Réforme de l'accès aux études de santé : un échec ?

inhabituel au moment de partir je un appel un peu compliqué à gérer donc voilà donc je suis vraiment désolé alors ce matin nous avons plusieurs sujets je vous rappelle que nous nous retrouverons d'ailleurs à l'issue de la de la commission pour un moment de convivalité mais avant nous avons un sujet important puisque nous allons entendre monsieur Nasser MEDA président de la 3e chambre de la Cour des comptes qui va nous présenter l'enquête que la Commission a demandé à la cour en application de l'article LO 13231 du Code des juridictions financières sur la réforme de l'accès aux études de santé nous savons tous à quel point ce sujet est sensible à plusieurs égards ainsi deux rapports de la commission de la culture du Sénat ont mis en avant des dysfonctionnements dans la mise en œuvre de cette réforme et d'importantes disparités territorial les étudiants et leur famille regretteent le manque de lisibilité voire l'impression d'Alla qui en résulte sur un autre aspect en tant que commission d'face social nous souhaiterions savoir quel est vraiment l'effet de la suppression de numérus clusus c'est un sujet qui revient souvent dans dans nos débats notamment l'impact sur le nombre d'étudiants admis et de surtout vérifier que ce dernier correspond aux besoins estimés en professionnel de santé qui est un point essentiel les conclusions de la Cour sont donc très attendu monsieur le Président et avant de vous donner la parole je vous invite je vous indique pardon que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo le sujet suffisamment important pour Inter intéressé au-delà même que la les membres de la commission donc il y a une retransmission en direct sur le site du Sénat et la vidéo sera disponible à la demande voilà donc très rapidement puisque nous sommes tous en attente des conclusions de votre rapport monsieur le Président je vous laisse la parole merci merci monsieur le Président mou merciés de la commission des affaires sociales Mesdames et Messieurs les les sénateurs membres de cette commission la cour des compte à en effet réalisé à la demande à votre demande à la demande de votre Commission au titre de l'article 582 de la LOLF un rapport sur la réforme de l'accès aux études de santé intitulé c'est important 4 ans après la réforme des passes etlas je reviendrai sur cette terminologie une simplification indispensable un sujet majeur qui concerne plus de 40000 nouveaux étudiants entrant chaque année dans le système de l'enseignement supérieur je crois que si d'emblé on soulligne ce point on en comprend toute l'importance j'ai donc aujourd'hui le plaisir de vous présenter brièvement les grandes lies de ce travail qui vous a été adressé conformément à nos engagements le 4 novembre dernier et qui résulte d'une enquête que la chambre que j'ai l'honneur de présider responsable notamment du suivi de l'Enseignement supérieur a réalisé avec le concours de la 6e chambre de la de la cour pardon dont vous êtes plus familier puisqu'elle est en charge des questions de santé je suis accompagné de Philippe aet président de section ma droite sont également présents Henry guenud que je ne présente pas conseiller maîre qui a joué un rôle important pour dans la conduite de cette enquête et Clément Ain qui était la chevive ouvrière et si vous me le permettez je voudrais vraiment souligner combien sa présence en tout cas me touche parce qu'il a quitté la cour il y a peu pour rejoindre la PHP et malgré tout sa conscience professionnelle l'honor il a souhaité porter jusqu'au bout cette enquête et c'est la raison pour laquelle il est présent et vraiment il a été la chevie ouvriè de ce rapport grand merci à lui alors c'est un support visuel euh avec des diapositives a été préparé à votre intention en appui de mon intervention permettra ainsi de dérouler un certain nombre de données extrêmement importantes alors comme vous le savez l'accès aux études de santé était historiquement organisé autour de la première année commune aux études de santé la célèbre passesse dès sa mise en place la passesse a suscité de nombreuses critiques en raison de ces de ses modalités d'enseignement et de son taux d'échec élevé laissant un bon nombre d'étudiants sans diplôme après de années d'études malgré leur niveau général élevé d'un point de vue qui n'est pas seulement celui des finances publiques cette situation s'apparenta un véritable gâi de talent et de ressources faut pas avoir peur de le dire porté par la loi du 24 juillet 2019 relative à l'organisation et la transformation du système de santé une réforme a donc été engagée qui visait à atteindre plusieurs objectifs d'abord elle cherchait à renouveler les modalités d'enseignement et d'évaluation des étudiants en créant deux parcours distincs le parcours d'accès C spécifique le pass et la licence d'accès santé donc la Lass ces nouveaux parcours avait pour but de corriger les défauts de la passesse sur au moins quatre plans en améliorant la réussite et le bien-être des étudiants en favorisant leur progression dans des parcours d'études en diversifiant les profils des étudiants et enfin en développant des passerelles entre les différentes filières de la santé le second aspect de la réforme touché aux modalités de fixation du nombre de professionnels de santé à formé anciennement défini par le fameux numéros closus ce dernier je ne vous l'apprends pas a pris fin en 2019 pour laisser place à un exercice de concertation dont le premier exercice a été réalisé en 2021 ce nouveau processus visait à augmenter le nombre de professionnels de santé et à mieux répondre au besoins de soins sur le territoire et donc à tenté de remédier selon maintenant l'expression bien établie au déserts médicaux bien que ces deux éléments de la réforme de 2019 est est un impact l'un sur l'autre il demeure en fait relativement indépendant nous commencerons donc par aborder les conséquences de la suppression du numérosclosus avant d'évoquer si vous le voulez bien les questions d'équilibre territorial ainsi que les les modalités d'enseignement et d'évaluation abordons d'abord la question de la suppression du numéros closus ce numéros clusus instauré en 1971 avait pour objectif de réguler le nombre d'étudiants ademis en étude de médecine afin d'assurer des conditions de formation de bonne qualité ce système était soutenu par les professionnels de santé qui voyaient un moyen de maintenir un niveau de rémunération élevé ainsi que par les administrations fiscales qui percevaient une manière de limiter les dépenses de santé je grossis un peu le trait c'est plus subti que ça en fait c'est beaucoup plus subti que ça après une période de réduction continue il a été augmenté à partir des années 1990 jusqu'à je le répète sa suppression en 2019 cette suppression a donné lieu à l'instauration de nouvelles modalités de fixation du nombre de professionnels de santé à former ces modalités s'appuient désormais sur des concertations locales et nationales sous l'égide de l'Observatoire national de la démographie des professions de santé l'ondps cela implique une planification complexe impliquant de nombreux acteurs territoriaux tels que les les universités les CHU les agences régionales de santé et les collectivités locales qui a pris la forme d'une Conférence nationale de santé qui s'est déroulé en 2021 cette concertation a pour objectif de définir un nombre de professionnel à former à l'échelon régional avec une cible nationale fixée autour d'une augmentation globale de 20 %. à l'évidence bien que ces nouvelles modalités permettent une meilleure prise en compte des besoins territoriaux ell nécessite encore des ajustements pour se stabiliser et se rationaliser en particulier il est nécessaire de définir des indicateurs standardisés permettant de comparer les travaux réalisés dans différentes régions et de s'appuyer sur les données déjà disponibles en l'attant bien entendu d'une meilleure définition des besoins de santé de la population dans la pratique l'Observatoire National l' NPS réalise déjà un exercice de planification des ressources humaines en santé ce qui dépasse ses missions initiales d'observation c'est pourquoi la cour recommande que son statut son rattachement administratif ainsi que ses moyens très faibles soit revu afin de prendre pour que la Cour dise qu'un établissement à des moyens faibles vous voyez que c'est de notre point de vue quelque chose d'essentiel si on veut lui donner la capacité de remplir parfaitement ses missions donc afin de prendre en compte ces nouvelles missions sans pour autant diminuer le rôle des responsables politiques administratifs venons-en maintenant si vous le voulez bien à l'impact territorial de la réforme après la première conférence nationale de 2021 l'augmentation globale du nombre de professionnels formés a masqué en réalité d'importants écarts entre discipline et territoire si le nombre de médecins et de denties a effectivement augmenté les effectifs de sagesfemmes et de pharmaciens sont restés voire ont légèrement diminué après la réforme comme le montre au dememeurant les derniers résultats au concours cette diminution n'est pas le résultat d'un changement des objectifs mais la conséquence des places resté vacantes après les choix des étudiants ce défaut d'attractivité des filières pharmacies et maotiqu préexistait mais n'avait pas les mêmes conséquences sur les effectifs étudiants aussi la cour recommande des mesures pour améliorer l'attractivité de ces filières notamment par la création à titre expérimentale d'une voie d'accès postbaccalauréat en pharmacie en maillotique directement accessible via parcours sup en complément des voies d'accès traditionnel vous retrouverez sans nul doute dans cette préconisation celle de votre collègue Bruno rejoint auteur d'un récent rapport sur les inégalités territoriales d'accès aux soins en ce qui concerne la médecine bien que des augmentations aent eu lieu dans toutes les régions les volumes professionnel n'ont pas été choisis de façon à combler les écarts existants ainsi certaines régions qui étaient déjà bien doté en médecin comme l'Occitanie ou auvern ronalp ont bénéficié des plus grandes augmentations à l'inverse d'autres régions comme les Haut- de France la Normandie ou le Grand Est qui n'était pas historiquement bien doté ont bénéficié d'augmentation relativement modeste par rapport à la moyenne nationale cette situation révèle donc un manque de logique de rattrapage qui aurait dû prévaloir lors de la fixation des objectifs les conséquences de ce déséquilibre devontêtre prise en compte lors du prochain exercice de concertation qui s'impose au plus vite à cet égard la cour regrette que la conférence prévu pour fixer les objectifs de formation pour la période 2025-230 2025 c'est demain ne soit pas programmé en 2025 comme initialement prévu ni même si nous avons bien compris probablement en 2026 ce qui retardera d'autant la mise en place des mesures nécessaires pour établir l'équité d'accès aux soins à long terme passons maintenant à l'examen des modalités d'enseignement et d'évaluation mis en place par la réforme depuis la rentrée 2020 les étudiants souhaitant s'orienter vers les filières de médecine maotique odontologie et pharmacie mmou op ont le choix entre plusieurs cursus le premier et le parcours d'accès santé spécifique passe qui s'inscrit dans la continuité de la passesse il est unique pour chaque université avec une UFR en santé les enseign sont essentiellement centrés sur la santé et contrairement à la passesse il n'est pas possible de redoubler la première année une mineure hors santé est obligatoire pour préparer une réorientation vers une licence de ou une Lass de la deuxième voie est celle des licences avec accès santé Lass qui représente en fait la la principale innovation de la réforme c'est là sont intégré à des licences au sein d'autres UFR de l'université elles comportent une majorité de cours hors santé et une mineur en santé par exemple un étudiant en Scien de la vie peut suivre cette mineur et s'il obtient les résultats nécessaires intégrer les cursus en médecine maillotique odontologie ou pharmacie dès la première 2e ou 3e année de licence remarquons que dans ce système des étudiants des étudiants de différentes filières telles que les sciences de la vie la psychologie les STAPS ou même le droit se retrouve en compétition pour accéder aux formations mmop afin donc de départager ce qui est complexe ces candidats un système d'interclassement a été mise en place à partir de retraitement statistique des notes et des classements obtenus dans chaque licence vous voyez qu'on est loin de la simplification attendue hein des épreuves orales destinées à divers ifier les critères de sélection ont également été mis en place pour les deux cursus passé là et là vous avez vu tout récemment une volonté un petit peu de simplifier et d'homogénéiser ces ces épreuves orales dès son lancement la mise en œuvre de cette réforme s'est révélé particulièrement difficile certes dans un crier très très contraint et surtout en place crise sanitaire c'est vrai qu'elle a pas été mise en place dans les meilleures conditions le pilote otage du ministère de l'Enseignement supérieur et de la recherche en collaboration avec le ministère de la Santé n'a pas permis de surmonter cette complexité de manière efficace c'est pas une critique he c'est un constat bien que la création d'un comité de suivi ait été prévu celui-ci a été mis en place trop tardivement et n'a pas disposé de tous les éléments nécessaires de plus l'absence de soutien juridique à l'interprétation des textes normatifs a laissé les administratifs des universités dans l'incertitude contraint de les interpréter de manière hétérogène vous retrouverez ça dans le rapport vous verrez que d'une université à l'autre la la mise en application des textes n'est pas la même chacun les interprète à sa façon faute d'avoir une jurisprudence établie par les ministères de tutelle s'agissant des moyens financiers bien que l'exposé des motifs évoque des économies de 50 millions d'euros le coût total de la réforme sur 4 ans av voisine en réalité 125 millions d'euros soit environ 26 millions par an si les subventions ministérielles ont permis de couvrir les dépenses supplémentaires dans les universités l'absence de visibilité pluriannuel sur ces subventions a freiner le développement des parcours Lass les universités ont eu du mal à se projeter à long terme ce qui a rendu difficile la mise en place de ces nouvelles formations il faut également noter une absence criante d'anticipation des besoins induits sur les systèmes d'information qui a largement aggravé les difficultés je crois que les les nombreux rapporteurs parce que là vous avez trois membres de l'équipe mais on avait une équipe à la hauteur de l'enjeu je crois que là ils ont pu voir toutes les difficultés de mise en place de système d'information performant au niveau des universités initialement la réforme visait à instaurer exclusivement des parcours Lass toutefois face à l'opposition de certains doyen de santé un compromis a dû être trouvé et les deux parcours pas etélas ont donc coexisté ce qui n'a pas faciliter le développement des l afin de permettre aux universités qui le souhaitaient de mettre en œuvre pleinement le projet initial de la réforme les textes juridiques ont été rédigés de façon on peut le dire permissive le modèle passe reste prédominant avec 29 universités sur les 74 existant qui les propose alors que SEP d'entre elles seulement ont fait le choix de ne proposer que des lasses on parle à cet égard de modèle touas de façon plus générale la flexibilité des textes de loi a entraîné une mise en œuvre hétérogène de la réforme à tous les niveaux orientation des lycéens critères de sélection organisation des études modalité d'accès à mmop et modalité de classement aujourd'hui cette diversité de modèles d'une université à l'ordre rend le pilotage et l'évaluation de la réforme extrêmement difficile probablement parce qu'une nouvelle fois l'administration a sous-estimer l'autonomie des établissements publics que sont les universités les dysfonctionnements observés au sein des établissements sont par ailleurs nombreux en effet les parcours Lass implique la collaboration de deux UFR ce qui n'est pas habituel et engendre plan culturel quand vous connaissez le monde universitaire c'est toujours très complexe de faire travailler deux composantes ensemble et engendre des difficultés organ organisationnel notamment au niveau des calendriers et de la comptabilisation des créit eects donc c'est ce système de point qui est développé par l'Union européenne dans le cadre du processus de Bologne et qui permet cet espace européen de l'enseignement supérieur de plus les UFR hors santé n'ont pas eu for forcément intérêt à ce que les leurs meilleurs étudiants intègrent le cursus mmop ce qui complique encore la gestion des formations les étudiants eux-mêmes parce qu'on s'est intéressé bien entendu au ressenti et pas qu'au ressenti ce que pensaient les étudiants ils ont exprimé de manière quasi unanime leur insatisfaction alors pour se faire pour mesurer cette ce ce sentiment des étudiants la Cour a réaliser avec l'appui d'un institut spécialisé un sondage auprès d'un échantillon de 3000 étudiants il ressort que 53 % des inscriptions en l' sont subies par les étudiants qui ont chois par défaut ce parcours contre 5 % seulement pour les passes la nécessité de suivre des enseignements hors santé est souvent mal comprise elle engendre donc vous pouvez le comprendre fort bien un sentiment d'injustice de plus les étudiants en L ont une image négative perception partagée par tous les étudiants en pass en Lass et même en mmop résultat pour pas dire un peu bilan des courses les départs étranger que la réforme vise à réduire se poursuive près de 10 % des étudiants non admis en mmop chaque année choisissent de poursuivre leurs études dans d'autres pays européens voyez bien en plus qu'un autre objectif voilà il est pas du tout atteint voire même on a peut-être agraver un peu la situation quand on examine d'un peu plus près le bilan de cette réforme comme nous avons été amenés à le faire les résultats sont clairement mitigés environ la moitié des étudiants mm m proviennent de l'ASS cependant ce chiffre masque une réalité plus complexe une part significative de ces étudiants provient d'université toulas où le choix d'une passe n'est pas proposé ils ont pas vraiment d'alternative ainsi 4 ans après la mise en œuvre de la réforme le Pass reste en définitive la voie principale d'accès au cursus mmop en ce qui concerne la réussite des étudiants uré par leur capacité à progresser dans des cursus et intégrer le cursus mmop en un an on observe une une amélioration limitée principalement au cours de la première année après l'accès santé toutefois 2 ans après cette année 60 % 63 % précisément des étudiants ont perdu une année d'étude ce qui est énorme ce qui reste considérable certes une amélioration certains vont vous dire c'est une amélioration par rapport au 79 % qui était servé avant la réforme vous voyez que l'amélioration elle reste quand même tout à fait relative et en tout cas insuffisante et en plus elle dissimule de elle dissimule de fortes inégalités entre les étudiants issus du Pass du las et des universités sans UFR santé alors même que les choix d'orientation restent en grande partie déterminés en fait par le dossier lycéen et les choix imposés par parcours sup il y a une forme de déterminisme qui est en fait établie alors que l'objectif de la réforme c'était au contraire de pouvoir diversifier les l'attractivité et la vocation à ses carrières de santé concernant l'objectif de diversification donc des profils le bilan est également on peut le dire des les étudiants admis en cursus mmop en 2023 présentent des caractéristiques sociales similaires à ceux qui étaient admis avant la réforme par ailleurs la diversification académique reste limitée puisque la majorité des étudiants admis proviennent encore du Pass avec peu de formation hors santé donc là encore voyez bien constat est implacable on n pas réussi à diversifier les profils sociaux et on voit bien que c'est la différence par rapport au modèle pass qui existit est tout à fait en tout cas PE inroger plus que s'interroger face à cette situation qui pénalise les étudiants et met en péril l'attractivité des formations médicales la Cour estime qu'il faut accepter après 4 ans après sa conception de tirer tous les enseignements d'une réforme qui n'a pas atteint son but voire ses buts elle propose en conséquence 10 recommandations je ne vais pas rentrer dans le détail de ces recommandations je voudrais surtout insister sur le fait que le statut n'est plus possible s'il y a bien quelque chose qu'il faut retirer du rapport c'est que le statut qu n'est plus possible 4 ans après puisque c'est la question que votre commission nous avait demandé à question simple réponse simple stat plus possible elle propose donc la cour donc en une évolution vraiment substantielle parce que le système qui été mis en place est devenu trop complexe difficilement lisible et avec des difficultés persistantes après avoir considéré plusieurs options de réforme présenté dans le rapport verrait qu'on a essayé de voir quelles étaient d'éventuelles alternatives elle estime la cour que la mise en place d'une voie unique d'accès après le baccalauréat semble être l'option la plus crédible cette voix unique qui ne signifie pas pour autant il faut pas qu'il ait de confusion qui ne signifie pas pour autant le retour à la situation intérieure pourrait combiner une majorité dans ignement en santé une mineur hors santé pour préparer la réorientation et un fonctionnement sous forme de portail offrant un accès au mmop ou à d'autres cursus du premier cycle ce parcours serait géré par une seule et unique UFR en santé pour simplifier le pilotage et ça répondrait à la question de la réorientation qui est effectivement extrêmement importante mesdames et messieurs voilà je pense que vraiment ce sur quoi je souhaite insister au terme de cette brève présentation sur le fait que il est temps de tirer tous les enseignements 4 ans après c'est ce n'est pas trop tôt mais ça peut être trop tard ça peut être trop tard si on y'y porte pas rapidement un remède et un remède qui soit à la hauteur des enjeux je le redis il s'agit quand même de 40000 étudiants qui sont elles sont sage l' bien montré pas que le sondage en difficulté on voit les difficultés pour les universités de mise en place de ces nouveaux dispositifs et notamment desl on en voit toutes les limites on voit l'impossibilité du pilotage en tout cas commun en coopération des deux ministères de de tutelle et on voit la faiblesse de l'ondps qui aurait pu être un élément important pour pour stabiliser être le lieu où on a toutes les données sttistique où on peut accompagner les décideurs les responsables dans ce qu'il faudra conduire comme réforme on voit bien que l' NDPS n'a pas les moyens deux d'ailleurs faut peut-être même se poser la question est-ce que c'est l'ondps elle-même qui doit être en charge de ça c'est une autre question ça on vous laissera on pourra peut-être y retravailler le moment venu puis vous voyez bien que là où il y a une forme pardonnez-moi le propos qui va être un petit peu radical mais il y a quand même une forme d'irresponsabilité il y a une conférence nationale elle s'est tenue une fois tardivement elle s'est plus tenue il y a pas de comité de suivi donc on se demande s'il y a vraiment de la part de ceux qui ont la responsabilité de conduire la réforme vraiment la la conscience de ce qu'elle appelait comme engagement comme implication et j'aimerais enfin terminer parce qu'on on a déjà évoqué ce point avec le président mouiller bien entendu la cour reste à disposition et nous dans notre esprit l'idée c'était que c'était un travail continu il itinérraer c'està-dire que là on s'est attaqué surtout au premier cycle donc d'accès aux études de santé mais bien entendu on est à disposition pour aller regarder le second cycle et surtout le 3è cycle et puis aller voir sur le terrain et là sans doute en élargissant nos équipes avec les Chambres régionales et territorial des compes pour aller voir sur le terrain comment les choses se passent au niveau de l'internat aller regarder dans les CHU traiter de manière sans doute là beaucoup plus fine et plus en plus dans les thri so la réalité de ces désermés médicaux et toutes les options qui pourraient être envisageables donc c'est une offre de service sur laquelle je termine ce propos sur nous sommes à disposition de votre Haute Assemblée si vous souhaitez qu'on poursuive le travail sur les autres cyclle et notamment sur le 3è cycle qui est à nos yeux extrêmement important merci à vous merci Monsieur le le président pour cette synthèse je dirais de de vos travaux j'indique d'ailleurs à tous mes collègues que à l'issue de la réunion le rapport sera en ligne complet puisque pour l'instant il est s embargot il peut attendre la présentation mais vous aurez tout loisir de pouvoir prendre le temps de le regarder j'ai eu l'occasion déjà moi d'avoir un vision du rapport je pense que au-delà des présentations vous avez beaucoup d'éléments qui étaill les positions et pour lequel en tous les cas ce qu'on a retenu c'est que il y a besoin d'une réaction rapide face aux enjeux qui sont évoqués monsieur le Président en tout cas un grand merci pour la qualité de vos travaux un grand merci pour les moyens consacrés c'est important le dire je pense notamment au son sondage auprès de 3000 étudiants c'est voilà c'est un sondage représentatif avec je dirais de la valeur dans les dans les conclusions qui sont portées à travers ce sondage là donc un grand merci pour pour ces moyens engagés et qu' sont à la hauteur des des des responsabilités collectives que nous avons sur cet enjeu notamment de de de d'enseignement vous beaucoup de vos propositions font éch d'un certain nombre de constats que nous avons pu faire j' revrai simplement de j'ai en tête simplement une audition que nous avons eu dans cette même salle de l' NPS justement sur la façon dont l'organisation et les prévisions été portées on partage forcément vos vos enfin vos remarques concernant les moyens et la question sera posée en tous les cas çavoir si c'est le bon outil adapté à la situation voilà alors je vais donner maintenant je vais ouvrir le le débat à l'ensemble de nos collègues moi je par je vais me permettre de vous poser les deux premières questions en tant que président de de la commission voilà monsieur le Président donc vous avons tous vu que donc l'accès aux études c'est pour nous un sujet important euh c'est vrai pour le système de santé bien entendu c'est c'est également vrai pour les lycéens qui sont près de 21 % à formuler un vœu pour accéder en passe ou en Lass pourtant votre rapport le Monte cette réforme semble avoir été insuffisamment préparé certains de ces objectifs vous l'avez dit comme la diversification des profils n'ont pas été bien définis les universités ont été insuffisamment accompagné et les premières annes de mise en uvre se sont révélé chaotiques donc le le le bilan est quand même très clair des transferts de place entre les différentes voies d'accès ont d'ailleurs dû être autorisés en urgence pour éviter un nombre important de place vacant alors ma première question est très simple comment vous pouvez comment pouvez pouvons-nous expliquer cette impréparation de la réforme ça c'est ma première question et la deuxième je reviens sur le numér clausus vous avez évoqué également l'évolution la fin et donc tout ce qui concerne notamment tous les enjeux concernant j' DIRIS la la capacité à évaluer les besoins on avait d'ailleurs fait le même constat dans nos travaux d'approbation des comptes de la Sécurité soci en septembre dernier et donc notamment avec l'Impact indirectement sur la sur le second cycle et le 3è cycle et donc à partir de là créant d'ailleurs beaucoup d'incertitude pour les pour les étudiants qui étaient perdus un peu dans cette orientation là voilà donc on j'ai on a entendu votre proposition de de suite des travaux et donc nous avons déjà rchangé sur le sujet donc ça sera d'Ur une des conclusions de notre matinée de notre envie d'aller plus loin mais quand même déjà avant même d'avoir travaillé sur ces sujets là est-ce qu'il des premiers enseignements que vous pouvez apporter sur la façon dont on pe réformer ses études de santé voilà de façon globale voilà mes deux premières questions et ensuite je donai la parole les deux premières questions qui pourrait d'ailleurs on pourrait paradement tenir la matinée sur ces sujets là de façon satétique une réponse et puis j'ouvrirai le le débat avec l'ensemble des commissaires très bien peut-être aussi de dire si vous le permettez puisque vous avez salué les moyens qui ont été mise en œuvre du côté de la la Cour des comptes et pour faire cette enquête dire aussi et c'est pour que il y a des éléments qui sont très intéressants quand vous pourrez consulter le rapport on a fait des comparaisons aussi international avec trois pays qui pour nous sont très importants parce que je vous parlais tout à l'heure d'une fuite vers vers l'étranger donc on est allé regarder du côté de la Roumanie de la Belgique et de l'Espagne donc ver il y a quelques données qui sont frappantes et qui là aussi méritent sans doute d'être réfléchi alors sur les deux questions sur la question de cette impréparation euh vous m'avez entendu le dire dans mon intervention il y a un manque crayon d'anticipation mais surtout et c'est aussi la raison pour laquelle je vais vous renvoyer malheureusement il ne va pas sortir tout de suite euh il y a aussi on a conduit un train un travail c'est la première section qui a conduit ce travail qui va être dans le prochain rapport public annuel qui va sortir en mars prochain sur les politiques public en faveur de la jeunesse on a euh travaillé sur l'échec du premer cycle universitaire de manière beaucoup plus générale et les deux se recoupent et puis on a également travaillé sur et ça sera une partie de la réponse à votre question sur le sujet de l'information et de l'orientation et je l'ai dit peut-être de manière un peu trop cursive si on n pas réussi cette diversification des profils c'est sans doute qu'on a pêché en anticipation sur tout ce qu'il faut mettre en place en matière d'orientation d'information non pas quand on arrive en en premier cycle universitaire mais avant on sait bien que tout se joue bien avant tout se joue bien avant et tant qu'on n'aura pas fait ce travail et ce travail d'accompagnement et ça ne vaut pas que pour le lycée je pense qu'on peut on travaille par ailleurs la chambre travaille par ailleurs sur sur l'école primaire on voit déjà qu'il y a des choses qui se passent très vite au niveau de l'école primaire on va travailler l'année prochaine sur le collège donc là il y a un vrai travail y compris on sera sans doute amené à se pencher sur parcours sup on voulait pas le faire trop vite trop tôt mais là il y a un énorme sujet un énorme sujet je pense que si on na pas aidé non plus moi je je veux pas porter les grillèfes sur dès lors qu'on porte une réforme fallait que les ministères de tutelle soi pleinement responsable certainement on a mis une conférence elle aurait dû jouer son rôle et puis il aurait dû y avoir une plus grande anticipation sur le fait que dès lors qu'on travaille avec beaucoup beaucoup d'acteurs parce que toute la difficulté est là il y a beaucoup d'acteurs maintenant qui qui sont parties prenantes l'acteur les acteurs princip sont les universités on a peut-être un peu oublié qu'elles sont autonomes voir indépendantes donc si on travaille pas le plus en amont possible avec elles naturellement on va être confronté à des difficultés on voit bien qu'on a mis dans le jeu et c'était très important pour répondre aux questions des besoins territoriaux les collectivité la collectivité plus tout ce que ça signifie derrière l'accompagne l'accompagnement de l'État avec les ARS les dispositifs de Chu on voit bien dès lors qu'il y a plein d'acteurs il faut les préparer ils n'ont pas été préparés et puis que il s'agissait pas simplement de les préparer après il s'agissait de définir un mode de travail ensemble la concertation ça se décrète pas ça se ça s'organise là il y a un vrai problème d'organisation de la concertation et puis de s'en être finalement remis à l'ondps pour être un petit peu l'élément d'organisation tout ça quand on connaît vous le connaissez mieux que personne les moyen de l'ondps mais c'est euh c'était nécessairement euh l'échec et ça sera pas qu'une question de moyen c'est pour ça qu'il faut vraiment se poser la question si voilà si on veut une organisation tous les acteurs se sentent pleinement appliqués pleinement engagés ça suppose une organisation à la hauteur et je couple ça avec ce qui me paraît aussi le plus important tout ce travail d'information et d'orientation qui n'est pas un sujet qui se passe quand on prend sa carte d'étudiant ça se passe avant et là il y a beaucoup à faire il y a énormément à faire donc voilà sur le premier point tu souhaitais peut-être Philippe compléter bien entendu les présidents me permettent très rapidement c'est presque une étude de cas pour les école d'administration cette réforme pour tout ce qu'elle a raté alors tout n'est pas raté non plus mais pourquoi alors deux éléments complémentaires par rapport à ce que dit le le président MDA la première c'est la multiplicité des objectifs méfiez-vous quand vous avez trop d'objectifs dans une même réforme on peut pas les réussir tous donc je n'y revient pas ils ont été présentés bon la deuxième et ça a été dit c'est la présomption la présomption que l'admission centrale peut tout nous sommes dans un paysage s'agissant vous connaissez bien milieu des hôpitaux mais s'agissant d'établissement universitaires le président l'a dit d'établissements autonomes et qui ont une farouche faroucheissement public est toujours autonome juridiquement mais ça va bien au-delà avec vous les connaissez le fonctionnement des conseils d'administration universitaire qui qui adopte ou pas telle telle orientation ministérielle telle réforme vous voyez trop d'objectifs et et la méconnaissance de ce qu'est l'autonomie qui revient à l'anticipation l'association la concertation sont deux des raisons il y en a d'autres vous les avez entendu qui expliqu que la non réussite pour rester pudique de cette réforme donc objectifs trop nombreux c'est évident et donc là il y a un énorme travail de de remise à place c'est vrai que vous disiez qu'on pourrait y consacrit toute la journée je pense que sur comment mieux travailler comment mieux organiser donc il avait tout un tout un travail mais là aussi il y a des circonstances atténuante je le redis ça été ça a été fait avec un calendrier contre un ça a été fait en pleine crise sanitaire donc euh bon voilà il y a des circonstances atténuantes mais il n'empêche 4 ans après on peut pas se dire les circonstances atténuantes expliquent tout euh à l'évidence là euh il fallait peut-être avoir des quelques objectifs forts simplifiés là on n' pas simplifié et je vous l'ai dit aussi dans mon propos euh nous qui connaissons bien les universités pour les pratiquer au quotidien faire travailler des composantes universitaires ensemble c'est toujours très compliqué alors donc vous imaginez en plus il y a des injonctions au niveau national de des directions euh du ministère de l'Enseignement supérieur et de la recherche et du ministère de la Santé vis-à-vis euh on voit tous les jours la DG CP la direction générale en charge de ces questions ministère d'enseignement supérieur la difficulté qu'elle a face bah aux universités qui euh défendent farouchement leur autonomie donc c'est très compliqué toujours très compliqué s'agissant du second point je vais pas y répondre parce que à l'évidence ou euh ou si je vais y répondre d'une autre manière parce qu'à l'évidence il appelle un travail qu'on n pas encore conduit et pour lequel on vous a fait une offre une offre de service parce que il ne suffit pas et là encore c'est une erreur et Philippe pourrait fort bien dire que encore c'est un beau cas d'école pour ceux qui veulent assumer demain des fonctions administrative il suffit pas de se fixer un objectif quantitatif on adore se fixer des objectifs quantitatifs dans plein de domaines donc là se fixer un objectif quantitatif c'est bien mais si on veut répondre au vrais besoins et au besoins de terrain au besoins des territoires euh il faut faire il faut dépasser cet objectif quantitatif il faut aller sur un terrain où là ça suppose une autre organisation et là aussi une concertation d'une d'une autre nature et sans doute des moyens avec des dispositifs de péréquation ou autres misise en place au niveau national pour essayer de corriger ou d'atténuer ces disparités territoriales parce que si on est juste on se fit un objectif quantitat et derrière on va fixer aussi des obligations de dire ben à partir de cet objectif quantitatif on oblige pour répondre à des besoins particuliers sur certains territoires vous savez mieux que personne très rapidement on va rentrer dans la difficulté on va avoir en face des personnes qui vont pas accepter facilement de répondre à des impératif de d'affectation mais peut-être que si un accompagne si une organisation adaptée à partir ce qui manque beaucoup d'une prise en compte des réalités de terrain des vraies réalités de terrain alors sans doute qu'on peut corriger des de l'éliotropisme trop marqué de on peut corriger un certain nombre mais mais pas simplement ce qu'on entend de dire la réponse à tout c'est de débloquer le numéros closus et là l'erreur fondamentale c'était de croire que Cesam ouvre-toi hop on ouvre et on se un objectif plus ambitieux on va répondre aux besoins pas du tout c'est beaucoup plus compliqué et là encore ça suppose un vrai travail de quasi planification mais à partir de données qui manquent on a aussi on a une vraie carence de données hein faut il faut il faut réaliser que là on doit c'est pour ça que si on est amené on le souhaite vivement travailler pour votre compte pour le compte de finalement de la nation sur les les besoins et comment on peut satisfaire C ces besoins des des territoires et sortir de cette problématique des déserts médicaux va falloir qu'on travaille main dans la main avec les Chambres régionales qui sont plus sur le terrain et puis aller voir plus les acteurs on les a vu hein faut pas croire que le rapport on n pas été amené on a fait aussi bien entendu on s'est projeté sur on est allé voir les universités mais là il faudrait faire un travail de grande ampleur et après faire des propositions sérieuse réaliste avec un vrai calendrier enfin un vrai calendrier là je crains qu'on estit un peu on se soit satisfait de du déblocage voilà du du nombre on s'est dit B plus de numéros clusus ça va répondre à tout mais bien bien entendu que non c'est c'est la même illusion que trop d'objectifs là c'est un objectif unique va va résoudre tous les problèmes ben non c'est pas comme ça qu'il faut faire tu souhaites compléter Philippe pas longuement il faut 10 à 12 ans vous savez pour produire un médecin donc c'est une invitation à regarder le temps relativement long mais sur ce point et s'il le veut bien çaê intéressant d'entendre Henry qui a a quelques expérien en matière de planification euh pour expliquer comment l'espèce elle a été faite ou pas faite ou elle devrait être faite oui ancien il y en a il y en a un autre il en a un autre depuis euh alors je pense que c'est un sujet qui dépasse d'ailleurs le le cadre de cette de cette étude c'est une question qu'on rencontre très souvent maintenant dans la mise en œuvre des politiques publiques planifier c'est pas faire c'est pas le gos plan planifier c'est prévoir les comment on va mobiliser les moyens nécessaires pour atteindre un objectif qu'on sait par ailleurs qu'on sa'est par ailleurs fixé et dans le dans le cas présent il est il est il est clair que compte tenu de la complexité du sujet du nombre d'acteurs qui sont qui est concerné par par la la réforme celle-là et celle qui suivront enfin toute l'organisation des des études médicales et euh le problème de du nombre de de soignants nécessaires pour répondre aux besoins de santé de la population il est clair qu'on on a on a besoin de cet outil outil de planification et que jusqu'à présent on on a refusé de le de le mettre en même refusé d'évoquer ce d'évoquer ce sujet c'est on a supprimé le Commissariat au Plan tel qu'il était tel qu'il était JIS c'est-à-dire un organe opérationnel qui était qui avait sa place dans les institutions de gouvernementales euh et qui euh qui qui était qui avait un rôle administratif très très très important bon euh et on l'a remplacé par rien et dans le cas dans le cas présent on est dans une forme de je vais parler très franchement de de caricature de l'instrument nécessaire pour arriver à sortir du euh d'une numérus closus et euh passer à une méthode qui permettra peti à petit de d'augmenter suffisamment le nombre de le nombre de soignants dans dans toutes les catégories de de dans toutes les catégories de soignant ce qui m'a ce qui ce qui m'a frappé c'est que lorsqu'on a fait des des auditions he de de de responsabl administratif ce besoin est apparu criant et et pour autant euh personne jusqu'à présent n'a euh n'a osé franchir le pas voilà alors il y a des raisons évidemment de sociologie administrative qu'on comprend très bien chacun est chacun reste dans son dans dans son dans son domaine dans son pouvoir dans sa dans sa féodalité hein et personne ne veut partager avec les autres on peut pas s'en tirer simplement en créant une instance de concertation euh euh interministériel il faut vraiment que nous ayons un organisme alors est-ce que c'est un organisme spécifique pour les euh pour régler les problèmes de la santé ou un organisme qui traiterait de plusieurs enfin de tous les problèmes de planification nécessaire pour la mise en œuvre des politiques publiques c'est une question qui reste à débattre et que la la représentation nationale aura un jour ou l'autre à à traiter mais on peut pas s'en tenir à la à la situation actuelle on parlait de la Conférence nationale euh mais la Conférence nationale elle a elle a travaillé comme elle a pu avec les moyens qu'elle avait c'est-à-dire pas grand-chose elle a bricolé mais surtout le chiffre qui a été fixé il a pas été fixé par la Conférence nationale en réalité il a été fixé par le pouvoir politique qui à un moment donné a dit voilà voilà le chiffre de de d'augmentation des des des effectifs parce que personne n'était capable d'étayir réellement un objectif donc il me semble que là on a on a un vide qui est un vide à la fois principe enfin on va dire théorique intellectuel mais pratique aussi c'estàdire que n'ayant pas cet instrument la meilleure réforme qui soit qui qui est un peu complexe qui touche plusieurs départements ministériels et VO à l'échec dans quelques domaines que ce soit voilà donc les les moyens là sont ridicules l'Observatoire sent bien qu'il y a une il a a un besoin mais ce besoin il est aujourd'hui l'Observatoire ne peut pas y répondre il faut donc changer totalement cette cette organisation ça ne peut-être qu'une décision du pouvoir politique et et de la de la représentation nationale c'est-à-dire que parce que personne ne le fera délibérément on parlait tout à l'heure je je fais juste une petite euh petite digression sur la préparation de cette à propos de la préparation de cette réforme c'est la même chose c'est-à-dire que ne ne réfléch n'ayant aucun organisme ni aucune obligation de réfléchir avec les autres et de construire avec les autres euh des des des politiques publiques on est on est à peu près sûr d'échouer si le ministère de l'Enseign supérieur et de la recherche ne travaille pas avec le ministère de l'Éducation nationale quand quand on est à la charnière entre le l'enseignement scolaire et l'enseignement supérieur ça ne peut pas marcher on en est ça ça ça n'a pas marché on a évoqué enfin le problème de parcours su on a problème de l'orientation des élèves avant avant le bac pas seulement après si si vous ne vous posez pas ce genre de question vous pouvez pas réussir la réforme du premier cycle ça n'est pas possible et on en est arrivé à un point après je je m'arrête là mais un point où les ceux qui ont fait la réforme comprenaient à peine ce qu'ils avaient fait à tel point puisque c'est la c'est l'aveux que nous ont fait des responsables administratifs pendant les pendant les pendant l'instruction il n'arrivait pas à l'expliquer parce que il n'arrivait pas totalement à se l'expliquer voilà donc c'est ça qu'il faut c'est c'est quand même ce problème qu'il faut qu'il faut regarder en face et qu'il faut pour essayer de de traiter voilà il y a il y a deux versants c'est pas qu'un plaidoyer sur le fait qu'il faille mettre en place un dispositif de pilotage interministériel loin de là parce que il faut pas oublier qu'il y a un autre versant qui est très important et vous êtes la chambre des territoires ça passe naturellement par une contractualisation avec les collectivités hein faut pas faut pas croire que si on veut répondre aux besoins des territoires il y ait pas ce travail et ça peut pas être décrété quand on on décrète comme ça une progression de 20 % globale nationale on voit bien que déjà on a tout faux on aurait dû regarder la réalité de chacun des territoires et avoir des progressions qui qui sont naturellement différenciées donc il faut à la fois coupler sans doute une plus grande plus un plus grand engagement de plus grande implication de l'interministériel avec effectivement des le ministère de l'enseignement supérieur qui prend ses responsabilités qui travaille bien entendu en amont sur les sujets d'orientation avec le ministère de l'éducation qui travaille avec la direction générale d'offre de de soins de santé donc avec le ministère de la Santé donc tout ça ça peut s'organiser mais il faut tenir compte de l'autonomie des universités qui est très important donc là aussi c'est une forme de contractualisation qu'il faut engager et moi j'insiste beaucoup étant très étant très sensible à à cet aspect là surtout en travaillant pour votre Haute Assemblée la contractualisation avec les collectivités c'est pas possible on peut on n'arrivera pas à répondre au besoins des territoires s'il y a pas cette et pas qu'une concertation il suffit pas simplement des invités discuter il faut vraiment qu'on établisse sur la base de données qui seraiit indiscutable et bien quels sont les objectifs particuliers spécifiques pour tel ou tel territoire et ça ça se travaille dans le temps et je vous dis nous sommes à votre disposition pour vous donner les moyens en tout cas vous faire des propositions sur un travail qui sera un travail comme on sait le conduire VO le plus impartial possible avec voilà les les les réalités de du plus grand nombre de territoires possibles c'est vrai que la contisation avec les territoires ça nous parle beaucoup au scénat ici alors on va maintenant continuer en oui monsieur G juste pour compléter le propos du président MDA sur un sujet qui m'est particulièrement cher j'y reviens sur la planification la planification c'est pas quelque chose qui tombe d'en haut en tout cas la planification à la française hein c'était la réunion de toutes les forces vives évidemment sont différentes en fonction du du du sujet pour construire ensemble la manière d' enfin d'abord définir une stratégie puis construire ensemble la façon dont on va y parvenir voilà donc c'est c'est c'est l'instrument nécessaire et préalable à cette contractualisation c'est le le le l'instrument nécessaire au dialogue entre les partenaires que ce soit les partenaires sociaux pour certains sujets ou les partenaires territoriaux les collectivités locales ou les ou les universités pour pour pour d'autres sujets voilà c'était tout ce que je merci beaucoup alors on ouvre les questions on va commencer je vais proposer à tout d'abord à qualifé qualifé d'intervenir on va prendre plusieurs intervenant merci monsieur le Président Monsieur le monsieur le Président merci beaucoup pour cette présentation et je me réjouis de vous retrouver après tant d'année vous étiez en poste en Lorine euh c'est difficile de de reprendre la parole après vous parce que vous avez tout dit vous avez tout dit et ça serait plus un témoignage de ma part sachant que je suis ravi déjà de voir que vous avez bien distingué les trois problématiques qui qui concernent l'ensemble du territoire national il n'y a pas une région qui est plus atteinte que d'autrees je le vois depuis depuis un an et demi que je suis au Sénat que l'ensemble des collègues travaill sur ce problème l'aménagement du territoire et et donc vous avez bien séparé les trois parties je suis certain que notre président va vous solliciter et pour les déroulement des études qui pose énorme problème et pour la réforme de l'internat qui elle a étit un vraiment le le le coup fatal euh vous avez dit que qu'il y a autonomie des universités qui a contribué à cette illisibilité euh de de ce parcours les premières victimes on été on était les pharmaciens hein parce que certaines facultés de pharmacie n'avait plus que 30 à 40 % d'étudiants donc c'était c'était énorme euh moi je je voulais revenir pour résumer sur l'aspect qualitatif et quantitatif de cette cette réforme quand on voit que euh en plus les les les facultés de médecine jouent sur le double statut la double tutelle enseignement supérieur et et santé ça permet d'être encore plus autonome et encore plus faire ce qu'on veut faire ce qu'on veut c'est pour ce qui revient à laalass par exemple exemple on demande pas aux étudiants ce qu'il voudrai choisir comme l certains c'était au tirage au sort d'autres c'est le l'ordinateur qui décide donc moi je ne vois pas un étudiant raisonné médecine et Scien et qu'on l'oblige à faire une lasse enendroit donc c'est c'est c'est un peu c'est un peu difficile de de de l'admettre sur le plan quantitatif vous l'avez très bien précisé hein c'est certaines faces on a augmenté de 15 % le passage en 2e année mais 15 % de 0 % de le numérus apertus ça fait pour moi ça fait 0 % ça n'augmente pas et et la première victime vous l'avez vous l'avez dit également donc c'est cette hétérogénité là qui qui qui nous gêne un peu 2uxè point concernant l'échec quantitatif aussi et et qualitatif vous avez parlé de 9% de de passage en en professionnel de santé contre 30 % par la passe ça c'est c'est c'est c'est pour moi c'est un échec total si on peut dire voilà globalement globalement cette réforme et à enlever alors je ne sais pas s'il faut enlever complètement ce système de Lass moi je suis pas nostalgique je fais partie de la première promotion qui a qui a eu le numérus closus à l'époque je m'en suis pas trop mal tiré je pense et comme comme beaucoup mais entre entre la cette réforme des années 70 et aujourd'hui je pense qu'il y a d'autres d'autres formes d'étude et je me réjouis que de vos conclusions et je vous en remercie très bien je donne la parole à Véronique Guillotin ah non ça y est merci messieurs les les présidents al d'abord juste un tout petit mot pour vous dire que j'ai j'ai bu avec délices euh j'ai pas lu le rapport mais j'ai bu avec délice vos propos qui en tout point je pense raisonne dans nos préoccupations et et les questions qu'on se pose donc en tout cas merci donc de deux questions mais une vous y avez déjà bien largement répondu ce sera plutôt la deuxième donc la première concernant le le numérus closus et la fixation des nouveaux objectifs pluriannuels d'admission globalement vous exprimez que ça a permis d'augmenter de 18 % le nombre d'étudiants recrutés dans les études médicales euh toutefois vous exprimez également le fait que concernant l'égalité ou le l'inégalité territoriale on n'a pas répondu clairement aux objectifs qui est pourtant l'essentiel puisque l'idée c'est de répondre plutôt aux besoins euh donc en conséquence la la croissance générale des effectifs pourrait continuer à accélérer ou à cristalliser voir creuser les écarts existants entre les entre les territoire vous jugez nécessaire de responsabiliser davantage les universités dans l'augmentation du nombre des places offertes pourriez-vous préciser ce point et dans un toujours dans un même objectif de répondre au aux difficultés d'accès aux soins sur les territoire de quelle manière les capacités d'accueil des universités pourrai-elles selon vous être mieux piloté à l'avenir et puis la deuxième question mais vous y avez je pense largement répondu sauf si vous avez des des points à préciser c'était effectivement sur le pilote age des des ressources humaines alors vous avez bien exprimé le sous le sousdimensionnement de capacitaire de de l'ondps et puis ma question était était bon je vais quand même vous la poser vous regardez s'il y avait peut-être des choses à compléter mais quelles évolutions vous vous semblent-ell indispensa et pertinent pour améliorer notre capacité d'anticipation de planification en matière de ressources humaines à quelle fréquence puisqu'on parle de fréquence de 5 à 6 ans actuellement les projections doivent être selon vous pouvoir être actualisé et de quelle manière peut-on mieux en tenir compte dans la fixation des objectifs pluriannuels de professionnels de santé à former pour répondre effectivement aux besoins de nos populations et de nos territoires merci beaucoup et la parole à Corina ber qui est rapporteur de la branche maladie merci monsieur le Président merci monsieur le Président de la 3è chambre je comme Véronique Guillotin j'ai bu vos paroles avec avec beaucoup de avec délice avec plaisir avec satisfaction merci pour ce travail collégial et pour pour la la présentation euh ça a généré beaucoup de beaucoup de d'interrogation de ma part d'abord je je vous remercie de votre proposition d'un accès direct en maotique en pharmacie je pense que c'est nécessaire et indispensable alors je ne sais pas ça va pouvoir se mettre facilement en place je pense qu'il y a urgence il y a urgence vraiment euh je sais que vous en avez conscience euh une petite question subsidiaire du coup pourquoi n'envisageer cet accès direct que pour mayotique et pharmacie euh et est-ce que ça priverait pas les étudiants d'un scle commun de de connaissance susceptible de favoriser la coopération entre différentes professions médicales et pharmaceutiques mais je pense que ça on le voit bien pour des des professionnels déjà diplômés comment le travail de coopération de coordination avec les autres professionnels de santé se met en place facilement à travers des formations et cetera donc pour moi je pense que c'est ça serait pas un un un frein euh je peux pas intervenir sans parler de l'ondp parce que j'avais réagi assez je sais pas comment faut le qualifier enfin j'avais réagi L avec lors de de de leur audition l'audition du président en tout cas et sans leur faire un procès mais comme j'étais intervenu quand le président était là je peux peux le redire et je partage vos vos propos à la fois de de faiblesse et et et et et de d'une forme d'irresponsabilité et et et je vais peut-être aller plus loin et et et je je souscris au témoignage d'Henry guenud sur la place du ministère et du pouvoir politique parce que je je me demande c'est pour ça que je ve dire je vais plus loin je me demande jusqu'à quel point la faiblesse des moyens qu'on leur qu'on leur accorde qu'on lui accorde n'est pas calculé pas voulu pour laisser la main au ministère justement et au pouvoir politique alors pourquoi pas mais qu'on se le dise et à ce moment-là pourquoi conserver un observatoire national des professionnels de santé vous n'avez pas évoqué les observatoires régionaux alors ma question c'est est-ce qu'ils existent toujours ce que je vais vous dire ce qui m'a été rapporté un jour c'est qu'en fait il y avait les observatoires régionaux qui faisaient remonter les besoins en pour les différentes professions de santé au niveau l'observatoire national mais qui mettaiit ça de côté qui ne rendait la copie que ce que que le ministère attendait tout simplement donc je ne suis même pas sûr qu'il failleent renforcer leurs moyens j'irai plus loin encore une fois soit on se dit c'est le pouvoir politique qui décide et puis t mais alors économisons voilà c'est pour ça que voilà je pouvais pas m'empêcher de de réagir euh euh à à à cela euh sur l'attractivité je reviens juste sur l'attractivité de pour les métiers de la pharmacie je salue et c'est l'occasion de le dire les actions portées par l'Ordre national des pharmaciens et par l'Association nationale des étudiants pharmaciens qui ont des actions de promotion sur les études euh en pharmacie parce qu'elles sont de devenu invisible voilà et il y a un slogan qui est pharmacien le je crois que c'est le métier comment ils ont dit euh le métier le le moins connu des métiers connus quelque chose comme ça et j'ai trouvé que c'étaitit une bonne image euh pourquoi puisque vous proposez de revenir profondément sur la réforme et je pense que nous partageons votre votre proposition dès 2026 ça fait un calendrier serré donc est-ce que vous pourriez nous préciser le le calendrier envisagé à l'issu de de vos travaux avec une voie unique d'accès aux études de santé mais en reprenant le le principe les principaux apports du Pass et avec cette interdiction de redoublement et là moi je vois une certaine incohérence est-ce qu'il faut maintenir cette interdiction de redoublement quand même temps vous avez pour lesl et le toutl normal notamment et je trouve alors petite remarque en tout cas sentiment de ma part c'est une incompréhention totale d'avoir un toulas dans une DFR santé alors j'entends l'autonomie des universités mais excusez-moi je comprends pas voilà ça c'est fait et dans le toulas j'ai eu le témoignage de plusieurs étudiants première année qui avait la moyenne dans la discipline santé n'avait pas la moyenne dans la discipline hors santé et à qui on expliquait qu'il pouvait pas passer en 2è année alors qu'il voulait faire médecine donc on a un parcours d'accès santé où on interdit le redoublement et le toulas où on oblige au redoublement alors excusez-moi mais là il y a quelque chose qui va pas si les faits sont réels mais je pense que j'ai eu différents témoignages donc j'ose penser qu'on m'a pas on m'a pas raconté n'importe quoi mais c'est incompréhensible et incompréhensible pour les étudiants pour leur familles donc voilà qu'est-ce que c'est pour ça que la notion de redoublement en parcours accès santé est-ce qu'elle est ouverte ou pas ou pourquoi un non redoublement voilà et puis euh voilà euh et puis non je crois que je vous ai déjà tout dit j'étais assez longue je vous remercie encore une fois pour vos travaux merci merci bien Président je vous laisse répondre déjà à cette première série puis on enclanchera une deuxième série de questions alors peut-être si vous le permettez de manière un peu transversale et et ça répondra comme ça immédiatement à à la parce que il faut toujours nous on s'est beaucoup intéressé à ce que pensaient les étudiants et et les témoignages que vous avez recueillliis aussi on en a recueilli donc si vous le permettez monsieur le Président j'aimerais que Clément Ain qui a animé des ateliers étudiant vous d et ça va rejoindre un peu et vous il pourra également vous dire pourquoi on a fait cette proposition sur la question du redoublement voilà et puis de manière plus générale je pense qu'il faut partir des étudiants je trouve que comme pour l'éducation nationale euh voi à la Cour des comptes on est en train aussi de de se dire que faut pas s'intéresser qu' aux enseignants faut aussi s'intéresser d'abord aux élèves donc on est en train de d'avoir des approches un petit peu différentes donc si Clément si vous le permettez monsieur le Président parce qu'il a vraiment animé les ateliers il était au je crois il est le mieux placé pour en parler merci beaucoup monsieur le Président euh mesdames et messieurs les sénateurs donc euh peut-être essayer de remonter le fil euh le fil des questions depuis la dernière vers la première donc sur euh sur la interdiction du redoublement ça a été le l'objet de longue longue discussion on a mené avant la finalisation du rapport aussi des des groupes de travail avec les principales parties prenantes ce sont les doyens d'université des étudiants des administratif pour essayer d'aboutir à voilà un principal scénario d'évolution qui nous paraisse le plus réaliste possible qui suscite aussi une forme d'adhésion de la part de la part des différents acteurs sur l'interdiction du redoublement plus précisément la la grande difficulté qu'on voyait qui est vraiment une ligne rouge que les acteurs ne veulent pas franchir c'est le retour à la passesse réautoriser le redoublement du Pass ça correspondant dans les dans les esprits à un retour à la passesse et donc à une remise en place de ce système qui crée du gâchier étudiant qui prend les meilleurs bâeliers de France et qui est à qui le système impose un deux redoublement et ensuite un départ en première année postbaccalauréat ce qui était très difficile pour voilà les meilleurs bâeliers donc on conserve cette cette disposition qui avait été prise de limiter les redoublements on a pu constater par ailleurs avec les toutes les données qu'on a analysé que cette disposition a plutôt fonctionné en terme de progression des parcours d'études voilà la réusite étudiante a toutefois un petit peu un petit peu augmenté on pense que l'interdicction du redoublement a participé ensuite je vous rejoins totalement je pense que ça a été dit aussi sur l'incohérence et la difficulté à laquelle sont soumis les étudiant de suivre un parcours de droit d'être forcé à faire du droit pour rentrer en médecine ça paraît bête comme ça mais la charge de créer une cohérence du parcours retombe sur ces étudiants qui ont 18 ans qui voilà parfois deent quitter le domicile familial pour aller dans une grande ville et se retrouve à à faire des choses qui sont extrêmement compliquées au moment où on a besoin de les accompagner notamment ceux qui sont le plus fragiles du point de vue social donc toute cette difficultélà il faut euh qu'elle soit prise en compte et c'est pour cela que nous aboutissons à ce scénario principal avec une voie unique après le bas qui a un seul chemin qui mène vers les parcours mmop et euh à la différence donc voilà de la l'exception qu'on introduit pour pharmacie et sages-femmes euh donc pourquoi uniquement pharmacie et sag-femm là encore on a mené ces groupes de travail cette proposition elle est faite uniquement à titre expérimental puisque ça constitue un point un point de crispation le on n pas envie de les acteurs n'ont pas envie de revenir en arrière sur la la différenciation dès le baccalauréat de toutes les différentes cursus donc avant la première année commune des études de santé il y avait une première année de pharmacie une première année de médecine une première année d'odontologie les acteurs n'ont pas envie de revenir à cette à cet éclatement euh toutefois l'accès direct sur parcours sup nous paraît indispensable il y a des facultés je pense à la faculté à la faculté de damienve nous avons beaucoup discuté avec ce avec ce doen là qui se retrouve avec 20 à 30 % de place vacantes en 2e année ce qui est ce qui est absolument terrible pour cette filière pharmacie dont les missions vont être renforcées donc avoir de plus en plus besoins de pharmaciens et on a de moins en moins de personnes qui ve qui qui veulent faire pharmacie euh ensuite les conséquences sur l'interprofessionnalité effectivement je pense que tout ça ça peut se rattraper dans la deuxème partie du premier cycle et et et dans le second cycle euh il y avait aussi un certain nombre de questions sur sur le pilotage euh des ressources humaines euh avec le rôle de l'Observatoire national des des professions de santé des professionnel de la démographie des professions de santé donc ici pour dépindre le paysage de façon un petit peu plus un petit peu plus large il y a des travaux qui sont en cours il y a un avis qui a été émis par le Haut conseil sur l'avenir de l'assurance maladie sur le le hhcam sur la nécessité de pouvoir mieux définir les besoins de santé et les besoins en soin c'est un travail qui est extrêmement ambitieux qui nécessite des travaux de recherch euh assez assez importants et avec une feuille de route qui va nous amener voilà dans plusieurs années on parle je pense de au moins 5 ans avant d'avoir des éléments concrets sur lequel sur lequels on peut s'appuyer donc la recommandation qu'on fait nous c'est pour agir de façon pragmatique dès l'année 2025 s'appuyer sur les données dont on dispose aujourd'hui ce qui n'a pas été fait actuellement on voit he dans le dans le graphique qu'on vous a présenté tout à l'heure que il y a une une part très significative au niveau national des places en médecine qui ont été qui ont été créées à Lyon alors que lon ce n'est pas du tout la région où on manque le plus de de médecins il y a ici une tendance naturelle à à accentuer les différenciations puisque pour former des médecins on a besoin de professeurs universitaires praticiens hospitaliers qui sont situés dans les plus grandes métropoles et donc le système naturellement encourage encourage cette C cette différenciation voilà je sais pas si j'ai répondu à peu près à toutes les questions je pense que j'ai couvert oui voà sur la sur la fréquence sur la fréquence la question de Madame guillautin sur sur la fréquence de ces de ces conférences le la possibilité d'établir ces objectifs de façon plurriannuelle permettait aussi aux universités de mieux se projeter dans le temps et de donner une forme de visibilité donc un un exercice tous les 5 ans nous paraissait nous paraissait plutôt une plutôt une bonne plutôt une bonne chose par rapport à un système antérieur où tous les ans on pouvait on pouvait on pouit modifier système donc le la fréquence nous paraît nous paraît intéressante voilà j'espère avoir couvert à peu près compléter oui je vais juste compléter grand merci à Clément je pense qu'il a déjà mis le point mais c'est surtout le ressenti qui était important vous comprenez bien que pour la la voie d'accès durique direct pour pharmacie c'est vraiment expérimental comme on a ressenti qu'il y avait quelques crispation réticence mais en revanche et ça rejoint la question sur sur le calendrier et pour nous bon on est bien conscient de la situation actuelle he donc qui complique peut-être un petit peu le jeu mais il n'empêche il y a sans doute des choses qu'on peut faire rapidement qui peuvent être enclenché en tout état de cause il faut adresser un signal pour nous et c'est comme ça qu'on l'a compris monsieur le Président c'est qu'il avait urgence adresser un signal sur le fait que le statut qu n'est plus aussi et qu'il faut bouger après il faut sans doute établir un calendrier progressive il y a des choses qu'on pourra faire peut-être assez rapidement dès la rentrée 2025 il y en a d'autres qui se feront peut-être un peu plus tardivement mais il faut engager engager le processus et forcer les acteurs à se sentir responsable j'insiste là-dessus c'est vraiment très important et savoir ce qu'on fait l' NPS nous l' NPS si euh on soit on bouge le statut le rattachement devient vraiment Inter terministri on n' pas le la même suspicion que vous mais on pourrait peut-être l'avoir aussi c'est ve dire que est-ce que tout ça n'a pas été construit pour qu'au final les deux acteurs importants ministériels ben conservent la main et que les universités continuent de faire avec leur autonomie sans doute la question peut se poser c'est sûr que si on interministérialise avec des moyens forts et que si on est dans une démarche j'insiste là-dessus hein de de véritables concertation avec de la contractualisation derrière avec les universités et les collectivités on arrive dans un notre champ et j'insiste aussi sur le fait parce que ça c'est très important et je pense que c'est la question de Madame Guillotin c'est sur les les capacités d'accueil c'est vrai que c'est important de savoir si les capacités d'accueil sont là et en tout état de cause si on veut former est-ce que les universités ont ces capacités d'accueil ça il faut vraiment bien le mesurer et puis surtout et vous m'avez entendu le dire on aurait dû très rapidement avoir des données très précises sur le rattrapage qu'il fallait conduire pour et on n pas fait ça on a bâti un système comme on aime le faire jardin la française quoi à peu près pour pareil un peu pour tout mais non on aurait dû accepter l'idée qu'il fallait différencier que les besoins n'étaient pas exactement les mêmes et qu'il fallait accepter l'idée qu'il y a un rattrapage qu'il fallait mettre des dispositifs avec du rattrapage on l'a pas fait donc ça ça pose effectivement question les systèmes d'info vous m'avez entendu le dire et vous l'avez bien reçu c'est indispensable quoi aujourd'hui si on n pas des systèmes d'information à la hauteur rien ne peut fonctionner quoi et et là on est très très très en retard et nous on va le regarder aussi de très près au niveau de la direction général l'enseignement supérieur et l'insertion professionnelle parce qu'on a ouvert un contrôle he de cette direction donc pour voir c'est il faut aussi à un moment donné si on veut faire du pilotage est-ce qu'ils ont un système déjà au niveau national à la hauteur après il y a les déclinaisons effectivement au niveau régional comment elle s'organise les universités mais là il y a il y a y a un énorme travail à conduire ça c'est absolument indispensable et voilà peut-être dit de manière un peu cursive mais mais vraiment j'insiste là-dessus et nous on l'a compris comme ça on a compris votre commande pour il y a urgence il y a vraiment une urgence quel que soit le contexte dans lequel on se trouve aujourd'hui il y a une urgence il s'agit quand même de 40000 jeunes qui vont faire encore des rentrées et dont on peut pas accepter à nouveau ce taux d'échec ce taux d'échec ça c'est pas possible et nous on le voit encore encore plus dans le rapport sur l'échec premier cyle parce que c'est pas que les études de santé hein on va vous dire que c'est assez et quand on dans le même temps on travaille sur l'école primaire mais je peux vous dire que il y a certains soirs on se dit que il faut refondre en profondeur l'éducation nationale l'enseignement supérieur il y a il y a urgence donc si vous nous permettez de vous accompagner pour conduire avec l'esprit de réforme cette urgence pour nos jeunes vraiment nous on est à votre service quoi et pour nous c'est comme ça qu'on comprend faisons tout ce qu'on peut faire mais sortons de ce ans c'est déjà à nos yeux je vais être radical c'est déjà trop c'est tard déjà 4 ans ces constats là je pense que vous les partagez déjà depuis un bon moment donc il faut y aller me semble-t-il merci beaucoup allez je continue le le tour le tour des prises de parole Corine boursier merci monsieur le Président merci monsieur le Président MDA c'est vrai qu'on boit vos paroles merci pour ce que vous avez exprimé comme mes collègues l'ont dit je suis heureuse de vous écouter et les études udiant le seront certainement aussi et je l'espère c'était c'est effectivement très important de les écouter hein parce que eux ils sont en première ligne comme l'a dit mon collègue califé vous avez tout dit mais malgré tout je souhaite m'exprimer sur ce sujet car nous rencontrons des étudiants et nous devons leur répondre notre commission est effectivement très intéressée par ce sujet le passè a disparu au profit effectivement des deux voies la le pass et l'alas l'alas contient moins d'unités d'enseignement en santé que la passe elle s'avère moins qualitative et cela effectivement crée un déséquilibre mais vous l'avez dit vécu comme injuste par les étudiants cela contribue à la chute des connaissances des étudiants en médecine et la diversification du parcours entraîne l'élimination d'étudiants brillants au profit d'autres certainement excellents mais moins bien formés beaucoup d'étudiants passés par la Lass se retrouvent en difficulté dans leurs études ce qui est assez logique ils ont vu un/4 du 10 programme étudié par les étudiants en passe j'ai j'ai retrouvé des chiffres de 2022 60 % des étudiants là sont échoués à leur examen tandis que les étudiants du Pass sont réussis à 80 %. le taux de passage en 2e année est deux fois plus élevé pour le la pass le Pass pardon les fédérations des étudiants demandent de revoir ce dispositif je ne vous pose pas la question vous avez bien exprimé vos recommandations et je suis en accord avec vous fin et une un autre sujet pour les étudiants qui partent à l'étranger c'est quand même dommage et c'est anormal en plus c'est souvent très coûteux pour les familles et puis ma troisème mon troisème sujet c'est pour les si j'ai bien compris pour les études de maotique et de pharmacie juste postbac je m'interroge parce que certains étudiants souhaitent aller en santé mais ne savent pas forcément ce qu'ils souhaitent y faire donc moi j'ai vu des études partir en pour la médecine générale et finalement en pass cess se retrouver en dentire parce qu'ils le souhaitaent ou en pharmacie parce qu'ils le souhaitait aussi c'était un choix et aujourd'hui ils sont très contents très heureux dans ce qu'ils font donc je m'interroge sur cela mais si j'ai bien compris c'est simplement expérimental pour l'instant voilà ce que je souhaitais vous dire merci merci beaucoup la parole à Céline brlin merci mer merci beaucoup pour cette présentation qui donne envie d'aller approfondir le rapport je le dis d'autant plus que les rapports de la Cour des comptes ne sont pas mes lectures favories je l'avoue euh première question sur les l'échec global que vous que vous démontrez est-ce que vous avez une vision ou au moins un petit aperçu de ce que ça va donner en terme de démographie médicale dans quelques années parce que gouvernement après gouvernement depuis cette réforme on nous dit mais attendez on a fait une réforme il faut 10 ans pour former un médecin mais dans 10 ans vous en verrez les effets à vous entendre j'ai l'impression que malheureusement dans 10 ans ou 12 ans les effets qu'on verra ne seront pas que positifs loin de là ensuite j'aimerais que vous approfondissiez sur le la notion de rattrapage que vous avez enfin ébauché et développé euh que je constate je suis élu en scène maritime et donc en Normandie euh comment mais alors du coup comment parce que moi j'entends contractualisation avec les collectivités et cetera qui font déjà beaucoup hein il y a des collectivités qui financent des postes de professeurs dans les UFR de santé qui organis euh un accueil bienveillant pour des stages dans les hôpitaux de proximité et cetera et cetera mais ce que je constate si je prends l'université de rouand le doyen explique qu'en 20 ans il a fait plus 200 % de capacité d'accueil alors c'est des petites unités 200 % ça paranorme ce sont sur des ça reste sur des petits nombres mais il dit moi je ne peux pas faire davantage aujourd'hui il faut pousser les murs faut recruter des enseignants faut trouver des terrains de stage comment donc avec cette tutelle cette double tutelle du ministère de la Santé du ministère de l'enseignement supérieur on dote les universités de moyens pour qu'ell puisse répondre aux besoins identifiés sur les territoires ça ne résoudra pas tout mais on sait quand même que des étudiants formés dans une région vont sans doute avoir plus tendance à y rester sur la diversification des profils qui était en effet un objectif et qui me semble un objectif juste et pertinent par parce que empiriquement je me dis je vais le dire de manière caricaturale qu'un jeune qui a vécu dans un quartier populaire en ruralité dans une ville moyenne ça va moins être un obstacle pour lui d'y exercer par la suite que un jeune qui aura vécu au cœur d'une métropole et qui sera issu de csp+++ quoi et j'ai l'impression enfin je j'ai le sentiment mais vous allez peut-être me démentir qu'en fait nous ne cherchons pas vraiment à diversifier les profils nous cherchons à réorienter ceux qui seraient en échec dans leurs études ce qui est le cas de pass et las mais ce qui est un petit peu aussi le cas dans la préconisation je trouve que vous faites alors bien sûr qu'il faut permettre une réorientation de ceux qui seraient en échec mais ça ne résout pas à mon avis ça ne suffit pas à résoudre cette ce besoin de démocratisation des études de santé et je viens parce que je nuance mon propos avec ce que vous avez dit en disant que ça ça démarre bien avant les études supérieures et je vous rejoin mais ça interroge aussi sur le lycée aujourd'hui où il y a des enseignements de spécialité qu'on prend un peu à la carte qui ne sont pas les mêmes dans tous les lycées euh et avec des bagages culturels des uns ou des autres qui ne en gros quelqu'un qui va vouloir faire y compris dans votre préconisation un accès unique aux études de de santé il faut quand même qu'au lycée il ait choisi les bons enseignements de spécialité donc ça renvoie aussi à ça si on veut agir en amont et enfin dernière chose parce que je suis trop longue vous dites qu'on manque de données objectives alors je reviens à un débat qu'on avait eu sur la loi Valtou puisque certains d'entre nous préconisaient un indicateur d'accès aux soins qui clairement était vu par nous comme un outil de régulation de l'installation médecin on a eu le débat il y a déjà bien assez de données comme ça on en a dans tous les sens on ne sait plus quoi en faire queles sont enfin vous parlez de carence de données quelles sont les données alors je peux vous rejoindre sur certains aspects quand je vois parfois ce que les ARS considèrent du terrain c'est il y a enfin il y a un faossé avec ce qu'on vit en réalité donc je peux l'entendre de ce point de vue-là mais quelles sont les données et qu'elles sont qu'elles sont qu'elles vont être leurs objectifs parce qu'on fait pas des données pour faire des données c'est au service d'un objectif il me semble merci merci beaucoup je continue flance la sarade merci monsieur le Président Messieurs les Présidents tout a été dit ou presque donc je vais pas être je vais pas être très longue je vais me concentrer sur mon cheval de bataille euh bon les études de médecine c'est ce sont des études par alternance euh on a on sait que les professeurs que les Doig d'université sont quand même encore très élitistes et ne voulaient pas trop de cette réforme il serait bien resté au numérus closus euh néanmoins cette formation en alternance elle a lieu dès la 2e année enfin très rapidement d'autres acteurs proposent de participerer à la formation comme les hôpitaux périphériques les médecins libéraux les dentistes libéraux enfin toutes les les professions libérales t enambou de chane énormément de spécialistes pour ma part je me suis vraiment inquiétée à la suite du rapport de de notre collègue Guillotin également de la mortalité infantile en France qui on est au 22e rang européen et curieusement on est au 22e rang européen en nombre de pédiatres donc je suis très contente que vous alliez vous intéresser en bout de chaîne à la désignation des des des inter spécialité à leur répartition en sachant que là il faudra être très volontariste parce que un généraliste ne s'installe que s'il a des spécialistes autour de lui voilà j'en dirai pas plus c'est pas une question mais c'est une remarque j'attends une réponse la parole à Émilienne pouirol oui merci monsieur le Président com de le dire Florence effectivement tout a été dit ou quasiment et euh tout à fait d'accord avec ce qu'a développé céine tout à l'heure H on a tous travaillé sur les déserts médicaux je crois qu'ici dans la salle il doit y avoir personne qui n'a pas travaillé sur ce sujet et les constats que l'on fait sur les difficultés l'absence de lien avec les territoires les pas de diversification des profils on VI de rappelerin et même l'adresse le ditin que quelqu'un qui est issu d'une zone rurale s'installera plus facilement et ça s prouvé et d'ailleurs partout dans le monde pas pas qu'en France et et moi je vais pas dire que je me délecte de vos propos parce que c'est triste c'est triste de constater un échec mais il correspond tout à fait au ressenti que l'on a sur le terrain et dès le départ jeallis dire effectivement dès la première année j'ai rencontré le doyen de de la fac de Toulouse dès 2000 juin 2021 je me souviens que les essentiel sa réponse cétait madame je n'ai pas les moyens d'en accueillir d'avantage bon quand le tribunal lui a demandé d'en accueillir 20 % de plus il a augmenté le nombre de de reçus puisque il y avait effectivement un problème ceci étant je rejoins la question de de Céline Brulin c'est aussi les moyens qui sont donnés à l'université qui qui doivent être revus après c'est vrai que la diversification de lieu de stage enfin ce sont des choses que qu'on constate tous la nécessité de ne pas être ce qu'on est trop souvent encore hospitalo centré et métropole centré parce que effectivement les grandes universités elles sont dans les grandes villes dans les grandes métropoles et donc ensuite on a du mal à à faire à faire repartir les les étudiants vers vers l'ensemble des territoires moi je trouvais très intéressante votre idée de contractualisation parce qu'effectivement on il faut travailler ensemble il faut que les ministères on sait bien que au niveau des ministères c'est souvent un silo hein chacun chacun su son son couloir et on peut avoir des échange un petit peu comme ça mais il y a pas d'organisation vraie et je crois que ce que vous avez rappelé monsieur gu sur l'importance de la planification qui doit partir des territoires et qui doit se retrouver au niveau national ensuite il me semble que l'idée de contractualisation permettrait vraiment d'acter vraiment et et d'avoir un engagement FA for et des uns et des autres parce qu'effectivement il y a urgence c'est vrai que même l'augmentation du numérus closus en 2032 on va pas être à l'abri de désers médicaux c'est pas vrai c'est pas vrai on aura certes quelques étudiants en plus qui auront fini leur parcours mais on aura pas réglé le problème des désers médicaux et juste un dernier petit point par rapport aux étudiants qui font leurs études à l'étranger pour être allé en Roumanie et spécifiquement justement sur ce sujetlà o on avait rencontré les universitaires et les Hospitaliers euh il y a une très grande difficulté au retour comp tenu de la difficulté au concours de l'internat ils sont pas préparés de la même façon ils ont pas les bonnes dates pour être ils ont pas les plateformes et j'aimerais savoir si est-ce que enfin j'imagine que c'est pas de votre niveau de votre domaine mais il faut absolument faire quelque chose pour faire permettre à à ces jeunes de revenir quand ils ont fini leur cursus en Roumanie la plupart vont en Allemagne il leur suffit d'avoir fait un an allemand un an ou en Suisse quasiment aucun ne revient en France et c'est quand même dommage merci on continue Elisabeth B notre rapporteur général immense gratitude pour ce ces travaux monsieur le Président de la 3e chambre de la Cour des comptes ainsi qu'à l'ensemble de votre équipe de vos équipes c'est vraiment un travail remarquable alors je n'ai lu que la synthèse mais je vois bien que l'ensemble des des des des comment des observations que vous avez faites demandent à être lu et et et en tout cas ces travaux méritent effectivement une lecture approfondie merci pour les constatations les observations attendues et surtout les recommandations donc ma première question c'est est-ce que vous avez organiser euh déécrire une sorte de feuille de route pour la la chronologie des recommandations que vous faites ces 10 recommandations est-ce qu'elles ont un ordre chronologique parce que comme vous le dites il faut se mettre au travail tout de suite on attend depuis tellement d'années que que les choses bougent de ce côté-là donc c'était ma première question la deuxième question elle est sur un un propos qu' a tenu tout à l'heure monsieur sur l'aspect des rencontres avec les étudiants est-ce que vous avez énoncé le fait que on manquait peut-être de professeurs est-ce que vous avez pu identifier euh de façon territoriale la difficulté de ressources humaines et surtout sur le plan aussi bâtimentaire parce que la difficulté c'est qu'on peut annoncer beaucoup plus d'étudiants mais est-ce qu'on a les moyens de les accueillir donc c'était ma deuxième question et la troisème c'est certains département ont organisé depuis quelques années une première année de médecine alors en en en comment je dirais en supervision avec une université parce que ces départements là n'ont pas d'université et nous en tout cas en Mayenne ça nous a permis déjà de recruter plus d'étudiants en médecine enfin en en comme en professionnel de santé généralement parce qu'il y a des familles qui se disent bah comme c'est c'était un concours ils sont restés avec cette idée aussi de difficulté de d'accéder aux années suivantes et bien euh on au lieu de les voir partir dans un autre département et ça coûte cher et bien du coup on regarde s'ils vont être CAPA de suivre une première année et ça donc augmenter les effectifs et en fait on on voit qu'il y a une vraie réussite est-ce que vous vous avez pu identifier une plusvalue à à ces initiatives là voilà merci merci pour terminer cette deuxème tournée avant d'attaquer la troème tournée Justine guidez oui merci Messieurs les Présidents vous avez parlé de simplification qu'on complexifie donc je crois que c'est bien français parce que malheureusement c'est pas que dans ce sujetlà vous avez évoqué aussi la question centrale des disparités territoriales et je vous en remercie dans cette même logique le rapport de la Cour s'est-il penché sur les impacts de la réforme de l'accès aux études de santé en outre mer la création d'un 2uxè cycle de formation en médecine aux Antilles et en Guyane prévu à la suite de la loi mass santé 2022 est un pas important vers une meilleure accessibilité aux études de santé pour les étudiants ultramarins quelle première enseignement tirez-vous de cette initiative pour réduire les disparités territoriales en areem et comment les réformes passentlass même si je crois qu'en s'en Lass pourrait-elle mieux intégrer les spécificités des territoires ultramarins pour soutenir la démographie médicale local et quand on dit que il y a urgence monsieur le Président je suis un peu inquiète parce que comme on a un gouvernement très instable je vois pas comment on va pouvoir aller très rapidement monsieur le Président je vous laisse répondre à à cette série de question ben je vais commencer par l'outremire on n'a pas traité l'outreemire pour une raison simple on vient de sortir et c'est disponible depuis un bon mois on a fait six cahiers territoriaux sur pour faire une espèce de de de de photograph de la situation d'enseignement supérieur et de la Recherche outr-emère et dans ces donc on est allé regarder chacune des universités outrem et bien entendu on a regardé les études de médecine dans ce casadlà donc on n'a pas repris on on n pas décidé de reprendre ce qu'il y avait dans ces monographie donc je vous invite si vous voulez avoir voilà des informations à jour sur la situation de l'enseignement supérieur en particulier pour les études de santé outre de mer je vous invite à aller consulter ces cahiers territoriauxx sur sur l'agenda oui bien entendu on a un calendrier mais nous on n'est pas maître de la situation du contexte actuel hein vous l'êtes beaucoup mieux que nous nous on est là pour pour vous accompagner au mieux mais on a quand même fixé un agenda calendrier et puis je rappelle que voilà et je rappelle que la Cour fait systématiquement à suivi de ses recommandations par ailleurs hein donc donc on on n'est pas là pour faire un rapport et et ne pas y revenir on y reviendra et encore plus si on fait du travail continu comme comme on dirait à l'école j' fait du travail continu des télés continu avec vous bien entendu on va on va continuer de de suivre ça sur le volet contractualisation capacité et cetera moi je rappelle je connais un petit peu de ces sujets que dans les contrats de plan état région notamment il y a un gros volet universitaire et notamment sur les sujets de capacité quand on parle contractualisation faut regarder tous les volets et c'est là où ou Henry Genot avait raison euh des fois c'est c'estes d'utres qui vont traiter de sujet il faudrait peut-être que là dans le casadre des CPR quand on discute des besoins universitaires ben on prenne bien en ligne de compte bien les besoins capacitaires surtout s'il faut des unités de proximité parce qu'à l'évidence effectivement c'est une des réponses pour certains jeunes qui veulent faire des des études de santé et les familles peuvent pas les accompagner de disposer et et là ça mériterait d'être regardé mais ça peut êtrelacé aussi dans le cadre ben de de de des négociations sur les sur les CP donc je pense que là euh et le volet capacitaire est extrêmement important d'autant plus important ça permet aussi de répondre une question sur l'étranger et je vous renvoie aussi au rapport je vous ai dit qu'on avait regardé d'un peu plus près certaines situations je vous renvoie sur le passage notamment sur l'audontologie et l'Espagne vous verrez que une des raisons pour laquelle nombre d'étudiants partent en Espagne c'est que tout simplement les les les universités n'ont pas les équipements pour les former donc et donc il y a aussi ce besoinlà c'est pas simplement donc les capacités il faut les appréhender et vous allez voir les chiffres sont parlants euh donc l'évolution effectif étudiant en Espagne en médecine en autontologie dans les universités publiques euh ils étaient aujourd'hui total université publique c'est le chiffre final on est 2300 2300 aujourd'hui euh poursuivent leur leur cursus universitaire en Espagne et avec des conditions euh euh c'est c'est plus qu'un doublement et avec des conditions et des moyens qu'on n'est pas capable nous de leur offrir donc il faut regarder c'est pas simplement la capacité d'avoir en amphi une place surtout quand vous savez que maintenant la plupart du temps c'est même plus en amphi hein tout est euh moi j'ai une fille qui fait des études de B quand elle m'a expliqué qu'elle aller pas souvent elle en fille bon on redécouvre B c'est mais en plus il faut des équipements donc tout ça ça mérite d'être anticipé travaillé donc on rejoint toujours cette question alors euh bien on a conscience et ça il faut qu'on le passe en revue avec les chambres ale et territoriale des comptes il y a beaucoup de collectivités qui ont fait beaucoup d'efforts beaucoup d'efforts pour accompagner et des fois même c'est même pas dans leur prérogative dans leur mission il font des efforts parce que tout le monde soit doit s'attaquer le plus en amont possible à la question des déserts médicaux donc il y a un phénomène d'attractivité hein qu'il faut qu'il faut construire donc il y a des engagements conséquents des collectivités mais on a l'impression que tout ça se fait de manière un peu dispersé et même sur un territoire faut regarder faut pas qu'il y ait des effets qui soi d'un département à l'autre dans d'une même région et souvent quand c'est limitrophe de de communes qui sont d'un département il y a quand même des approches qu'il faut regarder et qui mériteraiit de l' et qui ne le sont pas aujourd'hui et ça ça pose question si on si on réalise et on est en train aussi d'y travailler parce que c'est une des vraies préoccupations aussi si on veut coller au territoire faut voir aussi ce qu'il a comme offre de logement étudiant on a aussi une étude en cours sur les logements étudiants et et ça c'est évident si on veut une plus grande démocratisation si on veut diversifier les profils il y a pas que les bourses hein il faut il faut accompagner il faut aider et et et c'est vrai et là on vous verrez il y a une il y a une Roco je crois que c'est la Roco 8 qui en parle he sur notamment c'est cette situation c'est dans les zones que vous évoquiez le fait que on peut d'autant plus inciter des lycéens qui ont été en milieu rural ensuite s font des études de médecine à s'installer c'est pour ça qu'on on revient toujours à la même question il faut une approche continuum on peut pas simplement regarder les questions universitaires dès lors qu'on a pris sa carte d'étudiant ça se travaille bien en amont bien en amont et et toute cet accompagnement là et même nous hein je je Pla de coubable hein moi-même j'ai j'ai une chambre qui est organisée il y a une section enseignement supérieur recherche et j'ai une deuxième section qui s'occupe de l'enseignement scolaire hein donc travailler ensemble c'est peut-être absolument indispensable et là c'est évident si si on veut développer l'attractivité diversifiée démocratisée ça suppose qu'il y a un énorme travail qui doit être fait au niveau de l'éducation nationale et quand on voit et Henri gen l'a évoqué aussi tout à l'heure quand on voit le le peu de dialogue qui a entre le ministère de l'Enseignement supérieur et de la recherche qui est quand même fou avec le ministère de l'Éducation nationale ça pose question alors que bon tout ça doit être organisé ensuite sur oui ben le constat pe rejoindre le constat il il était terrible si je voulais employer une image médicale ben voilà c'est une radiographie qui qui est pas bonne qui est pas bonne pour mais nous notre rôle il faut vraiment le concevoir comme là comme que notre rôle c'est pas simplement de faire de la radio he c'est de vous accompagner au travers nos recommandations pour vous aider c'est pas à nous de le faire c'est pas notre mission vous aider à à faire en sorte que les réformes nécessaires et urgentes puissent être enclenché et donc de de de vous accompagner la mission des juridictions financières de la Cour des comptes c'est d'accompagner les décideurs les responsables et au au premier chef nos nos élus nos nationaux nos parlementaires donc quand on a ce type de commande on peut que s'en réjouir et et vous l'avez compris nous en partant des besoins d'abord des étudiants des territoires ce qui permet d'aborder la question des données on manque quand même véritablement de données si on veut faire du du d'abord il faut mieux connaître le public il faut mieux connaître les les futurs étudiants ça ça suppose ce travail qui doit être fait au au niveau de l'éducation nationale ceux qui qui pourrai avoir vocation qui ont peut-être pas eu toutes les chances au départ mais qui part des voix et des passerelles parce que les passerelles peuvent être très utiles comment on peut au mieux les accompagner donc ça il faut le le le qu' qu'on puisse véritablement le l'étayer avec des données extrêmement solides elles existent elles sont beaucoup trop on a un grand spécialiste des données avec Clément et etin qui a à chaque fois bon but devant cette question de des données de la fiabilité de la donnée le fait qu'elle soit fragmentée il faut il faut quand même réussir àer avoir ensuite c'est une 2ème étape bâtir des indicateurs pertinents parce que des indicateurs on peut en bâtir he après euh bon qu'est-ce qu'on en fait on se donne bonne conscience mais on sait pas très tellement les utiliser il faut quelques indicateurs c'est c'est quoi la population de jeunes lycéens qui a véritablement vocation ou qui aurait vocation à poursuivre des études de santé hein toute discipline confondu ensuite des données réelles qu'on manque quand même sur les capacités là les c'est quoi les les capacités d'accueil et c'est pas que les capacités bâtimentaires vous l'avez évoqué c'est les profs aussi c'est donc tout ça suppose et je vous ai dit que les systèmes d'information bah ils sont pas à la hauteur hein pour donc il faut aussi bâtir des systèmes d'information et puis les actualiser régulièrement et puis une fois qu'on a ça benah après ben on met tous ceux qui sont en responsabilité face à leur responsabilité et puis on on voit pour répondre aux besoins des étudiants des jeunes qui deviennent étudiants pour demain servir dans nos territoires et on répond au besoins des territoires moi les besoins des territoires on les a aujourd'hui de manière très fragmentaire si on veut avoir cet effet de rattrapage corriger les disparités faut qu'on a un travail beaucoup plus fin une granularité sur et je vous dis dépasser aussi le cadre on va regarder cette région administrative non non non non il faut être capable de faire de l'interrégion de l'interdépartemental c'est aussi des réponses de la même façon on le voit bien et c'est pour ça qu'on est allé regarder aussi des sujets transfrontaliers notamment la Belgique attention il y a des phénomènes en for beaucoup de professionnels de santé moi je l'ai connu dans d'autres fonctions le lendemain ils étaient en Suisse ou en Belgique ou au Luxembourg on les a formé oui mais bon donc ça il faut aussi qu'on qu'on qu'on prenne en ligne de compte cette réalité c'est une réalité de besoins territoriaux qui peuvent déborder sur le transfrontalier il faut le regarder donc tout ça suppose que c'est vrai que l'idéal serait une espèce d'organisme un peu centralisé qui dispose de toutes ces données mais vous êtes conscient nous sommes tous au quotidien que chacun défend ses prérogatives et n'est pas prêt à partager ses données quand je vous dis que et j'ai j'étais amener y travailler dans les CP on peut évaluer les les les besoins capacitaires et si on veut développer accueillir davantage d'étudiants pour les études de santé et aborder ça en disant bah là on va peut-être faire un effort plus important dans le cadre du CPR de telle région c'est tout à fait possible mais tout ça ça suppose que tout le monde tire dans le même sens s'organise euh et je pense que c'est vraiment s'il y avait un couple à organiser qu'on a du mal à faire c'est planification mais une planification qui soit une planification opérationnelle et une contractualisation je pense que si si on narrive pas à coupler les deux chacun continuera de défendre mais c'est pourquoi vraiment nous vous avez dit que vous vous buviez nos paroles je vous retourne le compliment nous moi je je bois ce que vous me dit en retour que vous êtes satisfait du travail parce que il va peut-être vous permettre d'aller au-delà des constats et de bouger et on vous propose de vous accompagner dans la durée donc c'est c'est nous qui vous sommes reconnaissants merci jeis président permetè très rapidement parce que la question la feuille de route a été posé je vais être très très très rapide bah nous ne sommes pas des consultants hein on vous livre quelque chose qui n'est pas clé en main il appartient naturellement à votre Haute assemblée et aussi au gouvernement de s'emparer de tout ou parti de nos constats de les valider bien sûr et ensuite des recommandations néanmoins sur le schéma de recommandation je vais pas les détailler les 10 recommandations qui vous apercevez à l'écran par exemple il y a une recommandation centrale on l'a vu donc c'est c'est la voie unique là c'est vraiment stop ou encore il faut une prise de position est-ce que on continue dans le système ou est-ce qu'on on reconnaît sur la base du constat qui é fait que le système n'est pas bon et donc il faut en changer une fois qu'on a dit ça vous allez trouver cinq recommandations je vais pas les numérter qui sont des recommandations de mise en œuvre forcément à moyen terme qui vont se dérouler et cetera vous allez trouver une recommandation à court terme qui est euh la Lass parce qu'aujourd'hui c'est c'est c'est la pagaille le l donc il y a une recommandation c'est ça le le plus urgent c'est de remettre un peu d'ordre si je puis dire dans l'organisation des l dans les dans dans les dans les UFR et puis vous allez trouver trois recommandations qui sont assez indépendantes en fait du schéma du scénario retenu même si on décide de de persévérer ce qui n'est pas notre proposition il faut quand même régler unensble de questions de passerelle d'offre territoriale délocalisé quel que soit le le le schéma voilà donc vous voyez c'est il y a du court terme il y a du long terme il y a d'abord une prise de position est-ce que est-ce que est-ce que on reconnaît la communauté nationale si je puis dire les professions bienu les étudiants queil vaut mieux changer de système plutôt que de de de continuer à à persévérer dans ce dans cette perspective merci bien et puis on reviendra tout à l'heure dans les conclusions après les dernières prises de parole sur la suite des événements parce qu'on a bien l'intention de se saisir de ce dossier là et d'aller un peu plus loin dans les démarches je donne maintenant la parole à Al Milon c'est bon an nouerou oui merci alors deux questions parce que beaucoup de choses ont été dites et merci pour ce rapport qui était très très très très très très attendu et surtout les suite et et ce qu'on ce qu'on va pouvoir en faire alors de deux questions vous n'avez pas répondu sur l'évaluation que vous avez pu faire sur la la délocalisation notamment dans des villes moyennes question qui a été posée par Madame douano il y a enfin dans mon département nous n'avons pas d'université mais nous av nous avons une délocalisation des deux premières années est-ce que vous avez pu mesurer l'effet positif sur la démocratisation justement de l'accès aux études de santé de ces ces nouvelles modalités de de de prix enfin d'accompagnement des étudiants au plus près de de chez eux et la deuxième chose vous avez beaucoup parlé de contractualisation donc pour mieux répondre au BES besoins des territoire qui pour piloter je vous ai pas entendu sur cette orientation que vous pourriez nous donner merci et notamment les ARS qui n'ont pas été cités ce matin dans nos échanges merci Nadia soup merci Messieurs les Présidents et ça fait du bien d'entendre tout ce qui a été dit parce que c'est tellement simple actuellement finalement le le discours ambiance et de dire bah voilà on a enfin supprimé le numérus closus il suffi d'attendre 10 ans et tout s'arrange donc on sait tous très bien que c'est pas vrai et au moins on a un rapport sur lequel on va pouvoir s'appuyer avec des choses qui sont étayées ce qui empêchera pas de de choisir et de prendre des des options le plus rapidement possible sur la bon on a dit largement que l'ondps nous avait beaucoup déçu surtout moi je je reviens sur une de mes questions prioritaires tous les critères me semblent manquer de pertinence dans la mesure où ils intègrent jamais le temps médical et toujours le nombre de praticiens mais on nintègre jamais cette dimension du du temps médical bon c'est juste un constat euh ensuite on a beaucoup parlé des des étudiants évidemment c'est c'est le c'est tout à fait central mais on a évoquer à plusieurs reprises le la problématique des professeurs de médecine en particulier et est-ce que il vous semblerait pertinent de faire un focus particulier parce Queen fait on le sait en même temps que plus ou moins au doit mouiller on dit allez hop 20 % d'étudiants en plus en santé on sait que la la démographie des étudiants des professeurs de médecine diminue et il y a aussi une crise de de ce côté puisque si j'ai bien compris certains démissionnent de leur chair faute de moyens ce décourage se démotive passe dans le privé en fin de carrière et cetera est-ce qu'il y aurait pas lieu de faire un rapport spécifique aussi sur les sur les enseignants parce qu'on pourra pas monter en puissance tant qu'on aura pas tant qu'on aura pas on embarquera pas tout le monde dans dans l'aventure voilà merci merci de rapport que de rapport allez on continue je donne la parole maintenant à katyopoli oui merci monsieur le Président tout d'abord monsieur je voulais vous saluer votre rapport et je je voulais dire ici que c'est une discussion très intéressante que nous avons ce matin parce que ces études de médecine ça fait quand même des années que nous en parlons et je me rends compte et en écoutant votre rapport j'ai l'impression que Pasel est devenu une us inagaz qu'on a fait pire que mieux euh non mais excusez-moi mais et je me rends compte moi évidemment sur le terrain de ce que vous avez dit dans votre rapport alors ça a été dit ce matin je pense qu'il y a de nombreux médecins que l'on forme aujourd'hui mais finalement qui ne vont pas arranger les choses puisque les déserts médicaux pour vous situer les choses j'habite les haut de France le pas de calé plus exactement je connais bien la fac varembourg mais en tous les cas je sais très bien que le nombre de médecins qui vont partir en retraite est bien plus important que ceux qui arrivent sur nos territoires et puis pendant que l'on discutait tout à l'heure je reçois un message justement bonjour Cathy j'espère que tu vas bien je dis oui je vais bien jusqu'à ce que je ne lise le message je voulais t'informer que la catastrophe tant redouté est arrivée mon service de pédopsie du centre hospitalier de lance VO son dernier médecin le docteur statnique pour ne pas le citer quitter ses fonctions fin février 2025 seul au commande de 10 unités fonctionnelles de soins soit 2500 enfants et leur famille la nouvelle est tombée comme un tsunami aujourd'hui les familles ne sont pas encore au courant peux-tu nous aider je ne sais pas comment nous allons faire bon voilà et ce genre de message que je reçois ce matin nous les recevons tous et toutes quand c'est pas la pédopsie qui est normalement euh en plus une grande cause nationale la PSI hein euh bon euh et bien c'est pour des médecins sur le territoire c'est pour donc voilà pour en revenir aux études de médecine euh parce que ça ça fait partie aussi de ce que l'on reçoit et qui sont dus finalement à ce qu'on a créé ces dernières années avec le numérus closusus avec passès alors moi je sais combien passès euh d'abord je l'ai toujours regretté je pense que l'erreur était évidemment ce numérus closus mais qu'en plus de ça c'est un des concours les études de médecine sont extrêmement difficiles il faut se le dire pour ns jeunes chronophages et en plus de ça c'est quand même des études euh alors je pense que je ne me trompe pas mais il est possible que je me trompe c'est à la fin de passer c'est finalement une des seules grandes écoles où on passe un concours à la fin de l'année et non pas au début et je pense que ça c'estit déjà une des premières difficultés parce que beaucoup de jeunes passent à la fin de passer leur examen en espérant évidemment tous l'avir et moi je me rappelle de la fac de rombourg sur 3800 élèves il en resté 1200 à la fin qu'on veuille ou pas hein donc c'est quand même une difficulté parce qu'après on a créé l'espoir que tous ces jeunes pouvaient avoir le concours et finalement ils se retrouvent ou à redoubler ou pas puisqu'il faut être dans les premiers pour pouvoir redoubler et s'ils ne peuvent pas redoubler et bien ils partent ailleurs et souvent c'est en désespoir de cause parce qu'ils voulaient vraiment faire des éude de médecine médecin maotique ou je vais pas citer l'ensemble des professions dans tous les cas ils se retrouent dans des filières où finalement ils ont perdu quelques années de leur vie parfois un an parfois deux s'ils ont redoublé et puis et bien ils sont voilà donc moi moi ça ça ça me posait problème et puis auj our'i je me rends compte qu'on va peut-être revenir en arrière parce que par là ça marche pas du tout c'est quand même une catastrophe alors est-ce que vous pensez approfondir les choses sur ces concours que l'on passe finalement à la fin d'une année scolaire et non pas au début parce que je pense que le concours devrait se passer au début des années et pas à la fin que c'est parcours sub qui Orient finalement et puis est-ce qu'on ne devrait pas réfléchir vous l'avez posé cette question mais moi elle me semble indispensable de parcours sup parce que finalement est-ce que l'on ne devrait pas prévoir avant pour pouvoir démocratiser les études de médecine les jeunes à s'orienter vers le bac qu'ils doivent passer s'ils veulent faire des études de médecine parce que vous et moi nous savons très bien aujourd'hui la majeure partie des jeunes qui réussissent en étude de médecine ce sont les jeunes qui ont passé un B S et pourquoi est-ce que l'on peut encore dans ce pays laisser croire à des jeunes euh qui ont un bac techno voilà qu'ils peuvent accéder à des études de médecine donc je pense qu'il faudrait anticiper tout ça et que pour pouvoir démocratiser les études de médecine il faudrait évidemment conduire ces jeunes qui veulent parce qu'ils en ont le droit c'est pas parce qu'on vient d'une cité populaire qu'on a pas le droit d'être toutbib ou dentiste ou je ne sais à les conduire finalement a déjà choisir des options au lycée qu'il pourrait faire pour pouvoir obtenir donc passè et sur passè Passel je sais pas si ça va revenir en arrière enfin je ne sais plus moi-même mais en tous les cas pour pouvoir voilà ça c'est une première des choses et moi j'habite donc je vous l'ai dit le pas decalé je vois bien les jeunes beaucoup de jeunes donc qui finalement essay en France ne réussissent pas vont en Belgique à faire leurs études que pensez-vous du système belge sur les études de santé euh voilà et j'en arrête là parce que je peux pas je pourrait parler 3h le Président il veut pas non mais c'est pas que je veux pas mais on aura on aura l'occasion de revenir sur le sujet vous inquiétez pas on continue Daniel Chassin merci monsieur le Président merci beaucoup monsieur le Président de de la cour pour ses explications euh euh qui ne nous font pas très plaisir effectivement parce que en en 2019 on disait bon en 2030 on va pouvoir avoir des médecins dans nos territoire et donc ce que vous nous avez dit aussi le chiffre qui de médecins qui sont d'étudiants en Espagne montre que c'est effectivement un échec il faut le dire alors beaucoup de questions ont été posées concernant euh effectivement l'inégalité de formation des régions dans les les formations alors je je resterai à de deux questions mieux orienté effectivement accompagner les les jeunes ça c'est vrai mais ma question c'est dans les contractualisations dans dans la planification qui est nécessaire au niveau nationale et régionale je dirais qu'il faut une une planification encore plus fine euh autour des CHU et des des départements qui sont autour des CHU parce que vous avez des des régions qui sont énormes et et si vous voulez c'est beaucoup plus fin alors aussi je j' je voulais poser la question d'Élisabeth douanau pour la première année décentralisée donc associé autour des CHU les départements les collectivités mais aussi les hôpitaux périphériques ça pas été dit les hôpitauxphériques ne sont pas associés et ils ont beaucoup moins d'internes actuellement et donc je pense qu'il faudrait qu'ils soit associés dès le début euh juste un mot au niveau de la pharmacie actuellement on a dans nos territoires ruraux des pharmacies qui ferment qui se qui se regroupent donc ça bon bien sûr c'est c'est pas ça n'a rien à voir avec les études mais aussi c'est la conséquence de de ce qui se passe actuellement qu'il faut je pense qu'il faut aussi en en tenir compte ça c'est c'est très important comment dans nos territoires ruraux on pourra dans l'avenir empêcher le départ des des pharmacies merci merci bien et pour terminer Anne swiris merci beaucoup et merci beaucoup de cette cet exposé ce qui était extrêmement intéressant je j'ai juste quelques petites réflexions d'abord effectivement tout le monde l'a dit la difficulté euh importante à comprendre comment ce système marche et pour les étudiants eux-mêmes euh de se dire est-ce que je vais y aller je comprends même pas là où je vais avoir mes chances ou pas parce que ça c'est quand même une réalité qui est un frein en soi euh préalable euh sans compter le fait que moi je je sais pas j'ai lu il y a pas longtemps que la France était un des plus mauvaises élèves en matière scientifique dès le secondaire euh donc dans l'enseignement scientifique ça doit pas aider non plus pour avoir euh des élèves qui réuss 6 en en supérieur sur l'étude de médecine pardon hein mais je je le dis donc effectivement il y a quand même aussi un travail préalable à faire c'est même pas seulement des options ou de faire un bac à avec des une dominante scientifique c'est c'est aussi avoir le nombre d'élèves et le nombre d'étudiants au niveau déjà et pas pas seulement parce qu'ils ont fait cette cette option là cette dominante là euh il y a donc ça c'est bon c'est c'est pas franchement une question non plus comme dirait ma collègue ça appelle néanmoins des réponses mais mais mais c'est quand même un un constat compliqué parce que ça remet en cause tout le système pas seulement la question du supérieur évidemment et puis euh j'ai j'ai une question sur pour le coup pour les sur les passerelles parce que partout on dit il faut plus de passerell faut plus de passerell faut plus de passerell très bien je je suis d'accord d'ailleurs là-dessus il faudrait plus de passerelles d'autant plus qu'il y a beaucoup de gens qui ne se déterminent pas tout de suite sur le fait de de vouloir devenir médecin pharmacien euh voilà je donc euh c'est important de pouvoir les les ramener dans cette histoire-là sauf que j'ai pas l'impression que c'est ça les passerelle sauf que j'ai l'impression que les passerelles par exemple sur la la Lass là ce qui est ce qui est fait qui fait normalement une passerelle de la littérature ou la philosophie ou du droit ou de je sais pas quoi vers la médecine ou la maotique en réalité c'est en même temps est-ce que euh moi ma question ce serait euh si euh euh on a fait euh une licence de littérature je je dis n'importe quoi et ben est-ce que tout d'un coup on peut raccrocher vers vers euh vers des études de santé euh et comment et est-ce qu'il y a des des SAS là-dessus pour pouvoir rattraper le coche est-ce que une infirmière euh qui euh a bon pas mal travaillé est devenue spécialisée comment elle fait pour finalement rattraper aussi des études de médecine enfin voilà je prends deux bouts de la chaîne mais euh vraiment c'est ça qui est important qui a un socle commun compréhensible pour les le tout venant des élèves avec un meilleur socle scientifique mais après les ceux qui viennent d'ailleurs comment on les rattrape quand ils ont envie d'aller vers cette voielà et moi je ne le vois pas dans ces présentations là de c'est pas de votre faute hein c'est la réalité donc j'aimerais bien avoir quelques réponses ah oui une une toute petite question technique vous vous parlez généralement desl et de de la réussite du taux de réussite là pass et la comparaison entre les deux mais c'est pas la même chose j'imagine si on vient si on a fait de la philosophie ou si on a fait de la biologie en Lass et j'aimerais bien avoir les différenciations aussi parce que évidemment ça aussi c'est pas la même chose très bien alors c'est après ce grand tour d'horizon des commissaires Président je vous laisse terminer dans vos propos pour répondre de façon globale aux derniers intervenants et ensuite je vous proposerai le la chute de notre histoire écrite ce matin merci beaucoup pour permettre mare et ça me permettra vous avez entendu le saluer en en début d'intervention Clément s'il veut bien c'est vrai j'avais pas répondu à la question il pourra vous dire les éléments dont on dispose qui vont pas être complètement à la hauteur sur voà c'est ces premières années cette délocalisation cette démocratisation comment on peut l'évaluer aujourd'hui et puis répondre aussi parce qu'il s'est beaucoup penché sur la question de des passerell et puis de toutes ces ce qui aurait dû être au travers de la las euh et bien des passerelles supplémentaires et et vous faites tous tout et tous le même constat que nous on est loin de la simplification d'ailleurs si vous avez bien noté le sous-titrage de notre rapport c'est une simplification indispensable donc commençons par simplifier le paysage parce que si vous qui êtes déjà très averti avez des des fois des difficultés de compréhension vous imaginez le jeune le jeune lycéen qui et sa famille qui n'est qui n'a pas culturellement qui n'est pas du tout préparé mais qui a la vocation de faire des études de santé et effectivement après ça peut être la loterie c'est parcours sup sur lequel je vous ai dit on allait se pencher mais si vous le voulez bien mais je laisserai sur Clément le soin de répondre là-dessus sur parce que je peux être que réceptif je suis aussi du pas decalé donc si donc bon B vous touchez par les bons sentiments donc je peux que vous répondre sur je je qu'on sois bien et maintenant plus j'habite Lyonne et c'est pas mieux dans Lyon la question de de des médecins qui ne sont pas remplacés de ces hôpitaux de proximité en difficulté et la pédopsychiatrie alors là c'est un sujet mais donc qui relève pas de la troè chambre tout ça pour vous dire que si vous regardez page 59 vous verrez il y a un développement sur les études de médecine en Belgique et et contrairement aux idées encore répandues ben elles sont pas aussi simples que ça aujourd'hui donc ça va peut-être nous aider parce que pendant longtemps on a cru qu' allait faire ses études de de médecine euh en en Belgique c'était plus simple c'est peut-être plus aussi vrai mais vous verrez cette comparaison a été développée peut-être aussi avant de laisser de dire que oui euh quand quand je parlais tout à l'heure mais ça ça va être mais je je c'est sans doute votre président qui qui l'annoncera nous nous on est prêt à faire une saison 2 une saison 3 comme pour les séries avec vous et sur la saison 3 à l'évidence on on veut regarder ce qu'il en est de la réalité des territoires et par simplement les CHU mais tous les hôpitaux de proximité il y a des hôpitaux de proximité qui accueillent des internes ça dépend des vraiment des des territoires les pratiques sont pas les mêmes et puis bien entendu on a bien à l'esprit d'aller regarder la situation des puup et puis la formation des spécialistes et cetera donc on veut pas en rester là parce que c'est aussi mais ça c'est plutôt la saison 3 donc mais on sera au rendez-vous si vous nous invitez à à à coproduire avec vous la saison 3 on le fera bien volontiers et je laisse le soin à Clément peut-être sur les points très importants parce que voilà sur les sur ces sujets de un peu de démocratisation et et c'est très important et et et de voir si tous ces jeunes si on leur offre la possibilité de faire une première année qu'est-ce que ça donne donc si exactement et les moyens qui sont consacrés comment on peut les évaluer merci beaucoup pour l'ensemble de vos questions donc si je pense que la la question de la délocalisation des enseignements rejoint aussi une question qui avait été posée un petit peu plusutôt sur cet objectif de diversification des des profils donc on voit que cette diversification elle a plusieurs aspects ça peut être une diversification géographique une diversification sociale une diversification académique que ce que le le rapport ce que le rapport met en avant c'est que l'élément sur lequel il y a plus il y a plus de de preuve scientifique d'un impact réel sur le système de soins c'est la diversification géographique donc le rapport invite aussi à voilà à investir davantage cette question de la la diversification géographique il faut donner accès aux jeunes ruraux aux études de santé puisque ces jeunes ruraux statistiquement de façon plus probable iront s'installer dans des territoires qui manquent de médecins donc ça nous amène à la à la question de la l'effet de la délocalisation des formations de santé que l'on a évalué de façon extrêmement sérieuse et étaayé avec de avec de nombreux chiffres donc je vous laisserai découvrir cela dans le rapport donc un élément qui est qui est absolument certain c'est que ces formations délocalisées ont attiré des étudiants ruraux ont attiré des étudiants issus de milieu défavorisé donc de ce point de vue-là on peut considérer que c'est une réussite en revanche et c'est un point d'attention qu'on met en avant dans le rapport le taux de réussite de ces étudiants dans ces formations délocalisées est encore aujourd'hui extrêmement faible donc il y a des mesures qui doivent être prises pour s'assurer que la CRÉ création de ces formations dans les territoires ruraux ou dans des villes moyennes ne conduisent pas à la création de voie de garage pour ces étudiants que l'on cherche à attirer on a des taux de réussite qui sont parfois extrêmement faibles des promotions de 100 étudiants ou à la fin il y en a aucun qui rentre en mmop donc il y a vraiment voilà ce n'est pas le cas ce n'est pas le cas partout il y a certaines formations et là il y a peut-être un tri très intelligent à jouer et essayer essayer de faire en sorte que les les UFR en santé dans les universités qui disposent d'une UFR en santé s'investissent plus dans ces formations délocalisées et ne laissent pas la main entièrement euh aux autres aux autres universités il y a aussi une une une un certain nombre de questions sur les professeurs de médecine ça rejoint le point qu'évoquait le président euh précédemment sur la la question clé en fait ici c'est de réussir à évaluer de façon objective et claire quelles sont les capacités de formation dans les universités et quels sont les facteurs influençant ces capacités de formation on va voir les université il n ils vont nous dire que il manque de professeurs lorsqu'on va voir les ARS ils vont dire non c'est pas les professeurs qui manquent ce sont les capacités d'accueil dans les stages hospitaliers on va voir les directeurs de Chu n disent nous les capacités d'accueil en stage on les augmente autant qu'on veut donc là on ne sait pas trop on ne sait pas trop sur quel pied danser il y a vraiment un besoin de rationalisation pour l'odontologie dit que ce sont les sièges qui manquent et qui a absolument pas les moyens pour acheter des sièges un siège coûte 100000 € je pense que c'est pas c'est pas une somme voilà c'est pas c'est peut-être pas un facteur un facteur à ce point à ce point bloquant donc il y a vraiment un gros besoin ici de de pouvoir rationaliser les les les besoins de formation la question des professeurs en médecine don on appartient à la à la Chambre qui s'occupe de de l'enseignement supérieur donc si on revient un petit peu avant les professeurs en médecine il y a les chefs de clinique et les assistants hospitaliers qui qui sont les futurs maîtres de conférence universitaire les futurs puup et on voit que aujourd'hui il y a des un certain nombre de post vacants dans ses chefs de clinique assistant ce qui est une ce qui est absolument inédit et qui augure quelque chose d'assez inquiétant he sur sur l'avenir euh il y avait une question je pense c'était madame sur le fait que les les études se font que on passe le concours à la fin de la formation et non pas au début donc donc c'est l'une des pistes qui est envisagé pour les scénarios d'évolution de mettre en place un accès direct postbaccalauréat ce n'est pas le scénario que nous avons que nous privilégions mais c'est un scénario que nous avons envisagé il y a déjà eu des discussions là-dessus la difficulté que l'on voit c'est qu'on sait que la sélection sur parcours sup est assez inégale et qu'en sélectionnant à l'issue du baccalauréat il y a un risque qu'une partie des étudiants ne puissent jamais accéder à la médecine puisque ça implique en fait de TR travailler dès le lycée en étant accompagné par des entreprises c'est ça qui va se passer de se faire accompagner par des entreprises pour accéder à ce concours prébaccalauréat on identifie un risque c'est la raison pour laquelle on n'a pas on n pas privilég il faut peut-être ajouter qu'en plus on pourra introduire des facteurs inégalitaires on sait bien qu'aujourd'hui c'est le lycéen qui se prépare il suit parallèlement une préparation privée donc donc ça crée des des inégalités donc c'est là où il faut être quand même très très vigilant estce qu'on naccentue pas finalement là les chances qu'on est-ce qu'on va vers davantage c'est ça mérite d'être approfondi hein il y avait aussi effectivement beaucoup de discussions sur le la question de la question de l'orientation aujourd'hui la question de l'orientation est particulièrement complexe puisque donc on av le chiffre en Île-de-France un étudiant qui veut faire de l'odontologie a le choix sur parcours sup sur environ 150 cursus 150 cursus qui mène à la médecine ou à l'odontologie en Île-deFrance euh avec bien sûr des choix stratégiques extrêmement déterminant qui peuvent être faits dès la première sur le choix des spécialités eu et et évidemment une offre privée qui qui s'est aussi développée pour accompagner les étudiants à dire vous êtes à l'université je donne un exemple au hasard vous êtes à l'Université de Strasbourg il se trouve qu'à l'Université de Strasbourg c'est la psychologie euh qui fait bien rentrer en médecine donc prenez les options qui vous permettent d'aller en psychologie mais ce n'est valable qu'à Strasbourg ne sera pas valable dans une autre dans une autre université c'est c'est un exemple fictif he je connais pas la la situation à Strasbourg c'est aussi la raison pour laquelle nous appuyons très fortement sur la création d'une voie unique post-baccalauréat qui va réduire drastiquement le les choix possibles euh pour les lycéens au bac et qui va largement simplifier cette phase d'orientation il y avait une toute dernière question sur le sur les taux de réussite en fonction de la discipline qui a été choisie donc on s est-ce que le taux de réussite est le même en philosophie et en science de la vie et donc donc là on a pu le vérifier avec de avec de nombreux chiffres même si on aurait pu s'en s'en douter intuitivement il y a il y a des écarts absolument colossaux de taux de réussite euh je pense que le la la discipline dans laquelle c'est le plus difficile de rentrer c'est la discipline du droit avec un écart qui enfin un taux de réussite qui est à peu près le tiers de ce qui est possible en STAPS ou en science de la vie qui sont des à l'inverse des disciplines qui permettent de de rentrer à C ass facilement et là ce sont des constats nationaux et bien sûr dans c'est c'est différent dans chaque dans chaque université ce qui rend le paysage encore plus complexe et la tâche qui incombe au lycéens aux étudiants d'autant plus difficile merci peut-être une encore une précision juste pardon juste une minute de publicité pour terminer de notre côté par rapport à l'ensemble de vos préoccupations parfaitement légitime et auquel nous n'avons que partiement répondu je vous renvoie un rapport que la Cour a publié et remis à votre commission des affaires culturelles l'année dernière au Sénat sur université et territoire il vous retrouverz l'approche de demande la couverture territoriale en général pas simplement pour les prisent voilà donc c'est un c'est un complément si je puis auquel d'ailleurs Clément avait également contribué pour ce cette réflexion sur l'emprise territoriale très bien écoutez un grand merci encore je réitère vraiment cette ce message de de reconnaissance à la fois pour la qualité du travail on voit bien l'intérêt hein tous nos sénateurs ont été très impliqués très attentifs à à au débat de ce matin et donc euh