Le retour du 49.3 ? Débat Olivier Henno (UDI) x Rachid Temal (PS)

Le grand matin Sud Radio, la vérité en face. Jean-François [musique] Achili. Allez, la vérité en face avec cette question importante [musique] parce que nous sommes un moment clé du vote du budget.

Faut-il se priver [musique] du 493 ? Vous savez le la disposition qui a été mise au placard au tout début parce que pour Sébastien le Cornu, il fallait et bien que les les parlementaires négocient, trouvent des compromis, pas de 493 et le Parti socialiste ne censurait pas et du coup étions partis sur quelque chose qui ressemble à ce qui se passe en Allemagne. Tiens, au fait, les compromis qui se font entre les différentes familles politiques pour travailler ensemble.

Et bien [musique] là, ça ne fonctionne pas. Et François Hollande a dit "Nous verrons bien euh les socialistes [musique] s'apprêtent-ils à revenir en arrière ?" Euh deux invités pour en débattre aujourd'hui.

Bonjour Olivier En. Bonjour. Vous êtes sénateur centriste UDI du département du Nord et vous êtes vice-président de la commission des affaires sociales du Sénat. et il va nous rejoindre dans un court instant euh Rachid Temal, sénateur socialiste du Valdo et président [musique] délégué du groupe socialiste écologiste et républicain du Sénat.

Euh je tiens à vous dire quand même que ce qui se passe nous concerne tous. 0826 300 300. Je vous pose la question, vous qui nous écoutez ce matin, est-ce que vous suivez hein ce qui se passe au Parlement ?

Si vous êtes particulier ou chef d'entreprise, est-ce que vous êtes inquiet ? Est-ce qu'il faut en finir avec ce débat ? et ressortir du chapeau le le 493 qui a été remisé au placard, sauver ce budget sans issue.

Olivier, est-ce que c'est un sujet à vos yeux cette tentation de retour au 493 ? Ben écoutez, une fois n'est pas coutume, mais ce qu'a dit François Hollande me paraît assez juste, je pense. Comment ça une fois n'est pas coutume ?

Parce que je ne suis pas social. Mais euh je pense qu'il ne faut pas se priver de d'un dispositif constitutionnel. Moi je le 493 n'est pas l'idéal mais sans priver par nature euh et bien c'est c'est renoncé à aux outils qui ont été donnés par le président de Gaulle et le général de Gaulle et par Michel Debré et et c'est pas l'idéal le 493.

Mais voyez-vous Michel Rocard l'a utilisé à 46 reprises, Emmanuel Vals à 6 reprises et sans le 493, on aurait par exemple pas eu la CSG, je veux dire c'est très concret. Est-ce que parce que c'est passé au 493 un projet de loi n'est pas légitime ? Je pense que c'est une bêtise.

C'est d'ailleurs ce que je reproche moi au socialistes. Considérer que la réforme de retraite est illégitime parce qu'elle est passée au 493, ça n'a aucun sens parce qu'on prendrait on prendrait la totalité des projets de loi qui sont passés au 493. Mais mais je la CSG elle est pas légitime la CG elle est passée au 493.

Bon euh et donc il faut pas s'en priver. Alors vous avez dit comme en Allemagne c'était c'est différent en Allemagne parce qu'il travaille sur une coalition avant la nomination. avantination c'est moi je suis belge je je suis belge je suis proche de la Belgique euh et et presque presque belge d'ailleurs puisque frontalier mais mais en tout en tout état de cause c'est c'est là aussi c'est différent parce qu'il travaille avant euh nous devons nous enir peut-être je crois que c'est pas ce n'est pas peut-être l'esprit français cher Olivier mais peut-être nous devrions nous inspirer de ce qui se passe chez nos voisins européens et partenaires au sein de l'UE he quand même on est lié avec avec tout le monde et nous avons un système qui est tellement centralisé, tellement on va dire dans un un choc électoral permanent que ça Vous êtes d'accord, ça ne fonctionne plus aujourd'hui.

Ça ne fonctionne plus. Bah ça ne fonctionne pas avec cette assemblée hein. Mais mais vous voyez ça du Sénat vous he je sais bien vous êtes un peu sur avec cette assemblée nationale mais d'un autre côté on a le scrutin majoritaire.

Vous pouvez pas d'unun d'un certain point de vue tout tout tout retourner d'un coup. Moi, j'ai j'aiécouté vos auditeurs tout à l'heure, le chef d'entreprise. Oui, mais l'Assemblée, elle est ce qu'elle est, elle est ingouvernable, mais c'est les Françaises et les Français qui ont voté.

Voyez, je veux dire, quand les gens votent pour les extrêmes et que on a du mal à trouver des solutions à l'Assemblée, il faut pas s'étonner non plus, hein, comment le voulez-vous ? L'Assemblée aujourd'hui, l'Assemblée est difficile à à gouverner. C'est difficile dans cette c'est le paradoxe, voyez, il faudrait trouver un compromis et c'est sans doute l'assemblée qui est le moins adaptée à à trouver ce compromis.

On est dans ce paradoxe. Alors euh Olivier nous en attendant que Rachid Temal nous rejoigne, vous saz il est l'homme qui murmure à l'oreille de François Hollande, il va nous en dire plus. Ah bah écoutez tout à l'heure euh euh une question ce qui s'est passé au Sénat hier soir, il y a eu quoi 40 minutes de commission mixte par terre là où les sénateurs et les députés sur un texte en l'occurrence c'était le le projet de la finance de la sécurité sociale he le budget de la SQ mais il y a pas d'entente possible puisque le Sénat a détricoté ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale.

On va dire vous avez remisé au placard au Sénat la suspension de la réforme des retraites. pour l'instant, elle n'est plus suspendue, elle tourne cette réforme des retraites jusqu'à un prochain vote à l'Assemblée. Pour le coup, ça revient à l'assemblée.

Et vous avez aussi vous avez aussi, on va dire, rétabli le gel des prestations sociales et des et et des pensions de retraite, hein. C'estàd vous avez détricoté ce qui s'est fait à l'Assemblée nationale. Ça aussi, il y a pas de compromis possible entre députés et sénateurs.

Ça ne fonctionne pas non plus. On a un clivage de fond. Ça s'est euh exprimé hier en commission mix paritaire.

Nous nous pensons qu'il faut d'abord maîtriser la dépense et nous pensons que pour créer des richesses, il faut augmenter le temps de travail global. Hier en écoutant madame Rousseau un peu aussi monsieur Gedge un peu moins, ils nous ont dit clairement nous c'est pas le problème de dépense, c'est un problème de recette. Et donc euh au lieu de faire des économies, il faut plutôt augmenter les taxes et les et et et les impôts.

Et madame Rousseau a été même jusqu'à dire euh nous on n'est pas pour l'augmentation du temps de travail mais on est pour la diminution du temps de travail. Dans ces conditions, faut quand même reconnaître que construire un compromis est une vraie complexité. Nous on pense qu'il faut d'abord faire des économies avant de travailler sur la recette.

Bon eux, ils pensent le contraire et nous l'ont dit hier que le problème n'est pas la dépense, c'est c'est d'augmenter la recette. Donc augmenter les impôts. Nous on pense qu'il faut augmenter et donc augmenter les impôts.

Nous c'est c'est une différence marquée radicale pour je ne vois pas dans ces conditions comment on peut faire un compromis. Le président Marseille a dit clairement que pour un compromis Marseille qui préside le le groupe du UC dont je suis membre. Bon il a dit clairement pour faire un compromis il faut que chacun fasse un pas.

C'est pas un compromis qui a fait le PS il a mis ses conditions. Ses conditions c'étaient lesquelles ? pour ne pas censurer le non utilisation du 493.

C'est le cas. On voit dans quel sens difficulté vous mettez ce le 493 au premier ministre au placard. C'est ce qu'il a fait.

Mais on voit le chaos quand même. Euh la deuxième chose l'abrogation, la suspension, le décalage de la réforme des retraites. Bon oui mais cette réforme des retraite a été votée légitimement.

Et 3è chose des impôts sur le patrimoine. Bon oui mais ça c'est pas un compromis ça. C'est c'est c'est une forme de de de condition pour ne pas censurer.

Mais nous on peut pas être d'accord avec ces conditions. Ça n'a rien à voir. Le mot compromis est un mot mal choisi.

Ça voudrait dire que le compromis sur des histoires de fiscalité des entreprises par exemple du du très haut revenu parce que c'était la chasse aux riches hein. C'est les ultra riches. Ça a été le ça a été le le on va dire le le refrain de de toute la première partie de ces de mois de discussion budgétaire.

Ça revient avec une autre proposition de d'emprunt sur les les grandes fortunes. On va y revenir avec Rachid Temal qui va nous rejoindre. Mais qu'est-ce que vous dites Olivier Eno ?

C'est que au fond le Parti socialiste a réussi à obtenir des avancées mais qui ne sont pas partagées par les autres au prétexte de ne pas censurer. Donc d'abord je ne sais pas s'ils sont des avancés. il a réussi aux yeux du Parti socialiste.

Mais mais mais alors c'est le retour de de l'impôt Montroi du temps de de l'austérité en quelque sorte hein puis c cette histoire de Mais encore une fois la justice fiscale peut être une question mais c'est pas la première de notre pays. La première notre pays c'est les économies c'est de c'est c'est c'est de réguler notre dépens des économies avant de prélever plus toujours plus sur le dos des des français et là il y a un clivage entre nous qui est assez important. Voilà. qui est total et qui est qui est total, je ne sais pas mais en tout cas qui est qui est très on l'a vu en commission mix paritaire, c'était très net.

Nous on disait d'abord les économies et ensuite on posera la problème de recette d'abord augmenter le temps de travail et eux ils nous répondent bah non il faudrait le baisser qu'est-ce que vous voulez reconnaître qu'il y a une différence et un clivage. Quand vous dites l'impôt morois pour nos auditeurs c'est cette proposition du Parti socialiste he de la de la du PS sénatorial d'instaurer l'an prochain un emprunt obligatoire pour les contribuables les plus fortunés. Alors, c'est à hauteur de 5 à 6 milliards d'euros.

Euh, c'est-à-dire que bon le le les les Vous êtes obligé de de prêter votre argent à 0 % pendant quelques années. C'est ça l'idée ? Oui.

Alors, c'est c'est la créativité fiscale. Qu'est-ce qui se passe à la sortie ? Ah bah, qu'est-ce qui alors euh par rapport à votre auditeur, je je je pense que la la la moi je suis contre hein cette cet impôt, mais dire que la signature de l'État français n'est pas respectée, c'est faux.

La signature de l'État français est respectée et à l'époque les gens avaient été remboursés. C'est le principe d'une d'une taxe ou d'un emprunt forcé. Encore une fois, nous on pense que d'abord il faut réduire le niveau des dépenses publiques et maîtriser la question des dépenses sociales et ensuite s'occuper de la question de la justice fiscale.

Et puis il y a une autre question, voyez, c'est très intéressant. Est-ce que les écarts de revenus par exemple la question du logement très pertinente posée tout à l'heure, j'écouté, est-ce que c'est forcément par les impôts que que qu'on qu'on rétablit cette question de justice dans notre société ? C'est pas sûr du tout ça, voyez.

C'est c'est c'est moi je suis pas d'accord avec ça. Peut-être qu'il faut produire plus de logements, mais mais est-ce que c'est toujours par les impôts, par les taxes ? Si si ça marchait, bah la France serait le pays euh qui serait le le plus riche et le plus prospère et le plus c'est pas le cas et le plus joyeux et c'est pas le cas non plus.

Allez restez avec nous. Merci Olivier. Nous vous ne bougez pas hein.

Sénateur centrist du nord 0826 300 c'est sujet vous vous interpelle. Vous n'hésitez pas à nous appeler. Nous attendons le l'arrivée de Rachid Temal sénateur socialiste du Valdoise et qui préside président délégué he du groupe socialiste écologiste République du Sénat. la suite dans un court instant de euh la vérité en face sur l'antenne de Sud Radio.

Merci. Le grand matin Sud Radio, la vérité en face. Jean-François Aquili.

Faut-il revenir à ce 493 pour en finir une bonne fois pour toutes avec ce ce débat qui n'en qui n'en finit pas lui-même au Parlement. Avec Rachid Temal. Bonjour, bienvenue.

Vous êtes sénateur socialiste du Valdoise et vous êtes le président délégué du groupe socialiste écologiste et républicain du Sénat et toujours avec Olivier Enna, sénateur UDI centriste, hein du Nord et vice-président de la commission des des affaires sociales, Rachid Temal. Ce débat, nous l'évoquions avec Olivier. Vous avez entendu notre échange tout à l'heure.

Euh, c'est fini, ça va dans le mur ça. Ça même le Sénat, même la commission mixe par terre, on va pas être trop technique pour nos auditeurs hein. C'est le blocage quand même.

C'est un constat de blocage. Vous êtes d'accord ? Bah le blocage aujourd'hui, il est dû principalement euh au fait que il y a une bagarre euh pour pas dire une guerre au sein de la droite.

Il a ce qui se passe c'est que vous avez les LR du Sénatal, les LR de l'Assemblée qui ont euh qu'ambition de prendre le pouvoir l'un sur l'autre et après ça veut dire que le socle commun qui est en gros les Macronistes et la droite ne tient plus. Donc euh donc ils sont en guerre et comme ils sont en guerre, ils n'arrivent pas à faire des compromis puisque mon collègue l'a dit euh hier à la tribune, il faut un compromis mais le compromis c'est juste au sein de la droite. Il n'y a pas de majorité dans ce pays.

Il faut partir du principe qu'il y a pas de majorité. Pour la construire, il faut qu' finalement la gauche avec le socle commun qui fasse un accord. Donc si le socle commun passe son temps à se battre en en son sein et ne pas discuter avec la gauche, oui, ça ne marche pas.

C'est la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Si je prends le cas de la retraite, prenons le cas de la retraite. C'est un élément fondamental.

Et ben qu'est-ce qu' aa fait la droite au Sénat ? Elle a retiré tous les points du compromis qui a passé à la Olivier. C'est la faute à la droite.

Allez pas en tout cas on est revenu sur des bons vieux débats bien français. Ça m'a apparaît un peu rapide et un peu politicien comme comme diagnostic. La la la la question elle est pas là.

La question, elle est sur les lignes de fond, sincèrement de savoir qui est avec qui à la droite machin et la gauche, vous croyez que c'est l'Amérique entre Sandrinouso et et Ged ? Je ne crois pas. Ça c'est secondaire mais mais tout ça c'est la question c'est vraiment la les lignes de fond et on l'a bien vu et c'est là où c'est extrêmement compliqué.

Je veux dire ça aux auditeurs, il y a un vrai clivage mais ça a été exprimé hier en CMP. C'était très intéressant. Nous grosso modo, on dit d'abord les économies et ensuite les impôts et les taxes.

Ils nous ont répondu bah non, nous on pense que le problème il est pas sur la dépense, il est sur les recettes. Et nous on a dit faut augmenter le temps. Bah c'est pas caricatural, c'est ce qui a été dit hier en CPA c'est ce qui a été dit car clairement nettement clairement le clivage il est là et et donc c'est dans ces conditions c'est difficile de faire un compromis. prier c'est pas cette position Non mais il y a deux choses.

Un nous considérons, c'est vrai, il y a il faut il faut jouer sur les deux éléments, les recettes et les dépenses. Et je rappelle que le défice d'aujourd'hui, c'est globalement ce que ce qu'a retiré Macron depuis qu'il est là au budget de l'État. Donc en fait il y a bien il y a bien une interaction.

Donc nous on dit c'est les deux. On fait des économies et on fait de la dépense aussi parce qu'il faut relancer l'économie. Il y a des secteurs qui ne fonctionnent plus comme l'hôpital et cetera.

Et par ailleurs, je ce que je dis c'est que le problème c'est que on peut rester chacun dans son dans son dans son couloir ce que ce que propose mon collègue mais à la fin il y a pas de majorité. La question c'est si on veut une majorité alors il faut un accord. Un accord c'est quoi ?

Nous nous acceptons les socialistes, nous acceptons des des choses que propose le socle commun. On leur demande d'accepter des choses que nous proposons pour qu'il y ait un accord. Eux ce qu'ils veulent leur position et parce que ils auraient la raison pour eux et à partir de là tout s'arrête.

Bah donc il y a pas donc à la fin il y a pas de majorité. La question c'est si on veut un budget, il faut trouver une majorité. Commençons par ça.

Et et Olivier Nos auditeurs hein de de Bayon à Brest, on va dire à Dunker qui jusqu'à Monton, ils sont il ils ils sont exaspérés par ce qui se passe depuis 2 mois et et ils ne voi pas la la fin. Il y a on parle des des auditeurs mais ce sont des des familles qui attendent. Ce sont des entreprises qui n'en peuvent plus de payer trop de taxes.

Rachid Temal question. Est-ce que François Hollande a dit hier, vous le connaissez bien, vous êtes un proche de François Hollande, il ne faut jamais se priver d'une disposition constitutionnelle. Nous verrons bien, il l'a dit sur BFM TV à la question "Est-ce que le 493 va revenir ?" Il dit, c'est un peu tôt, mais ça y est, c'est dans l'air cette histoire.

Est-ce que vous pensez que Infiné avant le 23 décembre, date, c'est en moins de 4 semaines, le premier ministre pourrait après une petite négociation dire "Bon, allez, je le ressors ce 493, on vote le budget et on passe à autre chose." Ça peut exister. Bah le le l'utilisation du 493, elle dépend pas des socialistes, elle dépend du premier ministre.

Oui, mais vous savez très bien qu'il y a une négociation, je vais poursuivre. Moi, je pense que les dispositions constionnelles doivent s'appliquer toutes les dispositions constitutionnelles. Bon, donc moi, j'ai pas de sujet avec cela.

Je dis simplement que il faut avancer. C'était une bêtise de le mettre dans le tiroir ce 493 entre nous. Personne n'écoute hein.

C'était une bêtise. Si j'avais été premier ministre, est-ce que je ne serai pas, est-ce que je ne suis pas, est-ce que je ne serai pas, je n'aurais pas retiré le 493. Bon, vous n'auriez pas retiré, tout le monde a entendu hein, vous n'auriez pas retiré.

C'est au moins c'est du franc parler. Vous parlez vrai là ce matin mais c'est quelque chose que j'ai toujours dit partout à tous les étage. Mais je respecte l'édition des uns des autres et le rôle des uns des autres bêtises.

Je dis que je n'aurais pas retiré le 493. Pourquoi ? Parce que le 493 c'est il y a deux logiques.

Soit c'est un outil de contrainte, soit vous en faites un outil de régulation. Et moi je pense qu'aujourd'hui la question que nous avons et on le voit c'est la question de la régulation. comment finalement on prend ce qui a été fait de part et d'autre et on trouve un un chemin et après c'est la question on fait un vote de confiance.

Bon mais encore une fois, je le redis bien quand le Sénat enfin la droite sénataire propose augmenter le temps travail aujourd'hui alors que vous le disiez les Français se disent alors finalement la retraite alors que 1 million de personnes étant dans la rue la majorité des Françaises sont contre on la suspendant le Sénat dit la droite sénatale dit bah non on la remet vous croyez que ça ça facite la vie du compromis la vie des gens qu'il faut travailler plus non mais travailler plus les gens veulent déjà travailler si je peux me permettre quand vous avez autant de chômeurs dans votre pays plus de 3 millions de chômeur les gens veulent travailler donc commençons par créer l'emploi Comment voulez-vous que les mêmes entreprises qui nous disent qu'il faut travailler beaucoup plus en même temps à 50 ans, combien de personnes sont aujourd'hui à 55 ans encore en emploi ? Le le c'est un sujet. Donc assumons ces choseslement leur a tourné parce que malheureusement c'est bientôt la fin.

Vite vite cette proposition du PS d'instaurer l'an prochain cet emprunt obligatoire pour ça pas du PS il y a quelques parlementaires. Moi je l'ai pas signé par exemple donc non elle est pas elle est pas PS moi je ne suis pas favorable moi je ne suis pas favorable. à euh à à l'emprunt.

Oui. Oli parce que je considère que là aussi on détourne le problème. La vraie question qui était posée au début, c'est est-ce que finalement euh on on contribue les uns les autres à à au niveau de nos nos recettes ?

C'est ça la vraie question. Et d'abord commençons par dire ceux qui gagnent beaucoup et tant mieux pour eux peuvent plus contribuer aujourd'hui de façon exceptionnelle. D'ailleurs les centristes l'avaient proposé l'an dernier et moi je pense que c'est le bon le bon vecteur.

Mot de la fin Olivier. Oui. Oui.

Non mais alors sur sur le 493, c'est peut-être un début de de compromis, hein, puisque euh finalement ça pourrait être la réutilisation. Mais mais et quand quand mon collègue dit euh euh nous on accepte des choses euh euh du de l'axe central ou du socle commun. Euh oui, quoi ?

Il faut il faut il faut il faut quand même dire quoi ? Il suffit pas de dire on accepte des choses. Non, il faut formuler en pas beaucoup.

J'ai pas trop vuour depuis le compromis encore une fois faut que les deux fixent des des lignes et ce sur quoi on peut discuter. C'est pas un compromis qui a fait le parti socialiste à l'Assemblée. C'est c'est une forme de de d'exigences qui ont été posé pour ne pas voter la c'est totalement différent avec un rien avir sont ouverts au compromis avec le soleur mais le problème c'est que mon collègue qui est membre du socle commun lui-même est le premier à taper toute la journée sur le premier ministre et le gouvernement ça c'est le vrai problème.

Vous avez une idée de la qualité du débat actuel. Merci, merci. Non, merci à tous les deux en tous les cas Rachid Temal et et Olivier pour ce ce débat vif mais toujours digne.

Ça c'est bien, ça c'est très sanatorial ça. Merci à tous les deux et bonjour à vous Valérie Expert. Bonjour les thèmes de Mettez-vous d'accord.

Et bien écoutez, pas mal de sujets aujourd'hui. On va évidemment parler du retour du service militaire volontaire. Ça passionne nos auditeurs qui réagissent assez nombreux au 0826 300.

Clap de fin pour les centres éducatifs fermés. Ils ne remplissent pas leur rôle, a déclaré Gérald Darmanin. La délinquence des mineurs, faut-il responsabiliser les parents ?

Il y a des expériences qui sont menées et on va en parler avec vous dans un instant. Merci. Bonne émission.

Yeah.