Face-à-Face : Georges Malbrunot - 17/11

Vous écoutez RMC Face à Face Benjamin Duhamel

8h32 sur RMC et FMTV, mon invité ce matin dans le Face à Face, c'est Georges Malbruneau. Bonjour Georges Malbruneau, bonjour. Vous êtes grand reporter au Figaro, spécialiste du Moyen-Orient. Vous vous êtes rendu plusieurs fois à Gaza. Vous connaissez parfaitement la région et je voudrais commencer, si vous le voulez bien, par les toutes dernières informations concernant cette opération de l'armée israélienne qui se déroule en ce moment à l'hôpital Al-Shifa à Gaza. Deux dépouilles d'otages enlevées par le Hamas ont été retrouvées par l'armée israélienne près de l'hôpital en moins de 24 heures. Une soldate de 19 ans, Noah Marciano, ainsi que Yehudit Weiss, otage civil de 65 ans.

L'armée qui a également récupéré des images relatives aux otages sur des ordinateurs saisis dans ce même hôpital. Et le Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou, a confirmé à la télévision américaine hier soir qu'il y a, je cite, de fortes indications sur le fait que des otages y auraient été détenus. S'il y en avait, ils ont été emmenés ailleurs, a-t-il rajouté ? Georges Malbrunos, cela confirme l'idée que des otages étaient détenus dans cet hôpital. C'est la stratégie habituelle du Hamas, des boucliers humains ?

Probablement. Probablement que le Hamas avait mis quelques otages. Je ne suis pas sûr qu'il y ait mis tous les otages, certainement pas, parce que des geôliers n'ont pas pour habitude de concentrer en un seul lieu 240 otages. Simplement, ce qui paraît évident, et d'ailleurs Benjamin Netanyahou fait presque un aveu, je dirais, d'impuissance. Vous avez entendu que depuis une semaine, tous les jours, on nous dit que l'hôpital Shifa était le centre opérationnel du Hamas. Les otages qui étaient ont été transférés très vraisemblablement. D'autres ont pu y rester, ont pu mourir, être assassinés, mourir sous les bombardements israéliens. Personne ne le sait aujourd'hui.

S'ils ont été transférés, c'est peut-être parce que l'armée israélienne avait prévenu qu'il y aurait un aveu dans l'hôpital. Donc, il y a eu ce temps pour le Hamas de déplacer des otages, peut-être dans le sud, par exemple.

Tout à fait, les otages, je pense, ont été déplacés, sont dispersés. Simplement, autour de cet hôpital, on voit bien qu'au jour d'aujourd'hui, le butin, ou en tout cas l'opération militaire israélienne, est assez maigre en termes de résultats. On nous a montré hier quelques kalachnikovs, un ordinateur, des gilets pare-balles. Mais on est très loin, on est très loin d'avoir la preuve, au jour d'aujourd'hui, ça viendra peut-être, que l'hôpital Shifa abritait le centre opérationnel de contrôle de commande du Hamas. Donc, là aussi, on a l'impression que la communication israélienne patine un petit peu.

Et il faut rappeler quand même que Joe Biden avait déclaré également que les Etats-Unis possédaient des renseignements. Est-ce que c'était des renseignements propres ou des renseignements que les Israéliens leur avaient donné à l'Israël ? Mais au jour d'aujourd'hui, Shifa n'est pas le centre opérationnel du Hamas.

Pour ceux qui nous regardent et qui nous écoutent, il faut se rappeler notamment ces modélisations qui avaient été montrées par l'armée israélienne, du sous-sol de l'hôpital Al-Shifa avec des tunnels. L'objectif de guerre était de dire que c'est là que tout se joue. Et en fait, ce que vous dites, c'est que ce qu'on a retrouvé est en fait assez maigre par rapport à l'objectif qui était fixé.

Il est très maigre en termes de tunnels. On nous disait que de l'hôpital Shifa partait un réseau de tunnels, etc. Pour l'instant, l'armée israélienne a découvert une entrée de tunnels qu'elle a détruite. Donc, encore une fois, est-ce que c'était de la communication pure et simple ? Peut-être pas. Mais à trop communiquer, on donne des arguments à nos adversaires, à nos ennemis. Il est évident que le Hamas, pour l'instant, ça donne l'impression plutôt que le Hamas avait une station de police là-bas, avait un poste de contrôle avec quelques armes, etc. Mais l'armée israélienne n'a pas découvert le poto Raos avec des bunkers, avec des ordinateurs, avec un centre de commandement.

Ça viendra peut-être.

Oui, parce que rappelons qu'à l'heure où l'on parle, l'opération continue avec des soldats. Donc, peut-être que d'autres éléments vont être retrouvés dans les heures qui viennent.

Tous les jours, les soldats israéliens, depuis mercredi, interrogent les patients, interrogent des médecins, interrogent des déplacés, et fouillent des bâtiments, etc. La recherche, effectivement, d'indications, de renseignements. Mais pour l'instant, je vous dis encore une fois, la collecte est assez maigre.

Oui, parce que vous semblez donc douter de la pertinence ou du moins des résultats de cette opération. Rappelons, pour ceux qui nous regardent et qui nous écoutent, qu'il a été documenté qu'en 2014, le Hamas faisait des conférences de presse dans cet hôpital. Bien sûr, bien sûr. Par ailleurs, des militants palestiniens du FATA, c'est-à-dire l'adversaire du Hamas, avaient été torturés dans ce même hôpital. C'est Amnesty International qui le dit. Ce n'est pas franchement un complaisant de complaisance. On ne peut pas l'accuser de complaisance à l'égard du gouvernement israélien.

C'est donc bien la preuve qu'il y a quelque chose dans cet hôpital qui était un point nodal de la stratégie du Hamas. Probablement, mais pour l'instant, on n'en a pas la preuve. Et donc, vous pensez que...

Il faut attendre, il faut attendre. Le porte-parole de l'armée israélienne a dit ce qu'on vous a montré n'est que la partie émergée de l'iceberg. Il faut attendre.

Vous me le disiez hier au téléphone, je révèle les coulisses de cet entretien, que vous étiez allé dans cet hôpital à Jifa. Pour ceux qui nous écoutent, à quoi ça ressemble ? C'est quoi ? C'est un dédale de trouver un immense hôpital ?

C'est le plus grand hôpital de la bande de Gaza qui a une capacité, je crois, de plus de 2000 patients. Aujourd'hui, on n'en est plus qu'à 600. C'est un hôpital assez classique. Mais il est évident que depuis que Hamas a pris le contrôle, ça fait partie de sa politique de lutte contre Israël lorsqu'il y a des périodes de tension. Mais c'est un hôpital qui est aujourd'hui, alors évidemment, comme la plupart des autres hôpitaux, certains ont été fermés, notamment dans le nord de la bande de Gaza. Rappelons que des patients sont encore soignés. Oui, il y a plus de 600 patients. Dans cet hôpital. Plus de 600 patients, mais l'hôpital n'a plus de carburant.

L'option de l'évacuation des patients est une option qui ne peut pas être appliquée puisqu'il n'y a pas de carburant, il n'y a pas assez d'ambulance. Donc, effectivement, plus l'assaut israélien va durer, plus va se poser le problème de que fait-on des patients à l'hôpital Al-Shifa.

Georges Malbrunot, je voudrais qu'on revienne sur la question spécifique des otages. Le président américain Joe Biden s'est dit optimiste quant à leur sort. Hier soir, le ministre de la Défense, Sébastien Lecornu, a déclaré avoir, je cite, de l'espérance après avoir fait le point au Qatar et il fait une tournée dans la région. Est-ce que c'est de la communication ou est-ce que les choses avancent vraiment ?

Alors, je pense qu'il faut surtout entendre Joe Biden qui est, comme vous le savez, le président des Etats-Unis et les Etats-Unis sont très impliqués. Joe Biden a envoyé le patron de la CIA, Bill Burns, négocier avec le patron du Mossad, David Barnea, à Doha, un responsable au Qatar, qui, comme vous le savez, abrite la branche politique du Hamas et qui est le médiateur dans cette crise. Ismaël Ani, un des responsables de cette branche politique, est allé au CAIR. Le CAIR aussi joue le rôle de médiateur. Biden, alors il s'est peut-être un peu avancé, a dit, je suis relativement optimiste.

On sait qu'il y a, au cours de ces dernières semaines, des négociations qui porteraient sur des libérations de quelques dizaines d'otages détenus par le Hamas en échange de la libération de quelques dizaines, probablement plus de dizaines, de prisonniers palestiniens en Israël. Le Hamas veut obtenir certainement une pause dans les combats pour pouvoir respirer un petit peu éventuellement.

C'est une vraie proposition ou c'est une provocation du Hamas pour essayer de tijer Israël et pour, avec un éventuel cessez-le-feu, reconstituer des forces ?

Non, c'est une vraie proposition. Il n'y aura pas de cessez-le-feu, mais il y aura une pause. Et les otages font partie de l'équation de la guerre. Et le Hamas, 200 otages, plus de 200 otages. Donc, je pense qu'à un moment donné, il y aura probablement ces libérations contre des contreparties. Simplement, ces libérations d'otages et ce processus risque de durer assez longtemps. Mais on peut être raisonnablement optimiste si Joe Biden l'a dit.

Oui, parce que ces messages d'optimisme, on a le sentiment de les entendre depuis un mois sans qu'il y ait beaucoup de réussite pour l'instant.

Oui, mais vous savez, une crise d'otage, le temps et la variable d'ajustement. Et vous en savez quelque chose vous-même qui avait été délégé. Donc, il y aura des libérations. Il y aura des libérations parce que le Hamas veut obtenir, en échange, la sortie de prison d'Israël, de détenus palestiniens pour rehausser sa position en Cisjordanie et ailleurs.

Dans ce contexte, Georges Malbruno, la pression internationale est de plus en plus forte. Et comme une réponse à cela, le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou a admis hier soir, dans ce même entretien à CBS, à la télévision américaine, que les efforts de l'armée israélienne pour faire, je cite, un nombre minimal de victimes civiles à Gaza n'étaient pas couronnés de succès. C'est son expression. C'est quoi un début de mea culpa, d'aveu d'échec sur cette opération à Gaza ?

C'est, à mon sens, reconnaître que la communication israélienne patine quelque peu. Et effectivement, c'est reconnaître une réalité. Et vous l'avez dit, et c'est vrai qu'on sent que la fenêtre se referme ou risque de se refermer au cours des prochaines semaines pour l'opération israélienne à Gaza, l'opération militaire. Vous avez eu cette nuit, Antony Blinken, qui a appelé le ministre de la Défense israélien pour lui demander des mesures urgentes contre les colons en Cisjordanie. Pour que les mesures en fait. Voilà, vous avez eu aussi Blinken qui a protesté contre le fait qu'Israël avait bombardé à côté d'un hôpital de campagne jordanien.

La Jordanie, c'est l'allié des États-Unis et aussi c'est un pays qui avait fait la paix avec Israël. Donc, on voit qu'il y a quand même des pressions qui s'accentuent sur Israël. Le ministre des Affaires étrangères israéliens l'a reconnu il y a quelques jours, je crois. Disons, nous allons devoir faire face à une pression de plus en plus forte.

Il a dit, pour le citer, on en a deux, trois semaines pour agir très concrètement. Ça veut dire qu'au fond, le gouvernement israélien fait le pari que d'ici deux, trois semaines, la pression internationale sera trop forte et qu'à ce moment-là, ils n'auront pas d'autre choix que de négocier un cessez-le-feu. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire, d'ailleurs...

C'est l'idée qu'il n'y a plus que deux, trois semaines. Ça veut dire, Yoav Galland, le ministre de la Défense, l'a dit, je crois que c'est hier, il a dit, voilà, on a presque terminé le travail au nord de la bande de Gaza, on a presque terminé le travail dans Gaza-ville. On demande à quatre localités au sud de Gaza d'évacuer ses habitants. Le problème, c'est que d'évacuer les habitants, ils l'ont demandé au nord, qui sont allés au sud. Ceux du centre vont aller au sud. Et au sud, on nous a dit que ça allait être safe, sécure. Ça ne l'est pas.

Mais en tout cas, on voit qu'une nouvelle étape va être enclenchée, c'est-à-dire l'armée israélienne va probablement descendre vers le sud pour essayer de faire ce qu'elle a fait au nord, c'est-à-dire, je reprends l'expression de l'armée israélienne, éradiquer militairement et politiquement le Hamas. On voit que ces objectifs, à la fois politiques et militaires, risquent de ne pas être atteints. Le Hamas, il est durablement affaibli, mais il n'est pas éradiqué. Ah non, non, non. Durablement affaibli, je suis incapable de vous dire s'il est durablement affaibli.

Ce qui me frappe, c'est qu'on ne nous annonce pas côté israélien, un bilan, par exemple, des tués, des cadres militaires du Hamas qui ont été... J'ai appelé quelqu'un hier qui est bien informé, mais dire qu'on a à peu près une trentaine de personnes d'un assez haut niveau du Hamas qui ont été assassinées ou qui ont été tuées. Ce qui est largement insuffisant. Donc voilà, Israël se rend compte que le temps lui est compté. Il va falloir faire une opération au sud pour essayer de continuer ce travail de destruction du Hamas, mais qui ne sera pas accompli, qui ne sera pas terminé. Et donc voilà, on en revient. Je pense qu'Israël avait des buts, c'est normal, sous l'effet du choc, etc. Éradiqués.

Mais comme je vous le disais il y a un mois, lorsqu'on se voyait, on n'éradique pas une idéologie. Et vous avez vu qu'hier, le Hamas, en Cisjordanie, a revendiqué une attaque. Donc le Hamas ne va pas être éradiqué, même s'il est largement affaibli dans la bande de Gaza.

Un mot encore sur ce sujet, Georges Malbruno. La position des États-Unis est particulièrement scrutée. Pour la première fois, il n'y a pas eu de veto quant à une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies qui demande notamment des trêves humanitaires. Est-ce que ça veut dire que là aussi, Joe Biden, premier allié d'Israël, pourrait finir par dire là, il faut arrêter les frais et appeler par exemple à un cessez-le-feu comme a pu le faire Emmanuel Macron. On va y revenir dans quelques instants sur la position démocratique française. Très vraisemblablement,

c'est le scénario auquel on va être confronté, c'est-à-dire les États-Unis. À un moment, Joe Biden va siffler la fin de cette opération militaire. Et le fait que les États-Unis pour la première fois à l'ONU ne mettent pas leur veto à une résolution, c'est un signal.

Georges Malbruneau, je voudrais qu'on aborde la question de la ligne diplomatique française accusée d'être illisible. Vous avez révélé dans les colonnes du Figaro que plusieurs ambassadeurs du Moyen-Orient avaient adressé une note au Quai d'Orsay et à l'Élysée s'inquiétant d'une position, je cite, incomprise au Moyen-Orient, en rupture avec la position traditionnellement équilibrée de la France. En clair, si je résume, il reproche à Emmanuel Macron une position trop favorable à Israël, c'est totalement inédit que des ambassadeurs en poste assument de telles critiques,

non ? Exactement. C'est inédit qu'une bonne dizaine d'ambassadeurs au Moyen-Orient, quelques-uns en Afrique du Nord, collectivement, signent, assument de signer une note disant qu'effectivement, la position de la France est incomprise, la crédibilité de la France a été endommagée, l'image de la France est dégradée, et que tout ça, même si c'est dit en termes diplomatiques, est le résultat des positions prises initialement par Emmanuel Macron. Donc, c'est grave, mais c'est grave, c'est inédit, c'est inédit.

Ça veut dire que ces ambassadeurs ne sont pas anti-Macron primaire, simplement, ils ont des remontées du terrain qui leur indiquent bien qu'un peu partout au Moyen-Orient, la position de la France est contestée.

Quels sont leurs arguments concrètement à ces ambassadeurs pour expliquer que cette ligne-là est dégradée ? Les arguments,

c'est que certains d'entre eux n'ont plus accès aux autorités des pays dans lesquels ils opèrent. L'un d'entre eux a reçu des menaces de mort de la part d'éléments extrémistes du pays dans lequel il est. Et ça veut dire que la presse les accuse parfois la France d'être complice du génocide aux côtés de la Grande-Bretagne et des États-Unis. Donc, l'image de la France avant n'était pas celle-là.

Génocide qui est un mot qui est utilisé par ces pays arabes.

Ces pays arabes, ce n'est pas moi qui l'imente. Donc, ça veut dire que, mais on le constate, moi j'ai fait un papier, on a tous fait des papiers sur ça, il y a une situation qui est pour la France assez dangereuse au Moyen-Orient aujourd'hui. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles Emmanuel Macron a envoyé le ministre de la Défense là-bas pour essayer d'expliquer un peu plus cette position française. Et c'est certainement ce qui explique.

C'est une des raisons pour lesquelles Emmanuel Macron a repositionné, recalibré son discours sur le Moyen-Orient parce que, comme vous disiez, on a eu une politique qui est zigzagante, c'est-à-dire très pro-israélienne au début, ce qu'on peut comprendre. Et ensuite, maintenant, on arrive à une position avec des critiques très sévères. Hier, le Quai d'Orsay a parlé de politique de terreur, a dénoncé la politique de terreur des colons en Cisjordanie. Ce sont des mots très forts. C'est un camouflet

pour Emmanuel Macron d'avoir ces ambassadeurs qui font cette note de transmise transmise.

Aux Etats-Unis, il y a la même chose, sauf qu'Anthony Blinken, moi ce qui m'a frappé, c'est qu'il a dit « We are going to listen to you ». On va vous écouter. Quand j'ai appelé l'Élysée, on nous a dit « Mais non, ces gens-là ont des objectifs de carrière, etc. » On a l'impression… On a rappelé

qu'Emmanuel Macron avait dénoncé jadis l'état profond du Quai d'Orsay. Il y a des relations qui sont parfois

un peu compliquées avec le corps diplomatique. Je pense qu'à travers cette petite fronde, ce qu'on voit, c'est que cette politique zigzagante d'Emmanuel Macron risque de le conduire à se brouiller avec beaucoup de gens. On voit qu'aujourd'hui, les Israéliens l'ont sermonné la semaine dernière et qu'en dépit de ce repositionnement en faveur, je dirais, en faveur de la rue arabe au Moyen-Orient, il ne va pas regagner les cœurs parce que l'image est imprimée que la France, au début, a pris fait écosse pour Israël.

Je pense qu'Emmanuel Macron aurait dû, tout en, évidemment, condamnant l'horreur du 7 octobre, y aller très rapidement, beaucoup plus rapidement qu'il l'a fait, envoyer dans le même temps Catherine Colonna dans les pays arabes pour dire attention, il y a la cause palestinienne, il y a les palestiniens qui existent, etc. Sauf que là, on a eu une politique d'effectifs dû en même temps qui conduit finalement à une dégradation encore plus forte de l'image de la France au Moyen-Orient.

Oui, parce que je reprends votre mot, le zigzag, il y a cet entretien à la BBC où il exhorte Israël à cesser les bombardements, où il demande à cesser le feu. Dans la foulée, il clarifie auprès du président israélien Isaac Herzog en disant non, non, Israël a tout à fait le droit de se défendre. En Suisse, mercredi, répondant à des questions de journalistes, il dit, moi j'assume tous les propos qui ont été tenus. L'Élysée dit, ce n'est pas brouillé, c'est de la nuance et de l'équilibre. Est-ce qu'on peut tenir un message comme ça nuancé en... En tout cas,

je ne sais pas, mais ça donne l'image d'essuie-glaces. Le problème des essuie-glaces, l'avantage des essuie-glaces, c'est qu'ils clarifient une situation. La politique française, aujourd'hui, elle est loin de clarifier, elle crée plutôt une confusion. Et donc, effectivement, il y a un rappel des positions traditionnelles de la France, mais ça vient trop tard, trop faiblement, et il y a eu cette idée complètement saugrenue, lancée par Emmanuel Macron en Israël. La coalition internationale anti-Hamas, qui est devenue une coalition humanitaire. Oui, mais qui a suscité l'incompréhension. Et donc, les interlocuteurs arabes de la France, aujourd'hui, se disent, où est la France ?

Qu'est-ce que c'est que cette idée ? C'est une idée que l'administration bouche en 2000... La France pèse encore. De moins en moins. De moins en moins. J'ai écrit avec Christian Chénon un livre l'an dernier sur le déclassement français au Moyen-Orient. Là, on creuse le déclassement parce qu'il y a une confusion dans les messages qui sont émis.

Un tout dernier mot, Georges Malbruno, sur la question de la Cisjordanie qu'on évoquait tout à l'heure. Le chef de la diplomatie américaine, Anthony Blinken, a demandé à Israël de prendre des mesures urgentes pour mettre fin aux violences des colons israéliens contre les Palestiniens. L'ONU dit que c'est une situation explosive. Ça éloigne encore un peu plus toute perspective politique, ce qui se passe en ce moment en Cisjordanie ?

Complètement. Parce que même si, hypothèse favorable, le Hamas est éradiquée à Gaza, vous avez encore une situation d'occupation en Cisjordanie avec la présence de 450 000 colons qui sont poussés par un gouvernement israélien extrémiste et qui aujourd'hui effectivement commettent des actes de violence contre les Palestiniens. D'où cette phrase, ce coup de semonce américain, d'où le coup de semonce français. Et derrière tout cela, il y a la crainte, les Palestiniens, il y a la crainte du transfert. On en revient comme il y a eu la crainte du transfert des Palestiniens de Gaza en Égypte. Vous vous souvenez, Sissi a dit certainement pas de transfert, etc.

En Cisjordanie, il y a la crainte, notamment en Jordanie qui est de l'autre côté de la frontière du Jourdain. La crainte, eh bien, profitons-en pour pousser les Palestiniens de Cisjordanie en Jordanie. Et donc, il y a une situation qui est explosive, comme le disent les Nations Unies. Et donc, oui, parce qu'on est, parce que côté israélien, effectivement, il y a une volonté de la part de certains d'en profiter pour avancer encore plus. Et donc, ça sera un autre chantier lorsque la guerre sera terminée à Gaza. C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on fait en Cisjordanie ? Qu'est-ce qu'on fait ? Mais on ne peut rien faire. Vous avez 480 000 colons israéliens qui ne veulent pas repartir.

On nous dit l'option des deux États, mais un État palestinien à Gaza, bon, ça va être des ruines. Et en Cisjordanie, le territoire est complètement mité de colonies.

Et des pays arabes qui, à Gaza, ne sont pas franchement prêts à prendre leurs responsabilités pour essayer

de trouver une solution pérenne. Non, non, la solution doit venir des Palestiniens, d'Israël et de la communauté internationale qui, effectivement, nous redit l'option des deux États. Et puis, il y a les opinions publiques israéliennes traumatisées, je les vois mal demain, élire un gouvernement qui soit prêt à faire la paix avec les Palestiniens. Et on les comprend. Et côté palestinien, vous avez un Hamas qui restera en Cisjordanie et probablement à Gaza, une population gorgée de haine. Et donc, tout cela ne concourt pas à l'établissement de relations, de négociations qui permettraient d'apaiser ce conflit.

Merci beaucoup, Georges Malbrunot, d'avoir été l'invité du Face à Face. Il est 8h53 sur RMC et BFM TV. Sous-titrage Société Radio-Canada