Cour des comptes : audition de Pierre Moscovici

Monsieur le premier président, monsieur le rapporteur général, chers collègues, nous sommes heureux de vous retrouver, monsieur le premier président, pour nous présenter le rapport de la cour sur la situation et les perspectives des finances publiques. La situation comme les perspectives sont particulièrement sombres dans votre présentation alors que vous qualifiez 2023 et 2024 d'années noire en matière de finances publiques. Nous vous suivons sur ce vocable.

Vous rappelez les risques importants qui pèsent sur 2025 et les années suivantes. Pour l'année en cours, vous mettez l'accent sur les risques qui pèsent sur la cible d'un déficit de 5,4 points de PIB. en particulier celui le risque lié au ralentissement de l'activité économique.

Vous pointez aussi le fait que les mesures en recette pour 2025 sont pour une grande partie censée être temporaires et que leur retrait pour les années à venir devra se traduire par un surcroix d'effort d'ajustement de 10 milliards d'euros si l'on veut tenir notre trajectoire de finance publique. En vous fondant sur cette analyse et sur la réalisation de scénarios alternatifs à celui du gouvernement, vous défendez la nécessité de nous orienter vers un solde primaire fortement positif dépassant durablement un point de PIB. Tandis que la diminution de notre ratio d'endettement n'est envisagé qu'en 2028 par le gouvernement.

L'ensemble des scénarios alternatifs que vous présentez indique tous une hausse de l'endettement public jusqu'en 2029 avec une charge de la dette qui dépasserait 100 milliards d'euros dans le cas où la trajectoire du PSMT serait respectée. Pour tenir le cap et éviter tout emballement, vous insistez sur la nécessaire crédibilité de notre trajectoire en matière de finances publiques et sur l'effort considérable engagé dès 2026. Alors qu'aucune piste significative n'apparaît encore, vous estimez l'effort qu'il faudra mener pour respecter nos engagements de l'ordre de 105 milliards d'euros entre 2025 et 2029.

Nous vous entendons cet après-midi alors que le premier ministre devrait annoncer le 15 juillet prochain ses orientations de finances publique qui prévoit un plan sur 4 ans. Cette date se trouve également être la date butoire prévue par la LOLF pour la présentation par le gouvernement du rapport indiquant les plafonds de crédit envisagés pour l'année à venir pour chaque mission du budget général. Je vous rappelle monsieur le premier président que cette audition est retransmise en direct sur le site internet du Sénat et je vous laisse tout de suite la parole.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames messieurs les sénatrices et sénateurs. Merci de m'avoir convié devant vous aujourd'hui pour vous présenter en effet ce rapport annuel sur la situation et les perspectives des finances publiques réalisées par la première chambre sous la houlette de sa présidente Karine Kambi qui est là avec une nombreuse équipe, je ne peux pas tous les nommer. Le rapport que je vous présente aujourd'hui approfondi le premier rapport de l'année sur les finances publiques que je vous ai présenté en février dernier sur la base cette fois-ci des résultats de l'exercice 2024 les premiers résultats et il prolonge et complète toute une série d'autres travaux de la cour que nous publions en application la loi organique relative aux lois de finances et au code de jurction financière les rapports sur l'exécution du budget de l'État sur la certification des comptes de l'État sur la certification des comptes de la sécurité sociale publié en avril, le rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale publié en mai.

Le premier tome de notre rapport sur les finances publiques locales publié une dizaine de jours. Vous voyez que nous sommes très euh constants en la matière et substantielle et qu'à chaque fois nous rendons compte dès que vous le désirez des travaux qui sont les nôtres. Euh le rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, le RSPFP que je vous présente aujourd'hui traite cette fois-ci de l'ensemble des administrations publiques, à la fois l'État, les collectivités locales, les administrations de sécurité sociale et les autres organismes publics.

Et chaque année, il examine dans une approche synthétique à la fois les résultats de l'année écoulée, les perspectives pour les années suivantes et c'est donc, disons-le, notre rapport annuel le plus complet sur les finances publiques. Cette année bien sûr application s'inscrit dans un contexte que vous connaissez. Je précise qu'il n'a pas du tout été fait parce que le premier ministre présentait ses arbitrages la semaine prochaine.

Chaque année, nous le présentons au titre de la LOLF plutôt nous le rendons public le 30 juin. Nous vous le présentons une semaine plus tard cette année. Et si le premier ministre avait présenté cet arbitrage 15 jours plus tôt, le rapport a quand même été présenté le 30 juin.

Donc c'est indépendant du c'est pas une un élément dans la chaîne de décision publique. Le contexte, c'est un contexte de finance publique qui est très préoccupant. La France, vous l'avez dit après nous, monsieur le président, vous présenté les choses parfaitement, elle vient de traverser deux années noires en matière de finances publiques.

Et c'est d'autant plus problématique ces deux années que nous n'avons connu aucun choc économique, social, sanitaire, énergétique euh durant cette période. Pour autant, on est obligé de constater que les trois trajectoires pluriannuelles présentées par le gouvernement de Piloton 2023 ont à chaque fois vu leur première marche se dérober. La loi de programmation pluriéannuelle des finances publiques adoptées fin 2023, c'est pas si vieux, tablait sur un déficit public de 4,9 points de PIB en 2023.

Infiné, ça a été 5,4 points. Le programme de stabilité publié en avril 2024 prévoyait un déficit de 5,1 points en 2024. En réalité, ça a été 5,8.

Et le plan budgétaire et structurel à moyen terme publié en octobre 2024 prévoyait, c'était un gouvernement, il est vrai, un déficit de 5 points de PIB en 2025 qui a été revu à 5,4 par la loi de finance adoptée finalement en février 2025. Et donc là, il y a quand même un problème de méthode. Le pilotage des finances publiques devrait s'ajuster pour respecter les objectifs nationaux de recettes, de dépenses et de déficit.

Et à la place ce à quoi on assiste et c'est un problème de crédibilité de notre parole publique, c'est que sont les objectifs qui ont été constamment modifiés, revus, repoussés au vu du résultat qui était moins bon que cecomit. Je le dis d'emblé, il n'est plus possible de procéder de la sorte car ça mine la confiance en nos engagements, en notre crédibilité et puis une fin, ça va amoindrir notre capacité à agir. Le rapport que je vous présente aujourd'hui est présenté en trois chapitres que je vais vous exposer successivement.

J'entre d'abord dans le détail de ces trois parties en commençant par le premier message qui est que la France n'a pas su contenir la dépense publique en 2024. et que ça nous conduit à avoir le déficit le plus élevé de la zone euro. Ça c'est totalement factuel.

J'ai déjà au nom de la cour abondamment analysé et commenté l'exécution de l'année 2024 et ces écarts à la programmation initiale aussi. Je vais pas m'étendre trop sur cette partie mais comme on dit il faut toujours un mai. Je vais quand même rappeler quelques éléments.

En 2024 le déficit public s'est établi donc à 5 points de PIB. C'est une hausse de 04 points de plus par rapport à 2023 alors que théoriquement c'était le moment où on aurait dû clairement connaître un point d'inflexion et surtout surtout c'est 1,4 points de dépassement par rapport à la programmation initiale de l'automne 2023. Donc une cinquantaine de milliards d'euros en plus que ce qui avait été voté par le Parlement. après une année 2023 qui avait déjà été très mauvaise, ça représente une dérive qui est encore plus sérieuse et c'est d'autant plus sérieux que ce dérapage budgétaire de l'année 2024 ne doit rien les circonstances extérieures.

Il est simplement la conséquence d'une incapacité à maîtriser la dynamique de la dépense et à engager les efforts d'économie pérenne. C'est aussi la conséquence, comme je l'ai déjà dit à de multiples reprises, d'hypothèse trop favorables à la fois sur la croissance et sur les recettes. La différence entre les deux années 2023 et 2024 doit quand même être relevée.

En 2023, le creusement de 0,6 points du déficit tenait en très grande partie la faiblesse des préléments obligatoires. en 2024, contrairement à une idée reçue, c'est plutôt la dynamique de la dépense primaire, c'est-à-dire hors mesure exceptionnelle qui constitue la principale cause de creusement du déficit. Évidemment, il a manqué beaucoup de recettes, mais c'est ça qui explique essentiellement l'écart entre ce qui a été voté et ce qui s'est finalement réalisé.

Pas tout à fait la dérive. En 2024, la dépense publique totale s'est établie à 1650 milliards d'euros en augmentation de 61 milliards d'euros par rapport à 2023. En conséquence, le ratio de dette publique a augmenté par rapport à 2023 et c'est la première fois depuis 2020 année Covid et il s'établit à 56,5 points de PIB.

L'analyse de 2024 révèle surtout que ce que nous avons appelé le cœur de la dépense publique, c'estàdire la dépense publique hors charge de la dette et hors mesure exceptionnelle a progressé beaucoup plus vite que la croissance. C'est une croissance vraiment endogène. Ce cœur de la dette de la dépense publique a augmenté de 2,7 %.

C'est la progression la plus importante, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, des 15 dernières années. Alors que nous sommes supposés être engagé dans une trajectoire de réduction des déficits. Quand j'entends dire parfois que nous sommes dans une politique d'austérité alors qu'en fait nous connaissons la dépense de la dépense publique la plus importante depuis 15 ans, j'ai envie de me pincer parfois.

C'est aussi deux fois plus que la croissance du PIB. progression qui a été le principal facteur de creusement du déficit en 2024 à hauteur de 08 points de PIB. En entrant dans le détail, on constate, on est obligé de le faire, pardonnez-moi de le dire, que l'évolution des dépenses a été particulement hétérogène sur les administrations publiques et que la perte de contrôle du cœur de la dépense, c'est pas une responsabilité que je dénonce, c'est pas une interprétation politique, est essentiellement impable. imputable, c'est factuel partant des chiffres aux sphères locales et sociales.

Les dépenses d'administration locales ont progressé de 2,7 % en volume tiré vers le haut par les investissements en lien avec le cycle communal. Il est vrai qu'on aurait pu les prévoir plutôt les programmer dans l'analyse des finances publiques parce que il y a pas besoin d'être grand clair. Je devrais être un peu élu pour savoir que l'année n-2 avant des élections est celle où les investissements sont principaux.

Quand on dépense des administrations de sécurité sociale, elles ont augmenté encore davantage une croissance de 3,3 % en volume du en particulier à la hausse des dépenses de prestation sociale du fait de la revalorisation décalé des pensions sur une inflation 2023 qui était très élevée, était moins en 2024. La dynamique des dépenses de l'État, chiffre toujours est beaucoup plus modérée. Elles ont même reculé de 05 points.

L'État a bénéficié du repli des dépenses exceptionnelles, mais il a aussi réalisé de véritables efforts des communis en gestion malgré des dépenses conjoncturelles liées à la situation Nouvelle-Calédonie et l'organisation des GO. Euh bon en même temps, faut pas non plus en faire satisfait site trop élevé car plusieurs de ces mesures de gestion constituent des one shot ou des one off qui repousse la question des écovis structurelles à 2025 et surtout 2026. Ainsi, alors même que la quasi extinction des mesures de soutien aurait dû conduire à une réduction du déficit, l'absence de maîtrise du cœur de la dépense a au contraire à creuser ce déficit et ce dans les proportions deux fois supérieures à la faible dynamique spontanée des préomigires.

Car si les dépenses exceptionnelles sont en quasi extinction, la charge de la dette, elle continue d'augmenter. D'une part sous l'effet du déficit pour l'année 2023. Vous disiez tout à l'heure monsieur le président que je vais y revenir la dette va continuer à croire jusqu'en 2029.

C'est assez logique c'est qu'en réalité tant qu'on n'est pas à moins de 3 % du PIB assez significativement bah la dette charit quelque chose qui vient des années précédentes et ça conduit de croître. Et d'autre part en raison de l'émission de nouveaux titres de dette publique à des taux nettement supérieurs à ceux qui sont arrivés à l' échéance qu'il remplacent. Ça c'est un phénomène au il faut faire très attention pour les années qui viennent, c'est que comme notre dette est plus coûteuse, les nouveaux titres sont plus chers que les anciens.

Sur ce point, peut-être encore plus que sur les autres développements de notre rapport, disons que la situation est fâcheuse. Nous risquons de nous trouver confrontés si rien n'est fait pour le contrecarré, un véritable effet boule de neige. En fait, quand même, la boule a commencé à rouler.

Rien qu'en 2024, la charge de la dette publique a augmenté de 7,3 milliards d'euros. soit 14 %. Elle est passée de 52,9 milliards d'euros à 60,2 milliards d'euros.

Si on concret, le coût du service de la dette Maret 2024 a plus que doublé depuis 2020 et cette augmentation en effet direct sur notre déficit qu'elle creuse de 0,2 points de pible en 2024. Or ce qui est devant nous, c'est que ça risque fort et en réalité on sait que le risque est quasi certain de n'être que le début de cet emballement. Le refinancement progressif du stock de dette taux plus élevés va monter en puissance au cours des prochaines années et plus notre ratio de dette publique augmentera, plus nous dépenserons dans cette dépense stérile, inutile, paralysante pour le reste de l'action publique qui est la dette publique.

Je sais que dans un émis par définition, il y a une droite et une gauche qui n'ont par définition pas les mêmes préférences mais tout le monde devrait avoir un même ennemi. C'est la dette publique. Quelles que soient vos préférences politiques publiques, vous ne les financerez pas sans réduction de la dette car la dette va finir par étrangler la marge de manœuvre d'action.

En parallèle de ces dépenses en forte hausse, les prélèmes obligatoires n'ont progressé que modestement. Et oui, d'abord en 2024 comme en 2023, quoi que dans une moindre mesure, leur révolution est en de celle du PIB, ce qui dégrade le déficit de 04 points de PIB. Cette atonique s'explique notamment par une diminution des recettes de TVA d'apô sur les sociétés, d'apport sur le revenu ainsi que par la poursuite des DMTO qui pèse particulièrement sur les finances locales, en particulier sur celles des départements.

Par ailleurs, pour la deuxème année consécutive, les prélèmes obligatoires sont nettement inférieurs aux prévisions de la loi de finance initiale de plus de 40 milliards d'euros. Nous avons déjà analysé en détail cet écart très important de notre rapport de février. Nous avons tiré une conclusion nette, c'est que ce dérapage est en partie imputable des hypothèses de départ qui étaient trop optimistes.

Je ne dis pas que tout était prévisible loin de là. L'exercice de la prévision est complexe, mais il y a quand même eu trop de volontarisme. Je mets des guillemets dans les prévisions.

Alors que nous avons passé des alertes, tant la cour que le HCFP ont systématiquement appelé à la prudence à partir de l'automne 2023 sur de nombreuses hypothèses relatives aux exercices 2023. Et tous ces avertissements se sont hélas avérés, rétrospectivement justifiés et pourtant nous attendons l'action. Cette faiblesse des recettes a été partiellement atténuée en 2024 par des hausses d'impôts, notamment le retour de la TICFE à son niveau d'avant-cris.

Ces hausses d'impôts en rupture avec les baisses mises en œuvre depuis 2018 ont freiné la dégradation du sol public mais seulement de 6,5 milliards d'euros. Et je rappelle ici notre message, le mien en tout cas c'est que le débat public sur d'éventuelles hausses d'impôts est évidemment légitime. Comment serait-il autrement ? vôer l'impôt, le consentement à l'impôt, c'est la base de la démocratie et d'abord de la démocratie parlementaire.

Et dire qu'un débat fiscal est tabou, c'est le contraire de la démocratie. Néanmoins, euh des hausses massives en lieu et place d'économie en dépenses ne peuvent pas à nos yeux être la solution miracle. Pourquoi ? parce que nous avons un ratio de prélement obligatoire qui est encore parmi les plus élevés de l'Union européenne.

En 2023, pour des chiffres certains, nous sommes à 43,9 points de PIB contre 39,2 en Allemagne, 36,6 en Espagne, 41,515 en Italie. Ce qui veut dire tout de même que les marges de manœuvre en terme d'impôts sont limitées. Je le crois euh ça ne plaide pas pour autant pour éviter le débat mais pour le resituer.

La conséquence d'une dépense publique hors de contrôle et de l'atonie des problèmes obligatoires est bien connu qui est qu'en 2024 le déficit s'est encore creusé pour atteindre près de 170 milliards d'euros. Évidemment le déficit de l'État est quasiment stable en eurocourant. Il a diminué une fois rapporté au PIB grâce notamment aux efforts des commis en gestion que j'ai déjà évoqué que je veux souligner.

Mais les administrations publque local ont vu pour leur part leur déficit se creuser pour atteindre près de 17 milliards d'euros, soit 06 points de piv en 2024. Les administrations de sécurité sociale ont enregistré une dégradation encore plus importante de leur situation financière puisque leur excédent qui atteignait 11,5 milliards d'euros en 2023 s'est quasiment évaporé, réduit à zéro en 2024. Nous sommes désormais sur la première manche d'un podium qui n'est pas celui que nous espérons tous en forme olympique qui est que notre déficit est le plus élevé de la zone euro de loin.

Alors que tous les autres pays européens très endettés comme la Grèce où j'étais la semaine dernière, le Portugal, l'Espagne, l'Italie ont tiré partie des années d'inflation pour réduire leuré publique. nous augmentons le nôtre et du coup il y a une divergence qui est de plus en plus fâcheuse car notre ratio de tête publique augmente lui aussi pour la première fois depuis 2020 année Covid. Il atteint 113,2 points de PIB en haus de plus de 3 points de PIB et ça nous éloigne progressivement d'un groupe de pays parvenus à maintenir ou ramener leur nettement au-dessous de 110 points de PIB.

Je pense à l'Espagne, au Portugal, à la Belgique. Ça me rappelle qu'il y a encore 5 6 ans, j'étais commissaire européen en charge de ces sujets qui évademment notre situation était bien meilleure que celle de ces pays. Aujourd'hui, elle est nettement plus mauvaise.

Or, plus nous attendons avant d'agir, plus il sera difficile de stabiliser puis de diminuer notre endettement. Et ces deux années ont conduit à doubler les efforts d'ajustement nécessaires au retour du déficit sous trois points d'ici 2009 29 confermant nos obligations européenne. Ces efforts représentent désormais un montant de près de 105 milliards d'euros à l'horizon 2029.

Alors qu'ils étaient d'environ 50 milliards il est moins de 2h. Donc c'est plus que doublé. Je vous vois déjà totalement accablé par ces chiffres, mais ils sont la réalité après des années difficiles et d'impératif et même d'une certaine façon vitale de redresser la barre dès cette année en respectant notre trajectoire pour 2025 et pour les années suivantes.

J'y insiste parce qu'évidemment le budget 2026, il est déjà dans toutes les têtes. Il est très très compliqué, il est très exigeant. Vous aurez là-dessus un travail important et difficile, mais il faut pas penser qu'il y a que 2026 parce que pour aller jusqu'en 2029, il y a 26 27 28 puis probablement il faudra continuer un petit peu en réalité et il faudra franchir chaque marche année après année car chacune d'entre elles sera absolument essentielle et nous rapprochera un peu plus de l'indispensable stabilisation endettement car je rappelle que si notre endettement continue filé milliard comment peuton envisager dans un pays comme le nôtre selon les préférences de financer la transition écologique, l'effort de défense, l'investissement dans la recherche et dans l'innovation si on a aucune ressource et si on consacre l'essentiel à rembourser notre dette. 100 milliards d'euros, ce sera trois fois plus et ce sera probablement avant la fin de la décennie qu'au début de celle-ci.

C'est énorme et c'est quelque chose que nous n'avons jamais connu. D'ailleurs, je le signale au passage, ça c'est pas le rapport. L'année prochaine sera sûrement la première année où le service de la dette sera le premier budget de la nation devant l'éducation nationale, ce qui ne s'est jamais jamais produit dans l'histoire financière sous la 5e République.

Ça me mène au deuxième message d'utre rapport. Ça c'est pour le rétrospectif et qui est qu'il est impératif maintenant de rendre crédible dès 2025 l'objectif de retour du déficit sous 3 % du PIB. J'ai dit marche après marche, année après année, commençons par la première.

Et là, il faut lire le constat d'aujourd'hui. D'abord qui est que ce qui a été voté, c'est un déficit à 5,4. D'abord, le scénario macroécomique pour 2025 est encore légèrement optimiste dans un contexte de forte incertitude sur le plan commercial et géopolitique.

La prison de croissance pour 2025 est loin d'être acquise. Elle a été diminuée de euh 1,1 dans le PLF à 0,9 lors de la LFI, elle est à 07 en avril et le consensus est plutôt à 0,6 tendant vers 0,5 aujourd'hui. C'est pas en soit gravissime, c'est pas inatteignable parce qu'on est encore dans l'épaisseur du trait.

Mais tout de même chaque 01 point en moins, c'est des recettes en moins et c'est donc plus difficile en plus. En tout cas, une difficulté à combler au-delà le gouvernement anticipée une croissance de 1,2 % en 2026, 1,4 en 2027 et 2028 et 1,2 en 2029. Bon, je lis professionnellement toutes les prévisions, je les vois pas ailleurs, mais j'espère j'espère.

Au-delà du sén macroéconomique, notre scénario de finances publique, c'estàd notre prévision de recettes et notre site de dépenses là aussi sont atteignables mais doivent impérativement être respectés. Euh en matière de recette, d'abord, il y a aucune marge de prudence dans la prévision pour les 2025. Euh s'agissant des 24 milliards d'euros de hausse et d'impôt et cotisation, certaines sont temporaires et ont un rendement assez incertain.

Je pense notamment près de 10 milliards d'euros pour la contribution exceptionnelle sur les grandes entreprises ainsi que la contribution différentielle sur les revenus certains s'interroge sur le rendement réel de ces mesures. S'agissant de la progression spontanée des recettes fiscales, le gouvernement prévoit une dynamique en ligne avec la croissance du PIB après 2 années décevantes. C'est cohérent avec le sérum macroécomique et qui est lui-même un peu optimiste.

Donc la prévision de recette l' aussi. Euh ainsi le problème c'est que ces prévisions de recettes sont maintenu voir hausses par rapport à ces financeces alors que la croissance pour 2025 a été avaissé depuis et donc disons qu'elles sont vulnérables d'éventuelles mauvaises surprises. Euh mon sentiment, je m'avance un peu, je vois qu'il y a des bas là-dessus, c'est que nous ne sommes pas du tout et nous le serions d'ailleurs dans la situation de l'été dernier où on a constaté d'un coup que les impôts n'étaient pas rentrés du tout, que l'écart était considérable par rapport à la prévision.

Non, mais on a quelques raisons de crainte qu'on soit un petit peu au-dessus. On aurait été un petit peu au-dessus en matière de croissance prévu par rapport au réalisé un petit peu au-dessus en matière de dépense et un petit peu en dessous en fait en matière de recette. Ça veut pas dire qu'on n pas à 5,4.

Je dis atteignable mais pas fait. Voilà, c'est la formule que j'utilise un peu familière, pardonnez-moi, mais c'est ça. Et la question, c'est de savoir comment on réalise ces 5,4.

Est-ce que ça exigera ou pas un ajustement que vous aurez ou pas examiner ? Ça nous n'avons pas la réponse, mais voilà notre analyse là-dessus et il faudra tenir cette cible de déficit. Ensuite la question de savoir ce qu'on fait ça vaut pour les recettes mais aussi pour les dépenses et là aussi la cible de dépenses demeure un peu fragile.

Les dépenses publique selon le rapport annuel d'avancement du PSMT, pardonnez-moi ces sigles, euh les dépenses publiques augmenter de 1,1 % volume en 2025, donc plus rapidement que le PIBS qui voudrait dire qu'on aurait en 2025 pour la 2e année consécutive une hausse de la dépense publique de 56,5 à 56,8 au point de PIB. Je le dis encore pour ceux qui pensent qu'on vit dans une austérité terrible, quand la dépense publique augmente constamment hors crise, c'est sujet à caution, pardonnez-moi, mais cette progression de la dépense publique serait encore à nouveau très hétérogène. Les dépenses de l'État diminueraient en effet de 08 points en volume.

Cible ambitieuse d'autant que les dépenses sexuelles sont cette fois presque tout à éteintes. Mais les mesures de réduction des dépenses d'État sont pour l'essentiel des mesures de gestion des crédits par des fins non pérennes. Par ailleurs, comme l'État porte la quasi totalité des efforts de maîtrise dépenses, ça lui laisse assez peu de marge de manœuvre pour répondre aux aléas ou encore pour augmenter ses crédits d'investissement 2025 par exemple dans la défense.

J'entends dire mais je crois que c'est tout à fait entendable en vérité que nous devons augmenter notre dépense de défense. Oui mais il y a pas de marche pour le faire. Autrement dit, si on augmente de X milliards, il faudra trouver les mêmes x milliards ailleurs notamment sur le budget de l'État alors que les marges manœuvres sont très réduites.

Vu l'ampleur de l'ajustement des ser, il est impératif que l'ensemble des administrations contribuent à l'effort en réalisant des économies structurelles et pérennes alors que les dépenses d'administration locales progresseraient à nouveau en volume de 1,6 %. Après 2,7 en 2024. Inflction marquée qui n'est pas partagée par les collectivités.

Je n'ai pas présenté devant vous notre rapport sur les finances public locales. Il est très intéressant euh parce qu'il montre d'abord que oui, en effet, les finances publics locales ne sont pas les coupables de la dveg des finances publiques queissant des ratios d'alerteement la plupart des collectivités ne sont pas mais que c'est très inégal selon les collectivités. le bloc communal qui se porte relativement bien, même s'il y a des communes en difficulté, notamment petites.

Euh le bloc régional qui se porte à peu près bien là encore avec des inégalités, la nouvelle et paut moins bien que les autres. Euh et puis enfin le bloc départemental est en souffrance puisque là il est très proche cette année qui sont le cut à 6,6 années et là encore il y a une extrême disparité entre les départements. Certains départements étaient encore en situation florissante pendant que d'autres sont soumis à un effet de ciseaux avec des besoins de dépense sociale évidentes et des recettes qui sont atteintes notamment les DMTO donc là problème de péréquation qui est qui est massif.

Je ferme cette parenthèse puisque je vais pas présenter ce rapport en 30 secondes mais c'est quand même important de l'avoir à l'esprit. En tout cas, les quités locales aussi devront être associés à l'effort sur la sphère sociale, il est prévu que l'évolution des dépenses en volume soit divisé par plus de 2 en 2025, ce qui ne va pas sans alléa. Pour résumer, ce qui nous apparaît, c'est que la réduction prévue du déficit en 2025 repose quasi exclusivement sur des hausses d'impôts très significatives dont près de la moitié sont annoncé comme temporaires.

Au-delà, ça repose sur des prévisions de recettes sousendu par des hypothèses moins prudentes que dans la loi de finance initiale. Et parallèlement, les objectifs d'évolution de la dépenses publiques déjà insuffisant pour permettre à au seul une réduction du déficit sont particulement incertains et sans réforme structurelle. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que même si les prévisions de de recette se réalisaient, encore une fois pas inatteignable loin d'être fait, même si l'objectif de réduction des dépenses étaient tenu dans toutes les administrations, encore pas inatteignable mais pas fait, ça ne suffirait pas, loin s'en faut à ener la dynamique de la dette publique en 2025 chacun doit être conscient et personne doit se percer d'illusion.

Les objectifs que nous avons tant de peine à atteindre sont en réalité des minimums. La dette publique augmenterait à nouveau, là je parle des chiffres du gouvernement du rapport annuel d'avancement de 3 points en 2025 à 16 116,4 points de PIB soit près de 3500 milliards d'euros la fin de 2025. Voilà où nous en serons très probablement.

Et compte tenu de la faible croissance du PIB, il aurait fallu viser un déficit public de 2,4 points de PIB. Oui, vous m'avez bien entendu 2,4 points pour espérer ne serait-ce que stabiliser évidemment c'est absurde parce que ce serait totalement récessif. C'est dire l'ampleur du gap que nous avons à réduire.

Les efforts structurels doivent maintenant être faits sur l'ensemble des dépenses des administrations publiques, état, opérateur, collectivité, sécurité sociale pour conjurer cette dérive. Euh la suite de la trajectoire et ce qui sait dans le rapport d'avancement annuel du plan structural moyen terme près publié en avril 2025, elle aussi bien sûr incertaine et je rappelle les 105 milliards d'euros qu'il nous faut trouver. La trajectoire reste très fragile et l'impératif pour nous tous c'est la crédibilité.

Je vous vois encore plus abattu finalement après cette deuxème période. Mais voilà, si je vais continuer, pardonnez-moi, afin d'illustrer la fragilité ou plus exactement afin de dire ce qu'elle exige, la cour a simulé cinq scénarios qui modifient certaines hypothèses de cette trajectoire. Alors, ils sont pas alors d'abord un je précise tout de suite, c'est pas c'est probable, c'est pas ça.

Mais ils sont pas exagérément pessimistes, ils sont tous plus ou moins conformes avec les tendances passées, les risques identifiés. Donc c'est pas on n pas fait preuve, madame le président, d'une créativité bourriffante. On est resté trèsuré et tous continuent à une hausse continue.

Tous contribue conclu à une hausse continue du ratio de dette publique jusqu'en 2029. vous l'avez dit monsieur le président euh qui pourra aller de 121 points de PIB jusqu'à 130 points de PIB. J'insiste pas sur ces scénarios qui sont qui montrent les périls qui menacent le pays.

Ils illustrent surtout ce qui nous menace, ce dont nous n'avons pas les moyens. Et je le redis ici, réublique n'est pas une option, c'est un impératif. Ensuite, les moyens de le faire, les finalités pour le faire, c'est autre chose.

Mais ça, je pense ça devrait être un constat partagé. J'ai je coutume d'utiliser une formule que je vais utiliser devant vous. Nous avons le choix entre l'effort maintenant, volontaire, maîtrisé, raisonnable, intelligent et l'austérité demain mais subie, imposé et stupide.

Prenons garde à ça. Et malgré tout, nous sommes oui au pied du mur. Ce mur a un nom, c'est la dette.

Alors, je suis pas du tout en train de pronostiquer ici l'arrivée du fou monétat international, la mise en place de programme. J'étais en Grèce la semaine dernière, je m'étais beaucoup occupé de ça comme finance puis comme commissaire. On n'est pas dans cette situation.

Mais néanmoins, un renchérissement constant du coût de notre dette pendant que celle-ci s'accroit a évidemment des effets d'étranglement sur notre capacité en tant que pays à faire face non seulement à nos obligations mais surtout à nos ambitions, à nos besoins tout simplement. Voilà le message que je voulais passer et j'en arrive au 3è chapitre de Trapporch bouffer d'air frais euh qui porte chaque année sur une thématique différente. Cette année, nous avons choisi, monsieur le rapporteur général, un sujet totalement rafraîchissant qui est la soutenabilité de la dette qui fait référence à la capacité pour la puissance publique à honorer les obligations liées à son endettement à tout moment dans le futur.

On a cherché dans ce chapitre, je vais pas vous le développer trop, très technique, très bon à clarifier ce concept et les paramètres qu'il conditionne, les paramètres financiers comme le taux d'intérêt, les paramètres de nature et macroéconomique comme la croissance du PIB, les paramètres de finances publiques comme le sol public primaire. Je suis très heureux qu'on a réalisé ce chapitre. Ça fait longtemps que je plaide pour que le haut conseil des finances publiques ait une capacité à présenter des analyses de soutenabilité de la dette qui serait, je le crois extrêmement utile au parlement comme ce chapitre l'aime, monsieur le président.

Je vais pas rentrer dans le chapitre dans le détail des des parties compératives de ce chapitre sur la soutenie des qui montrent à quel point la France est singularisée par rapport à ses partenaires européens depuis de plus de deux décennies. Je résume. Et la différence notamment de l'Allemagne et l'Italie, la dynamique de l'entendement en France a été principalement nourrie par l'accumulation de déficit primair c'estàd hors charge de la dette.

Dans le même temps, la croissance chez nous serodit progressivement potentiel comme réel. Nous constatons que le rôle et taux d'intérêt des phénomènes de marché a été secondaire dans ces dynamiques. C'est pas parce que nous payons cher, nous plutôt disons un coût de la dette qui est assez favorable par rapport à nos paramètres essentiels.

En août, ces déficits et cette dette croissant n'ont pas eu comme principale contrepartie des investissements ou des dépenses d'avenir de nature augmenter le potentiel de croissance future. C'est ça a surtout financé la hausse des dépenses courantes notamment lié à notre modèle social et au vieillissement de la population. Dire c'est pas mettre le faire ici ou là, c'est un sentiment de constat et cette évolution là n'est pas à nos yeux soutenable.

La stratégie finance publique doit permettre de reprendre le contrôle de la dimique de la dette dans un contexte où nous pouvons plus compter sur un retour de la croissance des signes passées ni sur des taux d'intérêt très bas qui diminueraiit drastiquement la charge de la dette. La période magique des années Drag si vous voulez 2012 c'est fini. Nous sommes maintenant rentrés dans un régime de taux d'intérêt normal.

Alors évidemment les optimistes et j'en suis diront que la dette française trouve des acquéreurs sans difficulté. Pourquoi ? Parce que nous avons un marché liquidé, apprécié par les investisseurs.

Nous avons une très bonne qualité de gestion de notre dette par la jance France Résort. Nos impôts rentrent malgré tout. Nous nous appartenons à la zone euro et on fait grosso confiance à notre système politique.

Mais ces acquéreurs achètent de la dette française à un taux de plus en plus élevé. Et là aussi, on voit une zone de fragilité. Ça peut se renverser si à tel ou tel moment nos créanciers ou une partie de nos créanciers notamment étrangers se mettent à considérer que d'autres tries sont plus intéressants.

Vous voyez que l'Allemagne par exemple va s'en été, ça peut attirer de la dette ou bien que on considère que notre gestion est insuffisante et à cet égard, le rendez-vous du budget 2026 va être très suivi, hein, très suivi par les agences de notation, par la Commission européenne, par les marchés tout simplement qui se demanderont si nous sommes capables de faire face tout simplement à nos obligations et encore à notre volonté. Dans ce contexte, le message que je souhaite porter à votre attention et le suivant, c'est que pour garantir véritablement la soutenabilité française, il faut revenir à un excédent primaire qui en est la condition. On peut se comparer à l'Italie ou à la Grèce sont des pays plus endettés que nous.

Tous les deux ont un excédent primaire. J'étais en Grèce la semaine dernière, je vous le disais, rencontrer à ce moment-là toutes les autorités du pays, des oppositions. La Grèce a maintenant un excellent primaire de quatre points de piv.

Alors ça a été douloureux. Nous nous imposons pas cela mais c'est aussi porteur parce qu'elle connaît du coup une dette qui se réduit très vite avec une charge de la dette qui elle aussi se réduit très vite et avec des taux d'intérêt qui sont maintenant comparables voire plus favorables que les nôtres. Voilà pourquoi il faut renouer avec un solde primaire, c'estàdire hors chet qui soit positif comme juste les scénarios retenu par la Cour des comptes.

Pour le moment, notre sol primaire est négatif à 3,7 points de PIB. Il faut vraiment prendre la mesure de la situation alors que l'équation peut brutalement et à tout moment se compliquer et nous devons absolument revenir à les excusions primaires. J'ai cité en effet le chiffre de 1,1 point durable. pas demain matin, mais il faut se mettre sur une certaine trajectoire.

Euh, monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames messieurs les sénatrices et sénateurs, je le dis une fois de plus, mais cette année, je veux pas charger la barque, je je veux pas me répéter trop. Non, mais je je veux pas utiliser formules, je veux juste faire des constats et pour aider à la compréhension, la pédagogie, en la matière. Non mais c'est vrai, on me reproche parfois d'être trop spectaculaire, trop visible, trop je ne sais quoi.

Non non, je veux juste donner les chiffres. Nous sommes aujourd'hui vraiment au pied du mur. Chaque nouveau rapport sur les finances publiques publiées par la cour révèle un nouveau seuil d'alerte.

Et mon message est toujours le même. Il est temps de reprendre le contrôle de nos finances publiques. Nous n'avons pas le choix. sans quoi nous perdrons toute capacité à faire face au déficit au défis climatique et géopolitique dans un monde dont il n'est pas besoin que je vous expose à quel point il est plus trouble et plus incertain après ce grand moment d'optimisme je suis prêt à répondre naturellement à vos questions, à vos autorations et simplement l'expression de vos opinions.

Merci de votre attention. Merci monsieur le premier président. Monsieur le rapporteur général.

Et puis on va prendre les questions si vous voulez bien vous inscrire mes chers collègues sur rapporteur général. Oui, merci monsieur le premier président et ainsi qu'à vos équipes. J'ai je me permets une petite un petit retour en arrière parce que je vous ai entendu dire on a le choix entre l'effort maintenant avez-vous dit ou l'austérorité demain.

Et ça ça a un peu raisonné dans mes oreilles et ça m'a rappelé des slogans électoraux. L'effort maintenant, c'est est-ce que ça fait appel le changement c'est maintenant et l'austérité demain, certains disaient vivement demain. Vous voyez que j'aurais partie la charge de l'effort et du constat.

Et derrière ce clin d'œil, je veux vous remercier pour la qualité des travaux. Le diagnostic me paraît correspondre à la réalité. En tous les cas, c'est pas ici au Sénat que vous entendrez des remises en cause sur les observation, les analyses et je dirais globalement le diagnostic puisque comme vous l'avez dit, ce sont les chiffres qui sont ce fournis par l'exécutif, le gouvernement et je crois que on a une vérité à affronter qui est une situation qui s'est profondément dégradée contrairement à ce qu'on a pu entendre il y a ou ce qu'on entend encore il y a peu de temps.

Moi je vais je vais vous poser finalement cinq questions parce que elles sont en plein dans le débat que nous avons actuellement. Elles font appel à des évolutions récentes concernant la la voie de programmation de finances publiques et elle nous interroge par rapport à au budget de 2026 que je situe moi comme étant à la croisée des chemins. Vous avez dit au pied du mur, est-ce que c'est au bord du précipice ?

On a entendu par l'imelaya. Enfin, on cherche souvent des mots forts. Euh, je pense en même temps que on est non pas tétanisé, mais à force d'avoir des à force d'avoir eu des perfusions en permanence, et bien on a l'impression que soit il y a plus de douleur, soit on ne veut pas regarder les choses dans vérité dans la vérité de ce qu'elle révèle.

Votre rapport évoque donc les derniers documents de programmation des finances publiques à savoir la dernière loi de programmation des finances publque, je rappelle 2023, le programme de stabilité de 2024 et le PSMT d'octobre 24 également. Et vous constatez comme nous qu'aucun de ces documents, ces trois documents dès sa première année d'application d'ailleurs n'a été respecté. Pouvez-vous me dire quelle conclusion vous en tirez ?

Ces documents ne serviraient-ils à rien ? Peut-être ma deuxième question vous aidera à répondre plus précisément à celle que je viens de vous poser. Vous avez indiqué lors de votre précédente audition qu'il serait-il que le gouvernement présente une nouvelle loi de programmation des finances publiques conforme à la trajectoire du plan structurel et budgétaire à moyen terme.

Faut-il finalement vraiment réviser la LPFP à peine 18 mois après sa promulgation sans rien en changer du moins quant à la forme ou bien faut-il revoir la méthode même de la définition de la trajectoire pluriannuelle par exemple en articulant mieux la loi de programmation des finances publiques nationales et les plans européens raison pour laquelle avec le président rénal on avait demandé à attendre la connaissance des dispositifs européens, ce qui supposerait de réviser la LOLF afin d'intégrer la trajectoire des dépenses nettes dans la loi de programmation des finances publiques. Et en ce cas, ne conviendrait-il pas d'examiner la LPFP en amont du PSMT ? Vous allez dire que tout ça est assez technique, mais au regard de la première question, il faut peut-être avec objectivité tirer des enseignements.

On parle pour 2026 puisque vous avez parlé d'une année blanche. Quel Quen pensez-vous ? Vous avez fait part dans la presse de vos réserves, considérant notamment que il ne s'agit pas il ne s'agissait pas de réforme structurelle ?

Oui, c'est vrai, mais je le disais, est-ce que c'est pas au moins une manière de faire prendre conscience à nos concitoyens de la situation particulièrement exposée dans laquelle la France se trouve notamment pour ces comptes publics ? après un quoi qu'il en coûte qui a finalement anesthésié tout le monde et la situation politique étant ce qu'elle est à l'Assemblée nationale, convenons qu' que les débats pour des efforts paraissent aujourd'hui euh rencontrer des difficultés pour pouvoir se traduire par des mesures d'effort collectif et partagé. Vous consacrez, vous l'avez dit, une une section importante du rapport à la soutenabilité de la dette.

Comment enregissez-vous par exemple à la aux déclarations de la ministre des comptes publics qui indiquait il y a peu que si nous faisions des choix si nous oublions de faire des choix forts dès maintenant, ce sont ce serait nos créanciers ou le FMI qui nous les imposerait ou les agences de notation. Tout ça n'étant évidemment pas très réjouissant. Enfin, dans un contexte où l'Italie désormais emprunte dans des conditions similaire à celle de la France, estimez-vous que l'Italie, vous l'avez évoqué à la fin, pourrait prochainement voir rapidement prendre la place de notre pays dans les portefeuilles des investisseurs et cela risque-t-il euh et avec quel comment dirais-je sous quel délai ? de porter un préjudice aux conditions d'emprunt de notre pays.

Merci monsieur rapporteur général. Je je vous propose monsieur le premier président de répondre d'abord aux questions du rapporteur général et puis ensuite nous verrerons le débat avec nos collègues. Monsieur le rapporteur général et les slogans politiques sont pour moi des vieux souvenirs.

Donc je prends le clin d'œil. Bah, je maintiens quand même la formule parce qu'elle veut dire quelque chose. C'est effectivement on a le choix entre faire quelque chose de volontaire, de maîtriser, de sérieux, de solide ou bien à un moment donné, je réponds à l'idée de la ministre des comptes publics voir à subir l'austérité parce qu'en effet nous serions rappelés à l'ordre par l'extérieur, par les agences de notation, par les marchés.

D'ailleurs les les agences d'ion, les marchés, c'est la même chose en réalité parce que les agences de notation euh en réalité les marchés inclus avant même que les agences de notation ne se prononce l'appréciation qu'ils ont sur tel ou tel pays. Enfin, vous savez, j'observe les agents de dotation comme tout le monde, comme vous, il y en a deux sur trois qui sont parmi les grandes qui sont orientées à la baisse et évidemment vous regardez très particulièrement de très près le débat budgétaire de l'automne 2026. se poser des questions sur notre stabilité, sur notre volonté, sur notre capacité à réduire les déficit pour les FMI.

C'est pas une divergence avec madame chalain, c'est peut-être laissé emporter par le sens de la formule. Ça, j'y crois pas trop. Je crois que ce qui menace davantage, c'est un renchérissement du coût de notre dette euh qui petit à petit euh nous fait décrocher des autres et réduit encore notre marge manœuvre.

C'est ce que j'appelais ce qu'on appelle l'effet boule de neige. La boule de neige est déjà en train de rouler. Mais la question de savoir à quelle vitesse elle grossit, elle peut aussi se réduire.

Donc bon, c'est là tout l'enjeu qui est devant nous. Ayant dit cela répondu à cette question, euh je réponds aussi à la 5è question sur l'Italie dans cet ordre-là. Ce que je constate comme vous quand j'observe l'évolution des taux d'intérêt notamment depuis un an solution en particulier c'est qu'en effet l'évolution de nos taux d'intérêt la plus négative de l'ensemble de la zone euro et que nos spreads se sont plutôt creusés avec tous et qu'aujourd'hui en effet nous sommes dans la position la moins positive ou la plus négative évidemment par rapport à l'Allemagne mais aussi par rapport à l'Espagne par rapport à la Belgique. et même par rapport à la Grèce qui est en position sur certaines échéances meilleures que la d'autres et sur d'autres équivalentes.

Quant à l'Italie, l'écart qui fut extrêmement conséquent est en train de se réduire et il se pourrait au train nous allonge je ne sais pas quand que les cours de dette se croisent mais avant que les cours de taux se croisent. Ça veut pas dire forcément que nous sommes évincés par l'Italie. On peut aussi bien être évincé par l'Allemagne.

L'Allemagne, on le sait, a rompu son frein pour la dette. Et du coup, il y aura des émissions de titre allemand de dette sur les marchés. Euh ces titres se feront évidemment avec une confiance très forte parce que pour le reste, ils partent à 60 % de notre public.

C'est plus facile de lâcher le frein quand on a 60 que quand on a 113 116 où il faut au contraire le mettre le frein. Euh et puis ils ont des déficits quasi nuls encore maintenant. donc se permettre de mettre et ce sera une dette évidemment extrêmement crédible.

Donc c'est à ça qu'il faut que nous soyons attentif, c'està-dire à l'ensemble du paysage. Moi je suis pas du tout quelqu'un qui travaille sur les marchés, jamais de la vie. Je les connais un petit peu, je les observe.

On connaît le paysage. Je crois que nous sommes pas en désaccord, monsieur le rapporteur général. Euh après euh sur les trajectoires de finances publiques et la loi de finances publique.

Bon, je constate comme vous et vous constatez comme moi que les trois derniers documents de programmation étaient en effet obsolète au bout de quelques mois. Euh ce fut le cas de la PFP, ce fut le cas du programme de stabilité et c'est déjà le cas du PSMT parce que notre PSMT, il a été émis à l'automne dernier avec le presse en gouvernement qui prévoyait un déficit à 5 % et maintenant il est à 5,4. Écoutez, je suis pas à votre place, mais je pense qu'il est quand même fâcheux que nous soyons un pays qui adapte sans arrêt ses objectifs en fonction de ses résultats.

Alors qu'il faudrait plutôt maintenir les objectifs et agir en conséquence. Ça c'est alors après, est-ce que ça prend la forme d'une nouvelle loi de programmation finances publiques ? Cor, ça fait bien longtemps que j'ai décroché la politique, mais j'ai des vagues souvenirs.

Il faut quand même qu'elle soit votée. Il faut ensuite qu'elle soit exécutée. Je suis pas certain que pour le coup la situation politique soit extrêmement propice à ça.

Mais à un moment donné, il faut surtout dire la vérité. C'est il faut se mettre sur un cap, expliquer comment on le tient. Il faut de la pédagogie, il faut de la lucidité, il faut de la volonté, il faut pas d'attermoiement, il faut aller droit.

Quant à l'année blanche, c'est pas tant des réserves que j'ai exprimé quand été des questions que je me pose. C'est c'est pas à nous la Cour des comptes et c'est pas à moi en particulier de suggérer quoi que ce soit sur l'élaboration du PLF. Je je marquais simplement des limites.

La blanche pourquoi pas ? Ça c'est à la main du gouvernement et du parlement que de le décider. Mais il y a trois choses qu'il faut quand même savoir c'est qu' il y a des questions fortes sur le rendement.

Certains pensent que ça va porter 20 milliards et d'autres 6. C'est pas la même chose. Ce qui veut dire deuxième chose que c'est en tout cas pas le silver bullet l'arme magique.

Une fois qu'on aura fait ça, il restera encore un gros bout du chemin à faire. Et troisièmement, ça c'est plutôt une approche d'économiste. L'année blanche risque de générer des inégalités c'est que au bout du compte comme sont des prestations qu'onindexe pas surlation ça pèse sans doute davantage sur le bas de l'échelle des revenus que sur le haut.

Et donc ça implique qu'on peut on peut pas tout tout blanchir et qu'il faudra sans doute si on fait les économies nécessaires, on fasse aussi des dépenses ou des transferts pour éviter ces effets d'inégalité. Donc c'est seule chose que je voulais dire c'est que pour ceux qui se disent "Allez hop, on fait l'année blanche et tout est résolu." Ça franchement je ne le crois pas.

Et les trois limites que j'ai posé ou les trois interrogations que je vous soumets, je pense qu'elles sont assez légitimes. Je voulais juste indiquer et j'ajouterai un point, c'est qu'en effet c'est pas structurel ce qu'il faudrait sans doute à Blanch ou pas faire plus beaucoup plus et ne pas esquiver la question des économies structurelles en dépenses qui est devant nous. Même si en plus même si blanche on ajoutait la fiscalité, il faudrait quand même attaquer la dépense publique, le cœur de la dépense.

Or, ce que je constate c'est que sur les années 2023-224, contrairement à une idée très répandue, ça n'est pas du tout le cas. C'est un peu le cas pour l'État et encore c'est plus de la gestion que du structurel. C'est pas du tout le cas pour la sécurité sociale, c'est pas le cas pour les collectivités locales.

Merci. Donc j'ai six inscrits, Thierry Cic puis Pascal Savoldili. Merci monsieur le président.

Monsieur le premier président, je je vais pas revenir sur la situation des finances publiques. Vous avez longuement évoqué. Ce qui ce qui est clair quand même en résumé, c'est que le Mozart de la finance laisse après 8 ans de pouvoir vertical des des comptes publics dans un état désastreux avec des déficits hors de contrôle et une France aujourd'hui qui est lanterne rouge en zone euro et qui n'a surtout plus les moyens de financer les investissements d'avenir notamment vous prenez dans le rapport l'exemple de la la recherche et de la transition.

Je note tout de même que dans le rapport de la cour, il est fait état au 4e trimestre 2024 d'une augmentation significative de la part des investisseurs non résidents dans les détenteurs de titre de la dette française. Il s'établit à 54,6 % contre 48,8 fin 2023. Ce qui confirme que l'attractivité de la dette française au plan international reste très forte et que nous sommes, me semble-t-il, loin du dépôt de bilan.

Néanmoins, je souhaiterais mettre en exergue le fait que l'augmentation du déficit de l'État n'est pas dû à une forte hausse des dépenses, mais bien une importante diminution des recettes. De plus, le soutien aux entreprises. Je fais allusion également à la commission d'enquête sur les sur les aides publiques ce matin qui rendait son rapport.

Donc il chiffre à hauteur de 211 milliards d'euros par an fait que qui place aujourd'hui la France en tête des dépenses publiques hors sécurité sociale. En reprenant le traditionnel comparatif France-Allemagne, on constate qu'un important choix français de socialisation de la dépense publique explique à lui seul un écart de dépenses publiques des deux pays rapportés au PIB de près de 5 %. La dépense sociale que l'on veut donc clouer au pilori représente plus un choix de société et de mode de financement qu'un gouffre à combler.

Je reviens donc au fait le président Macron a détruit 66 milliards de recettes par an depuis 8 ans, sans nier l'exigence d'un travail de rigueur sur les dépenses. Ne pensez-vous pas que le levier fiscal doit être aussi actionné dans un pays qui a vu l'année dernière un record historique en Europe de reversement de dividendes ? Merci Thierry.

Pascal Savodelli puis Grégory Blanc. Oui, merci monsieur le président, monsieur le premier vice-président. peut-être un tout petit préambule votre propos et en plus un propos intéressant cohérent avec les autres auditions auxquelles j'ai pu assister quasiment toutes.

Évidemment le discours politique il est fait de la formule. Vous avez dit droite et gauche pourrait se rassembler sur mon ennemi, c'est la dette. Ça me rappelle d'autres formules qui ont pas forcément été suivies des faits.

Euh donc je suis pas sûr qu'elle fasse mouche. Je vous le dis premier vice-président, je ne sais pas la portée de cette formulation si elle est seulement pour aujourd'hui ou pour un autre avenir politique, mais je suis pas sûr que ça marche chez les Français et les Françaises et pas seulement de gauche ou voilà. Je pense que cette formule mon c'est la dette.

Bon, je sais pas. Voilà, je vous dis ça pour après venir peut-être avec d'autres éléments qui sont en lien avec vos propos. Bon, j'ai deux questions.

La première rejoint celle qui a été évoquée par Thierry Cosic puisqu'on a l'habitude de se rencontrer, d'échanger avec vous et à la lumière des travaux de de la cour des comptes. Est-ce quel comment on peut s'interroger sur la composition de nos recettes ? la composition sur leur efficacité.

Cos il a raison. On a un chiffre maintenant, ça nous évite de de jeter n'importe quel chiffre. Voilà, on a avec une commission d'enquête maintenant un chiffre commun établi 20231 milliards attribués aux entreprises.

Voilà, il nous est commun et et ce relever est commun à l'ensemble des des groupes politiques. Cette perfusion là se fait avec une contrepartie qui est quand même peu visible. Donc voilà, je je voudrais vous poser la question quel type peut-être le mot peut être trop choquant mais quelle révolution des R7 monsieur le premier vice-président.

Voilà, parce que vous l'avez dit, on on va discuter du budget 2026 en ayant eu 23 milliards de prévision d'écart de recette, ce qui est quand même pas une petite chose. La deuxième question, je voulais avoir votre avis sur comment vous appréciez la demande du président des États-Unis de la contribution de 3,5 % du PIB de la France pour le financement de l'OTANE. Je voulais savoir si le premier vice-président de la Cour des comptes pense que cette contribution est soutenable.

Merci Pascal Grégory Blanc puis Marc Lamini. Hop, c'est beaucoup mieux. Merci monsieur le le président.

Merci monsieur le premier vice-président aussi pour avoir effectivement intégré ce volet sur j'ai pas ça parce que tiens particulièrement mais je suis pas premier vice-président c'est le conseil d'état un vice-président des compte un premier président c'est c'est si vous éviter les fortes chaleurs de la semaine dernière ont joué par à moins que c'était l'idée qu'il soit mon vice-président non plus même messieurs vos grades et qualités Bon euh deux deux remarques. La la première effectivement nous sommes au pied du mur. un mur qui apparaît élevé effectivement 105 milliards d'euros 105 milliards d'euros sans intégrer le mur de la dette de la transition écologique parce que il faut qu'on regarde aussi les choses en les mettant en perspective par rapport aux enjeux auxquels nous sommes confrontés donc 105 milliards d'euros à infrastructure constante c'est-à-dire que il faut sans doute aller chercher 140 150 milliards d'euros en intégrant aussi euh le poids de la transition démographique.

Euh c'est important de rappeler ce chiffre parce que 105 milliards d'euros sans doute que on peut les penser uniquement à travers une meilleure gestion de la dépense qui s'avère évidemment nécessaire mais on sait aussi que si on intègre les défis auxquels nous sommes confrontés ça ne suffira pas. Je me permets de le dire parce que dans les propos euh qui ont été les vôtres et pour lesquels j'ai beaucoup de respect, je voulais faire juste ressortir deux choses. Le premier, c'est comparaison internationale.

Euh comparaison internationale, de quelle comparaison parle-t-on ? Parce que il y a celle sans doute sur les prélèvements obligatoires, il y a celle sur le type d'impôts. On entend par exemple sur l'impôt sur les sociétés qu'on est à 25 % et que le CDE recommande 25 %.

Quand on regarde avec ce qui se passe dans les quasi-totalités des grands pays européens, on s'aperçoit qu'il y a euh l'ajout d'un taux régional et que finalement on est le plus souvent proche des 30 % 27 % 30 % que des 25 %. C'est vrai, il y a pas la CVAE. euh première euh réserve, 2e réserve euh dans le rapport, il est stipulé que par rapport aux prévisions euh 2025, on voit qu'il y a un décrochage sur un certain nombre d'impôts.

En tout cas, il y a des incertitudes sur un certain nombre d'impôts. Don un qui me semblait pourtant tout à fait prévisible et pour lequel nous avions interpellé le gouvernement, c'est celui de la TICPE. On va avoir un rendement plus faible.

Or, il y a eu une note du trésor en 2022 qui nous disait qu'on allait avoir un rendement qui allait baisser d'ici 2030. Euh c'est-à-dire que euh il faut aussi qu'on réfléchisse à l'infrastructure même de nos euh impôts si on veut envisager euh l'avenir. Je voulais euh savoir comment euh quelle était la réflexion de la cour sur ce point.

Et puis 2e euh question ou 2è remarque sur les collectivités euh territoriales puisque nous sommes aussi ici au Sénat. Vous faites ressortir que l'épargne des collectivités territoriales est en baisse principalement du fait des des départements. Vous l'avez évoqué, j'y reviendrai.

Mais aussi c'est dit dans le rapport, on parle de bloc communal. L'épargne du bloc communal se maintient mais l'épargne des communes elle régresse. Je dis cela parce que si on pense la transition écologique et les nécessaires investissements que nous devons faire il y a encore 2 ans et même encore l'année dernière qu'il s'agisse de Ber qu'il s'agisse aussi de la Cour des comptes qu'il s'agisse surtout de la Caisse des dépôts.

Le discours était il y a des marges de manœuvre dans les collectivités locales pour financer via l'endettement la transition écologique. Et aujourd'hui, on pointe du doigt le fait qu'elles aient recours à l'endettement. Certes, on est dans le cycle électoral, mais elles ont recours à à l'endettement et ça apparaît comme étant un un sujet.

Euh je crois qu'il faut quand même qu'on clarifie ce que l'on demande de manière pluriannuelle, ce que l'on demande aux collectivités notamment à la veille des des élection. Et puis un dernier mot sur le département par rapport à l'épargne. Euh dans le rapport, on évoque les dépenses.

Vous évoquer euh les dépenses d'allocation de solidarité, vous évoquez euh les dépenses de masse salariale. Mais il me semble que aujourd'hui au niveau des départements, la dépense la plus dynamique, c'est l'aide sociale à l'enfance. et l'ensemble des départements le pointe, département de France le pointe.

La dépense la plus dynamique, celle qui a contribuer à avoir un effet ciseau au niveau des dépenses, c'est l'augmentation significative des enfants placés depuis le Covid. Et il faut bien à un moment donné qu'on soit capable aussi de loger cette dépense parce que je ne sais pas comment on peut maîtriser le fait d'avoir des enfants qui chaque jour sont de plus en plus nombreux. Merci.

Merci. Grégor Marc Lamén puis Christian Bac. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur général.

Merci à vous monsieur le premier président pour ces informations enfin qui ne sont pas de nature à nous rassurer. Tout à fait. Euh mais euh enfin moi j'aurais peut-être deux trois points à à évoquer.

Euh c'est concernant euh bon la composition des he mes collègues euh Pascal Savoli et Thierry Czy on ont évoqué un petit peu la la composition des des recettes. Quelle quelle évolution possible de ces recettes est-elle envisageable ? Vous en avez parlé euh et concernant les emplois ?

Bon, c'est vrai, chaque ministère sur le terrain, on est attaché à l'ensemble de nos fonctions publiques, nos trois fonctions publiques. Euh est-ce qu'il est envisageable ? et il y a quand même des des missions des ministères qui ont qui ont vu leurs effectifs être réduits.

Euh donc, est-il envisageable de faire des économies là à ce niveau-là ? C'est ça paraît très compliqué. Autre aspect, l'aspect l'aspect fraude social, fraude fiscale.

On a souvent bien difficile à l'évaluer, même si la direction des finances publiques, les ursaf autres, bah essayent aussi de lutter contre la fraude. Il y a des manques à gagner certes, mais quelle piste éventuellement envisager ? Dernière question sur l'aspect collectivité territoriale que vous avez évoqué.

Euh je dirais il y a eu la suppression de la taxe d'habitation. Bon ça fait parler c'est compensé à l'ex sur le budget de l'État mais c'est quand même aussi une ponction sur le budget de l'État. Voilà c'était un petit peu mais modeste question je vous remercie.

Merci Marc Christian Bac puis Christine Lavarde. Merci monsieur le président. Merci monsieur le premier président, pas vice-président.

Euh vous êtes, ça fait plusieurs fois qu'on vous écoute. Vous êtes un homme mesuré, je crois, par la fonction que vous occupez aussi par nature. Et là, même si vous avez dit que vous vouliez pas charger la barque, je vous trouve de moins en moins mesuré.

Euh ou alors la situation s'aggrave à grand pas. Je crois que c'est ça. Alors, la première chose que je voulais dire moi, est-ce qu'on n pas un système d'élaboration du projet de finances euh qui entraîne immanquablement euh une erreur au niveau des prévisions de recettes ?

Quand j'étais très jeune, les premiers cours de finances locales auquels j'ai participé, on m'expliquait pour faire un budget, c'est facile, on fait les dépenses et après on équilibre avec les impôts. C'était facile. Alors, on a abandonné ça effectivement parce que ça entraîné une de la fiscalité et puis les temps étant plus dur abandonner.

Mais le problème c'est que en réagissant aujourd'hui, en faisant d'abord les recettes puis les dépenses, lorsqu'on donne un coup de rabot quel qu'il soit au niveau des dépenses, ça entraîne io facto une conséquence au niveau des recettes. Et si je prends l'exemple des collègités territoriales, par exemple, on voit bien que à force de saigner les départements et bien ils ont drastiquement limité leurs dépenses en particulier d'investissement et c'est un manque à gagner pour l'éteur. En contrepartie, c'est mathématique, c'est mécanique.

Donc est-ce qu'il faudrait pas revenir à à une révision du volet recette une fois qu'on a adopté le volet dépenses ? Bon, vous allez me dire s'arrêtera pas votera le budget à la fin de l'année mais enfin forcément on est dans le dans le flou. Alors après vous dites il faut payer un peu aujourd'hui ou il faudra payer beaucoup plus demain ?

Oui. Bon, le problème c'est que je croyais que c'était un dicton local mais euh entre payer et mourir, on a toujours le temps, disait les gens chez moi. Et le problème, c'est que les gens disent on payera mais le plus tard possible.

Voilà. Et je crois que la raison, elle est pas innocente. La raison, c'est que ça fait des années qu'on dit aux gens il faut faire des efforts et que ils envoient pas les résultats et ils se demandent pourquoi, hein.

Voilà. Donc et puis je crois que vous le savez, j'adore France, il disait que il fallait réorganiser économiquement la France dans la justice sociale et que s'il n'y a pas une justice fiscale, les Français et les Français n'accepteront pas de mettre la main aux porte-monnaie s'il voi que ceux qui ont des capacités contributives ne le peuvent pas. Et là, je me permettrai de rappeler quand même que dans l'année qui vient de s'écouler, on a eu tout d'abord le tour de pass-p pour transformer la contribution exceptionnelle des hauts revenus 200000 € par an en contribution exceptionnelle des revenus de plus de 200000 € après optimisation fiscale.

Ça change tout. Ça change tout. qu'on a eu monsieur le rapporteur général les koukou avec là aussi un tour de passe passe berinien et que on a eu récemment l'opposition euh du gouvernement bon la majorité sénatoriement à la taxe zouman et donc les gens qui gagnent beaucoup moins ils se demandent la deuxième chose monsieur le premier président c'est vous avez beaucoup parlé des voisins de nos voisins européens hein.

Euh dont moi j'entends dire quelque fois par des dans des interventions que les normes en France sont deux fois plus élevé que dans les pays voisins. Et ces normes deux fois plus élevées que chez nos voisins, ça représenterait aux alentours de 50 ou 60 milliards d'euros pour le pays. Est-ce que c'est vrai ?

Est-ce que c'est faux ? Est-ce que vous avez des données là-dessus ? Est-ce qu'il ne serait pas judicieux au-delà des discours d'avoir des chiffres ?

Et la deuxième chose, c'est les frais généraux. Là aussi, régulièrement, on entend dire que dans des études comparatives, partout la France a des frais généraux, des frais de gestion, des frais administratifs, on appelle ça comme on veut, 50 % plus élevés chez nous que de chez nos voisins. Est-ce que ce n'est pas une véritable révolution de notre fonctionnement administratif qu'il faudrait mettre en place ?

Merci Christian. Christine Lavar depuis Florence Blatric Conta. Merci monsieur le président.

Alors moi ça va pas vous étonner. Je vais pas vous parler du niveau des recettes parce que je pense pas que ce soit le vrai problème de notre pays. On narrive peut-être pas à bien les prévoir mais en tout cas vu leur niveau et leurs taux, on a des marges plutôt encore à faire pour pouvoir les diminuer.

Je voudrais plutôt vous interroger sur la qualité de la dépense. Dans les rapports précédents, vous mettiez en avant qu'on avait une grosse partie du budget qui était préhempé par les lois de programmation. C'était tout à fait exact.

Euh on voit que aujourd'hui les ministres remettent en cause justement ces lois de programmation. Donc doit-on en conclure que cet exercice ne peut plus avoir lieu au regard de l'état de nos finances publiques et qu'il est désormais nécessaire de faire le budget année par année ? Mais ce qui veut dire qu'à ce moment-là, on abandonne toute vision stratégique et j'en arrive à mon deuxième point qui est celui de la question des projet pluriannuels et notamment des investissements.

Ça fait plusieurs mois qu'avec Pierre Baros, nous avons travaillé le sujet des agences et aujourd'hui la légitimité des agences pour une partie, c'est justement de pouvoir gérer cette pluriannualité que le budget national ne sait pas faire ou qu'on ne veut pas faire faire au budget tel qu'il existe dans la fixé par la LOL. Donc finalement, en réfléchissant un peu à tout ça, je me suis demandée si dans un monde un peu fou, il faudrait pas complètement revoir la manière dont on construit le budget d'État pour le faire glisser sur le fonctionnement des collectivités, c'est-à-dire commencer à faire une section de fonctionnement où on équilibre toutes nos charges incompressibles et puis on regarde ensuite ce qui reste avec les recettes enfin avec l'autofinancement qu'on a dégagé dans la première partie et puis si besoin un recours à l'emprunt mais sur des objets déterminés qui sont pas du fonctionnement courant mais justement des projets de pluriannualité qui ont des incidences sur les sur les générations futures. Est-ce que ça vous semble une idée complètement folle ?

Et sinon, qu'est-ce que la cour pourrait avoir à apporter comme enfin comme modalité de gestion qui permettent de penser à la fois les contraintes du temps court, c'est-à-dire l'état de nos finances publiques, tout en ne préemptant pas le temps long et notamment le besoin d'investir dans des sujets que a notamment évoqué Grégory Blanc. tout ce de la la transition écologique. Merci Christine Florence Blat Conta puis Gislené.

Merci monsieur le président, monsieur le premier président. Euh je vais revenir sur un sujet abordé par mes collègues, la question euh des niches fiscales. Euh l'économiste Anne Lord de l'âtre a démontré euh qu'entre euh 1979 et aujourd'hui, elles sont passées de 1 % à 4 % du PEB alors que les subventions aux entreprises sont restées stables à 2 %.

Donc finalement, on a un basculement de l'intervention de l'État plutôt vers des exonérations fiscales et sociales que vers un soutien direct et contrôlé. Et la cour relève que on a plus de 85 milliards de dépenses fiscales, ce qui fragilise bien entendu notre base. Euh donc, quelle recommandation euh concrètes pourriez-vous faire pour mieux évaluer euh ces expostes ? euh ces niches fiscales et comment euh les plafonner progressivement pour là encore euh réduire notre déficit.

Et peut-être euh une autre question sur euh le G7 qui récemment a renoncé à euh l'accord minimal euh sur l'imposition des multinationales à 15 % excluant les États-Unis et une part de la base taxable. Donc, est-ce qu'on a une idée sur les prochains sur 2026 et les années suivantes du manque à gagner euh que pourrait occasionner cette mesure ? Merci Florence.

Giseline ce Oui. Alors moi je je vais avoir une une question assez simple. Je je reviens sur les recettes puisque dans les économies et notamment sur sur les dépenses, on voit en tout cas les propositions qui qui ont été portées ici par la majorité qu'on a qu'on a découvert ce weekend qui était plutôt axé sur alors l'année blanche mais qui finalement si elle devait être renouvelée d'année en année arriverait à une non indexation et et aurait un impact fort sur l'ensemble de de des retraites.

On aurait aussi il faut traiter la question des surcouts et qui vont directement s'axer sur sur les bénéficiaires de l'ALD donc de de tout ce qui est autour de de la longue maladie des transports. En fait, en gros, on va euh s'occuper de nos anciens euh de nos de nos malades et on va essayer de de de diminuer au maximum ces ces dépenses là. Moi ma ma vraie question c'est que ici, on a aussi tenté de parler recettes et notamment de l'impôt plancher.

J'aurais aimé avoir votre avis, monsieur le premier président, sur l'impôt plancher de 2 % qui a été salué par cette prix Nobel de l'économie. Euh et voilà, je voulais savoir si c'était une piste selon vous qui était qui était envisageable. Merci Giseline.

Pas d'autres questions ? Donc monsieur le premier président, vous avez une série de questions à quelle répondre ? On a la parole.

Désolé d'abord de de ce qui peut sembler comme un rappel à l'ordre sur mon titre. Non pas que je sois persoaliste, mais c'est une institution si vous voulez. Je peux pas, je suis obligé de rappeler quand même c'est la fonction que je dois défendre par par la personne.

Vous pouvez m'appeler comme vous voulez naturellement. Euh après euh j'ai commencé par une boutade euh en disant que non, je crois pas euh avoir été euh je crois que je suis d'autant plus mesuré que la situation est grave. Je crois qu'il faut pas rajouter dans les formules dans cette période mais donner simplement des faits, des chiffres, dire les choses comme elles sont. parce que ça doit être un point commun, c'était pas un slogan ce que je disais sur la dette publique est un ennemi commun. disant ça, je n'incitais sûrement pas parce que je un petit peu de culture politique, la droite et la gauche veut dire la même chose.

Je dis simplement que droite comme gauche, à partir du moment où on pense des politiques publiques, euh on doit le faire euh que de considérer la dette comme un ennemi. Parliez de Pierre Mess France, monsieur le sénateur. Moi, j'aime la formule de Pierre Mè France qui disait que les comptes en désordre sont le signe des nations qui s'abandonnent.

Euh évidemment, il disait aussi qu'il fait de la justice fiscale. Il disait enfin qu'il ne savait pas et c'est ce que j'ai appris malheureusement un certain nombre de décennies de vie publique. Je ne sais pas comment on fait des bonnes politiques publiques quand on n pas de bonnes finances publiques.

Je voulais pas dire plus. Voilà, je voulais pas dire plus. Je voulais pas dire que c'était qu'il fallait traiter ça de manière commune, que j'appelais un grand consensus.

Ça évidemment chacun a ses préférences et heureusement c'est ce qui nous fait une démocratie. En revanche, je ne sais pas comment quiconque peut présenter devant les Français un programme, une plateforme, des idées crédibles s'il ne s'attaque pas à cette question de la dette. Ça, j'avoue que je suis totalement incapable de le dire.

Nous avons des échéances immédiates préparé un budget. Nous avons des expé des échéances plus lointaines, elles sont politiques, tout le monde le sait. En 2027, je ne vois pas comment on peut échapper à cette question.

Quand je dis que nous sommes au pied du mur, je suis en train de vous dire que cette question, elle est devant nous et qu'elle doit être traitée et que si nous ne la traitons pas, alors nous allons taper dans le mur. Taper dans le mur, ça peut vouloir dire tout un tas de choses. On en a parlé au début de notre entretien et je continue de le penser.

C'est pas ce que je souhaite à mon pays. Nous devons impérativement réduire nos déficits, limiter dans un premier temps la vitesse de croissance de notre dette puis ensuite infléchir notre dette. Si nous ne le faisons pas, en effet, nous serons confrontés soit à notre appauvrissement, soit à des accidents.

Peut-être les deux. C'est ça le sens de ce que je veux dire. Et je le maintiens.

Je crois qu'il faut être très conscient de ça. Encore une fois, queles que soient les préférences politiques, idéologiques des uns et des autres, ça devrait être quand même un constat. Et si la Cour des comptes sert à quelque chose, c'est à établir ce constat et à le dire aux Français, à informer le citoyen sur la réalité des choses.

Voilà pourquoi je suis très mesuré. Mais oui, la situation est quand même extrêmement sérieuse. Alors euh je ne fais plus de politique, monsieur Czyic, mais je fais pas beaucoup de musique malheureusement, donc je vais pas faire de commentaires sur les musiciens.

En revanche, je peux vous donner quelques chiffres sur la dette qu'en effet un indicateur d'attractivité de la dette française mis en avant par l'AF, l'agence français de trésor, c'est le profil différencié des acheteurs. Et c'est vrai que la part des investisseurs non résidents au 4e trimestre 2024 euh s'établissait à 5, 54,6 % contre 48,8 fin 2023. Et ça confirme le fait que notre dette, oui, elle est attractive au plan international et cette internationalisation de la dette permet une diversification des investisseur potentiel et un financement de l'État à moindre coût.

Alors que d'autres pays comme l'Italie ou le Japon font l'objet d'une plus grande détention domestique. Ce qui présente un avantage majeur, c'est la stabilité mais présente des inconvénients en terme de coût de financement. Euh mais au final, tout de même, on ne peut pas dire que le taux auquel empreinte la France aujourd'hui euh soit parement bas.

En juin 25, c'est plus récent, euh c'est 3,20 % en gros. Le taux allemand est de 2,54, c'est moins 74 points de mois. La France emprunte les doses supérieurs à ceux de la Suède de 28, des Pays-Bas de 76, de l'Irlande de 95, de l'Espagne 308, de la Belgique 313 à peine moins cher que la Grèce et l'Italie 3,38 alors que les écarts évidemment étaient très conséquents avec ces pays.

Notre notation est bonne mais pas si bonne que ça et tout ça il de la vulnérabilité A à AA3 ou AA avec perspective négative en juin 2025 et il existe, c'est vrai une sorte d'écart entre la situation des finances publiques françaises d'une part niveau de naau à l'émission et enfin le degré de notation mais nous sommes là après avoir été au pied d'un mur nous sommes aussi sur un fil quand même. Faut être conscient de ça et non pas nous gargariser euh de situations évidemment assez favorables, mais pas forcément euh euh extrêmement euh durable. Euh une fois que j'ai dit ça, je suis un peu embarrassé parce qu'en réalité vous m'avez posé beaucoup de questions qui ont trait à une matière sur laquelle Cour des comptes n'est pas ou peu compétente qui est la question des recettes.

Je veux pas participer à question pour un champion sur comment on fait avec les impôts et cetera parce que un c'est pas notre job. Nous nous traitons essentiellement de la dépense de sa quantité comme de sa qualité. Nous sommes là pour vous rendre compte là-dessus.

Il y a un conseil des préalamment obligatoires. Je trouve que nous ne valorisons pas assez de ces travaux qui sont extrêmement intéressants, même si je viens de temps en temps en présenter ici. Je me suis notamment de rapport sur la TVA que j'ai présenté devant de commission de finances qui était extrêmement intéressant.

Mais je voudrais faire quand même une petite remarque si vous me permettez avec tout le respect que j'ai pour le Sénat et les sénateurs. Vous avez dit monsieur Bill que dans votre jeunesse, on commençait par dire on va dépenser temps et puis ensuite on ajustait la fiscalité. Est-ce que c'est tellement différent aujourd'hui ?

Parce qu'au final, ne poser que des questions sur l'impôt sans jamais dire comment va toucher la dépense, c'est dire de manière implicite qu'en effet la dépense ne doit pas être prévisée alors que l'impôt et la solution. là-dessus, c'est pas ça. Non, je je faisais le le résumé des questions aujourd'hui.

Je je je suis dans ma feuille là et je vois le nombre de questions sur l'impôt et les questions sur la dépense sont bien moins nombreuses. Madame la sénatrice, je suis obligé de constater. Et ça soulligne quelque chose dans notre mentalité collective, c'està-dire il y a une espèce comme ça d'attrait fasciné pour la fiscalité. l'idée que c'est une ressource dans laquelle on peut puiser sans arrêt.

Et là-dessus, je maintiens ce que je vous ai dit dans mon exposé introductif. Oui, bien sûr, le débat sur la fiscalité est légitime. Évidemment, les questions de la composition de la fiscalité, les questions de la justice fiscale sont des questions évidentes.

À propos de la composition, je donne quelques chiffres. La TVA, c'est 35 % des recettes en 2017, c'est 21 % 2024. l'IA, c'est 8 % en 2017 et c'est 13 % en 2024.

Chacun en tirera les conclusions qu'il veut. Mais à partir de ce moment-là, il y a la question des marges de manœuvre et je pense qu'elles sont relativement limitées quant au de nos prélèments obligatoires. Et le message que je fais passer régulièrement au nom de la Cour des comptes, c'est que c'est davantage du côté des économies en dépenses que du côté de la fiscalité qu'on peut trouver les solutions.

Si on touche trop à la fiscalité, à un moment donné, on rencontre un certain nombre de problèmes de compétitivité, de comparaison qui finissent quand même par brider l'économie. Autant je ne plaide pas pour des baisses d'impôts illimitées, autant j'ai noté qu'il y avait eu des hausses d'impôts qui commençaient à rattraper ce qui s'était passé. Autant je pense pas qu'il soit si simple d'augmenter les impôts de 60 milliards parce qu'ils ont baissé de 60 milliards.

Mais ça je sors de mon rôle donc je m'arrête immédiatement. Quant à la TICPE, je constate qu'il y a en effet 13 milliards d'euros de recettes à à trouver. Si on respecte les objectifs climatiques, il faudra les compenser par d'autres ressources.

Un mot d'ailleurs sur ce sujet qui a été évoqué par monsieur Blanc sur la dette financière et la dette écologique. Je vous renvoie à cet égard au rapport sur les situations de finances publique de l'année précédente. Je disais que chaque année nous consacrons un 3è chapitre ou un 4è chapitre qui est thématique.

L'année dernière c'était justement sur les investissements climatiques. Vous avez raison, il y a des investissements climatiques ou écologiques considérables à financer. Alors, on peut pas non plus les ajouter comme des choux et les carottes parce que c'est pas forcément la même échelle de temps.

Les 105 milliards d'euros, il faut les trouver maintenant d'ici à 2029 pour être en dessous de 3 %. Mais il est vrai que tout ce qu'on ajoute en plus qu'il s'agisse de la dépense pour la défense ou de l'écologie par exemple doit être trouvé par ailleurs. Tout n'est pas non plus national, certaines choses peuvent être européennes mais voilà c'est une problématique assez compliquée.

Pour ce qu'il ait des emplois de l'État, oui, là-dessus, il y a quand même un des chiffres qu'il faut donner. Il y a eu 6719 ETP de plus en 2024. Chacun là encore en tierra les conclusions qu'il souhaite.

Le coût de la complexité administrative, il y a une étude de la Commission européenne qui est très ancienne, elle date de 2005, il est de 3,5 % de PIB en 2000 France en 2000 en France mais nous n'avons aucune actualisation de ça depuis 2000 depuis 20 ans. Peut-être pas inintéressant de le faire. C'est une suggestion que nous pouvons nous faire, madame la présidente, à nous-même, même si c'est pas une enquête facile sans sans doute euh sur les modalités de gestion.

Réponse à madame Lavarde. Euh bon, c'est pas parce que nous ne consacrons pas, ça c'est 2023 un chapitel qualité de la dépense que ça reste pas notre prise essentielle. Car quand je parle d'économie en dépenses, je parle en vérité davantage encore de la qualité que de la quantité.

Je pense que de la qualité découle quantité en vérité. Je vous donner un exemple très récent. Ce matin, je présentais au nom de la cour un rapport sur le diabète qui montrait que c'était une affection qui concernait 3,7 million de Français plus 1,2 million chez qui c'est pas diagnostiqué.

Je parle juste du diabète de type 2, celui qu'on acquère quand on a plus de 45 ans et pas la maladie autoimmune avec laquelle on est, qui bah par définition, on vit avec. L'autre, elle est acquise et elle découle d'un certain nombre de facteurs le vieillissement, l'obésité, les habitudes alimentaires. Et nous montrons dans ce rapport de manière extrêmement précise qu' finalement trois facteurs qui sont essentiels en la matière.

C'est simple, enfin c'est simple et c'est compliqué. Il y a la question dehygiène alimentaire plutôt de la qualité de l'alimentation. Mange mieux.

Il y a la question de la sédentarité, marchant plus et il y a la question de la pédagogie et tout simplement de la connaissance de soi-même vérifiant notre état de santé. Si on fait ça, on peut réduire assez vite les dépenses liées au diabète. Ça s'appelle la prévention et nous avions aussi insisté dans un rapport précédent sur la prévention en santé.

Euh suram il y a quelques semaines, j'étais venu présenter ici même enfin chez vos collègues de la commission d'affaires sociale un rapport sur la maîtrise des dépenses national euh qui montrait qu'on pouvait économiser 20 milliards d'euros. À travers quoi ? La lutte contre la fraude de l'assurance maladie euh les transports et la maladie fais en sorte simplement que les prescriptions soient adaptées à des besoins.

OK, on est justement je sais pas on a une dialyse, il faut être transporté. On s'est cassé le bras, on va pas prendre forcément un taxi, on peut prendre un train ou le métro. C'est pas fa ça dépend de la fracture bien sûr, mais enfin si vous voulez.

C'est troisièmement, il y a tout ce qui est bah approche médicale. Nous consommons beaucoup moins de médicaments génériques ou plus similaires que nos partenaires. Nous sommes à 20 % la moyenne de la zone euro.

L'Europe est à 58 %. Évidemment, on connaît les taux de remboursement entre les uns et les autres. Et la prévention, c'est considérable.

J'ai pris l'exemple du diabète mais ça vaut le cas. C'est le cas pour toute une série d'affections chroniques dont le diabète est la première. Qu'est-ce que je veux dire par là ?

Il y a moyen mesdames et messieurs les sénateurs et je pense là ce que vous disiez sur les qualités de la dépense publique madame la sénatrice à faire des économies en dépenses qui contrairement à ce qu'on dit sont pas austéritaires qui non seulement ne frappent pas la sujetive ou l'assuré sociale mais permettre d'améliorer considérablement la qualité des soins. Et pourquoi est-ce qu'on réfléchirait pas comme ça ? Et c'est de la qualité de la dépense publique que découle ensuite la la quantité.

Je pense que cette qualité de la dépense, elle doit être réfléchie dès la conception des politiques publiques. Réfléchir et préciser les objectifs, déterminer les indicateurs d'efficacité et d'efficience et ensuite les les suivre. Ça c'est le 3è chapitre de notre rapport sur la situation finance publique de 2023 qui reste totalement d'actualité.

Après, vous avez fait les uns et les autres des suggestions sur lesquelles je n'ai pas de commentaires à faire qui seront toutes intéressantes mais qui seront celles de vos débats comme parlementaire et le jour où l'exécutif aura présenté euh les documents budgétaires pour 2026 qui sera je pense un moment très très important auquel nous participerons à notre place. Notre place, c'est le haut conseil des finances publiques qui viendra comme d'habitude donner un avis. Euh et puis c'est la Cour des comptes dans le suivi constant.

Alors, d'abord du PSMT et puis aussi de l'ensemble des finances publiques et je reviendrai, je suis au regret de le dire pour la dernière année car mon temps s'écoule. En 2026, je vous manqué, vous me manquer aussi beaucoup euh montant comme président de la Cour des comptes. Voilà.

Euh mais je reviendrai vous présenter tout ça en 2026 encore jusqu'à l'été prochain, même jusqu'au début de l'automne. Euh en attendant et plus sérieusement euh voilà, nous avons vraiment du du pain sur la planche. Je crois qu'il faut vraiment prendre conscience.

Vous parliez d'Himalaya de On peut je prends tout ce que j'entends. Ouais, on peut on peut prendre tout ce qu'on veut. Euh je dis simplement que moi je crois qu'il y a vraiment un impératif catégorique qui est tout de même de s'attaquer à cette question de la dette avant qu'elle-même nous rattrape et s'attaque à nous. euh ce qui a déjà commencé.

Merci monsieur le premier président. Et donc au moins à la rentré. Ah ben on va dire ça.

Non non, j'espère beaucoup plus plutôt. Alors non mais je regrette d'avoir dit ça mais je peux pas laisser dire que la cour a un premier vice-président. C'est pas vrai.

Merci beaucoup et merci à tous ceux qui vous ont accompagné.