Le plan de paix ukrainien validé par Macron et Biden

sur l'idée de la paix avec la question qu'on met sur la table ce soir le plan de paix ukrainien peut-il être considéré désormais comme crédible alors d'abord c'est un plan de paix en 10 questions on va l'aborder en détail un plan de paix en 10 points précis il faut simplement dire qu'il y a trois semaines quand il a été présenté par zélinski au moment du G20 tout le monde a regardé ailleurs parce que on considérait que c'était un peu utopique aujourd'hui tout le monde y vient et ça devient un document de référence pour les occidentaux on va voir pourquoi et comment un met du compter un mot du contexte d'abord parce qu'on est en train d'envisager la paix et la reconstruction aujourd'hui même à Paris lors de cette double conférence on a vu Emmanuel Macron recevoir un certain nombre de dirigeants et 47 pays qui participent il y a une vingtaine de d'institutions internationales comme la Banque mondiale et l'Ukraine oui considère qu'il faut déjà parler non seulement parce qu'il y avait deux conférences bien distinctes de l'aide d'urgence à accorder à l'Ukraine notamment de l'aide humanitaire passé l'hiver et là l'Union européenne a trouvé un accord avec la Hongrie qui faisait obstacle pour donner après les 7 milliards donnés en 2022 18 milliards en 2023 donc là ça va concerner la santé le chauffage électricité l'alimentation j'en passe et des meilleurs pour aider l'Ukraine à passer l'hiver et pour aider l'Ukraine à résisté d'un point de vue humain pendant cette guerre et puis la France y ajoute un milliard de donateurs à nouveau pour cet hiver et puis la deuxième conférence c'est la reconstruction donc il y avait 700 entreprises réunie aussi à Paris pour commencer envisager à reconstructions on en dira dans un instant mais quelle serait la paix signée au préalable quel sera le prélapse c'est la paix et qu'est-ce que ça veut dire la paix on a beaucoup dit que aujourd'hui dire il faut arrêter les combats ça n'aurait pas de sens ça voudrait dire stopper cette dynamique ukrainienne dont on parlait il y a un instant mais la paix dans l'esprit des dirigeants occidentaux de plus en plus ça rejoint comme horizon le plan de paix présenté par volodime Zelinski il y a trois semaines à différents polies ces dernières heures Washington et Paris l'ont adoubé donc ils en ont fait leur horizon oui c'est ça qu'il faut envisager alors de quoi parle-t-on quel est ce plan de paix et ce qui vous semble à vous crédible en l'état est-ce qu'ils ont raison d'adouer ce plan est-ce que c'est cet horizon là qui doit être le nôtre quand je dis le nôtre c'est à nous Français européen occidentaux d'abord voyons de quoi il s'agit voici les indispensables avec Fanny Wei bonsoir Fanny bonsoir David bonsoir à tous quel est ce plan de paix des Ukrainiens se plantaient de volodi mirzelinski conditions 10 points regroupés dans cette liste alors quels sont-ils le premier peut-être le plus central figure ici au numéro 6 retrait des troupes russes de l'ensemble du territoire de l'Ukraine la Russie doit réaffirmer l'intégrité territoriale de l'Ukraine nous dit ce plan le contrôle de l'Ukraine sur toute notre frontière avec la Russie doit être restaurée il n'est pas précisé si la Crimée fait partie de ce préalable à toutes ces sessions de la guerre vous le dire zelinskin l'incluez pas au début de cette guerre désormais il le fait régulièrement mais en tout cas ce document le mentionne pas deuxième point centrale lui aussi l'établissement d'un tribunal spécial sur le crime d'agression de la Russie contre l'Ukraine avec en parallèle la création d'un mécanisme international pour compenser tous les dommages causés par cette guerre troisième point la libération des prisonniers de guerre et déportés dickf dont 11 000 enfants qui ont été déportés de force en Russie le chiffre est donné par l'Ukraine à ces trois dispositions principales conditions pardon principal il faut ajouter des dispositions sur les centrales nucléaires sur le déminage ou encore sur la sécurité alimentaire enfin quatrième condition centrale la signature d'un pacte de Kief c'est à dire un traité qui évite la question de l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN mais qui vise tout de même à donner à l'Ukraine toutes les garanties pour empêcher toute nouvelle escalade avec la Russie pour volody Myers zenenski ces conditions devront être acceptées lors d'un grand sommet mondial pour la paix c'est ce à quoi il a appelé hier les dirigeants du G7 on l'écoute alors Fanny ce plan a donc été présenté je le disais il y a un peu plus de 3 semaines c'est au moment du G20 il y a l'époque personne semblait le prendre réellement au sérieux ces derniers jours tout a changé oui tout a changé parce que les capitales occidentales semblent décider à en faire un document de référence et à le soutenir il y a 48 heures Joe Biden a salué l'ouverture déclarée du président ukrainien ANPE juste basée sur les principes fondamentaux inscrits dans la Charte des Nations Unies il va même plus loin et donne raison à l'Ukraine en disant que la Russie doit être punie il a réaffirmé dit se communiquer de la Maison Blanche l'engagement des États-Unis à tenir la réussite la Russie responsable de ces crimes de guerre et de ses atrocités et à imposer des coûts à la Russie pour son agression même feu vert côté français après une conversation entre Emmanuel Macron et volody mirzelinski à peu près au même moment dimanche l'Élysée indique que le Président de la République a salué la proposition ukrainienne de plan de paix en 10 points et a dit y apporter tout son soutien Emmanuel Macron a confirmé ce matin en ouvrant ce sommet pour la paix de Paris dont vous parliez on l'écoute je veux ici être clair c'est à l'Ukraine victime de cette agression de décider des conditions d'une paix juste et durable et à cet égard chervelo Dimir le plan de paix en 10 points que tu as exposé constitue une excellente base sur laquelle nous allons bâtir ensemble bon et la Russie la Russie a-t-elle réagi parce que jusqu'à présent on n'avait pas beaucoup entendu sur ce plan de paix effectivement elle ne s'était pas vraiment exprimé sur ce plan là mais comme ce plan prend une nouvelle dimension et bien la Russie sort de son silence et sans surprise elle l'écarte la partie ukrainienne doit prendre en compte les nouvelles réalités sur le terrain dit le porte-parole du Kremlin de Mitry pescov quelle réalité et bien ces réalités poursuit-ils sont que la Fédération de Russie a de nouveaux sujets à la suite de référendum qui ont lieu dans ses territoires Moscou juge impossible tout progrès diplomatique tant que Kiev ne prendra pas en compte ses réalités bien vous restez avec nous Fanny parce qu'on va parler de ce qui se passe en Biélorussie est-ce qu'il faut y prêter une attention particulière la Biélorussie masse des troupes à la frontière ukrainienne beaucoup de troupes beaucoup de chars on verra ça tout à l'heure mais d'abord ce plan de paix jusqu'à présent disons-le clairement lorsque les pays occidentaux Londres Washington Paris évoqué la paix c'était en des termes très très flous il y avait rien de précis c'était stalukraine de dire peut-être plus tard mais enfin c'était et là brusquement il y a cet horizon alors est-ce que à vous ça vous semble crédible où on est dans l'utopie d'imaginer que bientôt ce sommet pour la paix comme on l'imagine pourrait être réunis et que sur ces trois préalables là encore une fois retrait de tous les territoires un tribunal et la libération et le retour de tous ceux qui ont été déportés ça pourrait arriver Isabelle alors crédible je vous dirais à la fois oui et non non d'abord à court terme parce que il est évident que la Russie n'est prête à faire absolument aucun compromis donc à l'actuel des choses il va falloir attendre une victoire militaire ukrainienne ou en tout cas un affaiblissement supplémentaire de la Russie pour que le kremlinsène mais en l'état actuel des choses ce plan n'est pas cré et c'est ce que ça veut pas dire que visiblement on commence à y croire oui parce que à mon sens la seule manière de sortir enfin la meilleure manière en tout cas de sortir de cette guerre et de que l'Ukraine récupère ses territoires occupés par la Russie les meilleurs Isabelle vous reprend pardon la meilleure ou la plus réaliste je pense que je pense que ce sont les deux alors le réalisme vous savez on peut le trouver des deux côtés il y a le réalisme qui considère que ok maintenant la guerre c'est mal c'est la catastrophe pour le monde entier le réalisme c'est prendre en compte les forces des deux côtés imposer un comprimé et tenir compte du fait que la Russie est une puissance nucléaire puis un autre réalisme qui à mon avis me paraît être le vrai réaliste c'est comment on obtient des vraies conditions de possibles vrais conditions de sécurité et nouvelle architecture de sécurité européenne solide et stable c'est en aidant l'Ukraine à gagner et en en obtenant une une défaite de la Russie en tout cas de ce régime qui a mené toute sa population à sa perte et qui n'a de cesse depuis 2008 même depuis avant d'ailleurs la Tchétchénie de d'occuper ses voisins et c'est à ce moment-là qu'on se régime sera défait qu'il pourra regarder ça prendra des années son passé en face qu'on aura la possibilité d'une stabilité dans la région donc ça ça peut être un autre réalisme alors pourquoi aujourd'hui effectivement Joe Biden Emmanuel Macron et les Occidentaux avalys ce plan de paix qu'il trouvait pas leur goût il y a quelques temps et c'est parce que les Ukrainiens ont fait complètement leur preuve ils ont montré une résilience une résistance incroyable ils ont montré à quel point ils avaient réussi à se servir des armes qu'on leur fournissait si rapidement et si bien et surtout en plus volodime Zelenski ne s'est pas laissé faire c'est-à-dire qu'à chaque fois que certains genre par exemple le président français a essayé de lui dire peut-être il faudrait négocier avec Vladimir Poutine à chaque fois il a dit non et de toute façon s'il avait dit oui à mon avis il aurait eu tout son peuple derrière qui aurait dit c'est non donc voilà pourquoi aussi le le plan de paix de aujourd'hui est avalisé par les Occidentaux est-ce que ça veut dire que ça devient une perspective crédible mais il y a peu encore on entendait le chef d'état-major américain dire mais non il y aura pas de solution militaire pour l'Ukraine pour récupérer ces territoires dans le chef d'État on a senti qu'au département d'État à la Maison Blanche c'était pas tout à fait les mêmes positions moi je suis complètement d'accord avec tout ce que vient de dire Isabelle Lasserre c'est une un plan qui à mon avis c'était très habile de la part du président zzzleinski de présenter ce plan parce que il sait très bien que dans les pays occidentaux il y a un certain mouvement qui existe peut-être qui se développe dans une certaine mesure en faveur de négociation et donc aujourd'hui et voilà à quelles conditions je suis d'accord pour négocier et finalement et bien il a eu raison de le présenter puisque maintenant ce plan paraît une base de travail acceptable et vous aussi et vous aussi vous pensez que si hier on regardait ailleurs du côté de Washington Paris ou Londres et qu'aujourd'hui on en fait effectivement un horizon visiblement crédible c'est parce que l'Ukraine a fait ses preuves militairement et humainement tout à fait et puis parce que il y a pas d'autres solutions à mon avis que une solution de retrait des forces russes du territoire ukrainien et ça ils l'ont compris depuis trois semaines d'une certaine manière alors les yeux en ce sens le plan est crédible là où il n'est pas crédible c'est aujourd'hui parce que les Russes ne sont absolument pas prêts à faire des concessions le président la poutine à maintes reprises à bien montrer que il n'en avait aucunement l'intention et quand on regarde ce qui se publie en Russie pas dans le monde académique ou autre ou dans le monde politique on voit en fait que les avis sont beaucoup beaucoup plus négatives il n'est pas question de faire des concessions il est question de d'une impossibilité d'une victoire militaire de l'Ukraine il est question un démembrement de l'Ukraine ce sont ces idées là qui circulent c'est pas des idées de faire des concessions alors il y a un article très intéressant que peut-être certains d'entre vous avez vu de Tatiana stanova qui est une politique qui est connue et tout à fait intéressante et qui dit en fait pour Poutine c'est très simple on bombarde jusqu'à ce que l'Ukraine s'effondre et donc c'est pas la peine d'aller chercher midi à 14h il a ça dans la tête et pour le moment il y a pas moyen d'en sortir et ce qu'elle dit aussi est de très intéressant c'est que étant donné les revers militaires subis par les forces russes en Ukraine il y a quand même un certain nombre de Russes de plus en plus nombreux qui se disent que finalement au lieu de faire cette guerre qui coûte cher on pourrait peut-être mieux de s'intéresser à la solution à la modernisation du pays et à la solution des problèmes internes mais elle dit en même temps il n'y a finalement ces gens qui sont des réalistes j'aime bien ce terme de réalisme c'est le terme que cette politique russe emploi ne sont pas près de former un camp de la paix parce que ils veulent ils voudraient sortir d'une guerre qui serait suicidaire mais à condition que ce soit aux conditions de la Russie c'est-à-dire qu'en aucune manière il est possible à leurs yeux d'accepter des solutions qui seraient désavantageuse pour la Russie on voit bien que en fait côté russe on est dans une impasse c'est ça parce que l'autre lecture qu'on peut faire de ce revirement peut-être le mot est excessif mais de Washington et de Paris notamment c'est que ces dernières semaines n'ont pas seulement montré que l'Ukraine on l'avait compris quand même depuis le départ était dans une dynamique militaire et dans un esprit de résistance héroïque mais qu'elles ont montré aussi des signes d'affaiblissement tous les jours de cette armée russe malgré la chair à canon qu'on envoie du coup peut-être de backmouth dont on pensait que la ville tomberait maintenant depuis plusieurs semaines et et ce dont on a parlé même il y a quelques instants quel est votre lecture à vous générez d'abord ce plan paie il est pardon il est crédible je souscris à tout ce qui a été dit d'enthousiasme si j'ose dire c'est un plan de paix dont le principe posé est la victoire ukrainienne ou comme vous l'avez dit la chute de la maison Poutine ou ce jour là c'est à Moscou que les gens disent faut sortir de ce bourbier comment on fait donc voilà les conditions ce qui est important visiblement cette perspective devient réaliste aux yeux de Paris ou Washington en tout cas ils étaient pas obligé de dire le document de référence c'est le plan javaski elle est pour l'instant elle est de plus en plus réaliste et mais surtout ça permet ça nous permet de dire aux Russes il est où votre plan de paix parce que là péchov il est là il dit non non ils ont pas compris les nouvelles réalités ouais d'accord ok pardon réalité il y a un document sur la table il est où votre document et le problème pour les Russes de dire quel est leur plan de paix c'est qu'ils ne le savent pas eux-mêmes puisque dans le plan de paix il y a les objectifs de guerre voilà ce que je veux obtenir depuis huit mois leur ce régime est incapable d'identifier des buts de guerre alors au début il disait on va les nazifier l'Ukraine après Waze donc là il faudrait que ce régime soit capable de concevoir en 10 points 8 points 14 points peu importe des items qui lui permettent de dire voilà ce qui ce que je cherche dans cette guerre et en fait en dehors de chercher la destruction du crâne ce qui est un but c'est vite de sens en réalité ils n'ont pas de but de guerre donc en fait si on veut mettre la pression sur les Russes aujourd'hui chaque fois vous croisez un russe dans la rue vous lui et le plan Poutine il est où parce qu'on a le plan zenki le plan Poutine il est où et ils sont intellectuellement ils sont ils sont dans l'électroencéphalogramme plat ils savent même pas pourquoi ils font cette guerre ce qui est quand même le summum de l'imoral l'effondrement de l'Ukraine oui vous voulez écouter ce qu'ils ont dit à la télérus suite à la proposition puis je vous donne la parole Olivier alors c'est pas une réaction immédiate à la doublement de ce plan de paix par Washington et Paris mais c'est la vision de la guerre eux qu'ils ont dans les mois qui viennent regardez écoutez les fameux talk show entre guillemets à la télé publique russe [Musique] montage Victor Gabet général ecoflay c'est que on parle pas des buts de guerre en Ukraine on parle pas de ce qu'on pourrait avoir en Ukraine on est en train là à la télé russe de de spéculer sur un conflit qui s'élargirait et les Russes tiendront bon pourquoi selon vous Olivier désormais Washington et Paris semblent croire à ce plan de pèse élanski alors je suis pas sûr qu'ils y croient ah je serai moins enthousiaste que mes que mes collègues je pense déjà que le présupposé c'est en effet un renversement du rapport de force beaucoup plus significatif qu'il ne l'est aujourd'hui c'est à dire que l'armée russe soit vraiment en déroute qu'il soit obligé de reculer un peu partout que le pouvoir soit très fragilisé on en est encore très loin et avant qu'on en arrive là le pouvoir est capable d'envoyer à l'abattoir quantité de jeunes Russes sans soucier pendant très longtemps et d'aller taper dans toutes ces réserves de munitions d'armement même les plus obsèques pendant encore très longtemps avant qu'on arrive à se renversement et que ce renversement présuppose une implication militaire beaucoup plus importante des États-Unis un peu de l'Europe mais surtout des États-Unis avec un type d'armement pour l'instant on ne veut pas donner ou que les Américains ne veulent pas donner aux Ukrainiens ça c'est le premier présupposé ensuite moi j'écoute beaucoup précisément ce que je dis Emmanuel Macron parce que de mon point de vue c'est le seul qui verbalise une sortie de crise qui soit une sortie de crise pragmatique réaliste quitte en effet à alors qu'on est en plein en plein conflit créer et agité des blessures de ceux qui sont en train de se battre pour leur liberté je m'explique il dit c'est une bonne base ton plan c'est une bonne base parce que dans toute négociation on arrive avec un plan et on sait qu'on n'aura pas les 10 points qui va falloir lâcher sur certaines choses et je ne vois pas comment pour obtenir une stabilisation de cette crise c'est à dire faire en sorte que l'Ukraine puisse comme c'était le thème de la conférence aujourd'hui entrer dans une résilience c'est-à-dire se reconstruire assez à autre chose qu'on lui donne les garanties c'est à dire adhérer pleinement à l'Europe à des réplinement à l'OTAN pour que la question de sa sécurité ne soit plus en jeu et que de l'autre côté il y a un ancien adversaire qui soit prêt à regarder ailleurs et à faire son deuil de cette Ukraine on y arrivera pas de mon point de vue sans faire le deuil du côté ukrainien de la Crimée je ne vois pas comment la rentabilité la Crimée elle n'est pas mentionnée elle n'est pas mentionnée mais ça reste quelque chose qu'il faut écrire c'est un signe d'ouverture de Zelinski mais dans l'esprit de beaucoup l'intégralité du territoire c'est la Crimée dedans puisqu'elle a été annexée et ambiguïté et ambiguïté donc le premier point c'est le discours de zeninski aujourd'hui qui ne le met pas dans son plan de paix c'est pas le discours de Zelinski au mois de mars où il était plus il n'était pas question de la Crimée par exemple l'intégrité territoriale que c'était la Crimée aussi ça n'est pas présent dans ces 10 points et je pense que c'est une envisageable absolument jamais une Russie qu'elle soit poutinienne soviétique saritz n'a envisagé de ne pas avoir d'accès à la mer je pense qu'il peut pas dire autre chose ils ne pour s'exprime aujourd'hui parlant de la Crimée mais quand son fort intérieur c'est peut-être une autre histoire ah mais peut-être mais il y a aussi la population ukrainienne et la population ukrainienne est en faveur de l'intégrité territoriale totale et donc en fait zelenskin n'a pas les mains complètement libres il faudra faire une concession Emmanuel Macron ou Joe Biden entretiennent dans ces cas-là l'espoir de zélinski et les mots ont été prononcés noir sur blanc écrit alors que eux-mêmes n'y croirait pas complètement et je parle pas seulement de la Crimée à moins que vous parliez uniquement de la Crimée parce que de dire certaines choses maintenant et on l'a vu dans la réaction consiste les propos d'Emmanuel Macron de depuis quelques mois en fait c'est trop tôt pour le dire donc ça ne sert à rien de le dire et il pourrait des gens entretenir le flou comme ils l'ont fait jusqu'à maintenant mais sur là ils disent votre plan non il dit c'était le plan écoutez bien il dit c'est une base une excellente base sur laquelle nous allons bâtir sur laquelle il va falloir bâtir négocier et sans doute lâcher et de mon point de vue d'imaginer une justice internationale pour démonter le Kremlin et mettre devant des tribunaux internationaux les gens qui sont au Kremlin aujourd'hui est une folie pure aussi une folipure sauf s'il y a capitulation mais qui n'existe pas il y a jamais eu de capitulation dans leur esprit la capitulation vous voulez c'est devenu un objectif refaire le signalisation 14-18 et refaire le traité de Versailles ce qui avait dit Macron très tôt si c'est ça l'objectif allons-y mais font son tête baissée dans le mur donc non il y aura pas de capitulation de la Russie une capitulation ce serait foncée dans le mur oui l'idée d'une capitulation capitulation ça veut dire un état de démembrement d'un pays où tous s'effondre vous n'avez plus d'armée vous n'avez plus de pouvoir politique non ce que vous allez là comme capitulation on entend la Russie renonce a occupé l'Ukraine et à vouloir détruire l'Ukraine on trouve un traitement pas la Russie et démembrée on trouve un traité de paix et dans la volonté de foulard faire rendre gorge au Kremlin et à Poutine il y a quelque chose qui est de mon point de vue politiquement irréaliste aujourd'hui ils vont pas jusque là alors moi je crois qu'en quand même ceux qui veulent faire rendre regorge c'est plutôt Poutine qui essaye de faire rendre gorge aux Ukrainiens qui sont attaqués je pense que toutes les propositions sont vraies en même temps je pense aussi que Joe Biden est particulièrement Emmanuel Macron reste aujourd'hui dans l'ambiguïté même quand il soutiennent le plan le plan de PED de Zelinski c'est simplement le terrain qui va décider mais si d'ici le mois d'avril les Ukrainiens continuent à avancer et qu'ils arrivent jusqu'en Crimée les les oppositions de Joe Biden et de et de et d'Emmanuel Macron ni feront rien si la population ukrainienne est derrière donc c'est quelque chose qu'on ne peut pas exclure tout est possible aujourd'hui bon bien