Crise politique : mission impossible pour Sébastien Lecornu ? - C à Vous l’intégrale - 11/10/2025

... - M.Bouhafsi: Bonsoir.

Bienvenue. On est ensemble jusqu'à 21h pour toute l'actualité de ce samedi 11 octobre avec toute l'équipe. D.Segard va nous rejoindre après 20h.

Bonsoir à tous. A la une, S.Lecornu reconduit à Matignon.

Sera-t-il l'homme qui empêchera la France de glisser dans le chaos? - S.Lecornu: Le sujet, c'est de savoir si on fait du surplace ou si on avance.

Soit les forces politiques m'aident, soit elles ne le font pas. - Y.Goosz: Lecornu 1, puis Lecornu 2, un jour sans fin sur la planète politique.

E.Macron dit qu'il y a un chemin. Son Premier ministre a-t-il le GPS? - M.Bouhafsi: Amandine, les images les plus marquantes de la semaine: et si C.Jubillar était acquitté? - Il reconnaît des choses qui sont loin de lui être avantageuses.

Mais il continue à dire qu'il n'a rien fait à Delphine. - A.Bégot: Les parties civiles ont-elles été convaincues?

On posera la question à l'avocate de deux d'entre elles. - M.Bouhafsi: Les premières attaques djihadistes sur notre territoire, c'était en 1995. - Il y a eu beaucoup de fumée.

Les gens sont sortis par les fenêtres. - M.Bouhafsi: M.Fines a assisté à la mort du terroriste K.Kelkal.

Elle est notre invitée. Eglantine, vos recommandations culturelles. - E.Eméyé: On va écouter du metal pour enfants avec la star des enfants, Aldebert. - M.Bouhafsi: Paul, vous serez en immersion avec ceux qui font l'actualité. - P.Larrouturou: Un sujet que je trouve passionnant: la frontière entre le handicap et l'intelligence artificielle. - M.Bouhafsi: C'est dans quelques minutes.

Avant ça, S.Lecornu semble vivre un jour sans fin. Après avoir démissionné, E.Macron l'a reconduit hier à Matignon après une journée folle. 48 heures de tractations intenses, de débats souvent stériles.

Le président donne carte blanche à son Premier ministre. Le socle commun se fissure, la droite aussi. S.Lecornu n'a plus de joker.

Plus que 48 heures pour présenter un projet de budget. La France retient son souffle. - Le Premier ministre, S.Lecornu, a annoncé ce matin sa démission. - S.Lecornu: Les conditions n'étaient plus remplies pour que je puisse exercer ces fonctions de Premier ministre.

J'ai dit au président de la République que les perspectives de dissolution s'éloignaient et que je pense que la situation permet au président de nommer un Premier ministre dans les 48 prochaines heures. - J.-L.Mélenchon: Après le tohu-bohu confus des visiteurs de Matignon, il y aura le défilé à l'Elysée dont monsieur Macron nous a dispensés. - M.Tondelier: Nous sommes sidérés.

Tout ça va très mal se terminer. - Le président de la République a tranché il y a quelques instants. - S.Lecornu est reconduit à Matignon. - M.Bouhafsi: A.Duhamel est notre invité. ...

Merci d'avoir accepté notre invitation dans cette actualité politique historique. Avant de vous donner la parole, l'Edito de Y.Goosz.

Un Premier ministre Démissionnaire, remissionné, partant et finalement renommé. S.Lecornu rentre dans le Guinness de la Ve République.

Combien de temps ça peut tenir? - Y.Goosz: Essayons de faire simple.

C'est viable à condition que le moine-soldat S.Lecornu entre en rébellion avec son président. - M.Bouhafsi: On connaît leurs relations, leur complicité.

Ils sont du même parti. - Y.Goosz: C'est le seul chemin possible.

E.Macron est devenu radioactif pour beaucoup de parlementaires. S.Lecornu s'émancipe déjà dans les mots. - S.Lecornu: Il faut que ce gouvernement puisse être libre, avec des sensibilités partisanes, mais pas emprisonné par les partis.

Il faut un gouvernement qui corresponde à la réalité parlementaire. C'est indispensable. - Y.Goosz: Voici ce que m'ont dit ses conseillers...

Pour un moine-soldat, on n'est pas loin du blasphème. S.Lecornu doit faire ce qu'E.Macron a toujours refusé de faire: s'ouvrir aux socialistes.

Sinon, c'est censure et dissolution inéluctables. O.Faure et S.Lecornu ont appris à se connaître, à s'apprivoiser. 7 heures de réunions en 8 jours.

Le PS est même soulagé de ne pas avoir à recommencer la négociation à zéro. Avec pas mal d'acquis: le non-recours au 49-3 dans le débat parlementaire, la taxation des hauts patrimoines, l'abandon de la réforme de l'assurance-chômage et l'ouverture d'un débat sur la réforme des retraites. - M.Bouhafsi: La longévité du gouvernement Lecornu 2, vous y croyez? - Y.Goosz: Tout dépend de ce qu'il y aura au niveau des débats.

C'est coûteux pour E.Macron. C'est sa seule vraie réforme qui permettait de faire le pont avec la droite. - O.Nasrou: Le bureau politique a considéré, dans une large majorité, que les conditions et la confiance n'étaient pas réunies pour une participation de LR au gouvernement. - Y.Goosz: Le socle commun est résigné.

Soutenir, oui, participer, non. Même E.Philippe n'a pas tranché.

Bon courage pour former une équipe. Ce serait bien avant lundi, dernier délai, pour présenter en Conseil des ministres un projet de budget. Il suffirait qu'un tiers des socialistes, dès la semaine prochaine, censurent, pour faire s'écrouler le château de cartes.

A ce stade, sur les retraites, il n'y a aucun deal, nous dit le PS. - M.Bouhafsi: La stabilité, ça coûte cher. - Y.Goosz: Mais moins cher que l'instabilité.

Depuis la dissolution de juin 2024, la crise politique a coûté à la France 15 millions d'euros. Si on repart en dissolution, il faudra réorganiser 2 tours de scrutin de législatives anticipées. C'est une facture de 165 millions d'euros.

Cette stabilité est coûteuse pour le débat public, réduit au strict minimum. De quoi va-t-on parler jusqu'à Noël? D'un budget qui nous met des oeillères.

Le débat sera microscopique. Il va se limiter au seul paramètre de la non-censure, taxer les plus riches et comment? Geler ou suspendre la réforme des retraites?

Mais quid du modèle social à long terme? Pense-t-on que ce sont des thèmes porteurs pour la jeunesse, pour les jeunes actifs, qui galèrent dans des logements trop petits, des transferts inégaux entre la ville et la campagne? Avec des employeurs qui hésitent à investir?

Lors de ses voeux, E.Macron nous avait promis une année de référendum. Dans cette ambiance de fin de règne, toute consultation lui reviendrait en boomerang.

Où est La République en marche? Il est temps qu'il nous parle, E.Macron.

Le paradoxe tragique, c'est que nous sommes à 2 doigts de la crise de régime comme en 1957. Mais qui s'en rend compte aujourd'hui, tellement la politique est devenue une langue étrangère? - M.Bouhafsi: Tout ça pour ça, 48 heures de tractations, de débats stériles et on en arrive à S.Lecornu qui revient à Matignon, A.Duhamel. - A.Duhamel: Il n'y avait pas d'autre solution viable.

C'est périlleux, aléatoire. Je ne connais pas un Premier ministre désigné qui ait cherché à former un gouvernement dans des conditions aussi difficiles, non seulement sous la Ve République, mais aussi sous la IVe République et la IIIe République. C'est une situation a priori désespérée.

Il y a une arme, la seule, elle n'est pas glorieuse, elle est dangereuse. C'est la dissolution. - A.Bégot: Il n'aurait pas dû sortir cette arme avant de renommer S.Lecornu? - A.Duhamel: Je ne crois pas.

Ca deviendrait impossible pendant un an. En ce moment, il faut se garder des armes. La dissolution, c'est une arme d'autant plus intelligente qu'on ne s'en sert pas.

L'objectif est de ne pas s'en servir, mais que la menace soit dissuasive. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce qui a été dit. S.Lecornu ne s'éloignera pas du président de la République et n'a pas intérêt à s'éloigner de lui.

En revanche, il a intérêt à s'éloigner du macronisme, du contenu du macronisme. S'il y a la moindre chance pour qu'il réussisse mardi, ce qui serait souhaitable pour l'équilibre français, surtout dans les conditions financières et budgétaires dans lesquelles on est, s'il y arrivait, ce ne serait pas parce que le président de la République l'aiderait. Ce serait même un handicap. - M.Bouhafsi: E.Macron a dit qu'il laisserait carte blanche à S.Lecornu. - A.Duhamel: Il est obligé.

Il ne faut pas prendre ça littéralement. Paradoxalement, S.Lecornu, qui est le Premier ministre le plus proche d'E.Macron, sera celui qui aura le plus de latitude d'action.

Autrement, ça ne peut pas marcher et on se retrouvera avec la dissolution. S'il y a dissolution, On sait ce qu'il va se passer. Il suffit de regarder les sondages. - M.Bouhafsi: Majorité relative du RN? - A.Duhamel: Il faut voir ce que l'on entend par "relative".

Si c'est 20 sièges à trouver, ils trouveront 20 sièges. On change de société politique. On est sur la crête.

Ca peut basculer d'un côté ou de l'autre. Ce qui va être déterminant, à condition que le gouvernement soit constitué avant lundi, 10h, c'est si les écarts par rapport au dogme macronien sont suffisants et les propositions dans le sens de ce que demandent les socialistes. Les autres disent ne pas vouloir participer, de toute façon. - M.Bouhafsi: Ca ne se voit pas physiquement, mais vous étiez là lors de la création de la Ve République. - A.Duhamel: Ca se voit. - M.Bouhafsi: Non.

Et on vous entend avec beaucoup de solennité. Est-ce la pire crise que vous ayez vécue? - A.Duhamel: En ce qui concerne la Ve République, il n'y a aucun doute.

Mai 68, c'était gai. Là, c'est terriblement triste, ce qu'il se passe. Tout le monde trouve ça triste.

Les uns parce qu'ils sont anxieux, d'autres parce qu'ils sont furieux. Je l'ai vécu avec intensité, autant que je vis ça maintenant. Ma comparaison, c'est avril 1958.

S.Lecornu, c'est Pflimlin, cherchant à constituer un gouvernement qu'il n'est jamais arrivé à constituer. - M.Bouhafsi: Un gouvernement avec qui?

S.Lecornu a expliqué qu'il se laisserait 48 heures pour trouver des accords. Qui veut devenir ministre? - A.Duhamel: Il ne trouvera pas d'accord en 48 heures.

Tout va se jouer mardi, quand il devra faire des propositions "disruptives", comme dirait E.Macron, c'est-à-dire bien plus fortes que ce qui a été évoqué hier. Pour mardi, soit il sort des rites habituels, il prend ses risques, il fait des propositions dont on sait que ce ne sont pas celles que souhaite le président de la République, et ça peut passer pour un temps...

Mais c'est très important que ça passe. On n'est pas dans la petite politique. On est dans une situation, nous, les Français, une situation financière et globale très difficile.

Si on n'a pas, dans les délais, un budget qui, de toute façon, sera un budget médiocre, sans ambition...

Mais si on n'a pas ce minimum budgétaire, on est condamnés à une crise monétaire terrible. Les entreprises ne prendront plus d'initiatives et les investissements étrangers s'arrêteront. Il faut un budget.

Il sera mauvais. Il ne sera même pas courageux, puisque l'effort demandé, c'est exactement la moitié de celui que F.Bayrou proposait.

F.Bayrou proposait quelque chose qui était proportionné à la situation. Là, ce n'est pas proportionné à la situation.

Mais c'est tout ce qu'on a en magasin. Il faut essayer avec ça. - M.Bouhafsi: Vous parliez d'un moment triste.

Nous sommes allés voir des Français. Ils partagent votre point de vue. - On prend les mêmes et on recommence.

On a eu droit à une belle semaine de pièce de théâtre. Je n'ai pas besoin d'aller sur Paris pour aller au théâtre. Je regarde la télé, je suis servi. - C'est magnifique d'avoir un gouvernement comme un hall de gare, on rentre, on sort on fait ce qu'on veut. - Que pensez-vous de la renomination de S.Lecornu? - Il faut lui donner une chance et du temps. - Ca me donne envie de m'écarter encore plus de la politique, de me recentrer sur mon quotidien. - C'est un spectacle permanent.

Un coup, on démissionne, un coup, on revient, on change de gouvernement. On pourrait en faire une pièce de théâtre. - M.Bouhafsi: Ca revient souvent, la thématique de pièce de théâtre.

Les Français ressentent aujourd'hui des politiques qu'ils sont déconnectés. - A.Duhamel: Ca me rappelle une pièce qui était connue, bien avant que vous soyez né, et moi aussi, "Les Portes claquent". - M.Bouhafsi: Et pourtant, les Français défendent S.Lecornu. 7 millions de téléspectateurs, un témoin, au journal de France 2, une cote de popularité qui a augmenté de 10 points.

C'est l'homme de la situation? - A.Duhamel: C'est celui qui s'est le mieux comporté dans toute cette affaire.

D'abord, et c'est rarissime en politique, il est désintéressé. Il n'avait pas du toute envie d'être Premier ministre. Il était très content quand il était ministre des Armées.

C'était son rêve. Il accepte car il faut quelqu'un qui puisse tenter cela, et il n'y en a pas 10 000. Il vient là parce que c'est indispensable, à un moment où la France a un énorme problème.

Si on n'a pas notre budget, même médiocre, il y a une attaque monétaire inévitable. Ce n'est pas simplement mauvais pour les finances publiques. C'est aussi mauvais pour les finances privées.

C'est les taux d'intérêts privés aussi, qui concernent chacun des Français. Il faut un budget. S'il y a un peu d'esprit de responsabilité, il le faut.

Je reprends mon petit raisonnement. Il reste une seule arme: la dissolution. Si cette arme est mal utilisée ou si elle n'intimide pas suffisamment, on sait ce que ça veut dire...

A ce moment-là, le RN gagne les élections législatives et on rentre dans une période de grande incertitude, forcément de controverse, d'une nature que l'on n'a pas vécue sous la Ve République. - A.Bégot: Vous avez eu des mots très durs contre E.Macron: "Un homme très intelligent, sauf en politique." Vous l'avez redit cette semaine.

Quel est le problème, d'après vous, d'E.Macron? Il n'a pas été un élu local, contrairement à S.Lecornu qui, lui, très jeune, l'a été. - A.Duhamel: Ma thèse ne date pas d'aujourd'hui.

C'est depuis le 1er livre que j'ai écrit sur lui. Je sais que la moitié de la France va pousser un hurlement, mais à mon âge, je m'en fiche si ça fait réagir. Le début de son mandat a été efficace, imaginatif, positif.

Tout s'est déréglé quand ils ont raté la 1re réforme des retraites et qu'on est passés à la période du covid. Ensuite, tout s'est déréglé. Au début, les idées étaient bonnes et intéressantes.

Et surtout, on marchait parce que le chômage avait reculé dans des proportions qu'on n'avait pas vues depuis un bon moment. Qu'est-ce qui lui manque? La politique.

Il a une intelligence très au-dessus de la moyenne. C'est la raison pour laquelle il est détesté. Bien sûr, il est différent.

On voit très bien que c'est quelqu'un qui est d'une autre espèce, quand on le voit à la télévision. - A.Bégot: C'est aussi pour ça qu'il a été élu? - A.Duhamel: Bien sûr.

Mais il a été élu contre la politique. C'est ça, le problème. Il n'a aucune formation politique.

Le général de Gaulle avait aussi débarqué...

Lui, il débarquait de l'histoire. N'avoir jamais été un élu local, détester les partis, y compris le sien, détester les syndicats...

Au fond, être persuadé qu'un tout petit nombre d'hommes éclairés peuvent dessiner un dessein pour une nation, non. On a vu 3 ex-Premiers ministres d'E.Macron quasiment divorcer de lui. - Y.Goosz: Je commence par le plus poli, G.Attal, qui disait sur TF1 qu'il ne comprenait plus les décisions du président, qu'il avait le sentiment d'une forme d'acharnement à garder la main.

Rupture aussi d'E.Borne sur la réforme des retraites. C'est elle qui ouvre la question de la suspension, au début. "Il faut savoir écouter et bouger." Le plus cash des trois, c'était E.Philippe.

Il propose une démission programmée, d'abord un budget et, après, la présidentielle anticipée. C'est du Mélenchon en poli? - A.Duhamel: Mélenchon, ce qui est d'ailleurs tout à fait son droit, milite pour une VIe République, une République parlementaire avec démocratie directe.

C'est son droit. En plus, il est constant dans ce domaine. En revanche, E.Philippe, je comprends très bien l'intérêt tactique de le faire, car il était assez attentiste dans sa campagne présidentielle.

Elle avait commencé, mais il était assez attentiste. Les sondages ont enregistré cela. Là, il reprend l'initiative de façon spectaculaire, et personne ne peut plus douter de son émancipation. - M.Bouhafsi: Y.Goosz disait hier que les pères de la Ve République se retourneraient dans leur tombe.

C'est un mandat présidentiel, la Ve République. - A.Duhamel: Je suis tout à fait d'accord.

C'est une thèse que j'essaie de développer depuis un moment. Telles que les choses se passent, aujourd'hui, on est en train de sortir de la Ve République. Si on faisait ce que recommande E.Philippe qui, par ailleurs, a la stature de ses ambitions, ce qui n'est pas fréquent, actuellement...

Il propose quelque chose qui, en réalité, est la fin de la Ve République. A partir du moment où on aura obligé un président de la République à démissionner avant la fin de son mandat, tout président de la République, dès qu'il sera impopulaire...

Or, dans un mandat, il y a forcément des moments très difficiles. - E.Eméyé: On a vécu une semaine complètement dingue.

C'était la grande cour de récré du côté des hommes politiques, et il y a eu ce moment suspendu, presque unique, avec la panthéonisation de R.Badinter. Est-ce encore possible aujourd'hui d'avoir des hommes politiques qui ont une vraie hauteur de vue? - A.Duhamel: Quand il y a le Panthéon d'un côté et des négociations de l'autre, il y a l'histoire et il y a la politique.

Ce n'est pas la 1re fois qu'une situation de ce genre se produit. A chaque génération, et j'en suis à ma 3e, on sait très bien qu'on commence par dire que le niveau des hommes politiques est aujourd'hui ridicule par rapport à ce qu'il était avant. Pourquoi on dit cela?

On compare exclusivement ceux qu'on connaît aujourd'hui avec ceux qui sont illustres d'hier et avant-hier. Forcément, ils sont inférieurs. Dans 40 ans, on dira: "Au début des années 2025, c'était autre chose!" C'est écrit d'avance.

On est dans une période de vraies crises multiples. On est vraiment sur le fil du rasoir. Si ça rate mardi, s'il y a une censure, c'est dissolution automatique.

S'il y a dissolution, on sait ce qui va se passer. On est vraiment dans une période de crise de régime. Dans ces cas-là, si quelqu'un peut donner l'impression d'être à la hauteur des circonstances, et je pense plutôt au Premier ministre qu'au président de la République, en sachant qu'il n'a pas envie d'entrer à l'Elysée...

Ce n'est pas toujours durable, mais c'est toujours rassurant. J'ai envie de dire que c'est ce qui serait le moins mal. - M.Bouhafsi: Merci.

Dernière question. Vous avez dit ceci la semaine dernière dans "Sud Ouest": "Pour la 1re fois de ma vie, je pense que notre démocratie est en danger." Vous ne parlez pas de Ve République, mais de la démocratie. - A.Duhamel: On vit en Europe.

Regardez ce que sont les rapports de force qui se dessinent en Europe. C'est l'extrême droite qui monte partout, de façon spectaculaire. Elle est au pouvoir en Italie, en Hongrie, et maintenant en République tchèque...

La démocratie meurt des suffrages universels. Qu'est-ce que c'est que l'Allemagne en 33? C'est un vote, qui a été la pire des catastrophes depuis des siècles, mais c'est un vote.

D'une part, le reflux de ceux qui sont les démocrates et qui se présentent comme tels et, d'autre part, la situation économique extraordinairement vulnérable dans laquelle on se trouve. En plus, comme décor, on a monsieur Poutine...

Je suis de tempérament plutôt optimiste, mais mon tempérament s'accorde assez mal avec les circonstances. - M.Bouhafsi: Merci.

On vous garde jusqu'à 20h. On a d'autres sujets à évoquer avec vous. C'était il y a 30 ans jour pour jour, quasiment.

La France était la cible d'une série d'attentats qui se terminera en 1995. Les attaques ont fait émerger la figure du 1er djihadiste français, le précurseur de M.Merah et des frères Kouachi, et un Paris qui se transforme en scène de guerre. - A Paris, à la station Saint-Michel du RER B, il était environ 17h... - Ca a dû être une bombe qui a explosé.

Il y a eu beaucoup de fumée. Les gens sont sortis très rapidement. Il y a des gens qui sont sortis par les fenêtres. - L'état-major a immédiatement déclenché le plan rouge.

Vous voyez des images qui nous sont parvenues de cet attentat. Le bilan provisoire fait état de 4 victimes et une quarantaine de blessés. - M.Bouhafsi: Bonsoir, J.-F.Ricard et M.Fines.

Une bombe explose dans un RER à la station Saint-Michel. A l'époque, vous êtes à la rédaction de France 2 au moment où la dépêche tombe. Vous partez sur place, mais vous n'allez pas sur les lieux, M.Fines.

Pourquoi? - M.Fines: Parce que je suis chargée de la rubrique police-justice.

Mon boulot n'est pas de faire les directs. Je me suis demandé à quoi je pouvais servir. Je suis allée traîner à la section antiterroriste au palais de justice. - M.Bouhafsi: Que voyez-vous à ce moment-là? - M.Fines: Pas grand-chose.

C'est très calme. Ce qui se passe est de l'autre côté de la Seine, là où il y a les attentats. Je vais avoir une information que la rame du RER B va être emmenée dans un endroit préservé, où la police scientifique va pouvoir travailler.

Dès le lendemain, il y a les traces et les indices, et les policiers sont à pied d'oeuvre. Vous-même, vous vous rendez sur les lieux. Nous, on est là et on filme cette scène de l'enquête qui commence. - M.Bouhafsi: J.-F.Ricard, vous comprenez tout de suite que la France fait face à un attentat et que c'est très grave? - J.-F.Ricard: On comprend tout de suite que la France rentre dans une période d'attentats.

La France faisait l'objet de la part du GIA de multiples menaces. - M.Bouhafsi: Le groupe islamiste algérien. - J.-F.Ricard: Il avait agi 6 mois plus tôt lors du détournement d'un vol entre Alger et Paris.

Ca s'était terminé grâce au GIGN à Marignane. De nombreux Français avaient été tués par le GIA en Algérie. Le GIA émettait régulièrement des menaces à l'encontre de notre pays.

En un mot, tous les voyants étaient au rouge. On savait que la France allait être frappée un jour ou l'autre. - M.Bouhafsi: Sur place, c'est le chaos. "Affaires sensibles" a retrouvé une rescapée 20 ans plus tard.

Elle s'appelle Arlette. - Ici, j'ai eu le choix: la porte de droite ou de gauche. J'ai opté pour celle de droite.

C'est la porte qui m'a sauvée. J'ai commencé à voir la lumière du quai à Saint-Michel, et ça a explosé. - Une bombe vient d'exploser dans le wagon voisin de celui d'Arlette. - On s'est retrouvés dans le noir.

Une fumée sur ma gauche arrivait du wagon qui venait d'exploser. Je suis passée à côté de quelqu'un couché par terre. Je ne savais pas si c'était un adulte, un enfant, une femme ou un homme. - M.Bouhafsi: Ce documentaire est toujours disponible sur notre plateforme.

Les relations entre la France et l'Algérie, au début des années 90, sont catastrophiques. - M.Fines: La situation est particulière.

Les élections de 1992 ont été annulées par l'Algérie. Elles mettaient les islamistes au pouvoir. Une opposition s'est créée avec le Front islamique du salut et le GIA, le Groupe islamique armé, qui avait une base arrière en France.

La France fournissait en armes les maquis du GIA. C'est dans ce contexte qu'ont lieux les attentats. - M.Bouhafsi: A l'été 1995, J.Chirac vient d'arriver au pouvoir.

C'est sa première crise. Il assiste à une guerre des polices, un conflit qui va le mettre en rage. - A.Duhamel: Oui.

Ce sont des sujets qu'il suivait de près. Les questions algériennes l'ont passionné. Il avait servi en Algérie.

Il avait continué à avoir des contacts. Il était très conscient de ce qui menaçait. Ca a été ressenti non seulement comme un attentat, mais comme le début d'une chaîne d'attentats.

On s'est dit qu'on changeait de période. C'était anxiogène. Les gens étaient à la fois abasourdis et apeurés. - M.Fines: Vous parliez des services de police.

On avait 6 ou 7 services de police qui travaillaient parallèlement. On avait un juge d'instruction, une section antiterroriste, mais au niveau des services de police, il y avait la brigade criminelle de Paris, la 6e division centrale de police judiciaire chargée du terrorisme, les Renseignements généraux, la DST, le SRPJ de Lyon à Paris. C'était difficile de coordonner tout ça.

Chacun tirait la couverture à soi. C'était très compliqué. - M.Bouhafsi: Revenons à l'attentat de Saint-Michel.

Comment K.Kelkal va-t-il être identifié comme auteur des attentats? - J.-F.Ricard: Ce n'est qu'un petit voyou.

Ce n'est pas l'auteur des attentats. C'est un des membres du GIA recrutés en France. Son empreinte va être retrouvée non pas au cours de l'enquête visant l'attentat de Saint-Michel, mais au cours d'une enquête qui vise une tentative d'attentat réalisée le 26 août suivant sur une rame du TGV et c'est là où on trouve son empreinte.

Grâce à l'identification de cet individu, on remonte la chaîne. K.Kelkal possédait les coordonnées de Slimani, et on remonte jusqu'à B.Bensaïd, qui coordonnait, qui réalisait, qui organisait l'ensemble de ces attentats.

Ces attentats ont été réalisés uniquement par 2 individus, B.Bensaïd et A.Belkacem, qui ont été envoyés depuis l'Algérie, via un périple compliqué, jusqu'en France, pour réaliser cette campagne d'attentats.

Ils ont utilisé sur place des petites mains, dont K.Kelkal. - E.Eméyé: On dit que c'est le premier terroriste de l'intérieur, un enfant de France qui se retourne contre la France.

Comment s'est-il radicalisé? - M.Fines: C'est un gamin qui est né en Algérie.

Il est arrivé à 2 ans avec sa mère pour rejoindre son père en France. Ils habitaient à Vaulx-en-Velin, la banlieue de Lyon ouvrière. C'est un enfant dont la trajectoire est intéressante.

C'est un gamin qui travaille à l'école quand il est petit, qui est bon à l'école. Il est arrivé au lycée. Il ne va pas jusqu'au bac.

Il fait la petite école. Il est très bon. Sa mère le pousse en lui disant qu'il faut travailler.

Il est tellement bon qu'il est un des seuls du quartier à être admis au lycée La Martinière. Mais quand il arrive à ce lycée, où il y a des riches, comme il le dit...

En plus, en 1992, il va être interrogé par un sociologue allemand. On a tout un écrit. C'est le seul qui a documenté son parcours.

Il a beaucoup de choses à dire. Il raconte qu'il n'avait pas sa place dans ce lycée parce qu'il était "le petit Arabe". Plutôt que de suivre les cours alors qu'il est admis en première, il va rater les cours et il va traîner en bas de la cité.

Il va trouver des petits voleurs. Il va se retrouver en prison et y croiser la route D'un islamiste radical, dont il dira que c'est un Frère musulman, qui va lui apprendre le Coran, à écrire l'arabe. Il va apprendre ça en une semaine.

Il va très vite. A partir de là, il va déjanter. Sa trajectoire va prendre une autre route.

Il va partir en Algérie, dans le village dont sont originaires ses parents, et il rencontre le GIA. - M.Bouhafsi: Cet été 1995 va changer votre vie, J.-F.Ricard.

Vous en parlez dans votre livre. Le 27 septembre 1995, 2 hommes sont repérés dans les sous-bois, à côté de Lyon. L'un de ces 2 jeunes arrive à s'enfuir à l'arrivée des gendarmes. 2 jours plus tard, le 29 septembre, M.Fines, vous êtes au commissariat, à côté de Lyon, avec une équipe de M6. - M.Fines: Il vient d'être abattu sous nos yeux.

Il est exactement 20h. Nous étions à la gendarmerie de Vaugneray, à quelques kilomètres. Nous avons vu des gendarmes partir en courant, monter dans 2 voitures.

Au bout d'un kilomètre, les gendarmes se sont arrêtés. J'ai tourné la tête à gauche et j'ai vu un homme qui était arrêté à un arrêt de bus. Cet homme était vêtu d'un treillis vert.

Je me suis dit qu'il ressemblait à K.Kelkal. Il a sorti un pistolet et a tiré en direction des gendarmes.

Les gendarmes ont riposté. Nous nous sommes couchés dans la voiture pour échapper aux tirs. Quand nous nous sommes relevés, les tirs ont cessé, l'homme était à terre. - M.Bouhafsi: Il est abattu sous vos yeux.

Il voulait mourir en martyr. - M.Fines: On était les plus proches, en face.

On était à 2 ou 3 m. Je me suis dit que s'il traversait la route, il nous prenait en otages. C'était la meilleure chose qu'il avait à faire pour se sauver.

Mais il ne fait pas ça. Il sort son pistolet et il tire. Je n'entends pas de tir avant.

Je pense qu'il tire le premier. Pour moi, il meurt en martyr, comme les autres terroristes qu'on a connus après. Il tombe sous nos yeux. - M.Bouhafsi: On a souvent dit que l'Algérie était potentiellement derrière cette vague d'attaques, pour que le pouvoir français soutienne le pouvoir algérien.

Cette hypothèse, vous y croyez? - J.-F.Ricard: Je ne crois que ce qui est prouvé.

Il n'y a pas de preuve. Ca me paraît une hypothèse avancée par certains, mais il n'y a rien de tangible qui est apparu dans les dossiers allant dans ce sens. On avait affaire à des responsables du GIA.

Bensaïd, que j'ai interrogé à 18 reprises, était un membre du GIA, responsable de haut niveau. A.Belkacem, son second, aussi, le proclamait également.

Mais il faut être prudent. - M.Bouhafsi: Merci, M.Fines.

Votre dernier livre, c'est sur l'affaire M.Fourniret. C'est à retrouver en livre de poche.

J.-F.Ricard, ancien procureur national antiterroriste, voici votre dernier livre.

C'est passionnant. Je l'offre en votre nom à A.Duhamel, qui a entendu la détonation de l'attentat de 1995. - A.Duhamel: On habitait à 300 m.

La détonation était forte. Dans la rue, tout le monde s'est arrêté, interloqué, mettant un temps avant de comprendre. Ensuite, on a vu l'angoisse chez tous ceux qui étaient là. - M.Bouhafsi: Vous restez avec nous.

Tout de suite, c'est l'heure de la Story de P.Larrouturou. - Etes-vous un petit génie ou un grand arnaqueur? - Petit génie, j'espère. - Je demande qu'ils lui rétablissent les notes du bac. - Son excellence fait la preuve de sa fraude au bac. - On va jeter un oeil sur le dossier, qui est pour nous vide. - Je n'ai pas triché. - P.Larrouturou: Je vous emmène en immersion dans une affaire passionnante à la frontière des questions de handicap et des questions d'intelligence artificielle.

A Marseille, je vous présente Sofiene. Il va avoir 18 ans. Il ne sait pas encore s'il veut devenir handballeur professionnel ou avocat.

Il n'a pas décidé. Comme nous sommes, en ce samedi 11 octobre, la Journée nationale des troubles dys, nul n'est mieux placé que lui pour nous en parler. - Je suis dyspraxique et dysgraphique.

J'ai des problèmes à l'écriture avec la dysgraphie. La dyspraxie, ce sont des problèmes de coordination et de motricité. Je n'arrive pas à dessiner sans dépasser ou couper droit.

C'est compliqué. - Tu as une mémoire incroyable. Tu es hyper doué à l'écrit. - C'est vrai.

Je me suis entraîné pour ça. Depuis le collège, j'ai beaucoup de remarques de profs. J'ai été accepté à la fac de droit d'Aix-en-Provence.

Mais vu que je n'ai pas mon relevé de notes du bac, je ne peux pas m'inscrire. Je perds un an, dommage. - P.Larrouturou: Les présentations sont faites.

Il a été accepté en fac de droit, mais son bac est annulé. Il est soupçonné d'avoir triché. Voici la copie litigieuse, que je me suis procuré.

On est sur une dissertation sur la puissance des Etats dans les espaces maritimes. Il a eu 19/20, mais l'Education nationale le soupçonne d'avoir utilisé son ordinateur, de l'avoir connecté à l'intelligence artificielle. Il est sous surveillance constante d'un assistant.

Cet ordinateur n'est pas relié à Internet. Ca va être compliqué pour utiliser une intelligence artificielle. J'ai essayé de comprendre où était le bouton de ChatGPT.

Tu as tapé sur Word. - Oui. J'ai ma page et je compose là-dessus. - C'est quelle touche, l'intelligence artificielle? - Je ne sais pas.

Il n'y a pas de touche spéciale. - P.Larrouturou: Ca n'a pas fait rire sa maman, qui a entendu ma blague.

Elle a un énorme dossier. Elle est remontée contre l'Education nationale. - C'est le dossier qu'on nous a remis quand on s'est déplacés au niveau du rectorat.

Pas grand-chose. Le procès-verbal de suspicion de fraude du correcteur. On ne peut pas pénaliser, enlever le bac à un enfant juste sur une suspicion.

J'ai vu mon fils pas bien du tout. Il a lutté pendant des années avec ses dys, ses prises en charge. Il n'a jamais rien lâché.

Comme disait son orthophoniste, son cerveau est une Ferrari, mais dans ses mains, c'est une 2CV. Il faut apprendre à driver la Ferrari. - P.Larrouturou: 18 de moyenne dans la matière incriminée.

Son avocat a déposé un référé pour annuler la suspension du bac. - Son excellence va entraîner un soupçon de fraude au bac. On peut se poser la question de ce qu'il en est des personnes qui sont HPI.

Cette situation n'est-elle pas le reflet d'une société où on doit être dans la norme basse? Sofiene, c'est l'image d'un lanceur d'alerte. Ce qu'il vit aujourd'hui, c'est ce que les autres vont vivre, peut-être. - P.Larrouturou: Le rectorat a refusé notre demande d'interview.

Ils nous ont répondu que le dossier était en cours d'instruction, par mail. A côté, il y avait le président de la FCPE des Bouches-du-Rhône qui nous a dit qu'il fallait taper au-dessus. Mais en ce moment, au gouvernement, il n'y a pas grand monde qui répond. - On aurait bien aimé saisir le ou la ministre, mais on est sur une période contrariée.

On ne peut pas le faire. On est empêchés par ça. On va demander de jeter un oeil sur le dossier, qui est, pour nous, vide.

Normalement, quand il y a un doute, ça profite à l'élève. - P.Larrouturou: "J'ai envoyé un WhatsApp au ministère de l'Education nationale.

E.Borne est en affaires courantes. Elle n'a donc pas le droit de s'exprimer sur un cas individuel." "Il ne nous appartient pas de communiquer davantage sur ce dossier", ont-ils dit.

Mais voilà ce qu'ils ont dit ensuite. "Vous pouvez compter sur nous pour suivre cette affaire." - M.Bouhafsi: Merci.

Tout de suite, le 5/5 d'A.Bégot. On commence avec une menace qui planait sur Notre-Dame de Paris. - A.Bégot: Une info de nos confrères du "Figaro".

Il s'agit d'une lettre anonyme qui a été retrouvée hier près des cierges. Voilà ce qui était écrit: "N'ouvrez pas la cathédrale les 11 et 12 octobre. Des couteaux ont été cachés pour faire un carnage." Les services de sécurité ont été immédiatement prévenus et la cathédrale fouillée de fond en comble pour écarter toute menace.

Les fouilles ont permis de lever les doutes, a indiqué hier la préfecture de police de Paris. Des vérifications ont été faites ce matin avant l'ouverture. Notre-Dame a ouvert tout à fait naturellement aujourd'hui. - M.Bouhafsi: Les touristes ont pu revenir.

A Albi, le procès de C.Jubillar entrera lundi dans sa dernière ligne droite. - A.Bégot: Avec un verdict attendu.

Hier, et pour la 1re fois depuis 3 semaines d'audience, l'accusé a été très longuement interrogé. 4 heures de questions-réponses. Non pas sur la nuit de la disparition de D.Jubillar, mais sur leur relation, leur couple.

C.Jubillar le reconnaît: il est bien impulsif, il lui arrivait de la traiter de "salope", il lui arrivait de rabaisser son épouse, mais il rabaissait apparemment tout le temps tout le monde. C.Jubillar est pourtant formel: "Je n'ai jamais levé la main sur Delphine.

Je ne l'ai pas tuée, c'est la certitude." Son comportement de bad boy aurait apparemment plu à Delphine et à la fin, ça l'a saoulée. - Quand il estime que certaines personnes ont menti, il le dit. - Il y a des choses qui sont loin de lui être avantageuses, mais il continue à dire que dans la nuit du 15 au 16 décembre, il n'a rien fait à Delphine.

Le fait de se demander si elle a un amant, de chercher à le savoir, s'il est quitté à cause de lui ou pour quelqu'un d'autre, devient aussi un élément à charge. Pourtant, Je pense que la 1re question que pose quelqu'un qui est quitté, c'est de savoir si l'autre a quelqu'un dans sa vie ou non. - A.Bégot: Bonsoir, P.Rongier.

C.Jubillar vous a-t-il convaincu, hier? - P.Rongier: Il m'a convaincu de sa culpabilité, mais je l'étais déjà.

Quand on est dans la cour d'assises du Tarn, on se rend compte que ce n'est pas une culpabilité par défaut, bredouillante, qui se dessine. C'est une culpabilité éclatante de C.Jubillar dans sa façon de répondre aux questions.

Il est complètement coupé d'affect, d'émotions. Il joue, en fait. Il a joué avec les enquêteurs.

Il joue aujourd'hui avec la justice. Par l'intermédiaire de nombreux médias, il a joué avec les Français. Un expert psychiatre est venu nous dire que c'est un joueur.

C'est ça qu'on voit. Dans la salle d'audience, il est concentré. Il n'a pas d'émotions.

On sent qu'à chaque question, il réfléchit et se dit que ça, il peut le dire, et ça, non. Tout est réfléchi et pensé. - A.Bégot: On a l'impression que rien ne peut le faire vaciller au cours de ces 3 semaines, vu de l'extérieur.

Vous êtes face à lui pendant toutes les audiences. Il y a eu aussi bien les témoignages des enfants, de sa mère aussi. On a l'impression que rien ne le fait vaciller. - P.Rongier: Vous avez raison.

C.Jubillar part du principe que tant qu'on n'a pas de corps, il ne peut pas être coupable, que tant qu'il n'y a pas d'aveux, il ne peut pas être coupable. Il n'a qu'un seul mot d'ordre: ne pas avouer, ne pas dire qu'il l'a tuée.

Il pense qu'à chaque réponse, même quand il se contredit avec la réponse précédente, ça ne l'inculpe pas. Tout cela montre un positionnement qui n'est pas crédible, sincère, cohérent, et ça l'accable. - A.Bégot: Dans cette affaire, il n'y a pas de corps, pas de preuves formelles, pas d'aveux non plus.

Il peut être acquitté? - P.Rongier: Il y a vraiment des affaires de féminicide dans lesquelles on a un corps, on a des aveux et où pour l'élément intentionnel, on peut avoir un doute.

Ca arrive souvent. Dans l'affaire Jubillar, il n'y a aucun doute. C'est un meurtre signé.

C'est un féminicide. C.Jubillar a annoncé à des gens qu'il allait la tuer et qu'on ne la retrouverait pas.

Il a ensuite avoué à des gens qu'il l'avait tuée et qu'on ne la retrouverait pas. Le fait qu'il n'y ait pas de corps, c'est au contraire encore plus le signe de sa culpabilité que si on avait retrouvé un corps quelque part. C'est un féminicide. - M.Bouhafsi: Merci beaucoup, P.Rongier.

Semaine décisive également au Proche-Orient. - A.Bégot: Les derniers otages encore aux mains du Hamas doivent être libérés lundi ou mardi au plus tard.

En échange, Israël s'est engagé à libérer près de 2000 Palestiniens, des détenus qui ont été regroupés aujourd'hui dans 2 prisons, annonce l'armée israélienne. D.Trump est attendu sur place demain.

Le président américain s'est dit optimiste. Selon lui, pas de doute: le cessez-le-feu à Gaza tiendra. - A.Bégot: Cette paix reste fragile, la preuve avec ces dernières déclarations du Hamas: "Hors de question de désarmer le Hamas", prévient l'un de ses responsables. "La remise des armes n'est pas négociable." C'est pourtant l'une des dispositions prévues dans le plan de paix de D.Trump.

Le Hamas annonce qu'il ne sera pas présent pour la signature officielle de cet accord. On a appris tout à l'heure qu'E.Macron se rendrait lui aussi en Egypte, comme D.Trump, lundi.

Peut-on dire que le président français a un peu pesé dans ce cessez-le-feu? - A.Duhamel: Il a été dans cette direction, en tout cas.

La coordination entre les ministres des Affaires étrangères de nombreux pays de la région et des pays européens a joué. Le fait qu'il ait décidé de reconnaître officiellement la Palestine comme un Etat, et que ça a entraîné une dizaine d'autres pays, 2 des membres du Conseil de sécurité sur 5, ça a constitué une pression. En dehors de la France, il a fait de bonnes choses. - A.Bégot: Le héros de la semaine, c'est C.Dalin, qui nous avait tous épatés en battant ce record de 10 jours.

Il a remporté cette course alors même qu'il souffrait d'un cancer, on l'a appris récemment. Une tumeur grosse comme un pamplemousse dans le ventre. Il était sur le plateau de "C à vous" cette semaine.

Exploit en tout cas incroyable. Ca, ce sont d'autres images. Il bat de 10 jours le record, tout cela avec ce cancer.

Le docteur L.Jacolot, médecin de C.Dalin et du Vendée Globe, est l'un des rares à avoir été mis dans la confidence, à l'époque.

Il apprend son cancer quasiment un an avant le départ. Nous l'avons rencontré. - Pendant la course, vous avez un peu oublié la maladie? - C.Dalin: Complètement.

J'étais occupé à monter au mât, à travailler ma stratégie. Ca m'a permis de penser à autre chose. - A.Bégot: On est contents de l'avoir entendu.

On écoute maintenant son médecin. - Il s'est préparé de façon optimale, encore plus que d'habitude, avec une préparation mentale importante et une gestion de son sommeil. La clé de ce Vendée Globe demande d'avoir une optimisation de la récupération, surtout avec un cancer.

Cette préparation mentale était aussi optimale. L'esprit positif, la force mentale, c'est un trépied important et fondamental dans le cadre de l'observance des traitements. Il ne laisse rien au hasard. - A.Bégot: Il conclut son livre avec ces mots: "Il faut toujours persévérer et surtout, ne laisser personne dire que c'est impossible." Vous pouvez soutenir la recherche contre le cancer et l'Institut Pasteur en participant par téléphone ou sur le site pasteurdon.fr.

Suivez les instructions. - M.Bouhafsi: Merci beaucoup.