Sommes-nous face à une pénurie de carburant ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public votre rendez-vous quotidien de débat de reportages et d'analyse sur Public Sénat on veut donner du sens à l'actualité avec nos experts en leur proposant chaque soir du temps du temps pour décortiquer les thèmes que l'on choisit avec deux débats comme tous les soirs l'actu pour commencer et cette pénurie d'essence qui gagne du terrain un tiers des stations françaises touchées selon le gouvernement qui va débloquer les stocks stratégiques qu'Emmanuel Macron s'est voulu rassurant cet après-midi affirmant que les négociations étaient en bonne voie l'exécutif a-t-il réagi trop tard la grève lancée par la CGT chez Total énergie est-elle une grève politique réponse dans une minute et puis pour notre débat volontairement décalé de l'actualité du jour débat de société on plonge dans les eaux troubles des cyber-attaques de plus en plus nombreuses de plus en plus coûteux de plus en plus dangereuse aussi surtout à l'hôpital les écrans étaient noirs des urgentistes vous savez même plus quel patient ils avaient dans les lits et il ne savaient plus quelle prise en charge y avait donc fallait absolument qu'on sécurise les soins qui sont ces délinquants comment se protéger pourquoi la guerre en Ukraine ouvre une nouvelle ère dans les cyber-attaques ne ratez pas les explications de nos experts dans 45 minutes mais d'abord on vous raconte l'histoire d'une grève préventive aux conséquences socialement inflammable Cécile Sixou des fils de voiture dès les premières heures de la matinée la situation est critique en région parisienne et dont les départements des Hauts-de-France auprès de 50% des stations services sont partiellement à sec en France en moyenne 30% ne sont plus réapprovisionnés une situation de plus en plus compliquée pour beaucoup de Français qui ont besoin de carburant pour travailler moi j'ai une entreprise donc j'ai déjà deux camionnettes qui sont bloqués au dépôt et puis là je suis sous réserve donc il faut absolument que je fasse le plein quoi on fait avec et on compose pour le moment les grèves dans les raffineries totales et sceaux entamées il y a des jours se poursuivent les syndicats demandent une augmentation de 10% des salaires donc 7% pour compenser l'inflation et 3% pour les bénéfices engrangés par leur groupe ils n'ont pas répondu au satisfaction des salariés notamment en termes de prime de reconnaissance par rapport bénéfice dans le groupe pour rappel l'un de ces 409 millions d'euros réalisés sur six mois et on considère que 3000 euros c'est pas satisfaisant par rapport au profit qui sont réalisés des discussions sur les salaires entre syndicats et direction des groupes pétroliers étaient initialement prévus en novembre mais les syndicats ont lancé un mouvement social avant Gabriel Attal le ministre délégué au compte public critique la méthode et dénonce une grève préventive qui est des idées de négociations une décision et que des syndicats disent on n'est pas d'accord avec la décision on fait grève pour la contester moi je l'entends parfaitement là en l'occurrence il y a des discussions qui étaient annoncées on a demandé à total de les anticiper donc elles vont démarrer plutôt que prévu dès ce mois-ci je crois que c'est aussi le cas chez Esso et donc dans ces conditions là moi il me semble curieux de pas attendre le que les discussions se soient nouées et qu'une décision était prise en tout cas proposée au syndicat le gouvernement a promis de tout faire pour débloquer la situation avant la fin de la semaine alors c'est surtout la gestion politique des conséquences de cette grève que l'on va analyser avec impossible effet domino sur la grogne sociale et les revendications salariales et je vous présente mes invités mais ils appels ski bonsoir bienvenue Emilie communicante fondatrice de l'agence Émilie conseil Catherine tricot la directrice de la rue du Regard bon soirée et bienvenue Jean Gary historien François Jean bienvenue président du comité de l'histoire parlementaire et vous publiez il est tout chaud il se rappelle des presses chez Tallandier Élisée contre Matignon le couple infernal il est tellement touchant que je l'ai en mal on a pas eu le temps de le préparer en infographie en tout cas on est heureux de vous recevoir Mathieu croissantoïse politique bonsoir Mathieu et bienvenue à vous je rappelle quelques chiffres chiffres du ministère de la transition énergétique 30% des stations services touchées en France avec des disparités on l'a vu dans le reportage selon les les régions 55% dans les hauts de France 45% en Île-de-France ces chiffres et mise à palski il s'explique aussi par notre inquiétude de consommateur et et de citoyens la peur de de manquer de carburant qui entraîne une surconsommation il nous manque 10 litres 12 litres on y retourne quand même enfin tous ces comportements là on les on les a et on les partage avec nos téléspectateurs donc il y a pas de leçon à donner ça veut dire quoi ça veut dire que malgré il y a eu plein de messages rassurant la parole politique elle a du mal à peser dans un contexte comme celui-là en fait c'est une difficulté il y a cette difficulté là en terme de communication c'est à dire que plus on en parle plus on dit qu'il y a une pénurie plus les gens vont aller chercher des bidons ou en tout cas faire le plein à titre préventif donc il y a cette difficulté après je pense qu'il y a l'autre difficulté pour le gouvernement c'est compliqué d'en parler on est quand même à l'Assemblée sur le budget alors il peut y avoir un petit peu cette négociation parce qu'on commence à parler de taxes sur les super profits évidemment l'opposition ça fait plusieurs semaines il y a eu la taxe européenne sur les énergéticiens on se souvient quand même d'Emmanuel Macron qui parlaient pendant le covid des profiteurs de guerre en parlant des assureurs donc il y a quand même cette espèce de petite musique de se dire bah s'il y en a qui s'en mettent plein les poches on peut imaginez qu'on partage davantage les richesses il y a cette musique qui s'installe un largement et je pense qu'à côté de ça il y a aussi un rapport au travail on sait que bon si on enlève un petit peu la crise énergétique mais on était plutôt en période de pénurie d'emploi puisque on a un taux de chômage très bas et donc les salariés sont plus en demande de conditions de travail de salaire ils sont plus en rapport de force positif pour eux donc ça fait beaucoup d'éléments pour le gouvernement et c'est comme si vous voulez pas ouvrir la boîte de Pandore en se disant bah si on a l'impression qu'on lâche un petit peu là dessus ça risque d'être la contamination dans plein d'autres secteurs professionnels ce conflit il est intéressant à plus d'un titre et on va détailler un peu ces différents ces différents enjeux ensemble Catherine tricolagrave dans les raffineries totales elle a démarré on le mardi 27 septembre ça fera donc deux semaines demain est-ce qu'il y a eu un manque de réaction qui retard à l'allumage du gouvernement oui moi je pense qu'ils auraient ils espéraient que ça allait se tasser se régler sans faire trop de dégâts parce de Gap et puis le troisième point c'est qu'en fait ça vient au moment où la question 2 du coup de la vie et la question des salaires et devenue une question nationale tout le monde ne parle que de ça et juste titre face à face à une inflation qui est toujours la question des ouvriers de enfin des gars qui travaillent dans les raffineries de Total ou d'exon tout le monde se plaint des petits salaires en France et c'est tellement vrai qu'on a du mal à recruder des profs des infirmières des conducteurs pour les transports d'enfants des transports scolaires etc en fait tous les secteurs sont en déficit et donc là la question d'augmenter les salaires devient une question qui qui court et qui est centrale et donc le gouvernement d'espérer que ça ferait pas trop de bruit pour l'instant c'est raté Jean Garry peut-être votre analyse un peu génial parce que il y a un argument qui consiste là on est en train de dire le retard à l'allumage au gouvernement aurait pu s'en charger sauf qu'il y a quand même un dialogue social au sein de ces entreprises quoi il faut peut-être lui laisser un tout petit peu le temps de de s'installer moi il me semble que on aurait tort se focaliser sur les réactions du gouvernement là en l'occurrence ce qui compte c'est finalement cet aspect très archaïque du dialogue social en France c'est-à-dire que vous avez une direction qui manifestement n'entend pas et n'entend pas suffisamment les revendications assez finalement logique de de ceux qui les prospère puis d'un autre côté un syndicat notamment la CGT qui dans cette stratégie de de greffe préventive se situe à mon sens aussi dans quelque chose d'assez archaïque c'est impossibilité ou en tout cas cette difficulté du dialogue social en France si on consomme de jeu de rôle le pays européen ce que vous diriez ce jeu de rôle oui souvent localement au sein des entreprises dans les PME ou des entreprises de taille intermédiaires les syndicats CGT y compris nationale alors il y a des élections professionnelles qui se profilent il y a les chances de la manifestation du 16 octobre il y a des choses aussi qui se construisent par rapport au calendrier politique non mais je termine ce que je veux dire et en même temps moi c'est ce qui m'intéresse en tant qu'historien c'est qu'il y a à mon sens je pense que c'est ça révèle à quel point notre dialogue social reste encore un peu archaïque alors et en même temps quelque chose de très nouveau qui est comme une sorte de nouvelle révolution sociale c'est-à-dire cet exigence légitime des travailleurs a obtenir des le partage des richesses mais je le répète ça ne doit pas non plus oblitérer et nous empêcher de voir la responsabilité de du directeur de du président Directeur de Total je peux pas qu'elles sont titres et des syndicats qui à mon sens là aussi sont pas forcément sur le climat social et sur les leçons générales on y reviendra je vous promet dans un dans un chapitre mais Mathieu je voudrais bien vous entendre peut-être justement sur cette gestion de crise on va on va rester concentré un peu là dessus un condensé de ce qu'il faut pas faire d'une certaine façon sous-estimation du risque manque d'anticipation une a dit négation de la réalité ou déni de réalité retard dans la réaction là en fait tous les ingrédients d'un combo perdant en 10 jours de temps la situation s'est dégradé sans que les ministres concernés ne semble prendre la mesure du problème écoutez par exemple ce que disait Olivier Véran à la sortie du Conseil ministre c'était mercredi dernier je vous ai donné les chiffres nous ne sommes pas en situation pénurie mais il y a des tensions elles sont temporaires nous pouvons les expliquer et nous estimons que tout est mis sur la table pour faire en sorte qu'elle soit résorbée alors pas de pénurie donc mes détention temporaires c'est important les mots et on sait bien que celui de pénurie il est interdit au sommet de l'État il est interdit exécutif parce que on est en plein de plantes sobriété il y a des inquiétudes sur le gaz on veut pas parler de pénurie donc pénurie on le dit pas vendredi petit changement de braquet dans les fils d'automobilistes qui s'allonge quand même dans les hauts de France en Île-de-France Olivier Véran parle de difficultés en privé le porte-parole du gouvernement pèse contre la panique des hommes automobilistes qu'il compare à celle des Français au moment du confinement avec le papier toilette l'idée il a pu en avoir donc il y en a plus et en déplacement Alger Elizabeth borne promet des améliorations pardon pour sortir de ces difficultés on est toujours dans les difficultés or ce matin vous avez montré les chiffres la moitié des stations étaient en rupture de stock dans les hauts de France et en Île-de-France quand on calcule ça fait quand même deux régions qui regroupent à elle seule 18 millions d'habitants c'est un Français sur 4 et on rappelle quand même que le mot pénurie ça veut dire le manque de ce qui est nécessaire et là on est très clairement en situation de pénurie même si le gouvernement joue un peu avec les mots dans ces deux régions là c'est la pénurie et alors donc sur la temporalité vous dites que le gouvernement a tardé à réagir oui alors faut reconnaître la décharge exécutive que c'est pas facile vous l'avez dit d'abord parce que c'est un conflit du secteur privé qui oppose une direction et des salariés dans un secteur privé l'État n'a pas beaucoup la main sur ce qui se passe dans l'entreprise il peut légiférer mais pas intervenir comme ça directement il y a il y a pas beaucoup d'armes non plus il y a les préfets on l'a dit qu'ils peuvent éventuellement recouvrir la force soit pour débloquer les sistes soit pour réquisitionner de la main d'oeuvre des salariés sur place mais dans les deux cas ils ne le font qu'en cas de force majeure j'allais dire et que pour garantir un service minimum c'est-à-dire pour assurer la livraison et la distribution d'essence pour les véhicules d'urgence pas pour un retour à la normale pour pour tous les Français et puis enfin l'état on avait une arme c'était les fameuses réserves stratégiques mais là encore ça a été débloqué trop tard puis quand même je reviens à ce que disait vérin quand je vais pas citer Camus pas mal nommé les choses s'ajouter au malheur du monde parce qu'on parle d'un plein d'essence donc c'est pas non plus peut-être un peu tout match mais quand même quand vous donnez le sentiment de nier ce que vivent les gens sur un sujet vous avez dit inflammable moi je dis explosif que le carburant j'ai un souvenez-vous les gilets jaunes et puis ça touche aussi la liberté d'aller venir pour les Français ça le confinement on a l'impression que les choses se répètent un peu comme allez vous faire vacciner mais il y a pas de vaccin mais si on vous dit qu'il y en a et voilà on est toujours dans cette espèce de déni de réalité et alors je le disais en titre le prix dans la République s'en mêle oui du coup ce matin l'Elysée a fait savoir qu'il allait reprendre le dossier en main c'est en tout cas le signe que le gouvernement s'est montré défaillant on verra bien ce que fait Emmanuel Macron qui souhaitait mettre la pression sur les syndicats les directions de raffineur mais c'est pas évident écoutez ce qu'il a dit cet après-midi et souhaite que dans les prochaines heures et les tous prochains dans les prochaines heures et au plus vite il y a une issue qui soit trouvée à cela mais vous comprendrez aisément que on va pas rentrer dans une situation c'est le président de la République qui va faire les négociations salariales chez Esso total parce que là on va partir cul par dessus tête hein et ben voilà on va on va partir super de suite le président de la République fait les négociations chez Total ce qui montre bien que c'est un job dont il se serait visiblement bien passé mais voilà je la trouve assez symbolique cette gestion de crise de la façon dont cette exécutif exerce le pouvoir y compris lors du précédent quinquennat cul par du sucette c'est drôle Émilie on retrouve les le sens des expressions un peu surnés Emmanuel Macron également ça c'était pour les huberts c'est uber le dossier non ce que je trouve c'est on sent qu'il y a une espèce de pression qui monte et il y a le 16 octobre quand même il y a la marche contre la vie chère et on voit bien que jusqu'à maintenant les citoyens les gens sont plutôt préoccupés par leur portefeuille peut-être que justement cette histoire de carburant qui était très concrète c'est à dire qu'on voit les files d'attente on voit les énervements on voit ce que ça empêche de faire c'est très concret et peut-être que ça sera la goutte d'eau supplémentaire qui fait que d'un coup il y a pas la révolution mais en tout cas il y a une envie un petit peu de montrer sur mes contentement et cette espèce de colère qu'on sent depuis longtemps juste pour revenir sur les négociations moi je pense que c'est et je pense que le gouvernement a passé de vision un petit peu moyen ou long terme on a changé de modèle au niveau du travail on a changé depuis le covid un rapport de travail complètement différent qui est pas du tout appréhendé et ça c'est conditions de travail ça fait partie de ce changement de rapport au travail et il y a certaines entreprises je sais pas Carrefour Airbus Air France qui ont anticipé ça et qui ont déjà balancé les augmentations de salaire dans une négociation qui se passe quand même relativement bien un dialogue social pour les salariés mais totalement ils se rendent pas compte de ce qui se passe dans le monde d'aujourd'hui et je pense que c'est la même chose pour la transition énergétique allumage en retard mais en retard qui risque de nous coûter très cher vous allez me suivre en régie ce communiqué de Total puisqu'on parle justement des salaires des des ouvriers et des et des eaux alors le terme c'est c'est opérateur opérateur de raffinerie je crois que c'est le terme qui est employé par par Total je suis en train de rechercher Bala voilà donc voilà avec mes yeux je peux pas le lire mais vous vous êtes en train de le lire grâce à moi donc le prix moyen je l'ai pas là mais bon c'est pas grave ah voilà je l'ai trouvé des lunettes pour lire les infographies donc 9000 euros ça c'est l'intéressement 7250 au montant minimum rémunération moyenne d'un opérateur de raffinerie en 2022 5000 € par mois intéressants participation compris Catherine tricot je voyais réagir parce que alors c'est sous-entendu ben on est bien au-delà du salaire médian on est dans la France riche enfin voilà 5000 euros par mois la chronique de Dominique ce sur France Inter a fait quand même grand bruit parce que justement il a repris tel quel se communiquer alors que les syndicats contestent ces chiffres donc déjà on pourrait au moins avoir un regard contrarié enfin contradictoire la CGT dit c'est 3000 euros et pas 5000 euros donc par ailleurs on ne nous parle pas du patron est-ce que c'est avec prix mais est-ce que c'est salaire moyen bref chacun doit pouvoir sortir le chiffre et puis il arrange mais même 3000 euros par rapport à la moyenne des Français c'est beaucoup on est bien d'accord on est d'accord c'est plus que la moyenne des Français donc confère la discussion de tout à l'heure c'est en fait les salaires en France ont beaucoup beaucoup reculé c'est-à-dire qu'en fait les gens gagnent trop mal leur vie aujourd'hui donc 3000 euros avant c'était le salaire d'un prof et aujourd'hui ce n'est plus le salaire d'un prof donc 3000 euros à Paris comme mère et fille quand ce n'est cette un salaire qui peine à vous faire vivre en région parisienne en tout cas je veux dire avec le prix des loyers des transports et cetera mais par ailleurs ce que je trouve intéressant c'est que on communique sur le salaire enfin les le salaire du patron qui de Total qui s'est augmenté lui de 52% et qu'il ne gagne que je vais rappeler comment ça marche attendez je vais rappeler comment ça marche juste pour consacrer variable d'accord et bien alors il y a les bons résultats donc la part variable augmente et ensuite c'est voter en assemblée générale par les actionnaires actionnaire à qui il y a eu beaucoup d'argent distribués aussi tout ça peut marcher ensemble mais voilà comment ça marche que lui il a bénéficier il y a des patrons qui l'ont fait il y a même des patrons qui ont décidé de de de de donner leur boîte à des fondations le patron de patagoniens une augmentation de ses revenus de 52%. donc je veux dire c'est pas lui qui l'a décidé mais n'empêche qu'il a bénéficié de ça alors qu'on refuse les 10 % au reste des salariés et enfin dernier petit point que je voulais dire c'est que je pense que si c'est un problème qui devient un problème politique c'est qu'en fait il y a eu un débat politique sur qu'est-ce qu'on fait des supers profits total est une entreprise symbolique de la France c'est la multinationale française voilà qui a passé et passé ces bénéfices de 7 milliards en 2021 en 2020 à un premier semestre 1er semestre 2021 de 7 milliards à 20 milliards en 2022 donc non mais ça veut dire que 2022 autant que sur le ils ont fait trois fois oui trois fois le premier semestre autant que sur toute l'année bref il y a des pays se réjouit quand une entreprise gagne beaucoup d'argent mais mais je suis d'accord avec vous sur la redistribution de la richesse c'est un vrai débat c'est pas simplement la redistribution avec les salariés c'est que les supers profits cantés mais la demande de taxer des supers produits c'est aussi pour parce que le pays en a besoin pour faire sa transition énergétique pas rester dans les caisses de c'est pourquoi je je peux en placer une parce que c'est compliqué c'est Dame mais c'est très bien c'est messieurs moi aussi j'arrête pas d'intervenir c'est pourquoi je pense on est là c'est ça qui est intéressant dans ce conflit c'est une révolution culturelle qui est en train de se faire je veux dire que ce qui compte dans ce conflit c'est ça c'est pas tellement les réticences du patron de Total et le jeu un peu politique reconnaissons malgré tout de la CGT c'est quelque part que se joue justement de la part des des salariés l'exigence d'avoir une répartition beaucoup plus équitable des bénéfices d'une entreprise on a oublié de parler des des actionnaires parce que là aussi il y a des actionnaires sont eux qui ont quand même réalisé des bénéfices très importants donc il y a aujourd'hui et dans toute la dans toutes les entreprises parce que il y a eu le télétravail parce que il y a une surinflation qui revient etc et que la question du pouvoir d'achat est revenue au premier plan elle l'avait-elle quitté d'ailleurs on nous avait un peu baladé avec la sécurité le pouvoir d'achat a toujours été la le sujet des Français mais ce qui moi ce qui me semble très intéressant c'est que voilà maintenant les les salariés et travailleurs ne veulent plus se laisser et je dirais être les dindons de la farce de la redistribution ça c'est quelque chose qui est quand même assez nouveau et c'est un enjeu profond et sociétal et je pense que le gouvernement avait plutôt ciblé sur l'intéressement un peu à la de Gaulle c'est-à-dire on favorise ça d'ailleurs il l'avait annoncé Emmanuel Macron va essayer de faciliter pour que les entreprises mais quelque part ça parle moins c'est quelque chose de plus abstrait que son salaire et le côté pérenne en fait je pense que ça ça a pas le même poids ça a pas la même valeur pour un salarié d'avoir un intéressement choisi ou alors d'avoir son salaire qui augmente je pense que là-dessus ça va être compliqué mais je pense que la question de fond que le gouvernement aborde très peu et vous l'avez dit tout à l'heure le plan de sobriété il est quand même on s'est c'est on règle la question urgente de passer en hiver voire deux hivers en baissant de chauffage il y avait pas tellement de projections sur la transition écologique la question au fond de tout ça est-ce que vous avez dit Catherine c'est la financement de la transition énergétique et pour l'instant on s'y prend un peu comme des manches parce que on met un bouclier tarifaire ce qui fait qu'on pourrait on paye moins cher une énergie fossile dont on veut se séparer et on n'arrive pas à profiter de l'argent à masser par ces énergéticiens qui pourraient et d'ailleurs total le fait il faut pas il faut pas mentir non plus total investi dans la transition énergétique de plus en plus dans les énergies renouvelables il y a des projets d'éoliennes qui se font mais on pourrait peut-être un petit peu les taxer davantage et je pense que cette question là elle est pas du tout faite et derrière cette question il y a l'idée de se dire un bouquet tarifaire pour une oui pour une énergie fossile dont on veut se passer c'est pas bien c'est pas c'est pas intelligent mais par contre il faut protéger les plus modestes pour financer la transition écologique quand on fait une taxe carbone quand on fait juste tout le monde crie et ouais tout le monde dit il est hors de question que moi je parle des français quand on fait des taxes carbone tout le monde tout le monde crie ou quand si on a augmenté le prix du carburant tout le monde crierait et quand on indemnise les Français parce que les prix augmentent on crie aussi il y a on est quand même assez contradictoires et ambivalent sur cette question après la question des surpères profits oui elle se pose quand on entend la défense de Patrick puyannet qui dit oui mais je paye des impôts en France je paye mes taxes sociales non il paye des cotisations sociales comme tout bon employeur c'est pas un geste qui fait simplement il y a un système fiscal on en a déjà parlé sur ce plateau plusieurs fois qui fait que l'impôt il est territorialisé il est il est payé en gros dans les pays où il explore et où le produit du pétrole et non pas en France comme le raffinage sont assez peu bénéficiaires par rapport à l'exploration de production faut le dire donc voilà après on pourrait imaginer avoir un fond d'investissement Emmanuel Macron c'est un entrepreneur c'est la startup nation on peut imaginer que les entreprises investissent il y a la distribution des richesses au sein des entreprises mais il y a aussi l'investissement on pourrait les forcer les fléchies sur une transition énergétique enfin je veux dire il y a des possibilités c'est de l'investissement dans un bâtiment collectif l'isolation thermique d'un logement c'est 25000 euros connaissez bien je le dis pour noter les spectateurs qui ne savent pas forcément parce que vous êtes architecte tout à fait donc vous connaissez vraiment bien le le prix de aujourd'hui l'État a provisionné deux milliards 5 ça veut dire qu'il approvisionné pour l'isolation de 100000 logements on a 37 millions de logements en France donc la moitié pratiquement sont dans les les étiquettes les plus basses ce que je veux dire c'est que ne serait-ce que les 8 milliards qui ont été versés aux actionnaires je dis pas qu'il faut tout leur prendre mais on en prendrait la moitié et on mettrait ces 4 milliards en partie pour faire de l'énergie renouvelable de l'hydrogène et pour isoler pour multiplier par deux les subventions accordées pour isoler les logements c'est-à-dire c'est pas ça irait plus vite et ça fait non mais non mais ce que j'ai oui mais c'est un conseil constitutionnel il y a l'égalité devant l'impôt vous comptez payer total plutôt que d'autres filles il y a une vraie question pas que des questions techniques ce sont aussi des questions qui peuvent se dire et totalement ne peut pas avoir de des supers profits en plus accumuler une rampe de situation qu'il va augmenter c'est-à-dire que lui il fait des investissements qui vont conforter sa position oligarchique enfin je veux dire sa position à la concurrence internationale il y a pas que total sur le marché des des hydrocarbures et des énergies renouvelables bref ça se dit pas qu'il faut tout prendre mais je pense que ça se discute aussi la question de la de la des économies de l'attractivité d'un pays il faut aussi garder ça en tête là quand on prend sur mesure à l'échelle franco-française c'est ça la question que je me pose question européenne ça c'est pas très très bien passé on va dire que le marché de le marché de l'énergie le marché de l'énergie à l'échelle européenne il a surtout conduit à mettre EDF sur le flanc donc on peut non mais en ce moment oui ça serait bien de changer mais personne n'a analyse vraiment la situation de la concurrence européenne et de ce qui se passe dans les autres pays européens oui c'est si vous si vous prenons Monsieur Patrick pouyanet elle a voulu vous le vous le taxer de manière outrancière il va aller ailleurs ou alors les les capitaux vont se déplacer ailleurs où vous vous pouvez attendre je peux faire son travail à moins cher en plus je connais pas ce monsieur est-ce que je veux dire est-ce que c'est légitime 6 millions d'euros par mois franchement alors ça c'est un autre débat c'est sur le le patron qu'un vrai un vrai bon débat mais encore plein de thèmes que oui les salaires des patrons est-ce qu'on peut se payer les meilleurs patrons bon moins cher etc c'est un autre débat Catherine qu'on fera une fois sur ce plateau je vous le promets et on vous invitera parce que je le trouve très intéressant je trouve très intéressant allez je reprends un peu la main c'est c'est un débat passionnant tout le monde a envie de parler en même temps peut-être pour revoir un peu comment l'exécutif communique depuis ce matin je trouve que c'est quand même assez intéressant donc il y a une double séquence il y a d'abord la première ministre Isabelle borne vous le savez est en déplacement en Algérie et depuis Alger elle donne une interview à nos confrères de RTL pour dire ce moi j'ai vraiment invité les directions et les représentants des salariés à la fois des sceaux et de Total à se mettre autour de la table il y a des blocages qui sont liés à des attentes salariales de la part donc des salariés je pense que tout ça doit se faire dans la discussion dans la négociation moi je compte sur la direction et les représentants des salariés pour trouver des accords et arrêter les blocages qui pénalisent les Français donc là on est dans une logique d'ailleurs elle si totale et Esso pour pas s'entraîner le débat sur total donc c'est c'est aux partenaire sociaux de trouver la solution ensuite Emmanuel Macron on en a vu un autre extrait dans votre édito tout à l'heure Mathieu Emmanuel Macron qui est un peu sur la même ligne écouter le gouvernement prend sa part en mettant la pression pour que les négociations aboutissent au plus vite mais faut que les parties prenantes prennent leur responsabilités les entreprises et les chefs d'entreprise concernées et les syndicats concernés le blocage c'est pas une façon de négocier le blocage c'est pas une façon de négocier et il a dit dans cette interview aussi Emmanuel Macron que les négociations étaient en bonne voie mise à part ce qui si on si on parle de communication politique il prend quand même un sacré risque parce que Ben en l'occurrence la grève a été reconduite et il a certainement des informations qu'on a pas mais il prend un risque mais oui bien sûr il prend un risque et puis c'est quand même un petit peu gonflé de dire la pression enfin de faire la pression bah c'est voilà quand on fait une grève ou quand on fait une manifestation on va pas demander l'autorisation voilà c'est préventif c'est peut-être ça qui choque mais il y a quand même l'idée de bloquer ok mais tous les syndicats ils sont pas d'accord tiens écoute Laurent Berger qui leur donne la parole juste après Laurent Berger secrétaire général de la CFDT évidemment la CFD elle est pas tellement pour les greffes préventives elle est pour agir au moment où on discute sur sur le sujet il y a deux il y a deux problèmes il y a trois problèmes sur les problèmes d'approvisionnement je crois qu'il faut se dire le premier c'est évidemment c'est être grève qui est une grève alors que il y a des négociations qui doivent s'ouvrir et et on a le rapport de force nécessaire pour pour imposer des augmentations notamment à total le deuxième et ça s'ouvre encore le 15 novembre il y a eu un accord de branche qui faisait un plancher et qui va s'augmenter qui va augmenter qu'on avait pas besoin de cette grève non je crois ouais j'assume ça et mes copains mes collègues de Total et des sols assument donc pardon et finalement ça ouvre la question elle est un peu abordée est-ce que c'est une grève politique de la part de la CGT avec cette idée de faire la jonction avec le la manifestation le mouvement samedi probablement et on voit que d'ailleurs ils ont recentré la question sur les salaires complètement il y a eu un communiqué de la CGT en disant bon ben voilà on est d'accord pour négocier que sur ça total a l'air d'accord donc ça avance quand même évidemment que c'est pour mettre ce sujet sur la table et comme on disait c'est quelque chose qui qui rôde depuis longtemps l'augmentation des salaires et cela c'est une opportunité terrible pour y aller je pense qu'il y a aussi la question peut-être en sous-main du gouvernement peut-être qui commence à obtenir des des informations de la part de Total parce qu'on est quand même en discussion budgétaire et on l'a dit tout à l'heure il y a la taxe sur les super profits qui est quand même en question est-ce que c'est pas aussi un moyen de dire total bon bah voilà il vaut mieux vaut lâcher un petit peu sur l'augmentation des salaires et puis nous peut-être je sais pas à droite et droite et extrême droite on peut essayer de d'éviter que la taxe sur les super profits je sais pas il peut y avoir aussi des négociations comme ça en tout cas c'est vrai que le ton d'Emmanuel Macron qui a voulu prendre un peu de hauteur de vue en disant parce que quand même il s'occupe de toutes les affaires mais là il veut pas s'en occuper mais il a été de plus en plus positif donc à les négociations qui sont en bonne voie c'est assez étrange puisque hier les syndicats disaient qu'il n'était toujours pas en contact avec la direction de de total donc si hier il y avait toujours pas de prise de contact entre les syndicats et la direction totale on peut pas imaginer que le lundi des négociations soient déjà en bonne voie enfin je veux dire au moins qui se soit rencontré qu'il se rend compte qu'il ne semble pas encore invinci la question qui est toujours intéressante du du des salariés qui ont le pouvoir de blocage on cite souvent les aiguilleurs du ciel on pourrait citer les cheminots etc etc est-ce qu'ils vont est-ce qu'ils font grève pour eux ou pour les autres un peu les deux pour tous les autres toujours pour eux toujours ils le font pour eux mais s'ils sont soutenus si aujourd'hui la dame la possibilité d'avoir des augmentations de salaire parce que on le dit total a fait de bénéfices colossaux et dans les milieux très syndic très syndiqués comme l'industrie est quand même plus indiquée et les raffineries quand même plus indiqués c'est comme les dockers enfin voilà il y a des il y a des bastions syndiqués et bien on a un rapport de force qui est plus favorable salarié et c'est une grève préventive pour mettre la pression sur le patronat c'est un grand classique alors on peut en penser ce qu'on en veut certains trouve que c'est une bonne idée de faire pression avant les négo d'autres comme Laurent Berger disent c'est quand même absurde ce dialogue social à la française on commence par montrer ses muscles avant de discuter il se battent évidemment pour eux les syndicats et c'est d'ailleurs ce qu'on leur reproche quand on voit le taux de syndiqué en France c'est ils ont toujours fait la préférence pour les salariés ensuite on parle des stocks stratégiques oui non je pense que c'était évident qu'il se battent pour eux mais c'est évident que si ils ont si ça peut tenir c'est aussi parce qu'ils n'ont pas la France contre eux et c'est une certaine manière on a de bannières réitérer ce phénomène cette cet événement qui se produit quelqu'un fait grève et en fait le reste de la France bah finalement soutien ou ne s'oppose pas parce qu'ils savent bien que eux c'est vrai qu'ils gagnent plus que la plupart des Français perds qui sont dans une situation de rapport de force qui leur est favorable mais que d'une certaine manière il continue de maintenir un standard en disant ce n'est pas c'est pas anormal de gagner 3000 euros par mois quand on fait les trois huit et que on est un ouvrier qualifié donc voilà ils ont ils continuent de maintenir un standard essaye tout le monde rappeler que la CGT elle est quand même dans une stratégie de conflictualité puisque elle était depuis quelques années dépassée par la CFDT qui est une autre stratégie qui à mon sens est plus en adéquation avec ce qui se fait ailleurs en Europe voilà un tordre le cou l'idée que la CGT le fait pour le 16 octobre parce qu'il faut quand même rappeler que Martinez pas voulu appeler à manifester le 16 octobre donc il y a pas de grandes coalition de complot la réforme des retraites on parlait tout à l'heure de 2010 il y a eu une pénurie il y a eu ces problèmes de stations il y a une un problème sur les stations services et parce que il y avait en 2010 cette réforme des retraites en fait ce que je veux dire c'est que ça rejoint quelque part il y a beaucoup de préoccupations sociales qui peuvent au bout d'un moment se rejoindre on n'a pas encore attaqué les négociations enfin si ça va s'attaquer demain mais par les syndicats je pense plus d'abord alors salaire que à la réforme des retraites il nous reste une douzaine de minutes j'aurais qu'on parle des des leviers que le gouvernement peut activer vous l'avez évoqué rapidement tout à l'heure Mathieu la question des réserves stratégiques Samia de chier vous pouvez nous rejoindre sur ce plateau bonsoir Samia bienvenue alors de quoi on parle c'est quoi ces réserves stratégiques alors c'est en stock un stock qui correspond à 90 jours de consommation dans notre pays c'est-à-dire à peu près 3 mois pour la France donc ça représente environ 18 millions de tonnes de carburant et c'est une obligation pour les entreprises elles doivent s'organiser pour assurer que ce stock soit disponible ça date d'une loi qui a été votée en 1928 à l'époque où on est en train de tirer les leçons un peu de la Première Guerre mondiale et pendant laquelle d'ailleurs on a bien failli manquer de pétrole et on réalise donc que c'est une ressource stratégique et pas seulement pour faire la guerre mais aussi tout simplement pour faire tourner le pays d'où cette loi qui a été votée à l'époque alors je précise quand même que ce stock stratégique il est censé uniquement servir à un usage civil un Thomas pour l'armée il y a d'autres réserves de pétrole et alors où sont stockés ces 18 millions de tonnes de carburant parce que ça fait quand même une sacrée quantité la majeure partie elle est stock sur un site à Manosque c'est une zone du Parc Naturel du Lubéron où se trouve 30 cavités salines qui peuvent stocker jusqu'à 9 millions de mètres cubes de pétrole les réserves stratégiques elles sont aussi stockées dans les 8 raffineries que compte la France et enfin dans 80 dépôts commerciaux qui eux sont répartis sur tout le territoire alors c'est des opérateurs je disais de constituer ces stocks mais seul l'état peut décider de les débloquer comme ça a été le cas déjà en 2016 là aussi en raison de grève dans une raffinerie à l'époque on avait débloqué l'équivalent de trois jours de consommation de pétrole dans notre pays et plus récemment on le sait moins mais début 2022 au moment de la du déclenchement de la guerre en Ukraine à la demande de l'Agence internationale de l'énergie la France a également libéré une partie de ses réserves stratégiques de pétrole avec un but c'était de limiter l'augmentation des prix merci beaucoup merci Samia je me tourne vers Patrice Geoffron qui est avec nous en duplex en visioconférence professeure d'économie à Paris Dauphine directeur du centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières bonsoir merci d'avoir accepté notre invitation peut-être un mot sur ces stocks stratégiques ils sont très rapidement des blocables c'est-à-dire que quand le gouvernement dit on débloque ça peut être dans les stations services en quoi 24 48 heures c'est rapide ça oui derrière tout ça il y a de la logistique donc ça peut prendre évidemment un peu de temps on le constate à l'heure actuelle le petit le problème n'a pas été résolu instantanément sur la base de la décision qui a été annoncée par la première ministre et notamment dans la partie nord de la de la France donc faut imaginer qu'à la fois la question de l'accès au stock qu'ils ont très largement répartis sur le territoire et plutôt maillé il y a la disponibilité évidemment des capacités de transport donc ça suppose évidemment d'avoir des camions qui soient adaptés et puis d'avoir des chauffeurs et puis évidemment de parvenir à rattraper le retard qui a été accumulé au cours des 10 derniers jours donc évidemment tout ça n'est pas instantané et puis par ailleurs il s'agit avec ces stocks stratégiques de répondre à une partie de l'inquiétude de nos concitoyens et se faisant de s'efforcer finalement d'éviter l'afflux à la pompe telle qu'on l'a vu ce weekend voilà de quelle manière envoyer un signal disons d'attente à minima et faire en sorte qu'il serait la vraie difficulté que les professions essentielles et on peut penser évidemment aux professions médicales se trouvent et puis par ailleurs évidemment aux artisans à l'ensemble de nos concitoyens qui ont des obligations qui n'ont pas nécessairement la la totalité des ménages voilà ne se retrouve pas face à une réelle pénurie donc on est à ce point de tension d'où la décision de la première ministre d'ailleurs information de cette fin d'après-midi donnée par nos confrères du Parisien Aujourd'hui en France l'interdiction de remplir des géricens c'est vrai qu'on a beaucoup de vues dans le dans les stations services on fait le plein et puis qui ont trois ou quatre jerrican dans le coffre et qui bref pour ceux qui font la queue depuis trois quarts d'heure et qui arrivent et que la porte se ferme c'est un peu agaçant mais on peut comprendre le réflexe mais tout ça c'est interdit ça a été annoncé en cette fin d'après-midi en tout cas révélée par nos confrères du Parisien j'ai une autre question pour vous Patrice geoffront sur donc là ça c'était pour les stocks la stratégique mais il y a aussi des d'autres moyens d'importer du carburant déjà raffiné et donc ça j'imagine que c'est aussi en cours est-ce que c'est si facile que ça alors c'est également en cours après il y a des délais naturellement d'acheminement suppose soit les acheminer jusque différents ports d'importation soit d'acheminer également mais par voie terrestres cette fois du pétrole enfin des produits pétroliers plutôt et ça c'est en cours en provenance du Benelux il y a une autre voie d'acheminement elle fluviale notamment par le Rhin voilà donc ce qui donne à la fois une j'allais dire une perspective géographique sur les solutions de repli mais ce qui dans chaque cas permet de comprendre un peu la logistique sous-jacente et puis le fait que à l'évidence tout ça va prendre au minimum quelques jours et dernière question qui prend cette décision sur les le fait d'importer du carburant déjà raffiné c'est l'état ce sont les opérateurs enfin ce sont les les compagnies pétrolières c'est-à-dire total Epson et les autres des choses différentes par rapport à votre première question sur les stocks stratégiques et bien c'est régalien et ça a été dit par votre journaliste et puis par ailleurs concernant et bien la nécessité d'approvisionnement là on a de la coordination plus haut niveau entre les autorités publiques schématiquement et puis par ailleurs les opérateurs voilà qui ont intérêt évidemment à ce qu'il a gardé une activité dans leur point de distribution et donc à trouver pour ça des solutions de repli merci beaucoup merci Patrice geoffront pour pour cette éclairage j'ai l'impression Jean Gary qui c'est une espèce de course contre la montre quoi entre entre voilà c'est inquiétude certains hispaniques qui gagnent de nombreux Français qui est voilà on est on a tous passé du temps ce week-end pour ceux qui roulent en voiture essayer de trouver du carburant et puis ce gouvernement qui cherche par remplir les cuves par tous les moyens oui parce que on est toujours dans cet équilibre fragile entre la psychologie des foules les mentalités la manière dans les gens perçoivent une réalité et cette réalité que les politiques ont à gérer mais à travers leur communication parce qu'on voit très bien là le tous les effets de posture on a parlé avec les ébots de bornes Emmanuel Macron donc c'est finalement la vérité personne ne la sait personne ne l'a dit véritablement mais on a quelque chose qui qui s'appelle la gouvernance et qui est confronté justement à ces phénomène irrationnels qui qui sont les nôtres et qui sont de plus en plus difficiles à gérer dans notre société avec les réseaux sociaux la surinformation l'immédiateté de l'information qui qui décuple tous ces tous ces tous ces réflexes ils appellenti il y a ce soir 21h à Matignon une réunion de de crise Élisabeth borne qui convoque 4 de ces ministres en creux ça ressemble quand même un peu à une une reprise en main on sent au fil des jours quand même cette idée que probablement la communication a été assez déplorable et il y a eu un espèce de déni de la réalité et on cette reprise en main ce que je trouve intéressant c'est que ça ressemble quand on voit là vous parliez de cette interdiction de remplir des jerrican on est sur ça me fait penser au covid on était sur l'attestation il y a toujours les mêmes problèmes qui se posent de logistique le professeur en économie il a dit on a toujours un problème de logistique en France les vaccins c'était la même chose là c'est ramener de l'essence les masques et on a cette question de est-ce qu'on interdit est-ce qu'on arrive à négocier comment on traite la population est-ce que c'est la responsabilité ou bien c'est un état un peu autoritaire qui disent qu'il faut faire ou pas faire je trouve que c'est quand même intéressant et responsable exactement donc ça amène après on espère que ça va pouvoir se résoudre mais ça va être en tout cas ça module le propos du président quand il dit on n'a pas intervenir là on voit bien que s'il faut qu'ils interviennent c'est à dire qu'en fait c'est une question stratégique et la deuxième question que ça pose c'est qu'on voit à quel point notre pays est dépendant au pétrole et que vraiment là il le sait ça devient une question politique majeure comment on s'en sort comment on fait émerger des alternatives à se tout pétrole qui qui nous rend fragile et le si on parle des leviers que le gouvernement peut actionner il y a aussi on l'a évoqué très rapidement et à la manière forte c'est ce que réclame la CPME qui regroupe je le rappelle 200 43000 TPE petite entreprise PME et ETI entreprise de taille intermédiaire regardez ce communiqué il convient que les pouvoirs publics et en particulier les préfets assument les responsabilités qui leur incombe en prenant les mesures y compris juridiques telles que réquisition pour assurer le fonctionnement normal des raffineries la Catrice reste avec vous parce que il y a sans doute cette tentation on évoquait c'était 2010 octobre 2010 c'est presque à presque la même date c'était le 19 octobre 2010 quand Nicolas Sarkozy décide d'actionnés ce levier de la de la réquisition il y a un risque politique qui est exactement c'est pas le même climat aujourd'hui celui de 2010 même si on était en pleine en pleine plein mouvement des retraites oui mais là on est dans un moment vraiment de grande inquiétude sociale et je pense que le gouvernement va y réfléchir à deux fois avant de d'abord parce que ça peut provoquer un effet en chêne dans d'autres secteurs de solidarisation avec le fait de faire de passer en force là il faut que il faut que la négociation s'ouvre et que ils aboutissent à une solution mais surtout c'est que on a une inquiétude ça rencontre encore une fois ce que je voulais dire tout à l'heure c'est que ça rencontre une inquiétude partagée par les Français face à l'inflation et face aux petits salaires et que donc on peut pas y aller frontalement et brutalement au départ de l'opinion publique qui demande un peu de poids une face à comme celle-là c'est possible mais je pense que c'est pour ça que c'est une question qui est délicate et que pour l'instant ce qu'ils essayent de faire c'est de régler le problème voilà faire aboutir les négociations et libérer les stocks stratégiques ce risque politique ça ajoute un risque juridique puisque après il peut y avoir l'étape on se retrouve en procès pour avoir remis en cause le droit de grève et ça passer au Conseil d'État et du coup la décision la décision pourrait être là aussi un peu au coeur de l'archipel français parce que vous avez comme ça des intérêts catégoriels qui s'opposent des groupes sociaux qui qui s'opposent clairement et ça on est vraiment au cœur de nos problématiques et qui explique aussi d'ailleurs la fragmentation de notre espace politique dire que là aussi ce conflit il est assez exemplaire est-ce qu'on voit très bien que il peut y avoir une solidarisation d'une partie des salariés par rapport au combat que même les gens de chez Total mais pour d'autres organisations d'autres groupes d'autres catégories sociales ça peut se passer d'une autre manière voilà et moi je trouve que ça ressemble beaucoup à notre paysage politique merci beaucoup merci à tous les trois d'avoir participé à ce débat Jean je vais rappeler le titre de votre tout nouveau livre Élisée contre je le place où ici Elisée contre Matignon c'est publié aux éditions talendier le couple infernal de 1958 à nos jours merci encore à tous les trois