Réforme des retraites : il est l’or des séniors ?

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Sintès Les chiffres parlent de même en France, le taux d'emploi des seniors fait de nous sinon le plus mauvais, en tout cas l'un des plus mauvais élèves de l'Union Européenne. 56% des 55-64 ans arrivent à la retraite avec un emploi, pour les 60-64 ans c'est encore pire. 33,2% ça veut dire que tous les autres arrivent à l'âge de la retraite au chômage et ça c'était quand on travaillait jusqu'à 62 ans, c'est-à-dire hier. Retrouver un travail après 55 ans est une mission sinon impossible, en tout cas très compliquée.

On préfère en France, c'est presque un sport national dans les entreprises, pousser les seniors vers la sortie pour embaucher plus jeunes, plus productifs parfois et aussi moins chers. Et le reste, c'est le chômage notamment qui prend le relais. De multiples campagnes, vœux pieux même, nous ont expliqué l'avantage des seniors, leur expérience dans une entreprise, il n'empêche. Or, il faudra bien que ça change, désormais que notre âge d'égal est à 64 ans, nos annuités à 43, ce que le gouvernement met sur la table c'est l'index senior. On parle des très grosses entreprises, plus de 1000 personnes dès cette année, celles qui sont au-dessus de 300 à l'horizon 2024.

Pour l'instant, il faudra publier son index senior, on verra ce que ça veut dire réellement dans les faits. On se demandera, en tout cas s'il ne faudra pas pour nous et notre marché du travail, faire une sorte de révolution copernicienne avec les seniors. C'est le téléphone sonne ce soir, soyez-les bien. Le premier, c'est vous Jean-Pierre, vous êtes en Bretagne et je vous salue. Bonsoir.

Bonsoir.

On vous écoute.

Oui, bon, moi je fais partie de tous ceux dont vous venez de parler. J'ai un niveau de diplôme assez bas, je m'arrête au PAC. J'ai commencé à 15 ans à travailler, j'en ai bientôt 59. Je suis en chômage depuis plus d'un an avec une alloc ridicule de moins de 1000 euros, 900 exactement. Et j'ai beau envoyer une à deux candidatures tous les jours, je me confronte à un pôle emploi toujours comptable du chômage en France. Rien que ça, il est uniquement ça, sans réponse positive, même pour rétriper du poisson au SMIC et en 3-8. Alors j'aimerais bien que nos chères élites réfléchissent un tout petit peu à la problématique. Voilà.

Et alors Jean-Pierre, je vais quand même vous la poser la question. Donc si vous travaillez depuis l'âge de 15 ans, 15 et 43, ça fait 58. C'est ça, vous êtes en carrière longue et donc de fait, vous pourriez vous arrêter.

Bien sûr que non. C'est ça le problème. C'est que le fait est que quand on regarde de près les conditions pour avoir droit à la carrière longue, il faut avoir moins de 6 mois de chômage dans toute sa carrière. Sinon, on ne peut pas bénéficier de la carrière longue. Ça aussi, c'est un échec cuisant du gouvernement. Et puis aussi le fait que, comment dire, la partie apprentissage, puisque moi, il s'agissait d'un apprentissage en tout début de carrière, ne compte que pour 2 tiers. Sur 3 ans, 2 ans, sans compter.

Alors l'apprentissage, peut-être, sur les 6 mois dont vous me parliez, je pense qu'il faut regarder plus avant, en fait, Jean-Pierre, réellement, parce que ça me semble curieux ce que vous nous dites. Mais bon, écoutez, en tout cas, on vous remercie pour votre appel. On va regarder de notre côté également ce que vous nous dites, parce qu'encore une fois, ça me semble curieux de la manière dont, en tout cas, Jean-Pierre nous le formule. Pour revenir au cas précis qui nous intéresse, de toute façon, 59 ans a une grosse difficulté à trouver du travail. Et ce sera le cas pour la plupart des gens qui nous appellent ce soir pour en discuter, en tout cas ensemble.

Il y a Nathalie Hanet qui est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Présidente de l'association Solide Arrêté Nouvelle face au chômage. Annie Jolivet est là également. Bonsoir. Bonsoir. Chercheuse au Centre d'études de l'emploi et du travail du Centre National des Arts et Métiers. Jean-Pierre qui nous appelle à l'instant, il a une carrière longue, mais il n'empêche, c'est un monsieur qui a peu de diplômes, ou pas du tout de diplômes, qui s'est arrêté au bac, et qui a le sentiment, lui, d'être totalement inemployable.

De ce que vous avez regardé les unes les autres, peut-être vous, Annie Jolivet, de ce que nous promet cette prochaine réforme, en quoi est-ce que Jean-Pierre aurait plus de chances d'être embauché, selon vous ?

La réforme ne va pas permettre automatiquement que ce monsieur soit embauché avec plus d'assurance. En fait, on peut interpréter la réforme des retraites comme une pression pour que le marché du travail bouge, que les employeurs s'adaptent et que les salariés et les travailleurs indépendants et toutes catégories s'adaptent. Donc c'est une pression, mais ce n'est pas ça qui crée un mécanisme qui permet d'ajuster les comportements. C'est pour ça que, d'ailleurs, ça avait été le cas dans la précédente réforme, où on avait passé l'âge d'ouverture des droits de 60 à 62. On voit très bien que les gens qui étaient déjà en emploi ont pu continuer et prolonger.

Ceux qui avaient perdu leur emploi ont beaucoup de difficultés à retrouver un emploi. Évidemment, c'est encore plus compliqué si on a des difficultés de santé ou si on est sur un territoire qui est privé d'emploi.

Vous dites ajuster un comportement, Nathalie Hané. Moi, je trouve ça intéressant, le choix d'ajuster un comportement, parce qu'on parle de comportement, en fait. Ce qui est totalement différent. On ne parle pas de logique économique, on ne parle pas de tout ça, on parle d'un comportement. Et c'est le mot que vous auriez employé aussi.

L'emploi des seniors, c'est d'abord un sujet de recrutement. C'est un sujet, évidemment, de qualification. Quand vous avez 13% des seniors qui sont peu ou pas qualifiés, comme Jean-Pierre illustre cette situation, c'est des gens qui, quel que soit leur âge, ont du mal à trouver un travail et a fortiori à cet âge-là. Les algorithmes qui sont aujourd'hui utilisés pour faire des recrutements et en particulier sur les bas niveaux de qualification, sortent directement les personnes les plus âgées sur le marché de l'emploi. Donc là, on n'est même pas sur du comportement, on est sur une forme de discrimination.

Ensuite, vous avez le comportement des employeurs et des entreprises de façon générale avec les seniors dans leurs effectifs ou quand ils constatent qu'une personne commence à être moins productive, moins engagée, cherchent la façon de la faire sortir. Donc, celles qui ont les moyens engagent des sorties en résolvant la question de la rémunération des personnes. Bien d'autres, mettent les gens sur le carreau durablement au chômage.

Alors, sauf qu'il y a des mécanismes qui étaient ceux des entreprises là jusqu'à ces derniers temps qui vont devenir beaucoup plus compliqués. La réforme de l'assurance chômage fait par exemple que quand on est un senior et qu'on se retrouve au chômage, c'est plus 36 mais c'est 27 mois. Parce que le calcul qui est fait par les entreprises, c'est ce qu'on disait en introduction. C'est un accord entre l'entreprise et le salarié qui dit voilà, il te reste tant de temps pendant lequel tu pourras toucher le chômage. Donc, nous, on passe un accord maintenant et on couvrira ce qui reste derrière. Aujourd'hui, c'est plus vrai.

Est-ce que tout simplement, ces mécanismes-là, cet automatisme-là sera de toute façon et de toute façon déjà abîmé par la réforme de l'assurance chômage et permettra de faire avancer le taux d'employabilité ? Est-ce que ça, c'est mécanique ?

Ce n'est pas mécanique, c'est ce que disait Annie Jolivet. Ce qu'on a observé avec les précédentes réformes, c'est qu'en effet, les employeurs se sont tout de même adaptés, ont conservé plus longtemps leurs salariés et on a vu à mesure que les pratiques qui avaient été engagées dans les années 80 pour au contraire faire sortir les seniors du marché de l'emploi, quand on a arrêté d'encourager ça, quand on a arrêté l'assurance chômage jusqu'au moment de la retraite, ça a généré une adaptation.

Mais en attendant cette adaptation, et nous c'est ce qu'on voit à Solidarité Nouvelle face au chômage, on a 2400 bénévoles qui accompagnent 4000 personnes chaque année, plus d'un tiers d'entre elles sont des seniors et ce qu'on constate et ce que nous disent les personnes que nous accompagnons, c'est qu'ils sont systématiquement désélectionnés, pénalisés par leur âge. Et donc là, avec le raccourcissement de l'indemnisation chômage de 25%, on va mettre des gens dans une difficulté accrue parce que d'un côté, l'indemnisation va s'arrêter beaucoup plus rapidement et d'autre part, la retraite s'éloigne.

Et l'âge légal sera plus éloigné. Est-ce que vous avez le sentiment, parce qu'on va y venir, alors pour l'instant, on n'a pas beaucoup de détails sur cet index senior dont on nous parle, pour l'instant, on ne sait pas très bien. Ce qu'on sait, c'est que ça va ressembler à, je ne sais pas comment il s'appelle d'ailleurs... L'index égalité. C'est ça, voilà, c'est exactement son nom. Donc, hommes, femmes, pour l'instant, on est d'accord que là-dessus, c'est juste déclaratif. C'est-à-dire, on dit, voilà, dans mon entreprise, voilà combien j'ai d'hommes, voilà combien j'ai de femmes. Donc, on dira, voilà, dans mon entreprise, combien j'ai de seniors. Mais est-ce que...

L'index égalité professionnelle, ce n'est pas combien j'ai de femmes et combien j'ai d'hommes. C'est en fait un score. C'est une moyenne à partir de différents indicateurs qui sont choisis, donc ils ont été fixés par la loi, et qui sont censés donner une vision un peu panoramique d'un certain nombre de thèmes. Donc là, ce qui va être à définir, c'est quels sont les indicateurs qu'on choisit, sur quelle classe d'âge, et comment on les agrège dans un score qui pourrait avoir du sens.

Mais pardon, à la fin, ça finit par un tableau, en fait, qui dira, voilà à quoi ça ressemble, moi, dans mon entreprise. Est-ce que pour que ça marche, il faudrait que ça devienne coercitif, vraiment ? Pensez-vous que c'est comme ça que ça finit par fonctionner ? Est-ce que c'est suffisamment incitatif en l'état ?

En fait, c'est toute la question, ce genre d'indicateur est censé être incitatif par son existence même. Alors, il peut être incitatif à réfléchir, dans la façon dont on le calcule, quand les entreprises sont obligées, ou les employeurs, parce qu'il n'y a pas qu'une question d'entreprise, quand on est amené à bâtir les indicateurs, et à passer en revue ces indicateurs RH, par exemple, ça peut permettre de bâtir une réflexion, mais l'indicateur en lui-même ne va pas conduire à bâtir la réflexion.

Donc, il faut qu'il y ait des éléments qui, dans l'entreprise, que ce soit le dialogue social, la situation économique, puissent pousser à ce que l'employeur ait vraiment intérêt à mener une réflexion de fonds. L'index ne va pas le faire en lui-même tout seul.

Avant de retourner au standard, est-ce qu'on peut essayer de se mettre d'accord d'ailleurs, mais peut-être qu'on ne pourra pas, sur ce que c'est un senior en entreprise, parce qu'en préparant cette émission, je me suis rendu compte que dans certaines entreprises, ça commence à 45 ans, et ça m'a fait beaucoup de peine, pour ne rien vous cacher. Dans d'autres entreprises, ça commence à 55. Est-ce qu'à un moment, d'abord, est-ce que ça passe par là ? Est-ce qu'il faudrait, une bonne fois pour toutes, définir ce que c'est, ou surtout pas ? Je vous vois faire non, non, non, surtout pas avec la tête.

Non, non, je pense qu'il ne faut surtout pas, et que justement, ce qu'on paye en partie, c'est ces, on va dire, 20 ou 30 ans de pré-retraite qu'on a bâti dans un certain choix pour faire face au chômage de masse, qui a quand même monté brutalement dans les années 70-80. Et en fait, on a progressivement bâti toute une série de dispositifs qui étaient calés sur l'âge. En sortir a été très compliqué. Moi, je me souviens que les premières tentatives pour en sortir, c'était fin des années 80, début des années 90, et à chaque fois, il s'est passé quelque chose, une crise dans les années 90, ce qui a retardé. Donc, ça a été un long processus pour arriver finalement à ce qu'à l'État.

Aujourd'hui, on n'a plus de pré-retraite en France quasiment, mais ça laisse des traces en termes de seuils d'âge qu'on a en tête. Et puis, tout ce qui a été mis en place par les gouvernements successifs, à chaque fois, se sont calés pour des raisons de lisibilité, sur des seuils d'âge prédéfinis. Et aujourd'hui, ces seuils, ils sont... Donc, on ne décatégorise, en fait... On n'est pas senior à 45 ans. On n'est pas non plus à 55 ans. Et en fait, pour un employeur, la question ne doit pas se poser combien j'ai de 55 ans. Mais dans mon entreprise, à quel âge il est difficile de tenir dans l'emploi, à quel âge j'ai des départs, comment se répartit ma pyramide des âges.

Et en fait, il faut vraiment faire un travail...

Donc, il faut décatégoriser complètement et le faire surtout d'une entreprise à l'autre, même en fonction du type de travail qui est fait par... Oui, et puis par exemple,

quel est le sens si vous embauchez... Il y a des entreprises, quand même, qui embauchent à des âges plus tardifs. Si vous avez des novices qui vous arrivent autour de 50 et 55 ans, quel est le sens de les considérer comme vos salariés de 55 ans qui ont plus d'ancienneté ? Donc, il faut vraiment regarder l'ancienneté, regarder dans quel type d'emploi ils sont, regarder les parcours. C'est un travail. C'est pour ça que je dis que l'index, en lui-même, ne permet pas de résoudre la question. Sophie, bonsoir. Bonsoir. On vous écoute, Sophie.

Tout d'abord, merci pour mon appel et mon démoignage. J'ai 5 ans. Pardon, Sophie.

2 ans. Vous m'entendez ? Oui, ça y est. 52 ans. Non, vous avez quel âge ?

54. 54. 54. Je suis au chômage depuis 2 ans, suite à un plan social et donc un licenciement économique de mon entreprise. Je suis directrice marketing. Alors, moi, par rapport à votre auditeur précédent, j'ai un bac plus 5 et j'ai mis à profit ces 2 ans pour réactualiser mes connaissances, notamment en marketing digital, qui me semblait indispensable dans mon domaine.

Et si dans les 30 ans passés, donc j'ai une carrière sans trous parce que j'ai mis toujours moins de 3 mois pour trouver un job, là, ça fait 2 ans que je cherche et je ne suis tout simplement pas conviée à un premier entretien parce que l'essentiel de mes recherches outre le réseau passe par LinkedIn où les employeurs potentiels et les cabinets de recrutement sont branchés de l'âge. Et j'ai découvert, malgré tout processus que j'ai suivi, à savoir de réactualiser mon profil, de travailler sur tous les paramètres de mon employabilité, on va dire, de mon personnel branding, je ne suis simplement pas sélectionnée pour un entretien.

Sur une centaine de candidatures mises sur LinkedIn, moins de 10% génèrent, ne serait-ce qu'un téléchargement de mon profil, c'est-à-dire une consultation de mon profil. C'est-à-dire que c'est quelque chose qui ne m'est jamais arrivé, donc ça m'a beaucoup étonnée, donc j'ai continué à travailler sur justement la mise en avant de mon profil, etc. mais force est de constater qu'au-delà de 50 ans, on n'est plus désirable pour une entreprise ou pour un recruteur. Merci. C'est quelque chose qui est très surprenant, enfin, qui est très surprenant pour moi.

Sophie, merci beaucoup pour votre appel. On vous souhaite vraiment bonne chance. Ce qu'on a envie de dire à Sophie, qu'est-ce qui... Elle a raison. Quand on est sur LinkedIn, on est sur un algorithme, enfin, c'est aussi terrible que ça. Donc l'algorithme, effectivement, il choisit tout seul et s'il a choisi qu'au-delà d'un certain âge, c'était fini. Moi, j'ai deux questions là-dessus. Un, est-ce que la solution, ce n'est pas d'interdire que l'âge soit maintenu ? Enfin, je veux dire, on l'a fait sur les CV, après tout, à une période, on mettait plus de photos, on ne met plus d'adresses pour éviter, par exemple, que la Seine-Saint-Denis, etc.

Comment est-ce qu'on peut imaginer, est-ce que ce n'est pas aussi ce qu'il faut imaginer pour que ça marche, pour que ça marche mieux, enlever les critères d'âge, enlever les critères d'âge, Nathalie Hennet.

Enlever les critères.

Que moi, Sophie puisse arriver chez un recruteur qui ne sait pas à qui il a affaire et qui l'écoute la responsable de marketing.

En fait, je dirais qu'il faut, plutôt que de découper les gens en rondelle et d'enlever certains critères qui nous caractérisent, malgré tout, parce qu'on est aussi ce qu'on est grâce à l'âge qu'on a et à l'expérience qu'on a accumulée. Je dirais qu'il faut surtout apprendre aux managers et aux recruteurs à manager et à recruter la diversité.

C'est extrêmement riche et puissant d'avoir une équipe équilibrée avec, certes, des hommes et des femmes, mais avec des gens qui sont jeunes, avec les caractéristiques de la jeunesse, c'est-à-dire une certaine fraîcheur, une certaine énergie, mais aussi les caractéristiques inverses, on dit qu'ils ne sont pas fiables, que ci, que ça, et des seniors qui peuvent avoir une expérience, plus d'assises et apporter une forme d'équilibre. Et on a des témoignages très jolis d'entreprises et d'employeurs, même pas forcément des entreprises, qui précisément renversent la vapeur et disent je vais recruter des gens pour leur diversité.

Une remarque frappée au cœur du bon sens et pourtant on a l'impression qu'on l'a entendu déjà que même les chefs d'entreprise le disent pour certains et pour autant visiblement en France ça ne marche toujours pas. Et là encore je sais bien que c'est très récent mais qu'est-ce qui ferait aujourd'hui Annie Jolivet que Sophie aurait plus de chances de se faire embaucher avec la nouvelle réforme du chômage si ce n'est pas plus de chances en fait ?

Avec la nouvelle réforme pas spécialement mais par exemple il y a une chose qui aide je pense depuis quelques mois c'est le contexte du marché du travail c'est-à-dire que les tensions en fait quand on regarde comment fonctionnent les sorties du chômage pour les salariés plus âgés on voit qu'en fait les travailleurs à partir de 50 ans c'est ceux dont le chômage diminue en dernier quand on a des phases de croissance donc il y a une forme de fil d'attente et si évidemment vous candidatez à une entreprise qui a d'autres possibilités d'emploi dans des catégories qui sont plus habituelles évidemment elle va faire ce qui est le plus facile pour elle elle va prendre les profils qu'elle connaît le mieux donc il faut à la fois se dire qu'il y a des préjugés sur l'âge ils ne sont pas forcément présents dans toutes les entreprises mais dans beaucoup de secteurs qui ont l'habitude de recruter plutôt des jeunes ça va être plus difficile sauf si vous avez un profil très pointu qui va les intéresser ensuite il faut se dire que ça dépend du contexte donc il faut jouer aussi là par exemple c'est le moment d'aller présenter sa candidature surtout s'il y a un index égalité derrière c'est peut-être le seul levier où ça peut servir et puis parce qu'il va falloir que les entreprises disent je fais mon job regardez monsieur le président je fais mon job au moins sur la partie recrutement je pense que beaucoup d'entreprises sont très mauvaises en question proportion de recrutement à des âges plus élevés donc si ce score là intègre cet indicateur c'est probablement le seul levier qui pourrait aider puis je pense qu'il y a un troisième élément c'est là ça intéresse aussi bien les employeurs que les intermédiaires du marché de l'emploi et les salariés il faut se dire que on ne va pas forcément candidater de la même manière quand on est désavantagé sur le marché du travail il faut passer par des réseaux il faut aller se présenter localement et par exemple le fait de présenter sa candidature en personne sans passer par des par des LinkedIn ou des plateformes aide à ce que l'employeur révise puis j'allais presque dire pourquoi est-ce qu'on donnerait son vrai âge sur LinkedIn et sur son CV

alors on est coincé en fait quand on a ouvert un profil il faut modifier le profil et il n'est pas impossible qu'on puisse se rendre compte que le profil a été modifié j'en sais rien je dis ça

on n'est pas obligé d'indiquer son âge

oui absolument on n'est pas obligé d'indiquer sa situation personnelle

il faut se méfier de ce qu'on met sur les réseaux sociaux

vous m'étonnez Jean-Robert bonsoir Jean-Robert oui bonsoir on vous écoute à vous et à vos invités merci à vous j'avais une remarque sur le CV sans son âge si on met les périodes où on a travaillé les gens peuvent calculer qu'on n'avait pas 12 ans quand on était chef du personnel sinon ma question tout à l'heure on parlait de l'index d'égalité femmes-hommes et vos invités ont dit que c'était un indicateur donc en fait l'index des vieux ça sera aussi un indicateur et donc ça n'aura pas forcément un effet positif et je voulais ajouter une chose parce que je vous écoute depuis tout à l'heure en fait on parle comme si ça y est c'était fait mais moi j'ai 61 ans bientôt et en fait mon envie elle n'est pas de travailler elle est de m'arrêter de travailler et de faire autre chose de vivre ce qui était quand même le projet de la retraite et quand madame la première ministre dit qu'il n'y avait pas d'alternative je rappelle qu'il y en avait une au moment des présidentielles et au moment des législatives c'était la retraite à 60 ans et que c'était calculé et que ça fonctionnait il y avait plein d'économistes qui disaient que c'était possible voilà c'était bien de le rappeler quand même mais vous avez raison Jean-Robert en effet ne mettons pas la charrue avant les bœufs mais au moins regardons chacun des chacun des points importants et des points vraiment neufs de ce projet de réforme je peux vous rendre ça pour en parler et voir ce que ça peut changer effectivement dans la vie des gens mais là-dessus vous avez raison juste pour finir sur la question du fameux indicateur dont parlait Jean-Robert au début en effet de toute façon s'il est mauvais pour l'instant visiblement ça ne change pas grand chose en fait de toute façon

aucune sanction

n'a été annoncée et du coup le reste de ma question c'était est-ce qu'on a le sentiment tel que c'est parti pour l'instant que la pression est plus sur les employeurs allez-y faites un effort ou pour les employés débrouillez-vous pour aller chercher du travail parce qu'il y a un certain nombre de choses que j'ai vu pour l'instant comme le fait qu'il peut y avoir une compensation lorsque on accepte de prendre un travail qui était moins rémunéré que le précédent il y a des choses des mécanismes de ce genre qui sont prévus qui existent déjà d'ailleurs dans certains cas alors attendez si je vais vous dire ce que j'ai lu je vais le retrouver dans un tout petit instant

c'était dans la réforme de l'assurance chômage

et ça fonctionne à l'intérieur de la réforme de l'assurance chômage puisque théoriquement on doit retrouver du boulot puisqu'on n'aura pas un chômage aussi long que celui qu'on voulait est-ce que vous avez le sentiment qu'on met plus la pression sur l'employeur ou sur l'employé là au moment où on se parle

dans l'immédiat c'est comme toutes les réformes qui ont eu lieu en fait la pression est d'emblée plutôt sur les travailleurs parce qu'en fait là la réforme est très rapide ce qui veut dire que le recul de trimestre il va intervenir très rapidement tout de suite et les employeurs ne vont pas ajuster aussi rapidement leurs pratiques je dirais presque qu'il va même y avoir un effet négatif c'est-à-dire qu'il y a eu beaucoup de il y a eu beaucoup de réductions d'effectifs ou d'ajustements d'effectifs qui sont passés par exemple par des accords de performance collective ou des APLD donc des accords ça y est je vais avoir oublié temps partiel longue durée et en fait dans tous ces accords-là ce qui était prévu c'était de proposer des choses en fonction du départ à la retraite qui existait donc par exemple un départ un peu anticipé dès l'atteinte de l'âge du taux plein et donc en fait tous ces plans-là tous ces accords-là pour ceux qui ne sont pas partis peut-être vont faire tomber des possibilités de départ prévues parce que la réforme des retraites et tous les accords contiennent une clause disant qu'en cas de modification des conditions de départ à la retraite il y a clause de revoyure donc il va peut-être y avoir des tensions aussi et éventuellement des licenciements en plus à court terme pour remplacer ces effectifs qui ne pourront pas je suis très optimiste oui oui je vais bien

je vais très bien vous êtes très optimiste sachant que pardon juste une précision on parle effectivement de tout de suite 2023 pour les entreprises de plus de 1000 salariés et de 2024 pour celles qui sont entre 300 et 999 salariés

et la réforme de l'assurance chômage c'est tout de suite c'est le 1er février

et je dois dire que

pour nous solidarité nouvelle face au chômage ce postulat qui consiste à dire quand on réduit l'indemnisation la durée d'indemnisation les gens reprennent plus vite un travail c'est partir du principe que les gens ne souhaitent pas travailler or nous ce qu'on observe c'est que ceux qui tiennent le plus à la valeur de travail c'est ceux qui en sont privés et les seniors c'est ceux qui non seulement souffrent de ne pas avoir de travail mais en plus rencontrent toutes les difficultés que les témoignages qu'on vient d'entendre ce soir ont exprimé et encore c'est pas exhaustif loin sans faux

Est-ce qu'on sait s'il y a des secteurs qui sont plus mauvais élèves j'y mets des guillemets que d'autres ou pas du tout y a-t-il des profils d'entreprise au fond on sait bien que c'est plus facile pour une entreprise plus importante donc c'est pour ça effectivement d'embaucher des seniors

mais c'est justement celles qui ne le font pas

alors justement oui absolument et que effectivement les petites entreprises en général gardent leurs seniors en général les TPE les PME d'ailleurs sont des petites petites entreprises ces salariés comme ça c'est plus facile pour les plus grosses on sait qui est mauvais élève dans quel secteur on est mauvais élève ou pas ?

Alors j'ai un peu du mal alors je pourrais dire je pourrais dire sans nommer de secteur que les secteurs qui ne vont pas embaucher et qui vont plutôt se débarrasser entre guillemets de leurs salariés seniors c'est plutôt on va les trouver dans les secteurs où on diminue les effectifs dans ces cas-là l'ajustement assez habituel en France c'est de faire porter au moins une partie de l'effort sur les salariés les plus âgés ça peut être aussi des secteurs qui sont des secteurs nouveaux qui se développent et qui ont tendance du coup à prendre la pratique de recrutement habituel c'est-à-dire recruter plutôt des jeunes il y a même des secteurs qui ont plutôt tendance à garder cette proportion de jeunes alors je vais citer l'informatique les services informatiques qui ont un peu tendance comme ça à considérer j'ai un collègue qui avait écrit quelque chose là-dessus Yannick Fondeur qui avait écrit 35 ans senior dans l'informatique donc voilà vous avez des secteurs où en fait on va faire tourner la main d'oeuvre et on ne va pas garder donc on ne vieillit pas dans certains emplois ou dans certaines entreprises puis à l'inverse vous avez des endroits où on embauche donc ça peut être effectivement vous avez cité les PME TPE parce que le regard sur les critères de recrutement n'est pas le même et puis c'est plus facile d'avoir accès au chef d'entreprise ou à la chef d'entreprise et du coup on peut établir un dialogue plus facile avec un intermédiaire éventuellement pour revoir ces critères en fonction des besoins qu'on a vraiment et puis vous avez des secteurs comme par exemple le transport de voyageurs les transports type car qui ne sont pas regardants sur l'âge de la personne parce qu'à partir du moment où on sait conduire il n'y a pas c'est le critère de confiance et de stabilité dans le comportement de pas d'absentéisme etc.

qui joue le plus donc vous avez des secteurs où on embauche des seniors depuis longtemps et il n'y a pas de raison de penser que certains secteurs seraient fermés sauf sauf pénibilité physique majeure voilà par exemple je n'imagine pas trop qu'on embauche un plongeur alors je ne parle pas de la cuisine mais un plongeur en milieu hyperbar qui aurait 60 ans sauf si c'est quelqu'un qui est en extrêmement bonne forme physique c'est une niche je voulais dire c'est un peu une niche

comme travail

tout ça pour dire que même là où on peut penser qu'il y a des limites physiques il faut se dire qu'on ne vieillit pas de la même façon qu'on peut être en excellente forme à la fin de sa vie je vais dire excusez-moi en dernière partie de sa vie professionnelle voilà

ce qui n'est pas pareil arrêtez voici Raoul bonsoir Raoul oui bonsoir vous arrivez pile au bon moment dans cette discussion allez-y

merci beaucoup de prendre mon témoignage et bravo pour la qualité de vos émissions moi je suis un chef d'entreprise je suis senior j'ai moi-même 65 ans et je suis dans un secteur qui a des difficultés d'embauche donc il y a belle lurette qu'on recrute des gens sans difficulté de plus de 55 ans parce qu'on apprécie leur résistance au stress et leur manière d'aborder le travail mais je voulais simplement relater une histoire qui m'est arrivée il n'y a pas longtemps qui me fait beaucoup réfléchir nous avons recruté un salarié donc pour un travail de type artisanal qui au bout de quelques mois a ressenti des douleurs qui étaient tout à fait légitimes et donc naturellement il s'est arrêté il est allé voir le médecin du travail qui a détecté une difficulté articulaire qui a été qualifiée en maladie professionnelle ce qui sur le plan strictement réglementaire est sans doute exact moralité c'est le dernier employeur que je suis qui voit son taux d'assurance maladie augmenter parce que l'incident a été déclaré au cours de l'emploi que ce salarié a connu chez moi je précise que je ne suis pas le seul dans ce cas là j'ai découvert à l'occasion de l'incident qui m'est arrivé que bon nombre de mes collègues sont aujourd'hui extrêmement prudents à recruter des salariés âgés de peur de voir apparaître des troubles liés à l'âge qui ne sont pas liés particulièrement au travail que nous faisons dans nos entreprises pour lesquelles il y a tout ce que vous pouvez imaginer en termes d'ergonomie mais simplement des gens arrivent avec un corps qui est déjà un peu fatigué et à l'occasion d'un travail X ou Y peuvent arriver des troubles qui font que c'est le dernier employeur qui va se retrouver à être pénalisé par ses cotisations sociales je pense que si on veut libérer l'emploi des seniors il faut réfléchir à ce point particulier

et du coup Raoul est-ce que ça échoue des crânes au froid et vous vous dites que pour votre prochaine embauche vous montez enfin vous descendez plutôt je ne sais pas comment on dit d'ailleurs l'âge vous prenez quelqu'un de plus jeune est-ce que ça vous fait vraiment réfléchir

alors d'une part ça n'a pas changé notre besoin d'emploi donc clairement on a toujours autant besoin de recruter mais on est simplement beaucoup plus vigilants sur des gens âgés et on va peut-être par exemple passer par des formules intérimes qui vont nous permettre de nous décharger de cette épée de Damoclès je précise que le salarié en question découvre la chose à l'occasion de son travail voilà donc il n'y a aucun propos polémique dans mon aventure mais c'est la stricte réalité c'est la stricte réalité

Merci beaucoup Raoul merci beaucoup pour ce témoignage Annie Jolivet je vous voyais réagir cas d'école vous diriez cas d'école ou pas celui de Raoul ?

C'est une enfin moi je retrouve des propos que j'ai entendus par des médecins du travail qui expliquaient ça et qui expliquaient aussi de leur point de vue à quel point il était difficile de trouver des solutions de reclassement ou d'aménagement des conditions de travail quand se déclenchaient un certain nombre de pathologies ou d'infrapathologies donc je voulais juste pointer que derrière ce cas de figure qui effectivement existe et qui pourrait tout à fait être simplement réglé ça ne serait pas non plus très compliqué il y a une vraie attention à apporter à l'usure des corps à l'usure générale tout au long de la vie professionnelle et je pourrais peut-être insister sur le fait que relever comme on le fait enfin repousser je ne sais pas comment il faut dire moi non plus l'âge auquel on va finir notre vie professionnelle ça incite à être encore plus vigilant et dès le départ sur les conditions dans lesquelles on travaille le sens du travail comment on est formé parce qu'il y a toute une série de choses qui en fait s'accumulent au fil du parcours et qui peuvent vraiment pénaliser la fin de parcours mais aussi bien ce que décrit monsieur pourrait très bien se passer avec un jeune qui l'a embauché à 25 ans et qui déclencherait des troubles articulaires de ce type là

et alors est-ce que j'ai rêvé parce que ça date d'hier mais je ne suis pas sûre est-ce que vous avez entendu la même chose que moi et je peux me tromper mais quelque chose qui disait que le coût des maladies professionnelles serait mutualisé enfin trouver un système pour éviter de pénaliser justement ceux qui embauchent des seniors

non c'est pas enfin ce à quoi ça me fait penser c'est le fait que c'est l'excédent de l'assurance d'accord

ok voilà

qui va financer les dépenses du régime des retraites ils font un basculement

d'accord d'accord écoutez cette remarque de Marie sur l'appli France Inter et qui dit si un senior est recruté ça fait un junior recruté de moindre comment on fait donc place aux jeunes ou place aux vieux nous dit Marie

on a besoin de tout le monde et le recrutement enfin le chômage des jeunes a beaucoup diminué grâce à ces changements des comportements qui ont été induits par la réforme de l'apprentissage et par le financement qui a été apporté au recrutement des apprentis on a donc pour l'emploi des seniors des leviers peut-être à actionner qui pourraient agir dans le même sens et non pas comme on le disait tout à l'heure faire uniquement la pression sur les travailleurs mais exercer la pression sur les employeurs et parmi les sujets qu'il faut traiter quand on exerce cette pression et c'est peut-être derrière ce qu'on pourra trouver derrière les annonces de la première ministre hier il faut inciter et donner les moyens aux employeurs à adapter les postes de travail à prendre en compte le vieillissement des corps la fatigue à développer des habitudes qui seraient plus péjoratives à l'encontre des salariés qui consisteraient à commencer à cumuler retraite et travail il était annoncé que ce cumul pouvait être avantagé là il y a un encouragement à reprendre le travail des seniors ce qui est encore un autre sujet mais avant c'est toutes ces pratiques de management et d'adaptation du travail qui mériteraient d'être développées

Pierre nous dit sur l'appli France Inter mon patron m'a proposé une retraite progressive ça permet de pouvoir continuer à travailler un certain nombre de jours en levant le pied petit à petit et l'entreprise peut garder un senior par exemple est-ce que c'est une pratique courante très rare répandue à encourager qu'est-ce qu'on coche la case à développer

alors en fait en termes de retraite progressive c'est vraiment une pratique marginale à développer parce que alors jusqu'à présent maintenant il y aurait une modification c'était devenu le seul moyen de continuer à cotiser pour sa retraite quand on avait déjà liquidé sa retraite donc voilà le cumul de retraite jusqu'à présent ne permettait plus c'est intéressant surtout si vous avez derrière vous un parcours assez bien rémunéré qui du coup va vous permettre de relativement bien compenser votre temps partiel et effectivement ça peut être aussi un moyen de continuer plus tard en ayant une exposition par exemple à des conditions de travail difficiles qui seraient plus faibles mais je voudrais quand même insister sur le fait qu'il y a des dispositifs de réduction du temps de travail pardon de temps partiel un peu spécifique senior avec différents seuils et généralement c'est associé avoir travaillé nuit avoir eu du travail en équipe alternante ça existe dans les entreprises un peu à bas bruit mais évidemment toutes les entreprises ne peuvent pas se le permettre et donc on peut penser à des secteurs comme l'aide à domicile où en fait on travaille de fait à temps partiel mais on n'a pas de compensation de ce type là et en fait on aurait éventuellement besoin de plus de réduction du temps de travail mais là ce qui coince c'est le prix payé aux entreprises d'aide à domicile et donc il y a des choses qui sont réglées par un des dispositifs de retraite progressive mais peu connues il y a des choses qui sont réglées par du dispositif temps partiel classique et puis il y a des secteurs qui eux ont du mal à mettre en place ça donc là peut-être la retraite progressive pourrait aider

et en parlant de peu connue en préparant cette émission je vois qu'il existe des dispositifs depuis plusieurs années depuis même 10 ans sur des aides à l'embauche des seniors etc je vois qu'il existe de multiples défis de dispositifs est-ce que les employeurs ont tendance à ne pas les connaître ou est-ce que c'est finalement très peu employé est-ce que est-ce que ça finalement n'arrange pas les employeurs qu'est-ce que ça dit au bout du compte

en fait aujourd'hui le plus incitatif et je dirais le plus intéressant c'est le contrat de professionnalisation pour les plus de 45 ans vous parliez tout à l'heure est-ce qu'on est senior à partir de 45 ans c'est le plus encourageant et le plus stimulant pour actualiser les compétences ou se reconvertir à ma connaissance il n'y a pas d'autres dispositifs incitatifs financièrement

je vois par exemple un état qui financerait une aide de 2000 euros au moment de l'embauche d'un seigneur en contrat professionnel par exemple avec des exonérations de cotisations c'est ça

mais en fait il n'y a plus que ça et une des hypothèses serait de proposer des exonérations de cotisations sociales pour réduire le coût de l'emploi sur les plus bas salaires c'est-à-dire les gens les moins qualifiés pour avoir une incitation à recruter ces personnes-là avec la difficulté que quand on fait ça on est dans le changement de fil d'attente dont on parlait tout à l'heure faut-il recruter les jeunes ou les seniors

je voudrais qu'on écoute Fatima bonsoir Fatima bonsoir allez-y on vous écoute

bonsoir oui alors moi je voudrais témoigner de mon expérience et qui pourrait donner beaucoup d'espoir j'ai été licenciée à l'âge de 58 ans dans des conditions qui n'étaient pas très très correctes à 58 ans quand vous êtes licenciée quand vous êtes une femme j'insiste bien sur le femme parce que dans le milieu où je travaillais un jour un patron m'a dit au-dessus de 45 ans une femme est déjà la plus employable c'est une phrase que je ne dirai pas c'est élégant on peut demander quel boulot c'était Fatima quel genre de travail c'était alors moi je suis assistante de direction d'accord et et donc j'ai été toute ma carrière dans un milieu patronal et quand j'ai été licenciée la première chose que je me suis dit c'est c'est mort je suis à deux ans de la retraite trois ans de la retraite donc je me suis laissée c'est-à-dire c'est-à-dire que j'ai dit je ne trouverai pas et puis après un très très mauvais passage j'ai remonté un peu la pente et l'été dernier j'ai décidé de refaire mon CV j'ai été aidée j'avoue par une structure voilà locale qui aide à faire les CV de ça et ben bingo je l'ai envoyée à une agence d'intérim et j'ai été reçue par une femme et qui m'a dit ben déjà la photo non je ne veux pas je ne veux pas de photo je trouve ça valable l'âge ben l'âge non moi je ne le mets pas mais de toute façon quand on regarde un CV qu'on regarde le début de carrière on voit très bien quel âge la personne à l'heure et elle me dit je propose son poste à une industrie de la région et je fais l'entretien et ça match pourquoi parce que ben le patron ce qu'il recherchait c'est quelqu'un qui pouvait l'aider dans son dans ses ses objectifs de développement de son entreprise quelqu'un qui ait toutes les capacités tout de suite Fatima et oui pardon parce que l'heure tourne je voudrais juste que vous finissiez alors ça finit par une très très bonne nouvelle ça finit par la confiance de me faire un CDI que je viens de signer le 2 janvier et ben écoutez alors par rapport à l'âge je voudrais dire par rapport à la retraite que moi je suis décidée à travailler un peu plus j'ai mes raisons personnelles pour ça je ne juge pas l'âge de retraite Fatima je vais vraiment

devoir vous couper je m'excuse vraiment je m'excuse mais on a déjà dépassé le temps

on peut signer un CDI

à 60 ans et en être fiers et on est content d'avoir eu ce témoignage pour terminer preuve que ça existe en effet et c'est tant mieux

il faut tenir bon sur ce genre de choses et pas se désespérer même si effectivement rebondir après une phase difficile c'est compliqué et tant mieux pour surtout

Fatima qui a pu entendre un truc du genre à partir de 45 ans une assistante de direction ne sert plus à rien et là les deux bras m'en tombent parce que je ne vois vraiment pas où est la relation même les gens sont coupés dans des trucs aussi affligeants en effet en tout cas on la salue Fatima on souhaite bon courage à tous les autres on les remercie vraiment pour vos appels et vous aussi pour votre présence et vos très nombreux appels