Loi de programmation militaire : audition du Haut Conseil des finances publiques

je vous propose de députer cette commission des finances monsieur le Président Monsieur le vice-président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées monsieur le rapporteur général mes chers collègues nous avons le plaisir de recevoir ce matin le premier président Pierre Moscovici pour nous présenter la vie du Haut Conseil des finances publiques sur le projet de loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 depuis la révision de la LOLF que nous avons adoptée fin 2021 le Haut Conseil peut désormais en application de son article 61 rendre un avis sur les projets de loi de programmation dites sectorielle il s'agit donc là d'une première application de cette nouvelle disposition puisque les deux autres textes de programmation récent la loi de programmation pour la recherche et la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'Intérieur avait été déposé avant l'entrée en vigueur de la révision de c'est toutefois une première un peu particulière puisque la LOLF prévoit que c'est ta vie permette en principe d'évaluer la compatibilité entre le projet de loi d'une part et la loi de programmation des finances publiques en vigueur d'autres parts or comme vous le savez la loi de programmation des finances publiques en vigueur nous n'en avons pas ce qui rend l'exercice pour le moins complexe l'enjeu budgétaire du projet de loi de programmation militaire et de taille et mérite qu'on s'y penche 400 milliards d'euros de crédits nouveaux sont en effet prévus sur la période portant les crédits de la mission défense de 44 milliards d'euros en 2023 à 69 milliards d'euros en 2030 [Musique] très prochainement c'est pour nous l'occasion d'un éclairage différent sur la LPM que nous devons considérer dans le contexte plus large du budget de l'État l'exercice à ses limites nous en avons conscience puisque l'examen du projet de loi de programmation des finances publiques n'est pas parvenu à son terme ça a été dit pour réaliser les objectifs de la loi de programmation militaire l'inflation en effet introduit une incertitude majeure elle représenterait 30 milliards d'euros sur l'ensemble de la période selon une estimation modérée mais nous demande mais nous demandons si cette évaluation n'est pas sous-estimée là encore nous avons le sentiment d'un certain manque de transparence il est évidemment très difficile d'évaluer ce que signifiera vraiment la trajectoire qui nous est proposée en termes réelles est-ce que vous pourrez nous indiquer quelles anticipation les hauts conseils sur l'inflation sur la période concernée le rapport d'une partie importante de l'effort après 2027 n'arrange évidemment rien sans doute pourrait vous aussi nous éclairer sur l'évolution de la part du budget de la défense dans le budget de l'État la défense et le secteur régalien par excellence les lois de programmation garantissent certes des ressources à certains secteurs au détriment d'autres dépenses budgétaires mais les secteurs régaliens ne sont-ils pas eux aussi en train de devenir une variable d'ajustement compte tenu de l'ensemble de des dépenses contraintes le risque que les dépenses d'investissement qui courent sur de longues périodes soit en particulier victime de ces ajustements et bien connu la pratique d'étalement des programmes a été ajuste titre très critiqué par la Cour des comptes surtout ces sujets monsieur le Président nous vous écouterons avec grand intérêt je vous cède la parole merci beaucoup merci Monsieur le madame la monsieur le rapporteur général monsieur le rapporteur mesdames et messieurs sénateurs merci de m'avoir invité devant vos deux commissions en tant que certes pour une présidente mais en l'occurrence en tant que président du Haut Conseil des finances publiques ce que je suis également escalier afin de vous présenter les principales conclusions de notre avis relatif aux projets de loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 alors ma venue dans ce contexte ce matin est une première puisque c'est la première fois que le Haut Conseil des finances publiques est amené vous l'avez dit Madame présidente d'exercer la nouvelle compétence que le législateur organique lui a donné en décembre 2021 qui consiste à rendre un avis sur la compatibilité des lois de programmation du sectorielle avec les objectifs de dépenses de plus réelle que l'État fixé en loi de programmation des finances publiques et pour autant je réponds tout de suite à votre observation madame la Présidente et au risque de décevoir mais nous n'y pouvons rien le HCP n'est pas en mesure aujourd'hui de rendre un avis tel que prévu par le législateur organique en effet le projet de loi de programmation des finances publiques déposés au Parlement septembre 2022 vous le savez n'est pas été adopté et le HFP en conséquence ne peut pas évaluer la compatibilité du projet de loi de programmation militaire avec une boîte de programmation de finance publique qui n'existe pas la loi organique prévoit à défaut de loi de programmation des finances publiques que le hcfp analyse la compatibilité du projet de loi de programmation militaire avec l'article liminaire de la dernière loi de finance mais nous avons un autre problème c'est que celle-ci porte exclusivement sur les 2023 alors que le projet de loi de programmation militaire commence en 2024 donc il n'y a pas non plus cette porte d'entrée là ainsi en l'absence de loi de programmation de finances publiques le hcfp ne peut pas exercer pleinement son mandat déjà eu l'occasion de le dire plusieurs fois dans la commission des finances je le répète aujourd'hui la nécessité pour la France de disposer d'une loi de programmation des finances publiques à même de fournir une encre plus réelle pour l'évolution de la dépense publique et de la dette est impérative ça n'est pas une anecdote ce n'est pas une bricole je pense que ça pose toute une série de problèmes tant juridique que politique le Parlement adopté plusieurs lois de programmation sectorielle ces dernières années en particulier le mode programmation pour la recherche 2021 2030 et la loi d'orientation et les programmation du ministère de l'Intérieur 2023 2027 je ne conteste en rien l'intérêt de ses lois de programmation au contraire c'est une démarche qui peut-être utile tant il est nécessaire pour nos politiques publiques d'être prévisible et financé à moyen terme mais je le dis avec un peu de force ceci ne doit pas se faire dans le brouillard on ne peut pas on ne doit pas empiler des lois de programmation sans fixer de limite globale à la dépense publique au risque de s'engager sur une trajectoire de finances publiques qui n'est pas soutenable le Parlement et le gouvernement ont besoin de fixer des plafonds plus réels de dépenses publiques comme le législateur organique l'a prévu d'ailleurs il y a à peine plus d'un an car cet outil est indispensable pour piloter l'évolution des comptes publics je rappelle ici que la France a connu une érosion progressive de la situation de ces finances publiques au sein de la zone euro elle faisait plutôt figure de bonne élève au moment de l'entrée dans l'euro au début des années 2000 nous avions exactement la même dette publique que l'Allemagne 58,9% de dettes dans le PIB et progressivement nous sommes devenus un des pays plus endettés de cette zone monétaire l'Allemagne a pris 10 points l'Italie a pris 40 points la France a pris 55 points ça ce sont des chiffres tout à fait objectif alors qu'un certain nombre de nos partenaires frappaient par les mêmes crises que nous on réussit à engager entre ces crises une dynamique de diminution de la dette c'est-à-dire profiter des périodes de croissance pour réduire les déficits il n'en a pas été ainsi en France la loi de programmation de finances publiques doit nous donner cette boussole ça doit nous permettre d'empêcher une dérive lente de nos comptes publics en prévoyant des efforts raisonnables car la France n'est pas une championne de l'austérité c'est pas sa culture ne l'a jamais fait et je doute que elle s'y engage je ne crois pas qu'elle le doivent mais des efforts raisonnables de maîtrise la dépense publique chaque année permettrait de rester conforme aux objectifs fixés nous n'avons pas aujourd'hui le cadre conceptuel et législatif pour le faire les pouvoirs publics doivent utiliser tous les moyens leur disposition à commencer par ce prévu par l'organique pour gérer au mieux les finances publiques et pour maintenir une gouvernance qui soit irréprochable et donc je termine sur ce point introductif mais qui pour moi était important le conseil et c'est dit dans notre avis appelle une nouvelle fois à l'adoption rapide d'une boîte de programmation des finances publiques qui souhaitent à la fois crédible et ambitieuse un peu plus que le projet qui vous a été soumis me semble-t-il je le dis au nom d'un précédent avis du Haut Conseil qui estimait qu'il fallait faire un effort pour le désendettement qui soit un peu plus conséquent et un peu plus rapide et l'objectif ce serait de fournir l'encre pluriannuel des finances publiques dont la gestion de celle-ci a besoin en l'absence de loi de programmation de finance publique le ACFP a néanmoins décidé comme le gouvernement lui a demandé d'examiner la trajectoire la conformité de la trajectoire du projet de programmation militaire avec le projet de loi de programmation des finances publiques déposer le 26 septembre 2022 au Parlement donc celui-ci qui n'existe pas enfin le projet existe mais la loi n'existe pas nous certes de référence pour cet avis je tiens à souligner un point important qui est que cette trajectoire n'a pas été actualisée depuis septembre 2022 alors même que la loi finance initiale pour 2023 a été votée avec un montant de dépenses accrue de 8 milliards d'euros par rapport à celle-ci dans le projet de programmation de finances publiques et donc la trajectoire de référence elle est d'ores et déjà dépassée en 2023 au moins en prévision nous le savons j'en viens maintenant au contenu de la vie rendu par le HCF le projet de loi de programmation militaire prévoit une trajectoire de crédit de paiement pour la mission défense qui s'élève à 400 milliards d'euros au total sur la période 2024-2030 en faisant la somme de l'ensemble des exercices le projet de loi prévoit une augmentation des crédits de la mission défense de 3 milliards d'euros par an entre 2024 et 2027 puis de 4,3 milliards d'euros par an jusqu'en 2030 les crédits atteindraient ainsi 69 milliards d'euros courants en 2030 contre 47 en 2024 la vie du Haut Conseil porte trois grands messages sur lesquels je vais revenir maintenant 1 il nous semble que la trajectoire de crédit de paiement de 400 milliards d'euros est compatible avec celle du projet de programmation de finance publique en revanche c'est le deuxième message le Conseil ne peut pas assurer que la trajectoire des besoins programmés qui est-elle évaluée à 413,3 milliards d'euros par le projet de loi de programmation militaire vous m'avez posé la question monsieur le Président soit entièrement prise en compte dans le projet de loi de programmation des finances publiques dès lors je vais utiliser un mot que vous avez toute une gradation une sémantique dans les avis du Haut Conseil la compatibilité des deux trajectoires pour nous affecter d'incertitude je le dis monsieur le Président je n'aime pas beaucoup évoqué là sa série je pense que c'est suppose un vrai désir de tromper et je pense qu'on la matière vous êtes des responsables politiques il faut toujours se garder de l'excès je préfère le mot d'incertitude en l'occurrence enfin troisième message le lcfp souhaite attirer l'attention du Parlement sur le fait que dans la mesure où environ 20% des dépenses de l'État sont désormais couvertes par des lois de programmation sectoriel qui vise des augmentations importantes de moyens les dépenses qui restent qui représentent dans 80% des dépenses de l'État devront faire l'objet d'une maîtrise encore plus stricte pour permettre le respect de la trajectoire visé par le projet finance publique simple effet de vase communicant si vous dépensez beaucoup sur 20% si vous avez une contrainte globale vous allez devoir économiser plus sur ce qui reste tout le reste je vais y revenir premier message donc la trajectoire des crédits de paiement de la mission défense est compatible avec celle prévue dans le projet finance publique de septembre 2022 je rappelle que le projet de programmation des finances publiques couvre la période 2023 2027 alors que le projet de loi de programmation militaire s'étend de 2024 à 2030 vous avez soulevé cette question l'examen de la compatibilité de trajectoire député avec le projet de programmation de finance publique ne peut donc uniquement porter que sur la période 2024 2027 bien sûr le reste c'est pour prochaine loi de programmation de finances publiques si celle-ci finit par voir le jour le hcfp a constaté que les crédits budgétaires de la mission défense inscrit dans le projet de programmation militaire et le projet de loi de programme zone finance publique sont identiques pour les années 2024 à 2000 et 2025 l'administration a par ailleurs indiqué au HCP que la trajectoire du proche de la programmation était bien incluse dans celle du projet loi de programmation des finances publiques pour les années 2026 2027 ce que le Conseil n'a pas pu vérifier directement car le projet de programmation de finance publique ne présente les crédits des missions budgétaires que si elle est trois premières années de programmation enfin nous n'avons pas de raison puisque les marges prévues sont identiques d'en douter donc nous estimons qu'il y a compatibilité vous avez évoqué la question des restes à payer de la mission défense qui en 2022 représente en effet 93 milliards d'euros qui sont en hausse de 8 milliards par rapport à 2021 sont des rapports de charges comme l'explique la note d'exécution budgétaire 2021 de la mission défense publiée par la Cour des comptes il reste à payer augmente pour deux raisons d'abord des acquisitions importantes de matériel une modification d'une partie des contrats de maintenance la hausse des investissements entraîne donc mécaniquement une augmentation des restes à payer la hausse des ressources prévues par la loi programme solitaire permettra de financer ces restes à payer nous semble-t-il deuxième message le Haut Conseil relève cependant que le proche loi de programmation établit à 73,3 milliards d'euros donc plus de 400 milliards d'euros 413 le montant des besoins programmés je mets des guillemets pour la période 2024 2030 alors qu'il n'y identifie que 400 milliards d'euros de crédit budgétaire pour les financiers il y a donc un hiatus de 13,3 milliards d'euros il ressort des échanges d'information du hcfp que le gouvernement à travers questionnaire et auditions que ces 13 milliards d'euros seraient financé de trois manières d'abord l'administration attend des ressources extra budgétaires notamment des recettes de cession immobilière des sessions de matériel ainsi que les recettes du service de santé des armées le total de ces ressources extrabutaires s'élevant à hauteur de 5,9 milliards d'euros sur la période disons que sur les 13,3 c'est 5,9 peu d'estimer comme en gros documenté le besoin supplémentaire serait financé par solidarité interministérielle ça n'est pas des transferts provenant des autres budgets ministériels ayant des dépenses moindres que prévu enfin les moindres dépenses habituellement observées au sein du ministère de la réponses que ce qu'on appelle les marges frictionnelles ainsi que le report de charge du ministère donc dont j'ai parlé serait mobilisé pour assurer le besoin de financement résiduel ça c'est moins documenté c'est 13,3 milliards d'euros de dépenses supplémentaires ne sont pas isolés dans le loi de programmation de finances publiques et le gouvernement n'a pas fourni d'éléments permettant au conseil de s'assurer que ces dépenses supplémentaires sont pleinement prises en compte dans la trajectoire de dépenses du produit finances publiques donc là dessus autant sur les 400 milliards on peut dire qu'il y a une conformité parce que c'est ça notre mission pardonateur de la commission de la défense les affaires étrangères nous n'intervions pas sur le fond mais notre travail c'est la compatibilité avec les c'est un regard un peu différent qui peut vous intéresser mais bon nous ne sommes pas sur le fond donc la compatibilité d'assurer pour les casseurs moins assurés pour les 413 surtout pour la différence entre 13,3 et 5,9 là n'est pas documenté ainsi l'impact exact du projet de programmation militaire sur le montant des bourses plus prévu dans le projet et finance publique je reprends mon môme monsieur le Président reste affecté d'incertitude je relève d'ailleurs que d'ores et déjà le mystère des armées a indiqué demandé pour 2023 des ouvertures de crédit supplémentaires très significative notamment en lien avec l'inflation qui s'annonce plus forte que prévu par le gouvernement plus fort jusqu'où je vais pas m'engager là-dessus disons que nous avons dans des avis précédents soulignés que la prévision pour 2023 4,2 % était en dessous du consensus qui est à 4,5 lequel pourrait lui-même évoluer un peu c'est évidemment quelque chose que nous devons suivre dans le temps et qu'il y aura un impact sur l'ensemble de nos finances publiques nous n'avons pas là dessus de lumière précise que les économistes qui s'interrogent enfin on voit bien l'inflation tout de même paraît un risque plus important et plus prolongé que ce que certains avaient pensé enfin et c'est le dernier message de cet avis le Conseil note que le projet de programmation militaire conjointement le droit de programmation déjà voté en matière de recherche et de sécurité intérieure donc il y a trois lois de programmation sectoriale déjà voté contraint fortement les autres dépenses du budget de l'État et la maîtrise de la dépense qui est à ce jour peu documentée en effet les crédits couverts par ces trois lois de programmation vont connaître une croissance plus rapide que le total la dépense de l'État ce sont trois lois expansives disons ce qui impose pour respecter l'objectif de dépenses fixé en projet de programmation de finances publiques qui n'est déjà pas très ambitieux je dis au passage mesdames et messieurs les sénateurs une croissance faible en valeur et même une baisse en volume des autres dépenses de l'État si on prend ce chiffre au pied de la lettre le hcfp estime ainsi que ces autres dépensent donc les 80 % orchent sécurité intérieure et programmation militaire se ramener en volume ABC de 1,4% en moyenne par an sur la période 2023 2027 soit une baisse plus forte que par le passé puisqu'elles ont diminué de seulement 0,3% en moyenne par an entre 2012 et 2019 le Haut Conseil avait déjà indiqué dans son avis de septembre 20012 sur l'homme programmation de finances publiques que celui-ci prévoyait une trajectoire en réalité ambitieuse de maîtrise de la dépense de l'État qui pourtant n'aboutissait pas des objectifs ambitieux en matière de déficit et de dette vous voyez donc la complexité de l'affaire et de surcroît que cette maîtrise était peu documentée là on une pression supplémentaire et une exigence de documentation encore plus grande ces calculs peuvent paraître très aride je le conseille en même temps je crois qu'ils sont pas très compliqué ils nous mettent face à une réalité concrète nous faisons face comme les autres pays avancés à une montagne d'investissement et de dépenses publiques indispensable pour restaurer notre défense nos hôpitaux nos universités pour réaliser une transition énergétique écologique et ni le conseil ni à Cour des comptes ne le nid il y a besoin d'investir massivement pour notre avenir et pour notre croissance face à ses besoins face à cette montagne d'investissement nous avons un mur de dette qui est déjà très élevé près de 3000 milliards nous sommes à plus de sens pour cent de dette dans le PIB à une dette qui désormais coûte puisque les taux d'intérêt vous n'avez pas interrogé là-dessus ne sont plus négatifs ou bas ils sont solides et de surcroît voilà tout ça dépend aussi de la crédibilité du pays nous n'avons pas par le passé utilisé les périodes de retour la croissance je lui dis pour réduire suffisamment le déficit annuel aussi les financements qu'il est prévu d'accorder à l'état régalien ou à d'autres politiques implique des efforts collectifs de maîtrise d'autant plus importantes de la dépense dans les autres champs de l'action publique voilà une réalité sauf accepter que tout dérape mais le dérapage de tout a des conséquences c'est l'explosion du service de la dette et c'est l'incapacité à financer les investissements vous voyez donc on est devant une équation à la fois assez simple et assez compliquée je répète il n'y a aucune fatalité à ce que la France continue à voir sa situation de finance luxérodée je crois notre pays parfaitement mesure de s'engager dans une revue de ses dépenses publiques d'en tirer les enseignements pour maîtriser ce qui n'est pas efficace la refus de dépenses publiques c'est pas un exercice budgétaire il s'agit pas de postuler je ne sais quelle réduction il s'agit de voir à travers la qualité de la dépense publique comment on peut modifier les politiques publiques les améliorer et en dégager des ressources supplémentaires la Cour des comptes que je préside également et bien sûr prête à s'y impliquer je lui dis et nous allons contribuer les citer à la revue de la qualité de la dépense la réflexion sur cette mission de l'État par des notes thématiques nous produirons 9 notes thématiques ici au mois de juin juillet qui seront des analyses de politiques publiques au fond justement sur les autres dépenses de l'État nous espérons que je travaille sera utile au Parlement sans l'implication duquel rien ne sera possible voilà madame la Présidente Monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs les quelques réflexions liminaires que je souhaiterais partager avec vous au sujet de ce projet de programmation militaire je vous remercie de votre attention et je me tiens à vos dispositions avec l'équipe qui m'entoure plutôt qui ne m'entoure pas mais qui est là pour répondre à vos questions l'équipe de haut conseil et finances publiques qui est limitée en quantité mais exceptionnelle en qualité tout est possible en matière de dépenses publiques merci monsieur le Président Monsieur les présidents je vais maintenant passer la parole à Dominique dellège notre rapporteur pour avis puis à Jean-François Husson notre rapporteur général et puis également celles et ceux d'entre vous qui souhaiteraient prendre la parole je précise toutefois pour l'ensemble des personnes ici présentes qu'à 10h15 la commission des affaires étrangères la défense et des forces armées à un autre engagement voilà Dominique dellège la parole est à vous merci madame la Présidente merci monsieur le président vous vous avez invité à réfléchir sur le terme d'insincérité d'incertitude j'ai envie de dire qu'à ce stade nous avons après vous avoir entendu quelques certitudes c'est que c'est toi de programmation militaire ne va pas être un long fleuve tranquille deuxième point je voudrais soulever c'est la totale concordance de vue que pour ma part j'ai avec la commission de la Défense dans les propos de Cédric Perrin je voudrais soulever quatre points très très rapidement le premier vous avez parlé des ressources budgétaires les 400 milliards et puis les extra budgétaires 13 milliards 3 je fais une première observation c'est que sensiblement c'est 13 milliards ça correspond au reste à payer deuxième observation sur ces 13 3 il y en a 5 9 qui sont censés être à peu près identifié c'est à dire des sessions c'est ce qu'il en est les recettes du service de santé il reste donc cette carte à trouver les 7 4 milliards je fais un petit calcul de quantables à 300 millions près ça correspond exactement à la marche qui doit être franchie à partir de 2027 je pense que c'est toujours intéressant de d'apprécier les ordres de valeur et c'est ce qui me permet de dire que peut-être que le budget ne peut pas être qualifié d'un sincère mais c'est une incertitude quand même très forte et la concordance de ces chiffres laisse à penser que on essaie de renvoyer à des gens meilleurs le règlement de ces impasses budgétaires et aujourd'hui elles sont financées par une solidarité interministérielle monsieur le Président vous avez expliqué que pouvait par définition pratiquement être quasi inexistante et on est un peu étonné de spéculer sur des moindres dépenses à venir alors que nous sommes en train de faire une loi de programmation on aurait pu penser au moins que c'est toi le programmation tenait compte des dépenses qui avaient pu être constatées la deuxième observation et ça vous l'avez pas évoqué c'est l'indexation sur les prix à la consommation je crains et que ce soit une vision assez optimiste des coûts en raison des tensions qui règnent sur l'Europe mais également en raison du fait que les matériels les matières premières auxquelles les équipementsiers font appel risque d'augmenter plus vite que les prix à la consommation troisième observation ça n'a pas été évoqué c'est la diminution des provisions pour les Opex alors j'entends bien qu'on nous explique l'opération Ukraine sera comptabiliser à part pour autant on sait que depuis de nombreuses années il faut abonder les opèques ou tout au moins l'approvision est insuffisante je note que la diminution de l'approvision OPEX sur la période c'est quand même 2 milliards quatre qui viennent s'ajouter aux incertitudes qu'on a évoqué tout à l'heure sans que l'on puisse toujours compliquer avec les opaques mais sans que l'on puisse dire avec certitude que nous n'aurons pas d'autres champs d'intervention à l'extérieur et puis vous avez longuement monsieur le Président et vous avez eu raison insister sur l'addition des lois de programmation en disant que au fond si on les respectait la marge de manœuvre pour le reste du budget sans trouver d'autant atténués vous avez évoqué la lemmie on nous parle d'une loi justice on a la loi sur la recherche mais s'il y avait que ça si on considère que nous avons quelque chose qui n'est pas programmé mais qui est certain qu'elle augmentation de la dette et si l'on considère le budget de l'Éducation nationale à 70 milliards l'augmentation de la dette la charge de la dette plus exactement à 60 milliards c'est plus de 50 % du budget de l'État qui se trouve complètement figé et donc imaginez un seul instant que les efforts qui pourraient être demandés serait porté sur des budgets de montant relativement minimes pour assurer une diminution de la dette et au fond de notre désendettement me paraît une vision assez optimiste tout ceci pour conclure Madame la Présidente Monsieur le Président en fait que je ne sais pas si ce budget est insincert mais il me paraît en tous les cas et je ne rentre pas sur le fond sur la programmation simplement la stricte point de vue budgétaire il me paraît assez difficile à assumer au regard des contraintes générales que connaît actuellement le pays et je voudrais optimiste et penser quelque chose on s'améliorer dans les mois à venir mais je n'ai pas le sentiment que l'on puisse fonder une perspective à échéance de 2030 sur une amélioration de la situation internationale et sur une amélioration de nos finances publiques merci monsieur le rapporteur pour avis sur le rapporteur général merci le Président je remercie le président du Haut Conseil et je vais tout de suite rester dans le ton de cette matinée où je crois que sur un sujet majeur la défenses nationale vous avez évoqué le mot d'incertitude je vais revenir mais je veux dire monsieur le Président comme vous l'avez fait dans votre propos introductif et souvent l'introduction dit l'essentiel le plus important qui est l'absence de maîtrise de nos comptes publics et je m'en étonne d'autant plus que cette démarche nouvelle a été voulue avec une grande insistance par la majorité précédente reconduite d'un nouveau dispositif afin de maîtriser nos comptes publics je m'étonne je regrette pour tout dire je suis assez en colère contre ce volte-face le gouvernement s'exonaire de mettre en œuvre un dispositif de maîtrise de nos comptes publics avec des trajectoires claires sur lesquels il est il serait encapé de s'engager puisque finalement pour l'instant il a il est en sursis à statuer je sais pas exactement jusque quand sur effectivement la loi de programmation de nos finances publiques c'est pas très courageux au niveau national ça l'est moins encore me semble-t-il dans le concert européen et je pense qu'il faut veiller à ce que ça ne traduise pas une forme d'inconséquence budgétaire et d'amnésie par rapport aux engagements pris il y a quelques semaines vous avez évoqué ce mot vous l'avez dit le dictionnaire riche le mot incertitude alors il a deux définitions dans ces deux exceptions j'en ai retenu mais si c'est ça c'est un peu dans ce cas là ça peut être délicat puisque l'incertitude ça peut être qualifiée sa qualifierait une chose imprévisible si c'est le cas ou si c'est le cas il va falloir qu'on se pose tous une question et monsieur le Président je le redis s'agissant d'un domaine régalien ou l'actualité nous montre à la fois son importance en termes d'enjeu mais également sur les questions budgétaires moi je voudrais simplement vous demander si cette loi de programmation n'est finalement par avant chargé effectivement d'habiller les incertitudes pensez-vous pouvoir lever les doutes qui m'envahissent et pensez-vous surtout que il soit possible à cet instant de répondre à la contradiction entre la nécessité de conduire des efforts de maîtrise de la dépense publique que chacun appelle de ses vœux est la poursuite au travers d'un empilement par exemple de la programmation dans celle sur la défense nationale de dépenses nouvelles mal renseignées si j'osais je dirais est-ce qu'il n'est pas tant de s'engager là aussi sur la voie de la sobriété puisque c'est aussi un des termes très à la mode et très en vogue aujourd'hui auprès de nos gouvernants merci monsieur le rapporteur général merci ma présence avant de céder la parole à Rachid Thema je voudrais juste revenir très rapidement sur les propos qui ont été fort bien exposé par nos deux rapporteurs et notamment par Dominique delay j'avais qui je partage évidemment la totalité de ce qui a été dit que l'essentiel de la discussion de se présente sur ces fameux 13 milliards dont on a dit exposé très largement qu'il constitue un budget à la hauteur de 413 milliards alors qu'en fait ils sont considérablement différents puisque c'est 400 plus 13 avec 13 milliards d'incertitudes ce qui n'est pas une paille compte tenu de l'augmentation annuelle du budget prévu jusqu'en 2030 puisqu'on est quasiment à 2 milliards par an on avait entendu parler monsieur le Président vous parliez tout à l'heure de de d'absence de documentation en tout cas sur les le reste en plus des 5,8 milliards nous on a entendu parler un temps de vente de fréquence alors la vente de fréquence on nous l'avait déjà faite en 2016 ce que je rappelle que l'équipe du budget en 2016 devait se faire avec 800 millions d'euros de vente de fréquences qui n'ont jamais eu lieu et avec un effort important de l'habilité là aussi c'est un sujet quand même important parce que l'habiter elle va soumise à rude épreuve avec un certain nombre de mesures qui vont intervenir et qui ne vont pas dans le sens de ce qui était attendu mais en tout cas s'il devait en plus y avoir un effort de l'habilité ça serait un peu plus compliqué encore donc une incertitude importante qui pèse sur ce cette question de la défense alors je reviendrai pas sur l'insécurité ou sur sur la sincérité ou sur l'incertitude je pense que c'est plus de la grammaire comptable qu'autre chose en tout cas il y a une vraie question à poser et quand on fait un budget à 400 + 13 on fait pas un budget à 413 et pour moi aujourd'hui je pense qu'il y a beaucoup de communication autour de ça il faut être plus vigilant et nous le serons parce que au Sénat on essaie de faire en sorte que les choses soient les plus sincères possible et que à la fin de quand il faut payer l'addition le total soit conforme à ce qu'on avait eu au départ donc merci en tout cas pour vos interventions et je crois que je sais de la parole à Rachid tu es mal merci Cédric merci président d'abord remercier à mon tour également le président du conseil et à l'ensemble des équipes comme le mot est incertitude et moi je partage le choix de ce mot là mais il y a quand même le on peut se dire que le monde qui est incertain et qu'il sera de plus en plus incertain pour le coup est une certitude donc on a quand même cette question là devant nous l'autre élément qui est une certitude c'est que j'entends le débat sur la loi de programmation mais on sait très bien que sur les questions militaires notamment l'ancien programme entre le moment on décide d'étudier de lancer de produits etc c'est du temps long et donc c'est vrai que la loi de programmation pour le coup elle se justifie mais une fois qu'on a dit ça après il faut regarder l'existant je crois que c'est important de repartir de là-dessus par rapport à ce que vous évoquez monsieur le Président d'abord c'est vrai que il y a pas de bilan aujourd'hui je rentre pas sur le fond il n'y a pas de bilan de l'actuel loi de programmation de terre parce que je rappelle que nous sommes aujourd'hui dans le cas d'une autre programmation sanitaire qui va normalement jusqu'en 2025 et à ce stade il n'y a pas il y a eu un refus bref finalement en tout cas il y a pas d'études sur concrètement ce qu'elle est je parle bien encore une fois d'un point de vue que budgétaire financier il n'y a pas de valeur deuxième chose c'est vrai que c'est la seconde fois qu'on nous fait le coup de la bosse c'est le deuxième fa qu'on nous dit bah après on avance pourrissement puis il y aura une bosse alors ça c'est bien vu la dernière fois puisque c'était après effectivement avec son majeure la protection française et on nous fait le coup bon il s'avère que là pour le coup ça parle à notre caution il y aura un autre président donc c'est quand même deux sujets qui nous semblent aussi importants je crois qu'il faut qu'il faut le dire et c'est vrai que ça ne peut que nous interroger sur cette façon surtout quand on y ajoute également ce qui ce que vous appelez tout à l'heure les les 13 milliards les 13,3 milliards dont les 7,4 qui sont aujourd'hui très peu documentés et puis c'est vrai que on pourra pas être trop long on peut y ajouter également dans les termes d'incertitude vous l'avez dit les restes à payer qui sont quand même notables la question l'inflation pour l'instant n'est que prévisionnel la question des OPEX c'est un vrai débat de fond qui est un vrai débat de fond dire ça ça renvoie à quel modèle d'armée quelle logique d'intervention de la France de par le monde et je veux dire ça c'est un vrai débat de fond je l'ai dit les recettes seraient et puis sur l'Ukraine moi je me félicite également que le crâne soit pas intégré enfin à la fin il y a quand même une question qu'il faut quand même le payer tout cela donc cela se pose la question donc c'est vrai que c'est pour ça que nous considérons que pour rester que sur la partie budgétaire mais d'un mot quand même nous considérons pour certains à la Commission en plus de faire étrangère défense et sans armées qu'il n'y a pas eu le travail préalable d'analyse de livres blancs et dans notre histoire de notre pays toutes les majorités ont su de droite et gauche c'est n'importe où faire de livres blancs les livres blancs c'est aussi de se dire aujourd'hui entre entre l'annonce de la LP mais aujourd'hui je rappelle qu'il y a accessoirement la question de l'Ukraine ça veut dire que un membre des Nations des Nations Unies du siège de sécurité avec l'arme nucléaire décide de partir en guerre je parle de la Chine on voit ce qui se passe etc on pourrait prendre plein d'exemples donc tout cela nécessite un vrai travail c'est pour ça que ce que c'est propre cette loi je déborde un peu sur la commission la nôtre il y a à la fois pas d'analyse sur là où en sommes et quels sont les risques pour demain et il y a aussi je vois et vous le dites monsieur le Président des questions d'incertitude également sur la question budgétaire donc c'est vrai que à ce stade tout ça ne peut que nous interroger pour le moins merci chers collègues je vais prendre les questions des trois intervenants qui se sont inscrits et puis je vous proposerai ce président du Conseil des finances publiques une réponse globale donc Vincent Delahaye puis Christian Billac oui merci madame la Présidente Monsieur le Président très rapidement moi je suis pas un grand fan des lois de programmation d'une façon générale parce qu'effectivement je trouve que c'est très bloquant pour pour l'avenir même si en matière de défense on peut penser qu'il faut il faut anticiper effectivement avoir des programmes longs mais voilà alors moi ce qui m'intéresse effectivement l'impasse même si 13 milliards on peut penser qu'aujourd'hui c'est pas grand chose 13 milliards mais ça reste quand même 13 milliards et quand on lit effectivement votre rapport monsieur le Président on voit qu'il y a des recettes des recettes du service de santé des armées donc moi ça m'intéresse de savoir ce que c'est que ces recettes cette prévision d'augmentation parce que j'imagine qu'il y en a déjà aujourd'hui donc j'imagine qu'il y a les prévisions d'augmentation de l'attractivité je sais pas quoi de nos services de santé mais ça m'intéresserait d'en savoir un petit peu plus merci Christian BIAC puis Emmanuel Capu merci madame la Présidente merci monsieur le Président pour votre exposé alors évidemment avec la modération qui vous caractérise vous avez quand même parler de trajectoire dépassé d'incertitude et de nécessaire d'efforts collectifs il y a 6 mois nous avons voté le programmation et nous étions nombreux au sein de la commission des finances à penser qu'on n'allait pas assez loin dans le redressement des comptes publics et là il arrive à Saint-Éloi de programmation militaire alors pas sur la même période mais enfin qui apporte 400 milliards de dépasses de l'État supplémentaire je rappellerai que pour redresser les comptes publics de programmation il était prévu partager entre la sécurité sociale et les collectivités territoriales et là on voit bien dans le graphique qui lui a été présenté que ces trois points à rattraper en plus sur la période 2021 3 2027 et j'ai noté aussi que honoré les crédits identiques jusqu'à en 2027 paraît-il cela veut-il dire que tous les forts va porter sur le trois années 2028 2029 et 2030 parce que si on ne fait pas d'effort jusqu'à 2027 ça veut dire qu'il faudra tout reporter sur les trois années suivantes donc vous avez parlé certitude mais je le présent moi je la certitude qu'on va dans le mur sur de prendre pas encore le niveau d'endettement que nous avons et puis je crois qu'il faudrait faire un rapport peut-être sur les côtés à part parce que ça devait à la mode l'Ukraine le compte à part la date covid dans la conte à part maintenant dès qu'il y a une difficulté on compte à part moi je veux bien qu'on compte à part mais il faudra quand même que ce soit les Français qui rembourse merci Emmanuel Capu pour terminer merci un homme la présidente merci monsieur le Président pour ces explications moi comme comme mes collègues même si pas flagrant dans les interventions de mes collègues je me réjouis de l'augmentation significative des crédits qui sont prévus dans cette loi de programmation militaire face aux enjeux extrêmement préoccupants en termes de menaces qui pèse sur la France je me réjouis aussi que le Conseil considère que cette augmentation de moyens est compatible avec une loi de programmation de finance publique en tous les cas avec la trajectoire sinon de rigueur au moins de maîtrise des comptes qui étaient prévus dans le projet de loi de programmation de finance publique au-delà de cette lecture comptable des dépenses militaires c'est aussi des emplois c'est aussi notre base industrielle et technique de défense et c'est aussi des investissements donc et comme le Haut Conseil donne aussi des éclairages sur les hypothèses de croissance est-ce que vous avez des hypothèses des éléments de chiffrage sur les hypothèses de croissance induites par cette loi de programmation militaire merci chers collègues monsieur le Président je vous souhaite la parole pour une réponse globale merci Madame brise Angel commencer par des éléments disons factuels puis je terminerai par de grandes de grands débats que vous avez soulevé que nous échanges soulève ce matin d'abord que si il n'y a pas eu de bilan proposé en annexe loi de programmation militaire la Cour des comptes elle fait un bilan de la LPM 2019-2025 par rapport en effet que je crois intéressant que j'ai présenté en son temps qui montrait je résume les messages quand même l'exécution plutôt conforme la programmation des capacités militaires qui étaient très fortement employés avec des fragilités et donc ce qui préfigurait d'un certain nombre d'orientation qui ont été depuis défini et nous appelions des choix pour améliorer des programmes d'abonnement et la coopération européenne je dis ça parce que nous avons fait ce travail de bilan qui je crois était utile et d'ailleurs de ce point de vue là plutôt rassurant enfin qu'on teste le moins progrès fait même si ils étaient à compléter pour le reste je ne vais pas m'engager trop dans ce qui n'est pas ma compétence je vous laisserai débattre avec qui de droit de la substance de la loi de programmation de son contenu de sa pertinence mon point de vue bien particuliers encore une fois si la conformité entre cette loi de programmation et la programmation de finances publiques je vais à partir de là ajouter un certain nombre d'éléments d'abord que se passerait-il si l'inflation était sous-estimée le projet militaire a été construit en effet avec les mêmes prévisions d'inflation que celle du projet qui est quand même la moindre des choses or la prévision d'inflation du gouvernement pour 2023 et désormais un peu basse comme son conseil avait relevé dans son avis sur le projet de loi rectificatif de la sécurité sociale qui portait la forme des retraites selon le consensus économistes aujourd'hui l'inflation pour 2003 atteindrait 4,9% contre 4,2 pour la prévision du gouvernement par ailleurs le Conseil dans son avis relatif au plfp Revel les incertitudes du retour des prix à partir 206 avec un niveau compatible à celui de la cible de la Banque centrale européenne donc bon incontestablement me semble-t-il prévisions qui est un peu optimiste quand même pour 2023 et il y a des incertitudes pour la période qui vient on constate quand même c'était dit par plusieurs dirigeants d'organisations internationales y compris certains jours que il résistance de l'inflation et de l'inflation coeur qui doivent nous faire réfléchir les uns et autres il est donc possible que l'inflation à partir de laquelle a été construit le lot de programmation militaire soit sous-évaluée encore une fois pas de manière insère parce que il y a aussi des beaucoup d'incertitudes sur l'avenir ce qui est à mon sens sous-évalué d'ores et déjà c'est la prévision 2023 dans ce cas ce surplus d'inflexion pourrait susciter un ajustement des crédits budgétaires en Europe pour assurer le respect des rotations stratégiques du projet de programmation militaire il est à noter que celui-ci prévoit explicitement des mesures d'ajustements mais seulement en cas de hausse du prix des carburants opérationnels il peut y avoir d'autres ajustements dans un contexte d'inflation dynamique il y a une question qui se pose sous-jacente ou pas poser directement mais nous la sommes posés quid de la trajectoire de la programmation militaire en volume le projet programme solidaire prévoit une augmentation importante des crédits de la mission défense en valeur 6,3% par an en moyenne entre 2023 et 27 je maintiens 2023-2027 parce que c'est notre mandat 2027 2030 c'est la marche suivante c'est dépenses restent dynamiques en volume le projet de programmation militaire était construit à partir des mêmes prévisions d'inflation juridiques que celle du projet finance publique et en prenant en compte ces prévisions d'inflation les crédits de la mission défense augmentera en volume de plus de 4% par an entre 2023 2027 avec une inflation plus dynamique là-haut serait moindre mais il y a quand même une place pour une augmentation de la dépense de défense mais évidemment tout ça devrait être ajusté avec le temps avec les évolutions de l'inflation pour ce qui est des OPEX elles ont été sur exécutées ces dernières années mais il y a une baisse de la provision de 1 milliard d'euros à 0 milliard d'euros qui est justifié notamment il s'agit pas de l'Ukraine je compte à part je n'interviens pas mais une forme de désengagement ou d'un moindre engagement en Afrique je pense notamment l'opération barkhane sur la BITD c'est à dire la base industrielle technologique de défense et aussi les prisons de croissance alors nous n'avons pas fait de prison de croissance quand j'ai présenté ce même avis commission de ou même commission à l'Assemblée nationale la question m'a été posée sur un multiplicateur keynésien il peut être localisé nous n'avons pas le sentiment que globalement ça induit un surcroît de croissance potentielle mais bien sûr nous connaissons la base industrielle nous connaissons les emplois qui sont induits nous voyons aussi les régions qui sont touchées mais je parle en termes de croissance potentielle globale et sur le moyen terme la réponse est plutôt non il y a pas de surcroît de croissance pour ce qui est de de la base industrielle elle-même elle n'est pas dans le champ du hcfp la capacité toutefois de celle-ci à répondre aux besoins reste entouré d'incertitude mais ne vont pas d'expertise particulière en la matière pour ce qui est des recettes du service de santé sur des contributions des armées à l'offre de soins c'est récurrent les recettes sur le service de santé sont environ 0,5 milliards d'euros par an ça ne nous paraît pas inatteignable c'est pour ça que nous avons dit que les 5,9 milliards d'euros offrait ce que vous voulez mais notre sentiment doux c'est que cela sont quand même grosso modo documentés monsieur le rapporteur spécial tapas ou à financer qui eux sont entourés incontestablement d'incertitude nous le disons à notre sens c'est-à-dire que nous n'avons pas la documentation précise qui correspond aux recettes au moindre dépense qui permettrait d'arriver à se financement ce qui m'amène au dos des bas globaux avec lesquels je veux conclure qui sont ceux que j'avais introduit incertitude un sincérité monsieur le rapporteur général pour nous c'est pas de la grammaire comptable c'est de la sémantique quand même qui a son importance et d'économique et aussi politique là sincérité supposerait qu'il y a un désir de tromper le Parlement et qu'on sache déjà que toutes les hypothèses sur lequel a été construit le projet de programmation militaire sont inatteignables chez de façon volontaire ou par un irréalisme assum c'est pas ce que nous pensons et c'est la raison pour laquelle pour ma part je suis extrêmement économe du moins sincérité j'ai trop de respect pour le politique que j'ai d'ailleurs été dans le passé pour penser qu'il est facilement un sincère il peut lui arriver d'être volontariste ça c'est un autre terme que le au Conseil utilise parfois là je parle bien d'incertitude parce que vous avez évoqué les incertitudes internationales les uns et les autres elles sont incontestables donc forcément il y a des adaptations qui peuvent être il y a les incertitudes sur l'inflation et elle pèse sur la suite un contestablement également et enfin les incertitudes sur le financement de 7,4 milliards d'euros qui font le gap entre les 400 + 5,9 et les 413,3 il est légitime de se poser des questions et je pense que ce sera pas une légitime que vous les posiez à qui de droit pendant l'examen du projet de loi de programmation militaire nous nous n'avons pas la réponse aujourd'hui je dis que nous n'avons pas la réponse parce que nous l'avons demandé le Haut Conseil procède par sa propre expertise d'abord mais il le fait à partir d'un questionnaire qui l'adresse aux administration et d'auditions que nous avons faites des administrations approfondies et là dessus nous n'avons pas eu les chiffres les détails comparables à ce que nous avons sur le 5,9 voilà pourquoi nous disons que les uns sont documentés globalement atteignables et les autres sont incertains voilà la différence enfin reste le grand débat pour le coup et la mission du Haut Conseil et celle de la Cour des comptes aussi qui est celui de la maîtrise de nos comptes publics une assemblée pluraliste par définition s'exprime des choix de démocratiques différents et évidemment selon qu'on soit de droite de gauche du centre ou d'ailleurs la façon de réduire les déficits publics ou la dette la conception qu'on en a n'est pas la même je ne l'ignore pas complètement mais je veux quand même attirer votre attention sur le fait que c'est un impératif auquel personne personne ne peut se soustraire et je le redis nous sommes confrontés à une situation qui est très particulière la France est un pays qui aujourd'hui est un des pays les plus endettés de la zone euro 111% du PIB ça n'était pas le cas au moment du lancement de la zone euro c'est un pays de surcroît dont la dynamique de désendettement est quasi nulle si vous regardez le droit de programmation de finances publiques on est à 111% aujourd'hui on sera encore à 111% en 2027 on serait juste à 3% en 2027 ça veut dire que nous sommes dans une logique qui maintenant te décrochage ou de divergence au moins avec nos partenaires de la zone euro nous avons 58% de dépenses publiques dans le PIB ce qui en soi n'est pas l'indicateur suffisant sauf qu'il faut se rapporter à la qualité de la dépense à ce qu'on a le sentiment toujours que nos concitoyens sont satisfaits de l'éducation nationale de la santé des différents services publics donc il faut toujours adapter la qualité à la quantité tout de même et nous sommes dans cette situation maintenant ou le service de la dette puisque nous sommes plus en taux d'intérêt négatif puisque les taux d'intérêt augmenter à nouveau puisqu'il y a de l'inflation et des obligations indexées sur l'inflation le service de la dette étant passe de rattraper le budget de la défense comme le budget voire de le dépasser comme le deuxième budget de l'État et par expérience vous savez les uns et les autres que c'est vraiment la dépense plus que la moins productive qui soit tout heureux que vous allez consacrer au remboursement de la dette est un euro en moins pour notre défense pour notre sécurité intérieure pour nos hôpitaux pour la justice enfin bref pour toutes les préférences que chacun peut exprimer et c'est la raison pour laquelle il faut réduire notre dette c'est ce qui nous permette de retrouver de la marge de manœuvre pour préparer l'avenir pour investir dans les différents domaines qui sont les nôtres voilà pourquoi je pense qu'on ne peut pas se dérober devant cette question aujourd'hui qui est une question grave pour pour la nation je crois et qui mérite un grand débat et qui mérite aussi des mesures c'est la raison pour laquelle je le redis la revue de dépenses publiques qui maintenant devrait s'engager est un exercice extrêmement important qui en fait n'a jamais été tenté dans notre pays et dont nous avons un besoin impératif et je vous redis que la Cour des comptes que je préside par ailleurs si on gâchera pour sa part et prête à contribuer à l'exercice global parce que ça nous semble vraiment très très important nous ne pouvons pas rester dans cette situation donc je termine madame la Présidente parce que je sais que vous avez un horaire je redis un que nous avons besoin d'une loi de programmation de finances publiques impératif deux que je souhaite que celle-ci soit crédible et ambitieuse donc soit un peu plus ambitieuse que le projet qui était proposé en septembre dernier et que 3 la revue de dépenses publiques ne nous permettent de délivrer les efforts collectifs dont le pays a besoin il en a besoin et c'est ce qui lui permettra de rester crédible et fort dans l'euro qui est notre choix collectif merci monsieur le Premier Président pour ces informations et ses appréciations je vous propose de rester nos côtés pour poursuivre l'ordre du jour de la commission des finances je remercie le président Perrin ainsi que l'ensemble des membres de la commission des affaires étrangères pour ces 30 juin à nous ce matin je vais suspendre quelques minutes pour nourrir organiser et poursuivre l'ordre du jour merci à toutes et tous