité du monde. Je ne vous ai pas... Est-ce que vous trouvez... Oui, je vous place quand même dans la position d'être président au Conseil de sécurité. Est-ce que vous avez trouvé bon pour la sécurité du monde que les forces de l'OTAN bombardent le Kosovo et bombardent Belgrade alors que le Kosovo voulait justement sortir de la Serbie ? C'était des frontières intangibles, cher Pierre Servant. Et pourtant, ça n'a gêné personne. Deuxièmement, pour la Crimée... Sauf que la Crimée est russe aujourd'hui, le Kosovo n'est pas américain. Pour la Crimée, vous savez très bien comme moi que la Crimée est russe depuis le XVIIIe siècle. C'est comme si...

Pour donner une comparaison, la Lorraine et la Corse sont rentrées en France à la même époque, sous Louis XV, et en Russie, la Crimée sous Catherine II de Russie. C'était des contemporains. Donc, vous savez très bien que la Crimée a été donnée à l'Ukraine un soir de beuverie par Khrouchev. Et vous savez très bien aussi, et vous savez très bien, plus grave... Mais ça a été validé par Poutine. Non, non, non, mais attendez, le plus grave n'est pas là. Le plus grave n'est pas là. Vous savez très bien que jamais les Russes n'auraient accepté que le port de Sébastopol qui donne sur la mer Noire puisse être occupé par les forces de l'OTAN avec des armes américaines, avec des navires américains.

Et vous savez très bien que c'était inadmissible. Les Français et Allemands

ont mis leurs métos

à l'entrée. Les Américains n'ont pas...

Mais vous répondez à ma question, est-ce que vous, au Conseil de sécurité, s'il y a d'autres exemples de ce type, vous avez des conflits en Amérique latine depuis très longtemps, très anciens, avec des histoires comparables, c'est-à-dire au XVIIIe siècle, tel parti de territoire appartenait à tel autre, est-ce que vous, au nom du principe finalement que le plus fort, après il fait légitimer par des votes bidons, puisque on sait que... Voilà, donc vous êtes favorable

au fait que c'est... Répondez à cette question, vous projetez en droit. Il y a un principe d'intangibilité des frontières. Je vous répète que ce n'est pas la Russie qui a ouvert la boîte de Pandore, mais l'OTAN, avec le Kosovo. Là, à l'époque, les médias français et occidentaux n'ont rien dit. Il fallait y penser avant. Maintenant, c'est sûr que comme la boîte de Pandore est ouverte, ça va être difficile de faire rentrer tout le monde. Donc, vous allez avoir des innombrables revendications, d'autant plus...

Je vous validerai, c'est la question. En fait, ce qui est étonnant, c'est qu'à chaque fois on vous demande de vous projeter... Je ne validerai rien,

évidemment, qu'il vaut mieux vivre dans un monde pacifique que Pelliqueux. Il vaut mieux être... Voilà. Donc, évidemment, on va dire que non, il faut respecter l'intangibilité des frontières. Mais il faut essayer de voir ce qu'il se passe vraiment et qu'est-ce qui s'est passé vraiment.

À chaque fois qu'on vous demande de vous projeter, vous revenez toujours et vous le faites très bien à une lecture historique. Là, on interroge un candidat à la présidentielle.

Excusez-moi, je veux me projeter, c'est...

C'est-à-dire vous mettre à un moment donné dans le costume ?

Non, non, non, mais moi... Quoi ? Vous savez, je pense que... Vous n'y êtes pas dans le costume. Vous ne voulez pas y être. Mais bien sûr que si. On a l'impression qu'il y a une sorte de refus d'obstacle. Mais c'est de la psychologie de bazar, ça. Bon, écoutez. Pardonnez-moi. Donc, projetons-nous. Si vous voulez, on ne peut pas se projeter si on ne comprend pas ce qui s'est passé. Maintenant, si vous me dites est-ce que la France doit défendre l'intangibilité des frontières ? Je vous dis, oui, évidemment. C'est la politique de la France depuis 45. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut bien comprendre ce qui se passe pour se projeter, comme vous dites.

Il faut deviner ce qui va se passer. Je pense que nous sortons dans une nouvelle ère. C'est-à-dire que je pense que le monde d'après 45 est mort. Et qu'aujourd'hui, à cause de ce que je vous ai dit, il va y avoir de plus en plus de conflits. Et qu'il va falloir apprendre à les gérer. Et que ça ne va pas être facile.

Et du coup, votre lecture sur les frontières devient intéressante. C'est pour ça qu'on vous a posé

la question. Armel Charrier. Moi, je reviens sur une question parce qu'on avait laissé le budget défense tout à l'heure en suspens, puisque la Russie est en train d'armer. On voit bien. On a même des attaques cyber. On s'est, nous, muni France d'un commandement cyber en 2017 et ayant ainsi air, mer, marine. On a aussi l'espace. Comment est-ce que vous voyez ce budget ? Parce qu'il va falloir, si on a une position de France souveraine, si vous voulez réindustrialiser, si vous dites que vous ne croyez pas en l'Europe de la défense, concrètement, qu'est-ce qu'on peut faire ?

Je n'ai même pas besoin de ne pas croire en l'Europe de la défense. Elle n'existe pas. Et personne n'en veut sauf Emmanuel Macron. Et sauf les présidents français, d'ailleurs, parce que je note que Nicolas Sarkozy, à l'époque, quand il est rentré dans le commandement militaire intégré, de l'OTAN, il nous a expliqué, je me souviens très bien des débats à l'époque, que c'était pour favoriser la confiance des autres partenaires européens et pour accélérer la mise en place de la défense européenne. Vous avez vu comme ça a été efficace.

Vous l'augmentez le budget de la défense, alors ?

J'augmente le budget de la défense. Le budget de la défense, à peu près aujourd'hui, alors d'abord, depuis 20 ans, nous avons réduit considérablement ce budget de la défense. Depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron, il faut reconnaître ça, il a bloqué... Il a bloqué... Absolument. Il a arrêté la dégringolade. Et donc, il a remonté un peu en sachant qu'il a prévu les plus grosses remontées après 2022. Donc, je pense qu'aujourd'hui, on a un budget militaire à peu près à 40 milliards. Donc, je pense qu'il faut le monter à 60, puis à 70 à l'horizon de 2030. A peu près à une augmentation de 3,5 milliards par an.

Tout simplement parce que nous devons investir dans les matériels, dans les fonctionnements. Je suis pour une augmentation de la solde de 20% des militaires. Et je suis pour, je vous l'ai dit, une augmentation des matériels, et surtout des investissements. Parce que, comme je pense, comme nous avons une armée très bonne, mais échantillonnaisse, comme je vous l'ai dit, donc il faut, en fait, retravailler le nombre, la masse.

Vous avez fait votre service militaire ?

J'étais... Ah, oh là là, j'ai été... C'est ma grande déception parce que j'ai fait mes trois jours et tout. J'étais parti pour. Et comme j'avais des problèmes de genoux catastrophiques, oui, j'ai... Bon. J'ai des... Ça va mieux ? Oui, oui, ça va mieux. Mais je me protège.

Plus sérieusement, je reviens à l'actualité du jour. Merci beaucoup, Armelle Charrier. Un soldat a été tué au Mali. C'est le 53ème soldat mort au combat. Est-ce qu'il faut un hommage national du président de la République aux Invalides ?

Vous savez, vous allez me dire que je ne veux pas me projeter mais je ne suis pas encore président de la République. Donc, je ne... Évidemment que nous devons rendre hommage, en tout cas, à ce soldat. Un 53ème, vous avez dit, mort dans cette opération, c'est beaucoup trop pour une opération qui, si vous voulez, aurait dû être repliée depuis longtemps. J'ai noté qu'Emmanuel Macron commençait à le faire.

Et on y vient justement, on va parler du sel avec Vincent Hegeux qui va nous rejoindre. La Russie, on en parlait aussi à l'instant, vous nous donnerez notre avis sur ce reportage qu'on va voir puisque la Russie est en sa zone d'influence jusqu'au Sahel par le biais des milices du commando Wagner. Alors, ils sont arrivés au Mali. Paris en avait fait une ligne rouge conditionnant le maintien de ses troupes dans la zone. Marie-Laurent et Erwann Ilion.

Ces photos datent de fin décembre. Quelques clichés pris sur le vif dans la localité de Ségou à 200 kilomètres au nord-est de Bamako. Preuve de la présence des mercenaires Wagner au Mali, confirmé pour la première fois ce jeudi par l'armée américaine.

Wagner est au Mali. Ils sont en train de se déployer avec le soutien de l'armée russe.

Une présence des Wagner que le Mali continue de nier

et qui plonge la France dans l'embarras. Ciblé par Emmanuel Macron lors de ses voeux aux armées, sans les nommer. Les espaces de compétition se multiplient, marqués par la présence d'acteurs non étatiques au statut douteux, par le non-respect du droit des conflits armés et de nombreuses exactions. Toute ressemblance avec des situations connues qui nous préoccupent chaque jour n'est évidemment pas fortuite ici dans mon propos.

Wagner,

un groupe paramilitaire russe sans existence légale. Une armée de nombres qui sème le mystère et la violence partout sur la planète depuis 2013. D'abord apparue en Syrie, puis en Ukraine, au Venezuela et surtout en Afrique. Libye, Mozambique, République Centrafricaine, Soudan et aujourd'hui le Mali. Avec souvent les mêmes méthodes, la sécurité des pouvoirs en place en l'échange d'une prise de contrôle des mines d'or et de diamants. Derrière ces juteux contrats, l'oligarque Evgeny Prigojin, ancien gangster surnommé le cuisinier de Vladimir Poutine mais officiellement aucun lien entre Wagner et le Kremlin.

Ils ne représentent pas les intérêts de l'état russe et ne reçoivent pas d'argent de la part de notre gouvernement. Sur une zone de conflit, il y a toujours toutes sortes de mercenaires.

C'est pourtant bien une guerre d'influence qui se joue

doublée d'une violente campagne de désinformation antifrançaise. Quitter le Mali

ou y rester,

en présence des Wagner,

c'est aujourd'hui le dilemme

qui se pose à la France et à l'Europe. Un allié russe qui développe le sentiment antifrançais en Afrique, votre réaction ?

Ce n'est pas l'allié russe qui...

Wagner et la Russie ?

Le sentiment antifrançais était bien précédait l'arrivée des Russes. Je suis désolé, le sentiment antifrançais en Afrique, il parcourt tous les pays. C'est un sentiment qui repose sur le ressentiment colonial ou néocolonial. on le voit même en France parmi certaines populations venues d'Afrique.

Et sur cette manière de mener des combats de la Russie, d'envoyer des milices ?

Mais vous savez, je ne suis pas l'avocat de Vladimir Poutine, je pense simplement que nous devons être l'amis de la Russie. Nous devons cesser d'être l'instrument des manœuvres américaines parce que nous en parlions tout à l'heure avec M. Servan, il dit que les Amériques se désintéressent de l'Europe, ce n'est pas exactement le cas. C'est-à-dire que l'Amérique passe son temps à monter les pays européens contre la Russie parce que la grande angoisse des États-Unis depuis très longtemps, depuis les géopoliticiens de la fin du XIXe siècle, toute l'histoire du XXe siècle est sur ce modèle-là et M.

Brzezinski, le conseiller de Carter et d'Obama a écrit des choses très nettes là-dessus, c'est de séparer la Russie de l'Allemagne et de la France. Et donc à chaque fois qu'il y a un rapprochement, on l'a vu lors de la guerre du Golfe en 2003, les Américains s'emploient à diviser et à trouver des méthodes pour les diviser. Voilà ce que je pense. Donc la Russie mène sa politique, c'est une politique qui effectivement veut défendre et développer ses influences. Moi je pense que la France doit et pourrait par exemple montrer des signes d'amitié envers la Russie par exemple en supprimant les sanctions. Vous voyez, vous me demandez de me projeter, je me projette.

Moi, si j'étais président, je dirais il n'y a plus de sanctions vis-à-vis de la Russie.

Que feriez-vous pour l'Afrique ? Je vous laisse avec Vincent Hugeux, grand reporter indépendant et séiste spécialiste de l'Afrique et je rappelle votre ouvrage « Tirons d'Afrique » aux éditions Perrin. Vincent Hugeux.

Alors partir, rester. CNews, janvier 2021. Je vous cite, il faut partir. La réponse est simple. La réponse peut-être la méthode un peu moins.

Au-delà du cauchemar logistique que constitue le démontage d'une opération d'une telle ampleur et d'une telle durée, comment pourriez-vous gérer deux choses ? D'abord, le triomphe ainsi offert à la propagande djihadiste. Nous avons fait reculer la France. Et deuxièmement, comment gérer l'inévitable afflux de migrants subsahariens que déclencherait par exemple l'instauration d'un califat sahélien, vous qui brandissez si volontiers

le spectre de l'invasion migratoire ? Deux questions. Alors d'abord, partir ne veut pas dire partir. Je veux dire que partir...

Partir ne veut pas dire partir.

Je fais exprès.

J'avais bien compris.

Partir du Mali ne veut pas dire partir de l'Afrique. Nous avons des bases solides au Tchad et en Côte d'Ivoire. J'y étais à Noël, je suis allé en Côte d'Ivoire, j'ai pu discuter avec les soldats qui sont là-bas. Donc nous pouvons toujours nous replier sur nos deux bases et si les djihadistes avancent, refaire une opération servale. Le problème, c'est quand ça s'éternise, vous savez très bien, c'est comme les Américains en Afghanistan, et quand ça s'éternise, on est condamné à perdre.

Voilà, dans ce type de guerre-là, vous savez très bien que finalement, c'est toujours le plus fort qui finit par perdre parce que les autres ont le temps pour eux et qu'ils vont faire de la guérilla, ces vieux comme Napoléon en Espagne. donc il ne faut pas se mettre dans cette situation. Maintenant, vous m'interrogez sur l'éventuelle prise par un califat djihadiste comme en Syrie, en Irak, il y a quelques années et de l'afflux migratoire. Vous savez, l'afflux migratoire, il vient déjà, il n'a pas attendu le califat.

Moi, je considère que pour bloquer l'invasion migratoire, il ne faut pas, la meilleure méthode n'est pas d'aller se battre là-bas, c'est d'abord de se défendre ici et donc de supprimer tout ce qui attire ces gens-là. Le regroupement familial, les pompes aspirantes comme l'AME, les prestations sociales, le droit du sol. Vous voyez, il y a toute une politique migratoire que je défends depuis maintenant des mois qui va couper les vannes migratoires et qui va permettre une immigration zéro. Quoi qu'il se passe là-bas ? Vous savez, les Africains, il y a des guerres en Afrique, il y a des pays où ils ne vont pas.

Ils ne vont pas au Japon, ils ne vont pas en Arabie Saoudite, ils ne vont pas, vous voyez, il y a des pays où ils ne vont pas. Donc, il ne faut plus qu'ils viennent en France, quelle que soit la situation internationale et quelle que soit la situation de leur pays.

Une précision, comment l'armée française pourrait-elle être plus efficace depuis Port-Boué, la base d'Abidjan, N'Djamena ou que c'est-ce, Djibouti, pourquoi pas,

que lorsqu'elle est sur le terrain ? Parce que, si vous voulez, sur le terrain, elle s'enlise. Ce n'est pas de sa faute. C'est le sort de toute armée qui s'éternise sur un terrain qui est grand comme l'Europe. C'est immense le Mali. Donc, on ne peut pas tenir avec 5000 hommes tout un pays aussi immense. Ce n'est pas possible. Donc, en plus, on simplifie un peu trop. On dit, reprenant la terminologie américaine, c'est la guerre, le terrorisme, etc. Mais, il n'y a pas que du terrorisme, il n'y a pas même que du djihadisme. Vous savez très bien, vous êtes un spécialiste. Il y a des affrontements ethniques, des affrontements tribaux. Il y a, là-dedans, il y a du trafic.

Ce n'est pas seulement idéologique. Vous êtes d'accord avec moi ? Donc, je pense que la France s'enlise là-dedans. On suscite en plus un sentiment anti-français. On réveille. C'est très facile de dire que c'est le colonisateur qui est revenu. Ils oublient simplement qu'on les a libérés. Voilà, qu'on les a protégés des djihadistes et que sinon... Donc,

demain, on les abandonne.

On les a protégés hier, mais demain, on les abandonne. Mais pas du tout. Je n'ai pas dit ça. Je vous dis, si, si, on peut se replier pour pouvoir de nouveau attaquer, faire des raids contre les djihadistes, évidemment qu'on le fera.

En termes d'effectifs, ça se traduit comment ? On a 5 000 hommes, on en met combien ?

Je ne sais pas. Pour l'instant, on va voir. Là, déjà, je vous signale ce que fait Manuel Macron. Il est en train de petit à petit replier du Mali pour se replier sur des bases du Tchad et en Côte d'Ivoire. Non, non, pas du tout.

Il ne se replie pas sur le Tchad de l'Écoute d'Ivoire. Enfin, Pierre pourrait le dire aussi bien que moi.

Il s'agit simplement de se réorienter

vers la zone détruite, repris graduel, avec une orientation, une focalisation sur ce qu'on appelle la zone des trois frontières aux confins du Niger, du Mali, du Burkina Faso,

si possible avec nos partenaires européens au sein de ce dispositif. Vous savez très bien que nos partenaires européens c'est epsilonesque et qu'ils ne servent pas à grand chose si ce n'est qu'à être une présence politique pour faire plaisir à Emmanuel Macron. Là aussi, les autres...

C'est factuellement inexact, mais...

D'accord. Excusez-moi, j'ai discuté avec les militaires là-bas en Côte d'Ivoire et franchement, ce n'était pas décisif l'apport européen. C'est évidemment politique. On a compris le partir

et ne pas partir. Pierre Servant sur la question de l'islam.

Oui, alors, c'est-à-dire, comment dirais-je, vous savez que dans les zones où vous avez des groupes de combat terroristes, donc inspirés par le djihad, ces mouvements se greffent sur la pauvreté, sur des problématiques sociales extrêmement importantes et c'est un terreau qui est favorable à ce développement. La limite de votre posture, c'est une posture très, très franco-centrée, donc je ne reviens pas sur le fait que... En fait, vous donnez le sentiment de ne pas pouvoir travailler avec les Européens, les Américains, la municipal... Enfin, sur le terrain,

vous donnez le... C'est comme... Je ne me paye pas de mots, Pierre Servant. Non, mais d'accord, mais je veux dire... Excusez-moi, quand les Américains nous aident, je dis, ils nous aident. Voilà. Quand les Européens nous aident, je dis, c'est pas vrai. Personne ne nous aide en Europe. Écoute, sauf que, si vous voulez, c'est des choses en progrès,

c'est-à-dire le fait

d'avoir une forme spéciale. Bon, vous avez le droit de reprendre les éléments de langage d'Emmanuel Macron. Non, non, non, mais moi, j'ai le droit de ne pas les reprendre.

Mais vous avez le droit, tout à fait. Donc, je reviens à mon point. Une question. À la base, enfin, ce qui favorise le développement de ces groupes de combat, c'est la pauvreté. C'est les problématiques économiques et sociales. Vous, vous dites, je ne m'occupe pas du tout de ça, je ne regarde que la problématique militaire en France, comme si la France n'était pas dans un espace qui lui-même est menacé, et puis on se met quelque part et on intervient. Cette problématique locale, comment faire pour accompagner sur le plan politique, économique, développement ces pays pour que le terreau soit moins fertile ? Qu'est-ce que vous ferez ?

Mais vous avez dit, il faut arrêter d'aider l'Afrique, ça suscite une rancœur de ceux qui sont aidés.

Je pense que quand on aide quelqu'un, oui, vous savez, c'est... Mais que faire alors ? Entre aider et pas aider ? Entre partir... Ce que je voudrais dire d'abord, c'est que je ne crois pas à votre hypothèse économique.

Ah non, mais ça, c'est une réalité que j'ai vue moi-même.

Évidemment que la pauvreté aggrave tout. Non, non, c'est pas qu'elle aggrave. Mais au départ... Pierre Servant, on va laisser répondre, s'il vous plaît. Au départ, je suis désolé, je pense que les mouvements djihadistes, d'ailleurs je n'aime pas les appeler terroristes car le terrorisme, c'est une espèce de mot qui se réfère à d'autres mouvements. Vous les appelez comment ? La bande abadère, on pense à la... Vous les appelez comment ? Je les appelle djihadistes. Parce qu'ils font la guerre que réclame et qu'exige l'islam. Et ils font la guerre que réclame l'islam aux infidèles. Et pour cela, c'est pour cela que justement, je n'accepte pas votre hypothèse économique et sociale.

Pour moi, c'est une guerre de civilisation, une guerre religieuse et une guerre qui est menée par l'islam contre les infidèles. Par le salafisme de combat. Vous ne pouvez pas généraliser à l'islam.

D'abord, vous savez qu'il y a énormément de musulmans

qui sont tués par les djihadistes. Vous savez ça. Mais il y a toujours eu des guerres entre musulmans. C'est ce qu'on appelle la fitna. Mais pourquoi ils font cette guerre ? C'est-à-dire la discorde. C'est la discorde. Oui, la discorde. Vous jouez sur les mots. La discorde, ça provoque quoi ? Ça provoque la guerre. Donc, je disais donc que pour moi, c'est d'abord une guerre de civilisation qui nous mène là-bas et ici. Et que l'aide ne changera rien. Vous savez, M. Smith, qui est un spécialiste, a démontré admirablement dans son livre La ruée vers l'Europe que l'aide, en vérité, favorisait l'immigration beaucoup plus qu'elle ne l'a découragée.

Donc, si vous voulez, je pense que, évidemment, on peut aider les pays africains. On peut les aider. Il n'y a pas de raison de ne pas les aider. Mais il faut faire ça de façon saine et respectueux. Moi, je ne sais pas ce que ça veut dire. Moi, je vais vous dire. D'abord, on n'aide plus si ces gens-là ne nous reprennent pas leurs immigrés clandestins. Et les étrangers que l'on expulse doivent être repris. Ils doivent signer les laissés-passés consulaires. S'ils ne les signent pas, on supprimera l'aide. Et d'ailleurs, on ira plus loin puisque je serai favorable à ce qu'on bloque les transferts de la Western Union et même qu'on bloque tous les visas, y compris des dirigeants africains.

Donc, je pense que nous devons dire aux Africains voilà, c'est fini. La France, maintenant, défend son territoire, d'abord chez lui. Et nous bloquons, nous avons décidé de ne plus accepter d'immigration.

Je voudrais qu'on aille en Israël pour voir ce qu'on pense de votre campagne. On rejoint Agnès Varamian.

Une boucherie de Jérusalem. Bonjour. Marc Abitbol votera en avril. Il est ici depuis 35 ans.

Toda, merci beaucoup. Eric Zemmour, ça vous dit quelque chose ? Eric, oui,

ça me dit beaucoup de choses.

Eric, vous l'appelez ?

Eric Zemmour, oui. Eric, c'est un compatriote. Vous avez des amis français ? Il y a beaucoup de clients français qui sont d'accord avec nous. Moi, je suis d'accord sur des principes

et je ne suis pas d'accord pour Pétain ou Vichy. Alors, vous êtes d'accord sur la question, sur la théorie du grand remplacement dont il parle ? Oui. Oui, je suis d'accord. C'est vrai. Mais c'est vrai, ça se voit. Moi, j'habitais Marseille aussi. Marseille a changé. Marseille, il y avait des Corses, des Italiens, des Portugais, des Pieds Noirs.

Et maintenant, c'est devenu... C'est devenu quoi ? Le Trocars, c'est de la racaille. Je vous présente, un Israélien. C'est le patron ici. Lui, il n'a aucun lien avec la France.

Vous connaissez Eric Zemmour ? Oui, j'en ai entendu parler, mais un tout petit peu. Vous savez qu'il n'est passionniste ? C'est dommage pour lui. Il perd quelque chose. Être sioniste, c'est bien. Il faut soutenir son pays, ses racines. Oui, mais son pays, c'est la France, pas Israël. Si il est juif, ses racines sont ici. Eric Zemmour n'est pas très connu en Israël. Les plus curieux à son sujet sont les hommes et les femmes politiques du pays. Allez, direction la Knesset. Yom Tov Kalfon est député de la droite nationaliste. Israélien et francophone, c'est le premier questionné par ses collègues. Yom Tov, quelle est la différence entre M. Zemmour et Mme Le Pen ?

La première différence, évidemment, c'est qu'il est juif. Il est juif. Ah bah oui, évidemment. Moi, j'avais compris ça. Moi, j'ai peur qu'une partie de ses idées soient racistes. Pour moi,

si être d'extrême droite c'est être patriote, défendre son pays et ses valeurs, alors moi, ça ne me pose pas de problème qu'il soit d'extrême droite.

Sur le conflit avec les Palestiniens, Eric Zemmour explique que la solution à deux États est dépassée. Ici, ça divise. Mes collègues de droite sont contents de ces propos, mais pour moi, ils se trompent. La seule solution de paix reste celle à deux États. Ce qui ne passe pas, ce sont les critiques du polémiste sur le choix de la famille Sandler d'enterrer en Israël les victimes tuées à Toulouse. On ne remet pas en cause des décisions de personnes qui ont vécu de tels drames. On ne rentre pas dans leur vie privée, on ne rentre pas dans leur choix. Le gouvernement israélien n'a fait aucun commentaire sur la candidature d'Éric Zemmour.

Une question très simple, très courte. Est-ce que vous déplacez l'ambassade de France à Jérusalem ? Eric Zemmour,

vous hésitez ? Je pense effectivement, non, j'en réfléchis.

Vous n'avez jamais réfléchi à cette question-là ?

Vous ne décidez pas ça comme ça, vous savez. Non. C'est drôle que vous me demandiez comme ça de prendre des décisions.

Non, je pensais que c'était une question sur laquelle vous aviez une idée arrêtée.

Non, je n'ai pas une idée arrêtée, non. Je considère qu'effectivement, a priori, chaque pays choisit sa capitale et je ne vois pas l'intérêt de contester à chaque pays ce droit.

Faut-il rouvrir une ambassade à Damas ?

Oui. Je pense que ça a été une erreur de fermer cette ambassade à Damas. Je pense que ça a été une erreur de diaboliser Assad. Encore une fois, c'est la conséquence de la diplomatie des droits de l'homme, d'Alain Juppé puis de Laurent Fabius qui nous a menés vraiment dans une impasse et qui fait que la France a beaucoup moins d'influence qu'avant.

Bachar al-Assad n'a besoin de personne pour être diabolisé. Il fait ça très bien tout seul.

Est-ce que le nom de César vous dit quelque chose ? César ? Oui. Je connais Jules César, oui. Il se trouve que c'est le pseudonyme d'un ancien photographe militaire syrien qui a, au péril de sa vie, exfiltré 50 000 photos de milliers de corps suppliciés dans les prisons de Bachar al-Assad. Bon. Et on l'a diabolisé. Je ne vous ai jamais dit, je ne vous ai... Écoutez, je dis en préambule que moi, je ne connais que les régimes. Voilà. Et que si Assad avait perdu, on aurait eu l'État islamique. Le califat. Donc, si vous préférez... Si vous préférez, si vous voulez... Non, non, non.

Est-ce que vous savez, par exemple, que Bachar al-Assad a libéré sciemment des djihadistes qui étaient dans ses prisons au milieu de la décennie 2000 pour affaiblir l'emprise américaine en Irak ? Alors, le rempart

contre l'islamisme... Mais je ne dis pas que c'est un rempart. Mais je vais vous dire. Vous ne comprenez pas ce que je dis. Vous êtes dans la morale. Moi, je ne suis pas dans la morale.

C'est ce que vous appelez la moraline.

C'est ce que j'appelle la moraline. Ce n'est pas moi, c'est nique. Oui. Oui, vous reprenez. Moi, je ne suis pas dans la moraline. Voilà. Je ne fais pas le fond de morale. Quand vous dites que Bachar al-Assad

n'a pas gazé son peuple, mais des gens qui étaient ses adversaires, tous les rapports indépendants montrent que dans la Ghouta orientale, à l'est de Damas,

il a gazé son peuple. Que ça vous plaise ou pas ? Vincent Egeu. On le laisse finir. C'était lui ou le califat. Mais non. Oui. Les démocrates syriens, c'était encore une chimère de la diplomatie française, d'ailleurs. Je suis allé voir. Comme Bernard-Henri Lévy en Libye.

Dernière question, Pierre Servan sur la Turquie.

Sur la dissuasion du climat.

Pardonnez-moi.

Je voulais parler de la Turquie et je crois qu'Éric Zoumou voulait parler de la Turquie,

s'il vous plaît. La Turquie, vous reprêchez sa posture vis-à-vis de la France assez légitimement. On fait quoi avec la Turquie sachant que la Turquie est aussi un acheteur de matériel militaire

de la Russie. Oui, bien sûr. Et surtout, c'est un membre de l'OTAN. Parce qu'on en revient au début de la conversation comme ce qu'est bien fait cette émission. C'est parfait. Parce que vous savez que, par exemple, quand il y a eu l'épisode du bateau Le Courbet qui a été illuminé, comme on dit, vous savez, l'OTAN n'a pas réagi. Illuminé, ça veut dire menacé. Non, non, non. C'est vrai. Le 10-15, il faut vous dire, on a l'impression que c'était un arbre de Noël. Non, non, non. Il a été menacé par les Turcs et que l'OTAN n'a pas réagi. Vous avez remarqué, à l'époque, dans le haut commandement militaire maritime qui est à Norwalk, je crois, à côté de Londres, le patron, c'était un Turc.

Ceci explique peut-être cela. Et du fait que les Américains sont très proches des Turcs et qu'en vérité, là aussi, ils se servent des Turcs pour diviser l'Europe, pour diviser... Donc, je pense que là, Emmanuel Macron a bien fait, par exemple, de vendre des armes à la Grèce. Je pense qu'il faut aider les Grecs. Ce n'est pas l'Europe de la défense, c'est simplement la France qui utilise son industrie pour une politique étrangère lucide, efficace et qui doit aider, effectivement, la Grèce contre les Turcs.

Et on passe maintenant aux questions des téléspectateurs. Une question d'Henri dans les Hauts-de-Seine. Êtes-vous climato-sceptique ?

Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on ne croit pas au réchauffement climatique ? Oui, c'est ça. Non. Je ne suis pas climato-sceptique. Vous croyez au réchauffement climatique ? Je lis, je le constate, je vois.

Vous aurez une ambition en matière de réduction des gaz à effet de serre, par exemple ?

Vous savez, je pense que la France représente 1%, je crois, des gaz à effet de serre et que grâce à l'énergie nucléaire, nous sommes un des pays les moins émetteurs de CO2. Donc, que les autres commencent, que les Américains, que les Chinois commencent, ça serait bien.

Une question d'Anissé dans le Gard. De Gaulle, en son temps, a dit que l'Europe s'étendait de l'Atlantique à l'Oural. Qu'en pensez-vous aujourd'hui ?

Il avait raison. Et justement, je pense qu'il aurait apprécié, et c'est triste d'ailleurs, de voir que de son temps, il y avait le communisme qui l'empêchait d'aller plus loin que ce qu'il a déjà fait, puisqu'il avait déjà été très loin. et que s'il avait vécu après la chute du communisme, je pense qu'il aurait accéléré la disparition de l'OTAN et qu'il se serait rapproché plus délibérément de la Russie, comme je le propose.

Quelle doit être la position de la France sur le Rwanda ?

Je n'ai pas aimé le discours repentant d'Emmanuel Macron. Je pense que la France n'a pas de responsabilité dans le génocide. Vous avez lu Le rapport du clair ? Oui, mais j'ai lu d'autres livres aussi. Ce n'est pas un livre. Ce n'est pas un livre. C'est un travail sur les archives. Oui, je sais. Mais moi, je pense que l'armée française, au contraire, a fait ce qu'elle a pu pour épargner et pour éviter ce génocide. Ce n'est pas la France qui a massacré les gens qui sont morts et ce n'est pas la France qui était partie prenante dans ce... Donc vous soutenez contre l'évidence factuelle que la France n'a aucune responsabilité ?

Ce que vous appelez l'évidence factuelle, c'est pour moi quelque chose de biaiser et d'idéologiquement engager. Pas du tout. Mais pour moi, si, vous m'excuserez. Non, mais j'y étais. C'est très bien. Vous y étiez. Non, non, non, non. Ce que je veux dire simplement, c'est que... Il y a d'autres gens qui étaient, vous savez, qui ne sont pas d'accord avec vous. Non, ça n'est pas une idéologie contre l'autre. C'est un fait.

C'est reconnus par des officiers de l'opération turquoise. Aujourd'hui, je suis resté en contact avec plusieurs d'entre eux, avec des soldats, etc. Eux-mêmes reconnaissent que les conclusions

du rapport Duclair travaillent d'une grande promuité. Dans leur même, ce rapport-là ne reconnaît pas la culpabilité de la France.

Non, question de François dans la manche. Êtes-vous favorable à la création d'un réseau social français en coopération avec un autre pays ?

Un réseau social français ?

Un réseau social français en coopération avec un autre pays ?

Écoutez, franchement, ce n'est pas ma priorité.

D'accord. Quel sera votre premier déplacement officiel à l'étranger ? L'Italie comme le général de Gaulle ? La Russie ? L'Egypte ?

L'Italie est une très bonne idée.

Allez. Votre difficulté à garder votre calme pourrait-elle coûter une guerre à notre pays si vous étiez président ? Ça vous fait sourire ?

Je n'ai aucune difficulté parce que je vois bien la petite musique qui est faite. Je ne garde pas mon calme. Vous voyez, j'ai gardé mon calme toute l'heure. Je suis tout à fait capable de garder mon calme. Ne vous inquiétez pas.

Si vous rencontriez Vladimir Poutine, que souhaiteriez-vous lui dire au-delà de sa personne ? Que diriez-vous au peuple russe ?

Que je l'aime. Je parle du peuple russe. Que j'aime sa culture. Que j'aime sa littérature. Que je suis un admirateur fou de Dostoyevsky, de Tolstoy, de Vassili Grossman. Que je pense que les Français et les Russes sont deux grands peuples qui se ressemblent beaucoup plus. Je pense qu'Emmanuel Macron pourrait dire la même chose. Oui, bien sûr.

Et à Vladimir Poutine, par exemple, est-ce que vous lui diriez on va être allié mais il y a certaines choses qui ne se font pas ? Par exemple, les ingérences dans les élections, ce genre de choses.

Je ne pense pas qu'il ait fait des ingérences dans les élections. Vous les craignez ? Non, je ne les crains pas du tout. Excusez-moi, j'ai cru comprendre que c'était surtout les Américains qui écoutaient leurs alliés. Ce ne sont pas les Russes.

Ne serait-il pas temps de mettre en place un service militaire européen et une armée européenne au lieu de se reposer sur les Etats-Unis ?

Il ne faut pas se reposer sur les Etats-Unis mais je ne crois pas du tout à la défense européenne. Je vous ai déjà répondu pour les autres pays européens, la défense européenne s'appelle l'OTAN et s'appellent les Etats-Unis. Donc il faut au contraire et moi je pense qu'il ne peut y avoir on citait le général de Gaulle il le disait on ne peut y avoir de défense que nationale. On ne défend que son propre pays.

Et on fait une ligne Maginot autour de la France.

Et l'Europe n'est pas un pays. Vous savez avec la bombe atomique chère Caroline Roux ça n'existe plus la ligne Maginot. Avec la bombe atomique on ne peut plus être envahi puisqu'on peut envoyer une bombe atomique sur l'adversaire.

Dites-le au Donbass qu'on ne peut plus être envahi mais on en reparlera peut-être pendant la campagne.

Attendez, l'Ukraine est une puissance nucléaire ?

Non, les Russes. Oui. Qui sont les ennemis de la France ?

Qui sont les ennemis de la France ? Mais la France n'a pas d'ennemis justement.

Elle a des adversaires

comme la Turquie. Les djihadistes au Sahel ne sont pas les ennemis de la France. Ce n'est pas un pays. Elle m'a demandé un pays.

Oui, oui, c'est un pays. Qui sont les ennemis de la France ?

Excusez-moi. Dans les années 60-70 ? Dans ce cas-là, je pense qu'il faut... Très vite. Moi je crois, contrairement à vous, à une guerre de civilisation.

Allez, dans les années 60-70. Donc ne venez pas à nous faire la son

pour les djihadistes.

J'y retourne. Dans les années 60-70, le Concorde, Airbus, le nucléaire, Ariane, le Tejavi ont été lancés. Quel grand projet prévoyez-vous, Éric Zemmour ?

Vous voyez... C'est la dernière question. Justement, c'est toujours dans le cadre national, dans le cadre de coopération avec d'autres pays. Même Airbus. Donc il faut continuer sur le plan effectivement spatial. On a beaucoup de choses à faire. Et je dirais maritime. Nous avons la deuxième zone maritime du monde. Et nous devons absolument développer notre marine. On n'a pas pu en parler. Nous devons avoir deux porte-avions comme le Charles de Gaulle. Et nous devons avoir plus de sous-marins nucléaires. Et je pense qu'il faut absolument développer notre puissance maritime.

Merci beaucoup, Éric Zemmour, d'avoir été notre invité. Merci à vous. On se retrouve dans un instant, tout de suite, avec Yannick Jadot. Merci.

Merci. Merci.