Jacques Toubon : "Les politiques publiques ne sont plus suffisamment efficaces contre l’exclusion"

En cette journée internationale des migrants, le défenseur des droits est l'invité de France Inter jusqu'à 9h. Bonjour Jacques Toubon. Bonjour. Le défenseur des droits, je le rappelle avec mes mots, défend les personnes dont les droits ne sont pas respectés, travaille à favoriser un égal accès de tous aux droits et défend les personnes qui s'estiment victimes de discrimination. Jacques Toubon, vous intervenez dans le débat public quand ces principes vous semblent attaqués ou menacés et j'aimerais savoir comment vous réagissez à cette cordée solidaire qui dans les Alpes se porte au secours des migrants.

Ils viennent d'Afrique, ils ne connaissent pas nécessairement la montagne et la neige, ils ne sont pas équipés, ils risquent donc la mort. Ils faisaient moins 14 degrés hier quand cette cordée s'est élancée. Votre réaction donc ?

Il est vrai, Nicolas Demorand, que le défenseur des droits, c'est à la fois une institution qui, cette année, dans 90 000 dossiers, va traiter très scrupuleusement, après une instruction longue et contradictoire, les réclamations qui lui sont portées, à la fois par ses délégués sur le terrain et ses services centraux. Mais en même temps, c'est une institution qui a vocation, sur la base du droit, de la loi, des conventions internationales qui ne nous font jamais oublier et qui nous obligent, à réagir en quelque sorte et à dire qu'elle doit être, par rapport aux droits fondamentaux, la juste position, je dirais, d'un pays, de notre République.

Et, en l'occurrence, c'est pour cela que je suis, depuis trois ans et demi, et que mon prédécesseur Dominique Baudis l'était avant moi aussi, très actif pour non pas dire que je suis, en tant que défenseur des droits, un homme très humain, très généreux, et que les autres ne le sont pas. C'est pas une question morale. Mais pour dire qu'il y a, dans la situation des étrangers dans notre pays, y compris ceux qui résident dans notre pays, et, d'autre part, de ceux qui veulent y venir, les migrants, comme on les appelle aujourd'hui, il y a un défaut par rapport, une défaillance nette par rapport au respect des droits fondamentaux.

Et la situation que vous décrivez à la frontière italienne, et qui ressemble, dans d'autres conditions, naturellement, à ce que nous vivons à Calais, ou à ce que nous vivons dans d'autres situations, ou sur les trottoirs du 19e ou du 18e arrondissement de Paris, par exemple, avec ces camps, ces sortes de bidonvilles qui se dressent, par exemple, à l'orée des bureaux, où les personnes essayent de s'enregistrer, et bien, cette situation-là, elle est incontestablement en défaut avec les droits fondamentaux.

La France est en contradiction avec elle-même, avec ses textes fondateurs, avec ses... Je dirais, au-delà des valeurs, les textes, d'abord.

Voilà, voilà, mais les textes sont absolument formels. Je vais en invoquer un qui est au cœur des discussions aujourd'hui. C'est... et je le cite parce que vous allez en entendre parler, et il faut en parler. L'article L345.2.2 du Code de l'accueil social et des familles, de l'aide sociale et des familles. Bien. Ce texte, il dit que toute personne sans-abri, en situation de détresse médicale, psychique et sociale, a accès à tout moment à un dispositif d'hébergement d'urgence. Voilà, c'est ce qu'on appelle l'accueil inconditionnel. Et les droits fondamentaux sont souvent des droits inconditionnels, auxquels trop souvent, je dirais, on oppose le principe de réalité.

Alors, pourquoi vous le citez, cet article, aujourd'hui ?

Parce que vous savez qu'en dehors de ces situations dramatiques, comme celle qui a donné lieu à l'opération d'hier, la cordée de professionnels de la montagne, qui a aidé des migrants en situation très difficile dans les Alpes du Sud, nous avons aujourd'hui une situation difficile qui a été créée, un conflit, je dirais, qui a été créée par une circulaire qui a été émise le 12 décembre dernier par le ministre de l'Intérieur et le ministre d'ailleurs de l'Égalité des Territoires, qui est chargé de la politique de la ville, entre autres.

Et cette circulaire, en gros, demande que l'on puisse trouver les moyens de faire sortir des hébergements d'urgence les personnes qui sont en situation irrégulière au titre du séjour. Il y aurait donc un tri. Et que, il y aurait donc un tri, il y aurait une intervention, dans certaines préfectures, on voit se constituer des équipes mobiles, il y aurait une intervention des services de police à l'intérieur de ces centres sociaux, disons de manière générale, de ces hébergements d'urgence et, bien entendu, avec, comme je l'ai d'ailleurs souligné, tous les risques de conflits, de difficultés avec les travailleurs sociaux qui ne sont pas faits pour ça. Et c'est pour ça.

Les associations, en tout cas, les ONG disent non à ça, Jacques Toubon, et elles vous ont saisi, justement,

sur ce projet de décret. Mais le défenseur des droits, et ça montre ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire que nous sommes là aussi pour réagir, moi j'ai, dès le jour, dès le lendemain, de cette circulaire, j'ai, le 14 décembre, écrit à M. Collomb, le ministre d'État, ministre de l'Intérieur, et je lui ai fait une série d'observations, ce cercle circulaire, et je dirais que j'ai, d'une certaine façon, devancé la saisine que viennent de me faire, de me faire aujourd'hui les associations.

Il a répondu quoi, le ministre de l'Intérieur ?

Il n'a rien répondu. Il ne vous a pas répondu. Il n'a rien répondu pour l'instant, mais le débat, je dirais, est public. Je l'ai, en particulier, très précisément interrogé sur un point qui est tout à fait essentiel. Quelle possibilité de recours auront ces personnes qui vont être définies comme ne pouvant pas rester dans cet hébergement, qui vont être éloignées, qui vont être triées ? Ça, c'est une donnée absolument essentielle.

Quand on parle, par exemple, du respect des droits fondamentaux, il y a un droit qui est, à la surface de la Terre, reconnu dans toutes les déclarations de droit, dans toutes les jurisprudences, cours européennes, des droits de l'homme, c'est le droit à avoir un recours. Une décision qui vous est opposée ne peut pas rester comme ça. Vous avez le droit d'un recours.

Et ça, ça reste aujourd'hui, comment dire, transparent et inexistant.

Aujourd'hui, c'est clair que si je prends la circulaire des ministres du 12 décembre, eh bien, il n'est pas répondu à cette question. Et c'est une question, pour moi, absolument essentielle. Parce que, comment est-ce qu'on fait respecter le droit ?

C'est en ayant la possibilité, bien entendu, de s'adresser aux défenseurs des droits, mais surtout d'aller, soit devant un tribunal administratif, soit devant un tribunal de l'ordre judiciaire, ça dépend des cas, et de dire, monsieur le juge, dans mon cas, la loi n'a pas été appliquée, les conventions internationales n'ont pas été respectées, car je rappelle que beaucoup de ces questions sont encadrées par des principes qui ont été fixés par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, et de ce point de vue, je pense, et je l'ai dit au ministre de l'Intérieur, je pense que certaines des dispositions qui seront envisagées aujourd'hui risquent de tomber sous le coup d'une condamnation de la Cour européenne des droits de l'homme.

Jacques Toubon, le ministre de l'Intérieur évoque 95 000 demandes d'asile chaque année pour la France. N'est-il pas légitime de la part d'un État de reconduire aux frontières les demandeurs d'asile qui ont été déboutés ?

Il y a une question qui est que l'application de nos textes et les textes qui ont été depuis quelques années, depuis 3 ou 4 ans, édictés sont tous dans le même sens. Et ce sens, c'est de ne pas tenir compte de la réalité de ce qu'est aujourd'hui l'exil. C'est un mot que je préfère à celui de migration. Qu'est-ce que c'est l'exil aujourd'hui ? C'est des personnes qui incontestablement ont un titre à la protection internationale, notamment aux droits d'asile, ce qu'on appellerait des réfugiés.

Mais ce sont aussi dans le monde 60 millions, je le rappelle, de personnes qui quittent leur pays d'origine pour aller dans un autre pays et qui le quittent non pas du tout à cause de cette fameuse appel d'air qu'on dénonce, mais faussement. Parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement. Faussement. Situation de guerre éventuellement. Mais parce que c'est une nécessité. Et puis c'est simplement le pays dans lequel je prends un exemple, le pays dans lequel les homosexuels sont condamnés à mort. Il y a un certain nombre de personnes qui, pour des raisons absolument vitales, vont quitter leur pays. Mais qu'est-ce qu'on en fait

quand ils arrivent en France ? 95 000, s'il y a une procédure pour demander l'asile, il peut y avoir comme corollaire le refus. Vous voyez très bien.

Bien entendu. Ce que le ministre de l'Intérieur et le gouvernement veut, c'est davantage d'expulsions. C'est-à-dire que les personnes qui n'ont pas de titre et on va aller les chercher justement dans ces héberdements d'urgence en vertu de ces nouvelles dispositions, ces personnes puissent être éloignées plus rapidement et réellement. D'où d'ailleurs la préoccupation que nous avons eue sur un autre sujet.

Il y a 15 jours a été examiné à l'Assemblée nationale une proposition de loi qui, pour la première fois, décide de, il s'agit en l'occurrence des personnes demandant l'asile et qui subissent la convention de Dublin c'est-à-dire le règlement de Dublin c'est-à-dire qu'ils doivent retourner dans le pays où ils sont rentrés en Europe et là il a été prévu pour éviter notamment c'est la motivation de la proposition de loi la fuite de ces personnes il a été prévu que ces personnes pourraient être enfermées dans des centres de rétention administrative.

c'est un changement complet de politique car notre conseil constitutionnel lui-même l'a dit dans les années 80 on ne peut pas le faire et donc vous voyez Nicolas Demorand je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'il faut appliquer les règles et qu'en particulier celui qui n'a pas de titre peut être renvoyé mais il faut le faire dans des conditions telles que un, on ne mélange pas tout et que deux, la situation des personnes vulnérables or des milliers et des milliers de personnes femmes, enfants sont dans des situations extrêmement vulnérables et il n'en est pas tenu compte c'est une difficulté qui est d'ordre général je l'ai dénoncé dès 2016 la précarisation de la situation des étrangers qui vivent dans notre pays et de ceux qui veulent y venir.

Une dernière question avant la revue de presse et avant la suite de notre entretien Jacques Toubon est-ce que vous diriez que ce gouvernement va plus loin que tous les autres qui l'ont précédé dans une vision sécuritaire des migrants ?

Oui, les textes, les instructions dont je parle vont plus loin et surtout on annonce pour le printemps prochain un projet de loi dans lequel il y aurait par exemple la possibilité de doubler la durée de rétention aujourd'hui c'est 45 jours maximum ça pourrait devenir 90 où il y aurait la possibilité aussi d'appliquer le droit d'asile de manière je dirais plus expéditive et puis vous me posiez la question tout à l'heure qu'est-ce qu'ils deviennent quand ils arrivent ?

Mais c'est une des grandes questions dans son discours d'Orléans le président de la République a dit je ne veux plus qu'à la fin de l'année il y ait quiconque dans les rues oui mais le problème c'est que justement les dispositions ne sont pas prises pour que les préfectures dans le cas aujourd'hui ne mettent pas des semaines et des semaines avant de délivrer le premier récépissé et pendant ces périodes-là et bien les gens sont à la rue

à tout de suite Jacques Toubon on vous retrouve après la revue de presse de Claude Ascolovic en compagnie des auditeurs de France Inter et de Léa Salamé et de Léa Salamé