Thierry Breton : "Je plaide pour qu'on continue à accroître les sanctions" contre la Russie

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, France Info, à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité est l'invité idéal en cette période où l'Europe est au centre de toutes les attentions et pas seulement. Hier soir avec le concours de l'Eurovision au centre des attentions parce que la guerre à nouveau se tient au cœur de notre continent. Une guerre décidée par la Russie de Vladimir Poutine qui lance à l'Union Européenne un défi majeur, inédit par son ampleur depuis la fin de la guerre froide, voire depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale.

Une guerre qui teste notre unité et notre capacité à faire des sacrifices pour défendre les valeurs sur lesquelles l'Europe s'est construite il y a plus de sept décennies. Un moment d'autant plus cruciale qu'en France, la construction européenne telle qu'elle existe est de plus en plus remise en question et en cause, non seulement par la NUP de Jean-Luc Mélenchon qui prône la désobéissance au traité, mais aussi par Emmanuel Macron, le président de la République, qui s'est prononcé pour une révision des traités lors de son grand discours de Strasbourg, c'était il y a un peu moins d'une semaine.

Alors, l'Europe est à l'armée pour faire face aux défis sécuritaires, mais aussi économiques, avec l'inflation qui gagne toutes les économies du continent. Cette question qui va nous guider en direct jusqu'à 13h, nous allons la poser à notre invité, le commissaire européen, en charge notamment du marché intérieur, Thierry Breton.

Question politique, Thomas Mégaroff sur France Inter.

Bonjour Thierry Breton. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation pour vous poser les questions. Je suis en compagnie de la bande de questions politiques, Nathalie Saint-Clic, de France Télévision, et non pas Télévision. Bonjour Nathalie.

Bonjour Thomas.

Bonjour. Bonjour Françoise Pressos du Monde et pas du Bond. Bonjour à tous. Et Karine Bécard de la rédaction de France Inter. Salut à tous. Thierry Breton, je vous sais, je vous crois mélomane, mais est-ce que vous connaissez cette chanson-là qu'on entend là ? Ça vous dit quelque chose ? Elle a gagné. Elle a gagné. Elle a gagné hier soir. La chanson de l'Ukraine qui a gagné l'Eurovision. Et c'est important de le préciser, grâce au vote des téléspectateurs européens, est-ce que vous y voyez un sens politique, un encouragement peut-être pour l'Europe ? En gros, les opinions publiques soutiennent massivement la cause ukrainienne, vous y voyez ça aussi ?

On ne peut pas l'exclure. On ne peut pas l'exclure parce qu'évidemment, on est tous extrêmement focalisés, mobilisés par ce qui se passe en Ukraine. Et le fait de voir qu'un pays en guerre, aussi cruellement touché que l'Ukraine, puisse continuer à vivre un peu comme si de rien n'était, en tout cas, dans son aspect artistique, si je puis dire, c'est vrai que c'est impressionnant. Oui, on ne peut pas l'exclure. Karine Becker.

Est-ce que ça vous a semblé surprenant, malgré tout, que l'Ukraine gagne ? On a l'impression que le jeu a été fait d'avance, non ?

Non, je crois qu'il ne faut pas dire ça pour les artistes. Il ne faut pas dire ça pour les artistes. Du reste, vous avez pu entendre quelques morceaux. Je pense qu'on va les entendre encore pendant de nombreux mois.

Alors plus largement, si j'évoquais cette question des opinions publiques qui soutiennent massivement la cause ukrainienne, c'est parce qu'on sent bien que les trains de sanctions, le sixième, peut-être d'autres à venir, sont quand même largement soumis à cet assentiment des populations européennes. Est-ce que vous pensez que l'Europe peut aller plus loin ? Et jusqu'où peut-elle aller avec le soutien des opinions publiques européennes dans les sanctions à l'égard de la Russie ?

Oui, bien sûr. L'Europe peut et ira plus loin, bien sûr. Je crois qu'il faut qu'on regarde un tout petit peu, si vous le permettez, ce qui s'est passé depuis maintenant quelques semaines, quelques mois, depuis le déclenchement des hostilités, de la guerre. L'Europe a été la première à se mobiliser immédiatement, de façon unanime. De façon unanime, ça veut dire que politiquement, tous les pays étaient d'accord. On parle aujourd'hui de certains pays d'Europe de l'Est, de la Hongrie, de la Slovaquie. Tous les pays ont voté le premier train de sanctions, le second, le troisième, le quatrième, le cinquième. Et donc, au fond, ça veut dire qu'effectivement, l'Europe est unie.

Maintenant, à chaque fois, on augmente crescendo l'impact, effectivement, de ces sanctions sur l'économie russe, sur le gouvernement russe, c'est bien de lui dont il s'agit. Et sur nos propres économies, ce qui peut aussi poser ce sujet, non ? Oui, bien sûr, mais tout le monde en est conscient, bien entendu. On est aussi dans une guerre, on en reparlera, hybride. On est aussi dans une guerre hybride que nous mène, du reste, Vladimir Poutine. Et pas depuis l'invasion, la guerre en Ukraine. On le sait tous. On n'est pas naïfs. Les répercussions, notamment, sur le prix de l'énergie, les répercussions qu'on va avoir, qui étaient déjà enclenchées, du reste, en particulier, sur l'inflation.

Mais au-delà de ça, je crois qu'il faut être très clair. On est en train de travailler sur un sixième train de sanctions. Et je le dis de façon extrêmement claire. Ça touchera, évidemment, je dirais, la Russie au portefeuille. C'est-à-dire qu'on commence maintenant à rentrer, évidemment, dans les énergies fossiles. Je pense en particulier au fuel. Mais, bien sûr, on pense aussi au gaz.

On a l'impression que les impacts ne sont pas là, en fait. Est-ce que vraiment tous ces trains de sanctions impactent réellement ce pays qui a déclaré la guerre ? Quel est le bilan que vous tirez jusqu'à présent de la politique des sanctions ?

Écoutez, en tout cas, si on voit l'inflation, 12% d'inflation en Russie, si on voit l'effondrement du PIB russe le plus important depuis 1905...

L'enjeu n'est pas de détruire l'économie russe, mais d'empêcher les Russes d'envahir l'Ukraine.

Oui, bien sûr. Mais l'enjeu, c'est aussi de démontrer à Vladimir Poutine qu'il est de plus en plus isolé et qu'il aura de moins en moins les moyens de mener cette guerre sur le territoire ukrainien. Bien sûr.

Très concrètement, aujourd'hui, ces sanctions, ces trains de sanctions, gênent, sanctionnent combien précisément d'oligarques russes ?

Comme ça, je ne vais pas donner les chiffres, il ne m'appartient pas de les dire, mais enfin, il y en a un certain nombre. Et derrière, effectivement, ils jouent un rôle, ils ont joué un rôle dans cette guerre, y compris les hommes politiques, puisqu'ils figurent eux aussi, comme vous le savez, désormais, sur la liste des sanctions. Mais vous savez, il faut être clair. On est tous extrêmement mobilisés, on en a parlé implicitement, y compris par votre première question, sur ce qui se passe en Ukraine. C'est une guerre qui est une guerre entre la Russie et l'Ukraine. Et les mots ont un sens, les actions aussi.

Nous intervenons auprès de l'Ukraine pour l'aider, aujourd'hui, de façon solidaire, sur trois axes. Le premier, c'est d'abord, prioritaire, c'est accueillir les migrants, cet exode que nous avons accueilli, nous, Européens. Un certain nombre reviennent du reste maintenant, c'est une bonne chose, à peu près un million, un million trois, pour être précis. Mais il n'en demeure pas moins que l'Europe s'est montrée totalement solidaire, y compris des pays qui ne nous avaient pas habitués à cette solidarité vis-à-vis des migrants. Je pense en particulier à la Pologne, je peux penser également à la Bulgarie, ou je peux penser à la Hongrie.

Mais, au-delà de ça, cette solidarité, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est les munitions, les armes. L'Europe a été le premier à se mobiliser, là encore de façon unanime, et en dehors de ce que nous faisions auparavant, tous les États européens, pour fournir, effectivement, ce dont l'Ukraine avait besoin.

Mais sans comparaison avec ce que font les États-Unis.

Non, la télépremière, pardon, oui, d'accord. Oui, les États-Unis, ils ont plus de provisions de munitions que nous, c'est vrai. Alors, si vous voulez me faire dire qu'on a sous-investi en défense depuis 20 ans, oui, et vous savez que c'est un combat que je mène, et pas depuis un certain temps, vous me connaissez depuis longtemps. Donc, enfin, l'Europe a eu le sentiment, s'est réveillée sur sa nécessité d'accroître ses dépenses, ses investissements militaires, mais il n'en demeure pas moins qu'on a été les premiers à le faire.

Alors, dernier point, ben oui, dernier point, les sanctions continuent de plus en plus à isoler la Russie, et je crois que ce serait une erreur que de dire, oh ben finalement, ces sanctions, ça ne sert à rien. Non, on continuera, mais voyez-vous, et je suis commissaire au marché intérieur, donc moi, je plaide, effectivement, pour qu'on continue, on est un collège, je plaide pour qu'on continue à accroître ses sanctions, mais qu'on le fasse aussi de façon un peu discriminante maintenant, c'est-à-dire qu'il s'agit aussi de préserver nos intérêts. Donc, on monte les sanctions, on va les monter, on va continuer, mais c'est vrai, on le voit bien, aujourd'hui, si on prend...

Vous pouvez juste préserver nos intérêts, ça veut dire quoi ?

Oui, ça veut dire que je parle très particulièrement, très précisément, aujourd'hui, de deux pays qui, si on parle effectivement du fuel, donc du pétrole, on est en train d'en discuter. Vous avez la Hongrie, la Slovaquie, qui dépendent à 100%. Ben, c'est normal que si on décide de ne plus avoir d'importation russe, les pays qui dépendent à 100%, il faut aussi que nous, solidairement, nous apportions des solutions. Alors, est-ce qu'on va vers une solution comme ça ? C'est-à-dire, une solidarité, et ça veut dire qu'on va vers un vrai embargo sur le pétrole russe.

Mais on avait déjà commencé, du reste, à proposer, comme vous le savez, à avoir deux ans de plus, notamment pour commencer à discriminer, à différencier, et c'est normal. Vous avez des pays qui sont plus dépendants que d'autres, donc il faut que, là encore, on est en train de bâtir, d'inventer, une nouvelle solidarité européenne dans cette guerre de l'énergie. Et on le voit une fois de plus, on le rappelait, on ne cesse de le rappeler, l'Europe avance par crise, on a une nouvelle crise, on va trouver des solutions collectives, unanimes et solidaires, comme on a pu le faire pour les vaccins.

Alors, est-ce que ça veut dire que la notion de non-belligérant et d'armes défensives est définitivement jetée aux orties ? Premier point, comme vous nous avez expliqué qu'on était des pays non pas neutres, mais qu'on livrait des armes, donc est-ce que ça tient debout encore de dire non-belligérant ? Bien sûr, encore une fois, en termes du droit, pardon de l'expression, mais c'est le terme consacré, du droit de la guerre, oui, bien sûr, ça tient encore. Deuxièmement, est-ce que vous considérez, notamment avec les amodillations que vous avez exprimées, que ça va être une guerre d'usure économique ? En tout cas, on s'y prépare. On s'y prépare. Et l'usure, ça veut dire ? Moi, c'est mon rôle.

C'est mon rôle de nous y préparer, dans ma qualité de commissaire européen au marché intérieur, c'est-à-dire des entreprises et de l'économie. Pour revenir sur la question de Karine tout à l'heure, est-ce que ça veut dire qu'on se prépare à quelque chose qui va durer pendant encore un an, deux ans, ou c'est un terme qui est un peu plus... Écoutez, d'abord, c'est une guerre, et donc, par définition, l'histoire nous l'apprend, il faut aussi s'y référer, y compris dans ces moments tragiques, le terme n'est connu de personne. C'est une guerre. Le terme n'est connu de personne. Et j'invite du reste tous ceux qui font des prévisions à la prudence.

En particulier, compte tenu de la personnalité de celui qui mène cette guerre. Je pense à Vladimir Poutine et à ce que certains qualifient peut-être d'incohérence dans le comportement et dans l'action. Donc, c'est une guerre. Son terme n'est connu de personne. Maintenant, quelle est notre responsabilité, en particulier la mienne, puisque vous m'interrogez en tant que commissaire européen ? C'est de nous préparer, effectivement, sur du moyen, sur du long terme. On vient de voir que les États-Unis, on verra comment ça sera suivi les faits, viennent de voter une enveloppe significative. Donc, au Congrès. Plus de 30 milliards. Oui. Donc, on verra comment elle est distribuée.

Mais ça veut dire, effectivement, que si jamais... Vous savez, aux États-Unis, la politique intérieure dicte beaucoup la politique extérieure, et on le sait. Donc, ça veut dire que les États-Unis, en tout cas, se préparent sur du long terme. On espère tous, évidemment, à cesser le feu. On le souhaite. Mais maintenant, je crois qu'il est aussi de notre responsabilité de nous organiser, un, pour continuer à aider l'Ukraine dans ses demandes sur du moyen long terme, et de, pour nous aussi, faire face à cette situation dont on ne sait quand elle se terminera. Vous avez parlé du pétrole.

Mais l'enjeu, évidemment, pour l'économie russe, et pour, nous aussi, notre chauffage, c'est le gaz davantage. On est plus dépendant du gaz que du pétrole russe. Vous évoquiez, il y a un instant, la question des intérêts, de nos intérêts à nous. Qu'est-ce qu'on peut faire sur le gaz russe ? Est-ce que, vous avez, vous, sur la table de la Commission européenne, encore l'hypothèse d'un embargo sur le gaz ?

Alors, ici, c'est un sujet extrêmement sérieux, parce qu'effectivement, on est dépendant d'une trentaine de pourcents de nos approvisionnements en gaz russe, et on le sait en particulier, à la suite de la décision, notamment d'Angela Merkel, d'abandonner tout le nucléaire allemand, et de se tourner quasiment intégralement pour le substituer vers le gaz russe avec Nord Stream 1, puis Nord Stream 2. On le sait. Donc, maintenant, on doit gérer cette situation. Donc, il y a des pays qui sont évidemment plus dépendants, dont l'Allemagne, évidemment, mais on peut penser également à l'Italie, ou l'Autriche, qui sont plus dépendants, évidemment, du gaz russe que d'autres.

Je rajoute juste quand même que les États-Baltes, parce qu'on n'en parle pas depuis le début, les États-Baltes, à 90% dépendants de la Russie, ont cessé toute dépendance avec la Russie. Donc, ça donne le sentiment, certes, ce sont deux petits pays, mais que c'est possible.

Alors, j'y étais il y a encore quelques semaines pour une raison simple. C'est que les États-Baltes ont, et notamment à Vilnius, une raffinerie, une usine, pour décompresser le gaz, et que donc, ils se sont déjà organisés pour avoir, non seulement, donc, la capacité d'accueillir du gaz naturel liquéfié en très grande quantité, et deuxièmement, il y a également des pipelines qui sont maintenant, qui relient le port de Vilnius, maintenant, à l'ensemble des États-Baltes, puis également à d'autres, y compris à l'Allemagne, pour fournir ce gaz naturel liquéfié, qu'on va recomprimer et remettre dans ces pipelines. Donc, c'est la raison pour laquelle, mais vous avez raison, ils l'ont anticipé.

Donc, pour répondre à votre question, il faut voir les choses de deux façons. D'abord, ça n'aura échappé à personne. Vladimir Poutine utilise le gaz. Oui, on a vu cette semaine des coupures de gaz. Moi-même, j'ai tout de suite, et je peux vous le dire ici, en portée témoignage, dès le début des hostilités, j'ai réuni mes équipes, comme j'avais fait pour les vaccins, sur les chaînes de valeur, en disant, qu'est-ce qui se passe ? Comment fait-on si, du jour au lendemain, il n'y a plus de gaz ? C'est-à-dire, les 155 milliards de mètres cubes de gaz par an que nous importons en Europe, collectivement, du Russie, ne viennent plus. Alors, la réponse, c'est on tient ou on ne tient pas ?

On a bâti un plan. Mais à combien de temps on tient ? Si vous permettez, c'est une question qui est compliquée et qui nécessite une réponse également large. Donc, on a mis sur la table toutes les possibilités qu'on avait. Alors, il y en a qui sont assez simples. C'est sur un an, puisque je rappelle à nos auditeurs que nous importons ces 155 milliards de mètres cubes par an sur un an de Russie, par essentiellement les pipelines dont on a parlé tout à l'heure. Alors, on a tout de suite 50 milliards de mètres cubes que l'on peut importer immédiatement de gaz naturel liquéfié. En grande partie du reste qui vient des Etats-Unis. Donc, un tiers. Voilà.

Un tiers, par parenthèse, du gaz de schiste que Donald Trump voulait absolument nous vendre à tout prix.

Je m'arrête deux secondes.

Donc, un tiers remplacé par du gaz de schiste américain

catastrophique pour l'environnement.

J'y reviens. J'y reviens. Non, mais j'y reviens. J'y reviens parce que, de toute façon, il est là. Il est créé, ce gaz. Donc, quelqu'un l'achètera. Mais j'y reviens parce qu'encore une fois, nous sommes dans des solutions de transition. Il ne s'agit pas... Alors, le reste. Alors, le reste. 100 milliards. Par parenthèse, il y a également du gaz qui viendra aussi du Qatar ou qui vient aussi de Norvège. Donc, deuxièmement, il y a un accroissement de gaz donc des pipelines existants donc 10 milliards de mètres cubes donc l'Azerbaïdjan, l'Algérie et autres. Ensuite, il y a des choses assez simples.

C'est-à-dire qu'on avait vu lors de la catastrophe de Fukushima au Japon, on avait vu que les Japonais avaient baissé d'un degré, un degré, leur température. Ça, ça libère encore 14 milliards, ça génère 14 milliards de mètres cubes où on limite un peu sa climatisation. Parenthèse, est-ce qu'il peut y avoir un mot d'ordre de la Commission européenne demandant à tous les États de l'Union européenne de baisser votre chauffage de 1 à 2 degrés ? Il y aura certainement des recommandations mais je suis aujourd'hui dans la boîte à outils. Après, évidemment... Alors, ensuite, et alors là, on rentre dans des choses un peu plus compliquées.

Ensuite, il y a par exemple prolonger les centrales nucléaires que l'on souhaitait fermer. Le gouvernement belge devait en fermer deux. Il vient d'annoncer, du reste, qu'il allait les prolonger. Elles étaient programmées pour être fermées dans les mois qui viennent jusqu'en 2035. En Allemagne, il y en a trois. Si vous faites ça, vous avez de nouveau 14 milliards de mètres cubes que vous économisez. Ensuite, vous avez des pompes à chaleur pour 4 milliards de mètres cubes. Ensuite, vous avez la protection des bâtiments. Encore 15 milliards de mètres cubes. Ensuite, vous avez... Alors là, on rentre dans des choses un peu plus compliquées. J'essaie de compter en même temps.

Mais vous allez voir, on y arrive. On y arrive, encore plus compliquées. C'est-à-dire transformer des industries qui aujourd'hui utilisaient du gaz en utilisant du pétrole. Donc, par exemple, on peut penser à des aciéries, du verre, de l'aluminium, etc. Ensuite, on a... Donc là, il faut s'y prendre tout de suite. Il faut 6 mois pour le faire. Ensuite, vous avez des choses encore plus compliquées, notamment plus mauvaises pour l'environnement. Mais on sait que la discussion existe et en France et en Allemagne. C'est rouvrir des centrales à charbon. Et il y en a 14 potentiellement... Gage de ciste, centrales à charbon. Non, mais attendez. Je suis en train de vous dire... Gage de gaz au Qatar.

Je suis en train de vous dire que de toute façon... Il faut chercher des solutions partout. Et puis, j'ajoute enfin quelque chose qui est très important. C'est l'accélération des énergies renouvelables. Là, c'est l'équivalent de 25 milliards de mètres cubes. En accélérant notamment tous les permis qui sont les permis notamment des éoliennes offshore et également les programmes photovoltaïques. Donc, on a la solution qui doit être une solution transitoire.

Transitoire, mais qui nous permet de tenir combien de temps ?

Deux ans, deux, trois ans pour accélérer parce qu'en même temps, je voudrais juste le dire parce que c'est très important. En même temps, il faut évidemment accélérer la transition verte. Donc, accélérer tout ce qui est énergie renouvelable. Et puis, je le dis parce que vous m'avez entendu le dire aussi. On a, mais ça, ça prendra plus de temps. On a aussi l'énergie nucléaire et en particulier, ça fait partie désormais, comme vous le savez, de la taxonomie. Ça veut dire également avoir commencé à construire des réacteurs, des réacteurs plus petits, des fameux SMR, des réacteurs plus propres.

Donc oui, on a encore une fois de quoi, si jamais c'était nécessaire, encore une fois, mon rôle, c'est de bâtir ce plan. Il existe. Maintenant, ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut remplir en même temps les cuves. Aujourd'hui, on est à près de 40% de remplissage des cuves de gaz. C'est beaucoup plus que l'année dernière. On voudrait évidemment, chaque jour qui passe, c'est un jour, effectivement, où on remplit nos cuves. Et c'est important parce qu'on voudrait atteindre les 80% à l'automne. Voilà. Donc, il faut effectivement à la fois, je pense maintenant pour les niveaux de sanctions, commencer. Ça sert à quoi les sanctions ?

Ça sert en fait de ne plus acheter du gaz pour éviter de donner de l'argent. Et de financer la guerre. Et de financer la guerre. Mais on n'est pas obligé de faire tout le monde pareil. Il faut le faire

de façon solidaire. À vous écouter, gouverner, c'est prévoir. Est-ce que c'était une folie de se mettre à ce point dans la main des Russes

par le passé ? Écoutez, on va laisser les Allemands décider. Du coup, il y a des élections aujourd'hui. On va voir ce qui va se passer dans le plus grand Land. On va voir ce qui va se passer. Vous savez bien qu'il y a ce débat qui ressurgit aujourd'hui. Et notamment, ce n'est pas à moi encore une fois d'en prendre parti. Je ne voudrais pas le faire. Mais vous savez que ce débat existe, y compris de reste sur ce qu'on appelle les années Merkel. Oui, bien sûr. Et est-ce qu'il faut aller vers une politique commune d'approvisionnement énergétique ? Est-ce que l'Union européenne, vous parliez dans le monde, je crois, d'une géopolitique de l'approvisionnement énergétique ?

Parce qu'on voit qu'en fait, c'est presque un air de la guerre. Notre dépendance qui peut être à la Russie, aux Etats-Unis, voire à la Chine, si on fait de l'énergie renouvelable. Donc, comment l'Europe peut se doter d'une politique plus efficace ? Madame Fresseuse, j'en suis personnellement convaincu. De même que j'en ai été convaincu lorsqu'on m'a confié la responsabilité des vaccins. Et je me souviens qu'au début, beaucoup de pays, dont l'Allemagne, n'étaient pas favorables aux achats en commun. On l'a fait. Je me souviens aussi que pour faire face aux conséquences de la pandémie, beaucoup de pays n'étaient pas favorables à la mutualisation des dettes, dont l'Allemagne, on l'a fait.

Je vois qu'aujourd'hui, un certain nombre de pays ne sont pas favorables encore, dont l'Allemagne. Je suis convaincu qu'on le fait. En dehors de l'Allemagne, il y a qui qui traîne les pieds ? Un certain nombre de pays dont je parlais tout à l'heure. Mais encore une fois, je ne porte pas de critique. Je comprends parfaitement. Mon rôle à moi, c'est d'abord de comprendre les raisons profondes et puis de trouver ensuite des solutions solidaires pour pouvoir faire face précisément. Et oui, le terme est exact. Cette nouvelle géopolitique de l'énergie, elle va très certainement marquer, comme pour d'autres approvisionnements critiques, le monde nouveau qui y rentre. On en a parlé pour les vaccins.

J'en ai parlé, vous vous en souvenez, pour les semi-conducteurs. On en parle désormais pour l'énergie. Bien sûr, on ne peut réagir, c'est mon sentiment en tout cas, qu'au niveau continental et en solidarité. Donc oui, il faudra des politiques de mutualisation et d'achats en commun.

Notre paysage géopolitique est en train de changer. Une réaction peut-être sur l'annonce. Il y a un instant, le président finlandais a confirmé son désir de voir son pays entrer dans l'OTAN. Il a évoqué un jour historique. Comment est-ce que vous accueillez cette décision et cette volonté finlandaise ? Est-ce que vous y voyez un élément positif, porteur d'optimisme pour l'avenir ou au contraire, un élément qui peut tendre les relations avec la Russie ?

D'abord, je crois qu'il faut vraiment tous mesurer que c'est un jour historique. C'est tellement vrai que je suis également commissaire en charge, vous savez, des industries de défense. C'est la première fois qu'un commissaire est chargé précisément de cet aspect de défense dans nos institutions européennes. Donc, j'étais moi-même à Helsinki vendredi et je suis rentré de l'Esteuillère précisément parce que c'est un jour historique et parce que ça va vouloir dire beaucoup de choses pour notre défense et j'estimais que c'était ma place d'y être. Dites, qu'est-ce qu'il y a d'historique ?

C'est historique parce que depuis 1948, je rappelle que dans la nouvelle réorganisation du monde de l'après-guerre, la Finlande, il nous reste la Suède également, mais la Finlande qui a, je le rappelle pour nos auditeurs, une frontière commune avec la Russie de 1340 kilomètres. Donc, c'est une très grande frontière, c'est la plus grande frontière que nous avons, nous, Union européenne, avec la Russie. La Finlande, donc, avait décidé d'être, entre guillemets, neutre et ça avait été un peu ce nouveau partage du monde et on est resté comme cela.

Il n'en demeure pas moins que la Finlande est rentrée dans l'Union européenne il y a 27 ans, c'était un jour historique et donc, quittant un peu cette neutralité, la Suède également, du reste, la Finlande et la Suède font généralement en exactement même temps les choses, y compris au jour près. Elles sont rentrées le même jour dans l'Union européenne et il me semble, si mes informations sont exactes, qu'il risque d'annoncer le même jour, c'est-à-dire demain, l'adhésion, en tout cas, la volonté de demande y compris soutenue par le Parlement dans l'OTAN. Donc, ça fait 27 ans, effectivement, qu'il ne s'était pas passé à un événement aussi important. Pourquoi c'est important ?

Parce qu'évidemment, d'abord, la Finlande, je le dis, c'est un pays où il y a 5 millions d'habitants, mais il y a quand même une armée très importante de 280 000 femmes et hommes en armes. Alors, beaucoup, les réservistes, il y a 900 000 réservistes de plus. Donc, on est vraiment dans un pays qui vit plus que quiconque, je dirais, parce que ça veut dire que d'être le voisin de la Russie, même si on est un pays, entre guillemets, neutre. Bon, et du reste, c'est la raison pour laquelle toujours, l'opinion publique, le peuple finlandais était pour garder ce statut, y compris il y a 3 mois. Il y a 3 mois, on faisait un sondage, 20% de la population uniquement était pour rentrer dans l'OTAN.

Et puis, il y a cette guerre, cette guerre absolument incroyable, tragique, à bien des égards, et depuis, l'opinion finlandaise a totalement basculé, et aujourd'hui, à 76%, elle est favorable à la rentrée dans l'OTAN. Donc, oui, pour nous, c'est important. Moi, commissaire, encore une fois, en charge des affaires de défense, c'est effectivement important. L'OTAN est un partenaire très important de l'Union Européenne. Tous les pays n'en font pas partie, comme vous le savez, mais la très grande majorité. Donc, on a ces alliances, et pour être, vous savez, c'est ce que je dis toujours, pour être un bon partenaire, il faut qu'on soit fort.

Donc, ça va nous renforcer, nous, d'abord, parce qu'on va augmenter nos dépenses militaires, par parenthèse, tout le monde a dit maintenant, et c'est une très bonne chose, les pays européens, qu'on va enfin augmenter, parce que c'est les recommandations de l'OTAN, donc à 2% de dépenses de notre produit intérieur brut par an pour les dépenses militaires, ça veut dire qu'on va investir collectivement, supplémentairement, supplémentaire, 67 milliards d'euros par an, ensemble, en défense. Donc voilà, on va augmenter, effectivement, notre capacité de défense, et c'est bien.

Ce qui n'est pas clair, dans votre propos, depuis le début, c'est finalement, quelle est la relation que l'Union européenne doit garder, aujourd'hui, avec la Russie, et la Russie de Vladimir Poutine ?

Ce n'est pas clair, parce que pour l'instant, il y a cette guerre, et ça prime sur tout. Donc, aujourd'hui, Vladimir Poutine a décidé de cette guerre en Ukraine, à nos frontières. Je rappelle qu'on a quatre frontières communes avec l'Ukraine, l'Union européenne. On le sait, c'est une guerre, évidemment, qui est terrible, comme toutes les guerres, en plus. Il emploie des méthodes que tout le monde voit désormais, tous les jours, hélas, sur nos écrans.

Mais qu'on ne considère pas comme des lignes rouges.

Mais c'est encore une fois une guerre qu'il fait avec l'Ukraine. Voilà. Ce n'est pas une guerre qu'il fait avec l'Union européenne. Même si, et pour revenir plus précisément à votre question, on sait depuis fort longtemps que Vladimir Poutine n'aime pas l'Union européenne. Il n'aime pas notre projet. Je peux emporter témoignage. Quand je me suis occupé des vaccins, on a essayé de faire la diplomatie de Spoutnik, vous vous souvenez, ce fameux vaccin, pour essayer de nous diviser. On le voit avec les fake news, on le voit avec Russian Today, la désinformation, la propagande de guerre.

On le voit avec les ingérences qui ont eu lieu du reste dans la politique, y compris dans les élections françaises en 2017, qui ont eu lieu également pour le Brexit. Donc on voit bien que la politique de Vladimir Poutine a été pendant longtemps de diviser l'Union européenne. On n'est pas naïf, on avance. Voilà.

Le commissaire européen

Thierry Breton est avec nous jusqu'à 13h. L'une des conséquences de la guerre en Ukraine, décidée par la volonté de Vladimir Poutine d'envahir ce pays souverain, c'est l'inflation. Ce n'est pas le seul facteur, vous avez commencé à le dire, mais c'est tout de même l'inflation. Est-ce que vous, dans quelques jours, on aura un nouveau gouvernement, je pense, Nathalie Saint-Cric, ça devrait arriver quand même un jour, un nouveau gouvernement en France Est-ce que vous plaignez le futur ministre de l'économie française de devoir à la fois gérer la question de l'inflation, du pouvoir d'achat, les dettes colossales liées au quoi qu'il en coûte ?

En gros, la question que je vous pose, c'est est-ce qu'on est dans un état, une situation économique inquiétante, voire pire en Europe ?

Et puis on va rajouter aussi pour le ou la nouvelle ministre des Finances, l'augmentation des taux d'intérêt. Qui vont arriver. Ce qui va peser assez lourdement sur les finances publiques des États en été. On est fait pour lutter contre l'inflation. Évidemment, dans la France. Donc oui, si on regarde ce qui se passe, il faut le dire clairement. D'abord, vous m'interrogez sur l'inflation. L'inflation avait démarré avant la guerre. A la suite de la pandémie. Mais c'était une bonne inflation

liée à la relance de l'économie.

Oui et non, parce qu'on avait aussi, pardon, on peut dire ça comme ça, mais on avait aussi une inflation qui était déjà très tirée par les prix de l'énergie, puisqu'on sait que c'était l'un des facteurs majeurs, en particulier en Europe. Ce n'est pas le cas des États-Unis, avec entre 7 et 8% d'inflation, qui est une vraie inflation, parce qu'il y a déjà, il y a maintenant l'effet de rattrapage, et puis maintenant, il y a effectivement les salaires qui suivent. Ce n'est pas le cas en Europe. On a une inflation plus basse, mais elle est essentiellement tirée par les prix de l'énergie, on le sait.

Voilà, donc ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine, évidemment, ne va pas dans le bon sens, puisque ça a des répercussions sur les prix de l'énergie, mais aussi, on le sait, sur certaines matières premières, et y compris sur l'industrie agroalimentaire. Donc, oui, on rentre dans une période où il va falloir s'habituer à vivre et à lutter contre l'inflation. Il va falloir s'habituer. Et en tant qu'ancien ministre des Finances, en tout cas, c'est une réalité.

Oui, je sais, la dernière fois qu'on avait connu ça, c'était dans les années 83, voilà, donc c'est des mauvais souvenirs, c'est très difficile, c'est très difficile de lutter contre l'inflation, mais il faut le faire, il faudra s'en donner les moyens, et croyez-moi, on est en train d'y réfléchir avec mon collègue Paolo Gentiloni, qui est le commissaire en charge d'affaires économiques, tous les jours, à la Commission.

On a l'impression qu'en France, on est un tout petit peu moins touché en matière d'inflation que dans certains autres pays européens, et parallèlement à ça, on a l'impression que les Français sont beaucoup plus exaspérés en termes de pouvoir d'achat que ce qu'il peut y avoir dans d'autres pays européens. Est-ce que vous partagez cette analyse et qu'est-ce qui est spécifique du côté français ? C'est une question difficile que vous me posez, je ne sais pas si je saurais y répondre. C'est vrai qu'on a une inflation qui est un peu moins forte que dans d'autres pays, vous avez raison.

Ça tient au fait qu'on a mis des protections, notamment sur l'énergie, notamment sur les boucliers, que d'autres n'ont pas fait. Donc effectivement, comme une grande partie de l'inflation provient de l'augmentation des prix de l'énergie, en particulier de l'essence ou du diesel, donc ça protège effectivement plus que d'autres pays. Maintenant, voilà, on sait que nous sommes très réactifs effectivement à ces augmentations de prix, mais pas que nous, vous savez, je reviens des Etats-Unis. Est-ce que vous craignez que politiquement ça puisse exploser ? Je reviens des Etats-Unis et les Etats-Unis sont encore très très sensibles au prix aussi de l'essence ou du gasoil à la pompe.

Et croyez-moi, les tensions sont vives aussi, les discussions sont très vives, y compris à la veille des midtermes.

Oui, mais dans un contexte de communauté européenne, vous êtes au marché intérieur, est-ce que ça ne vous inquiète pas de voir des solutions différentes entre différents pays qui peuvent nuire au libre-échange qui est au cœur de la construction européenne ?

Oui, et c'est la raison pour laquelle nous mettons, nous avons mis ce qu'on appelle dans notre jargon des procédures communes à utiliser, on appelle ça une boîte à outils, qui permettent précisément à chaque Etat membre de faire ce qu'il souhaite faire. Certains, ça va être de limiter les prix à la pompe, d'autres, ça va être de donner un chèque énergie, donc les troisièmes de soutenir les entreprises. Donc on a ces capacités qui ont été mises en place parce que précisément elles répondent aux besoins de l'instant, mais aussi qu'elles sont compatibles avec les règles de fonctionnement de notre marché intérieur.

Et donc chacun, il y a une bonne unité, vous savez, je peux le dire, l'ensemble des ministres de l'énergie, et c'est ma collègue qui s'en occupe, donc tiens bien les ministres de l'énergie, enfin il y a une très bonne dialectique et on a tous, je crois, le même objectif, c'est-à-dire de limiter l'impact, chacun encore une fois avec nos propres sensibilités politiques. On a une grande inquiétude qui s'appelle la staginflation, c'est-à-dire qu'on a beaucoup d'inflation et une très faible croissance. Quelle est la bonne politique européenne à mener en matière monétaire et budgétaire dans ce contexte ? Est-ce qu'il faut resserrer rapidement ou pas le pacte de stabilité ?

Comment voyez-vous les choses ? Non, mais là, évidemment, il y a plusieurs choses. D'abord, on est en train de réfléchir à l'évolution du pacte de stabilité et de croissance. Et je le dis à nos auditeurs, réfléchir ensemble à l'évolution du pacte de stabilité et de croissance, ça ne veut pas dire désobéir.

Ça veut dire quoi ?

Certains disent désobéir. Ça veut dire qu'effectivement, un certain nombre d'États sont dans des situations qui sont intenables. On en a parlé ensemble et on trouve des solutions ensemble. On ne désobéit pas. Aujourd'hui, tous les États par deux, je crois, sont au-dessus de 60% d'endettement. Donc, ça veut dire qu'on sait bien qu'il y a un problème.

Mais par désobéir, ça voulait peut-être simplement dire de toute façon, on ne peut plus respecter ces traités-là. Donc, il va falloir faire quelque chose.

Oui, mais ça, c'est une chose. Telle que vous l'exprimez, c'est très bien. Désobéir, quand vos enfants désobéissent, c'est autre chose. Voilà. Donc, les mots ont un sens aussi en politique. Et on voit très bien pourquoi on les utilise. Ça veut dire effectivement d'abord, savoir porter. On est une communauté. On est une communauté de destin. Savoir porter un problème lorsqu'il apparaît. Et puis ensuite, être suffisamment fort, non pas pour dire je désobéis, donc on m'écoute, mais pour effectivement convaincre les autres c'est dans cette dynamique que nous nous inscrivons. Donc, un, oui, refonte et revue des règles du pacte de stabilité de croissance.

Je le rappelle, les fameux 3% de déficit et 60% d'endettement. Ça fait un moment tout à l'heure, on ne les a pas... C'est fini. Je crois qu'en France, si ma mémoire est bonne, la dernière fois, c'était en 2007, je ne sais plus qui a été mise des finances, mais c'était en 2007 qu'on les avait atteints. Donc, ça fait un petit moment. Je précise, c'était vous, bien sûr. Oh non, non. Oui, allez-y. Mais bon, ça veut donc dire qu'il y a un certain temps. C'est ce que vous voulez dire.

Mais il faut maintenir des règles et s'il faut maintenir des règles, lesquelles ? Qu'est-ce qu'il faut mettre en place à la place ? Alors, effectivement,

la crise, certains l'ont bien vécu, les Allemands ont vécu la même crise, mais eux, ils ont tenu les 60%. Donc, la crise, certains l'ont mieux géré que d'autres. Et je pense qu'en France, on l'a moins bien géré que d'autres, notamment sous la présidence Sarkozy. Vous m'avez déjà entendu sur ce thème par rapport à l'Allemagne. Alors maintenant, évidemment, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut d'abord redéfinir ensemble et requalifier qu'est-ce que ça veut dire que les endettements. Parce que voyez-vous, dans les endettements, vous avez des pays qui ont beaucoup dépensé pour leur défense et notamment pour la défense de l'Europe.

Parce que quand la Grèce

dépense 3% de son PIB pour la défense parce qu'elle a une frontière avec un voisin un peu turbulent que l'on connaît, je fais référence à la Turquie. et qu'elle protège le front S. Il faut l'intégrer, ça. Il faut l'intégrer. Quand la France... Non, mais ce que je veux dire, quand l'Allemagne, elle, n'est qu'à 1%, donc les dettes...

C'est comme les chasseurs. Il y a des bonnes dettes

et des mauvaises dettes. Non, mais ce que je veux dire, c'est que si jamais tous les pays, depuis la rentrée de... depuis la création de l'euro, si tous les pays avaient tenu les 2%, on aurait, comme l'a fait la France en particulier, comme l'a fait la Grèce, on aurait, entre autres, c'est-à-dire les fameux pays du Club Med, on aurait investi 1 300 milliards d'euros en plus en défense. On voit bien que ça nous manque. Donc il y a ceux qui ne l'ont pas fait et qui nous disent, vous voyez, moi, je suis un bon élève. Il y a ceux qui l'ont fait. Il faut en discuter.

Donc vous dites, il y a de nouveaux critères qu'il faut mettre en place.

Mais il faut discuter de tout ça. On peut parler aussi... Ça veut dire un nouveau traité ? Non, ce n'est pas un nouveau traité. Il ne s'agit pas d'un nouveau traité. Est-ce qu'il faut un nouveau traité ? Non, on peut trouver encore une fois. On a les outils, évidemment, pour pouvoir en discuter. Il faut mettre tout sur la table. Mais c'est vrai qu'il faut le faire au regard de tout ce qui s'est passé et des objectifs. Il faut qu'on investisse aujourd'hui massivement. On vient de le voir pour la défense. Je l'ai dit tout à l'heure, montée à 2%, c'est 67 milliards d'euros par an qu'il va falloir investir.

La défense, la transition verte qui est absolument indiscente et donc l'accélération de l'autonomie énergétique. Donc, on voit bien qu'il y a des investissements très significatifs. Comment il faut les traiter ?

Ces questions-là, on est en train de se les poser et c'est au regard de ces questions-là qu'on va répondre non pas de façon mécanique, un peu bébête, qui implique des réactions aussi bébêtes que la désobéissance, mais intelligentes pour avancer ensemble et construire précisément les outils qui à la fois nous maintiennent une sorte de convergence parce qu'il faut maintenir cette sorte de convergence parce que le pire, précisément par rapport à la situation qui risque de nous arriver, c'est la divergence de pays qui ne peuvent pas avoir accès au financement de façon identique les uns par rapport aux autres et ça, c'est ce qu'il faut absolument éviter.

Et puis derrière, évidemment, il y a les règles communes mais ça, on a ce qu'on appelle le semestre européen où on suit assez bien les trajectoires des pays et évidemment les réformes qu'il faut faire.

Vous dites désobéir, c'est un peu bébête. Est-ce que vous pensez que désobéir, ça veut dire sortir de l'Europe ? Bien entendu,

si jamais on dit je m'exclus des règles européennes parce que je... Et je le revendique surtout. Et je le revendique. Il faut expliquer qu'on parle de Jean-Luc Mélenchon et de la Côte d'Azur. Tout le monde a compris. Et Marine Le Pen qui considère qu'on peut s'émanciper d'un certain nombre de règles. Eh bien, encore une fois, on peut... Est-ce que c'est un fréquilibre déguisé ? On peut tout mettre sur la table. C'est normal. C'est pour ça qu'il y a des réunions du Conseil européen. C'est des discussions entre les chefs d'État. On peut tout mettre sur la table.

Mais derrière, il faut évidemment convaincre les uns et les autres que c'est l'intérêt général, notre intérêt général à tous que de le faire. Donc, encore une fois, si un pays estime que finalement les règles que nous avons décidées tous ensemble, je le rappelle. Il n'y a pas une règle qui n'a pas été décidée, notamment pour ces règles fondamentales, à l'unanimité par les États membres. Ce n'est pas quelque chose qui s'est décidé par des technocrates de Bruxelles. Je rappelle que toutes ces règles ont été décidées à l'unanimité par tous les chefs d'État. Donc, ceux qui sont critiqués aujourd'hui.

Donc, si jamais il y en a certaines qu'on veut revoir et que les autres ne veulent pas revoir, il faut avoir le courage de dire on fait comme les Anglais. Et puis, il n'y a pas de problème. On fait comme les Anglais, on fait un référendum et on sort. Mais il faut le dire.

Emmanuel Macron, cette semaine, lundi, quand il fait son discours de Strasbourg, le 9 mai, qui parle de révision des traités, ça rentre dans ce que vous êtes en train de dire ou il va plus loin, en fait, quand il parle de réviser des traités ? Est-ce que vous avez été surpris, en fait, par ce que vous ?

Non, la révision des traités, encore une fois, tout le monde peut le faire. Tout le monde peut proposer, évidemment, de changer, de faire tel ou tel amendement. Tout le monde peut le faire. Mais je le redis, il faut évidemment derrière porter un projet politique et il faut évidemment convaincre les uns et les autres. Ce que le président de la République, Emmanuel Macron, président de l'Union Européenne en exercice, a voulu dire, je crois que tout le monde l'a compris, c'est qu'on a effectivement notre Union Européenne. On sait que pour certaines décisions, l'unanimité est un frein. On peut penser notamment aux décisions en matière fiscale.

Cette question, elle existe depuis plusieurs années et je trouve que c'est une bonne chose de poser la question sur la table. C'est-à-dire, est-ce qu'on va continuer sur certains domaines ? Pas tous, parce qu'il y en a plein qui se font, il y a beaucoup de sujets qui se font à la majorité qualifiée ou à la majorité simple. Il ne faut pas croire que tout se prend à l'unanimité comme décision en Europe. Heureusement, non.

Mais pour certaines qui sont maintenant importantes au regard de la situation dans laquelle nous nous trouvons, on a parlé de la guerre en Ukraine, on a parlé de la crise sanitaire, on a parlé de la crise énergétique, et de la transition verte, au regard de tout ça, est-ce qu'il ne faut pas, est-ce qu'il n'est pas temps de se poser des questions ? Oui, je crois que c'est une bonne chose. Mais c'est la première fois

qu'il parlait de réviser les traités.

Il en parle depuis un moment, disons,

Donc il le pense vraiment ou il dit ce que les Français avaient envie d'entendre ?

Alors, d'abord, il faut bien dire dans quel contexte l'a-t-il fait à Strasbourg ? C'était lors de la restitution de cette grande mobilisation qu'on appelait l'avenir pour le futur de l'Europe, qui a mobilisé des centaines de milliers de millions de nos concitoyens européens pendant de nombreux mois, qui ont fait des propositions, il faut savoir les écouter, et dans ces propositions, la refonte des traités pour modifier certaines règles et passer de l'unanimité à la majorité qualifiée à la majorité simple était une demande du peuple européen et portait du reste aussi pour certains par le Parlement européen. Donc il faut savoir l'écouter.

Donc je pense que c'est dans le cadre de cet exercice qu'Emmanuel Macron s'est appuyé sur ce contexte, ce début de légitimité. C'est une légitimité de la discussion, c'est une légitimité du dialogue, pour le transformer ensuite en légitimité institutionnelle.

France Inter Hashtag Question Paul

Les gens commencent peut-être à le savoir, Thierry Breton, qu'il y a dans votre portefeuille quelque chose qui les concerne quotidiennement, c'est les nouvelles technologies, les réseaux sociaux notamment. On reviendra sur votre rencontre avec Elon Musk. Vous nous direz notamment s'il est gentil en vrai. Non, je plaisante. Vous allez nous dire notamment ce que vous avez réussi à obtenir de lui. Mais la prochaine question, elle est posée par Aurélie Trouvé. de la nouvelle union politique, écologique et sociale.

Elon Musk s'accapare depuis plusieurs années le ciel et l'espace avec son réseau de satellites télécom. Il a ainsi obtenu des autorités américaines et allemandes d'en envoyer plusieurs dizaines de milliers dans l'espace, dans les années à venir. Et en fait, vous proposez d'en faire de même, c'est-à-dire de développer l'industrie commerciale européenne et de participer ainsi à la marchandisation de l'espace. Et de laisser à quelques multinationales fustelles européennes un pouvoir exorbitant parce qu'il s'agit des lignes téléphoniques, d'Internet, des renseignements pris sur toutes les populations par ce biais ou des connaissances scientifiques indispensables à l'humanité.

Si Elon Musk décide par exemple de couper demain Internet à l'Ukraine parce que ça ne répond plus à ses intérêts, l'Internet sera coupé. L'Union populaire, la nouvelle Union populaire qui peut gouverner demain la France propose de changer complètement de modèle. Ne pensez-vous pas, vous aussi, qu'il faut changer complètement de modèle et proposer au reste du monde une coopération publique entre États pour décider de l'usage de l'espace en fonction des besoins de l'humanité ?

Alors, on aurait trouvé membre de la nouvelle Union populaire, non pas politique comme je l'ai appelé, en lançant sa question. Qu'est-ce que vous lui répondez sur la question de la marchandisation du monde et ses risques finalement pour la démocratie et la liberté d'expression ?

Je vais, puisqu'elle pose une question spéciale, je ne vais pas retomber sur Terre, mais disons que je vais baisser un peu le niveau de l'orbite pour m'arrêter au niveau des orbites basses. Parce que, précisément, je pense que Madame Trouvé va être satisfaite. Peut-être n'a-t-elle pas encore connaissance d'un projet que je porte depuis maintenant de nombreux mois, qui est la création d'une constellation européenne donc à l'appel de ses voeux finalement, de cette élite en orbite basse et qui va répondre à un double objectif. Je suis sûr qu'elle va me rejoindre. Le premier, c'est d'abord, c'est les États qui vont le financer en grande partie.

Il y aura aussi peut-être un partenariat privé, mais c'est les États qui vont le financer. Parce que oui, j'estime que cet espace informationnel dans lequel nous sommes, il nécessite des infrastructures et des infrastructures souveraines. Et donc, cette constellation d'orbites basses, c'est-à-dire c'est des orbites nord-sud qui tournent du pôle nord au pôle sud et qui remontent ensuite à 440-450 km d'altitude. Ce sont des petits satellites, un peu l'équivalent de ceux de Starlink auxquels elle fait référence.

Elle va donc couvrir à la fois l'ensemble du continent européen et offrir ce qu'elle appelle le CVE, c'est-à-dire la communication et la connectivité partout en Europe, y compris dans des zones qui n'ont pas d'accès, mais aussi, il ne faut pas l'oublier aussi, Madame Trouvé, l'Afrique. Parce que les satellites vont remonter ensuite et il est très important que nous offrions aussi au continent africain et seul, me semble-t-il, un continent européen piloté par les États membres européens et pas par le privé va pouvoir le faire pour offrir à tous les Africains la connectivité et l'accès à l'espace informationnel.

Et puis j'ajoute que nous allons également y adjoindre des technologies quantiques, de cryptage quantique pour précisément permettre d'avoir des communications sécurisées, notamment entre les États. donc voilà, je pense que je suis heureux qu'elle soutienne mon projet.

L'Europe n'est donc pas prise dans une marchandisation de l'espace ? Vous voyez, je viens de répondre, je crois. Elon Musk, donc je le disais, vous l'avez rencontré la semaine dernière, vous êtes allé le rencontrer, Elon Musk qui a annoncé vouloir, enfin, pas vouloir, racheter Twitter. C'est une conversation un peu étrange entre vous deux. On a le sentiment qu'il accepte tout ce que vous lui proposez, que toutes les recommandations de l'Europe en termes de maintien des contraintes, peut-être en termes de liberté d'expression trop importante seraient garanties par Twitter. Les internautes se disent mais est-ce qu'il a bien compris ce que lui dit Thierry Breton ?

Est-ce que vous avez réussi à convaincre Elon Musk ou est-ce qu'il n'a rien compris du tout ?

Je crois que... Allez-y. Il est perspicace et intelligent. On ne peut pas lui retirer ça. Et comme on a passé deux heures ensemble, la première réponse à votre question, c'est oui, il a tout compris ce que je dis. Je n'ai aucun doute. d'autant que ce que je lui ai dit figure dans notre règlement désormais parce que désormais nous avons un règlement en Europe pour notre espace informationnel qui s'appelle le DSA et le DMA C'est public et donc qui dit tout simplement que désormais dans l'espace informationnel européen on ne peut plus faire n'importe quoi. Et qu'est-ce qu'il répond à ça ? Il répond qu'il est d'accord et je vais y revenir dans un instant. Mais pourquoi ?

Il a dit tout ce qui peut être bénéfique à l'Europe nous le ferons. Mais vous savez pourquoi il dit ça aussi ? C'est étrange quand même. Mais je vais vous expliquer pourquoi aussi il dit ça. Et je voudrais qu'on en ait vraiment conscience comme moi j'en ai conscience le marché numérique européen qui est représenté évidemment par nos 450 millions de concitoyens européens c'est une fois et demie à peu près le marché numérique américain 310 millions d'Américains. Donc on est le premier marché numérique du monde libre on va dire. Bien sûr qu'on les intéresse mais la seule différence c'est que désormais est ce que je lui ai dit. Vous êtes évidemment le bienvenu mais voyez-vous voilà nos règles.

Si vous voulez rentrer chez nous il faut respecter la liberté d'expression mais il faut aussi respecter l'état de droit que nous transposons dans notre espace physique de notre espace physique pardon à notre espace informationnel. Il faut respecter désormais tous les instruments que l'on va mettre en place non pas pour faire de la surveillance de masse mais tout simplement pour condamner le harcèlement pour condamner l'abus sur les enfants tout ce qui concerne la pédopornographie pour condamner la vente de produits illicites ou illégaux en ligne pour condamner en fait tout ce que l'on condamne dans la vie physique on le condamne désormais dans la vie du gris.

Et qu'est-ce qui vous fait croire on va développer là-dessus justement qu'est-ce qui vous fait croire qu'il y a un supplément d'âme soudain concernant le marché européen ? Il n'y a pas de supplément d'âme C'est parce qu'il en a besoin mais qu'est-ce qui vous dit que ça va durer ?

On n'est pas dans la morale Qu'est-ce qui est bénéfique à l'Europe on a l'impression quand même qu'on est un peu dans l'éthique On n'est pas dans la morale on est dans le business Excusez-moi On est dans l'état de droit On a mis des règles d'état de droit dans notre espace informationnel Pardon mais ça m'a pris deux ans et demi avec mes collègues de faire cette régulation C'est l'un des travaux les plus importants au regard de ce que me disent les experts que nous ayons fait au niveau de la commission 3000 contributions 3000 contributions que nous avons recueillies des centaines des milliers d'heures de discussions d'interactions pas moins de 27 pays à aligner nos 27 états membres pour être tous unanimes pas moins de 8 commissions parlementaires au parlement à aligner et à voter unanime c'est un travail de titan ce que vous pouvez leur dire Donc surtout depuis

il a suspendu son souhait de racheter c'est un autre sujet

c'est un autre sujet je veux juste terminer sur ce premier point mais on n'a pas et donc on a mis une régulation et je le dis d'abord c'est la même partout en Europe désormais donc désormais vous savez avant on avait 27 états membres 27 régulations ça y est on a un espace informationnel uni pour tous donc enfin on a un seul et même espace qui était important du reste c'était la raison pour laquelle on avait pu faire des GAFA aux Etats-Unis parce que les 310 millions de consommateurs ils étaient unifiés par une seule règle et nous on en avait 27 donc ça y est on avait un espace c'était la première parce que c'était pas comment dire dans un jargon c'était pas non plus faire Facebook un étudiant de première année qui avait quitté Harvard a pu le faire c'est tout à son mérite du reste mais c'était pas non plus un exploit technologique et scientifique à l'époque de faire Facebook mais en revanche il y avait le marché on a enfin ce marché deuxièmement on met une régulation ce qu'on appelle pardon de ce terme un peu technique ex-hanté ça veut dire que si une plateforme veut venir que ce soit Twitter Google Facebook Amazon ils sont les bienvenus sur notre marché mais voyez-vous désormais ils viennent chez nous c'est pas nous qui sommes chez les plateformes donc on leur dit bienvenue mais voilà nos règles il faut notamment qu'on ait la transparence sur les algorithmes et moi je suis en train de recruter 150 spécialistes de très très haut niveau qui vont aller auditer les algorithmes pour vérifier qu'ils sont bien conformes à nos règles parce qu'en fait c'est ça le juge c'est que vous avez vous voulez mettre des règles mais est-ce qu'on a les moyens de les appliquer est-ce que les sanctions sont suffisamment au fond sur les moyens oui figurez-vous que j'ai suggéré et je suis content que cet amendement est passé on prend un 0,05% du chiffre d'affaires des plateformes pour financer tout ça parce que finalement on met un système et c'est passé donc c'est très bien on va un peu leur demander de participer aux financements pour vérifier qu'elles respectent bien les règles on le fait pour les télécoms il n'y a pas de raison qu'on ne le fasse pas pour les grandes plateformes donc on aura bien entendu les moyens on se donne les moyens d'aller les auditer vous savez c'est pas compliqué à la fin vous parlez des sanctions première sanction 6% du chiffre d'affaires mondiales deuxième sanction si on répète on coupe voilà donc c'est des sanctions et vraiment je ne suis pas pour les sanctions pour le plaisir j'ai vraiment voulu avoir des sanctions qui soient dissuasives d'abord parce que la quasi-totalité vont bien entendu suivre nos régulations y compris Elon Musk lui-même qui le dit qui dit mais moi j'ai aucun problème avec la régulation européenne et je vais la suivre y compris par parenthèse sur quelque chose que j'ai moi-même soutenu souvenez-vous lorsque à l'occasion des événements du Capitol Hill on a vu que Twitter avait décidé de supprimer le compte de Donald Trump moi j'y étais de ceux qui ont dit moi je ne trouve pas ça normal vous êtes d'accord avec Elon Musk alors ?

enfin je l'ai dit avant lui je ne sais pas Elon Musk est d'accord mais peu importe ce que je veux dire c'est que je l'ai écrit je l'ai écrit parce que encore une fois ça ne veut pas dire que je ne veux pas porter de jugement sur ce qu'il dit là on peut contrôler les fake news mais j'estime que sur des plateformes qui jouent un rôle démocratique il n'est pas normal que ce soit uniquement un conseil d'administration qui va décider qui a droit ou pas d'y aller et précisément dans notre DSA et bien c'est le contrôle démocratique qui va le décider et ça ne peut pas se produire sans qu'il y ait des discussions et possibilités d'appel on est une démocratie et donc si on revient donc il était il était donc d'accord voilà ça a l'air de vous désoler mais c'est la vérité il a dû rester dit de façon très explicite dans une petite vidéo

qu'on a tournée ensemble oui absolument donc si Elon Musk demain ayant finalement décidé après à terme au moment de racheter Twitter pour je crois 44 milliards de dollars décider de restaurer le compte de Donald Trump Thierry Breton commissaire européen applaudit non je n'applaudis pas je dis qu'encore une fois

il appliquera la loi en Europe en Europe ce sera possible après ça après ça il y aura la nécessité de vérifier que comme tous les autres usagers de cette plateforme il devra respecter ce qui est autorisé et ce qu'il n'est pas et ce sera aux plateformes à le bannir et le signaler si jamais précisément il proférait je ne sais pas je dis n'importe quoi par exemple des propos haineux et il sera condamné et si jamais il les garde on pourra à ce moment là le bannir

il en reste quelques instants ensemble est-ce que c'est un problème pour la commission européenne et pour un commissaire européen comme vous de ne toujours pas avoir de gouvernement français à qui parler aujourd'hui c'est la règle démocratique

donc d'abord il est un peu longue la règle démocratique mais attendez c'est la règle démocratique vous savez on est 27 états donc pratiquement tous les 6 mois c'est mécanique il y a un changement de gouvernement donc on est habitué il y a eu les belges aussi mais on peut aller chercher non mais tous les 6 mois il y a tous les 6 mois minimum on a des changements de gouvernement en Europe c'est notre démocratie donc on est très habitué et puis les ministres sont toujours là donc moi je suis toujours en interaction dans les domaines qui nous importent y compris du reste dans le cadre de la présidence française de l'Union Européenne on n'avait pas plus tard que jeudi une discussion sur la révision d'une norme qu'on appelle NIS2 pour avoir maintenant un acte législatif qui est très important en matière de cybersécurité unifiée en Europe les ministres européens ont joué tout leur rôle c'est français vu de Bruxelles quel devrait être le premier message du nouveau premier ministre ?

je crois que encore une fois vous savez ce sera certainement ce sera certainement d'être en support semble-t-il et en soutien de ce qu'a dit le président de la République à Strasbourg

le président de la République n'avait pas le temps de faire sa campagne présidentielle mais là il a le temps de prendre trois semaines pour trouver son premier ministre ça ne choque pas Bruxelles ?

non non non la démocratie des états membres appartient aux états membres une dernière question

vous vous souvenez comment vous avez appris que vous alliez devenir ministre et qu'est-ce que vous aviez pensé à ce moment-là ?

oui je m'en souviens parce que j'étais en train de faire une petite marche dans les Dolomites et puis j'ai eu Jacques Chirac qui m'a appelé sur mon téléphone il m'a demandé de me tutoyer il m'a dit tu es où ? j'ai trois jours je suis en train de marcher dans les Dolomites et il me dit écoute il faut que tu sois à 16h dans mon bureau je lui dis c'est important monsieur le président il m'a dit oui bon j'ai compris qu'il allait se passer quelque chose d'important et à 16h j'étais dans son bureau et ma famille a appris à 20h et ma famille a appris à 20h par le journal télévisé que j'étais devenu ministre

et on rappelle que selon la constitution française c'est le premier ministre qui fait son gouvernement et pas le président de la république mais vous avez raison non non non

vous n'avez pas fait de moi raison puisque quand je suis arrivé dans son bureau il m'avait pas dit pourquoi il y avait Jean-Pierre Raffarin il était là et c'est Jean-Pierre Raffarin bien entendu qui me l'a proposé mais je reconnais que le président de la république écoutait ce que disait Jean-Pierre Raffarin oui c'est pas très étonnant selon la cinquième république

merci beaucoup d'avoir été à ce micro depuis midi en direct pour questions politiques merci à la technique à Florian Dorimini Laurent Baudouin Damien Sangali Hélène Ginestus merci aussi à Alexandre Gillardi et Jean-Philippe Ballas pour la préparation de l'émission merci Catherine merci Nathalie merci Karine on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro de questions politiques