Bruno Le Maire et Rémi Salomon - C à Vous - 02/11/2022

Bonsoir, bienvenue dans Cetavou. On est ensemble en direct jusqu'à 20h55 avec l'équipe de Cetavou du mercredi. Autrement dit, on est 6 puisque Sandrine Saroche est parmi nous. Et Patrick Cohen fait son grand retour. Salut à l'émédicité ! On attend des excuses. Émilie, votre choix de l'actu du jour ? Comme une impression déjà vue, une épidémie qui frappe tout le pays, des hôpitaux exsangues qui n'arrivent pas à faire face. Sauf que cette fois, cette épidémie, c'est la bronchiolite et que les malades sont des bébés. On en parle avec le professeur Rémi Salomon, chef du service de néphrologie pédiatrique à Necker.

Il est président de la commission médicale de l'APHP alors qu'une délégation de pédiatres était reçue cet après-midi à l'Elysée. Mohamed, votre story ?

Nous sommes à 18 jours du début de la Coupe du Monde. Pogba, forfait, Kanté, forfait, Kipembe, Benzema, Varane, incertain, affaires d'harcèlement sexuel au sein de l'équipe de France. Ça ne va pas bien.

En gros, on a déjà perdu.

On ne va pas dire ça, mais en tout cas, ce n'est pas le climat le plus serein.

Je vous remercie pour cette bonne nouvelle, Mohamed. Patrick, votre édito ?

Les effets pervers ristournent sur les carburants. L'essence va-t-elle bondir de 30 centimes au litre dans 15 jours ?

C'est la question qu'on pose au ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle et numérique, Bruno Le Maire. Et ce sera notre invité. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation. Mathieu, dans le 5 sur 5.

Vos collègues, Bruno Le Maire, ce matin, les ministres de l'Intérieur et du Travail ont annoncé la création de titres de séjour pour les métiers en tension. Essayez de voir ce que ça veut dire et ce qu'en disent les premiers intéressés.

La fameuse immigration choisie. On en parle dans votre 5 sur 5. Pierre, dans votre œil ?

Revolver, c'est l'album qui a révolutionné la création musicale des Beatles. Il est réédité avec des archives exceptionnelles. Je vous le présente tout à l'heure.

Et puis, Sandrine, votre chronique enchantée. Oui, moi, je vais vous parler de Lula et de tous ses potes français qui ont permis sa réélection. Exactement. Tout le monde a été pris en photo avec Lula, sauf Ligne Renaud. C'est notre invitée ce soir, Ligne Renaud, qui raconte dans un livre sa vie de comédie. Plus de 40 ans de vie de comédie. Elle qui pensait qu'elle avait été d'abord chanteuse et meneuse de revue. En fait, l'essentiel de sa carrière, c'était au cinéma ou dans des téléfilms à la télévision. Elle est notre invitée ce soir, aux côtés de Dominique Besnéard, son agent, et d'André Manoukian, qui sort un magnifique album qui raconte l'histoire en musique de sa grand-mère, Anouche.

Voilà nos invités du dîner, préparés par Siphan Mollard, qui n'est pas en cuisine, mais qui, j'espère, sera là à 20h, parce qu'il y a du canard et il s'agit bien de le cuire. Mais d'ici là, ne vous inquiétez pas, Patrick, il y aura à manger. C'est votre édito pour commencer. Avec cette question, comment le gouvernement et la CGT ont aggravé l'inflation en tentant de la combattre ?

L'inflation qui s'élève maintenant à 6,2% en rythme annuel, c'est l'indice provisoire d'octobre. Et c'est un niveau jamais atteint en France depuis l'été 85, il y a 37 ans. Sans surprise, c'est l'alimentation qui tire les prix vers le haut, plus 11,8% sur un an, dont 17 sur les produits frais et plus encore les prix de l'énergie qui ont bondi de 19%. Dans cette flambée, la France reste pourtant la mieux lotie et les Français les mieux protégés de toute la zone euro. On va le voir sur ce tableau, nous sommes tout en bas avec 7,1, c'est l'indice harmonisé qui permet les comparaisons européennes.

Aucun autre pays n'a autant freiné l'inflation à coups d'argent public au risque de produire des effets pervers.

C'est-à-dire effets pervers.

Effets pervers ou cercle vicieux, et en l'occurrence particulièrement vicieux pour le climat. Je veux parler des prix de l'essence, ils ont beaucoup augmenté en octobre d'environ 7% sur le mois, ce qui n'était pas prévu. Au lieu de ces 6,2% d'inflation, l'INSEE anticipait un ralentissement à 5,5%. Si la hausse des prix s'est accélérée en octobre, c'est en bonne partie à cause des carburants.

C'est parce que le pétrole est plus cher ?

Pas vraiment, au contraire, même depuis la fin août, le pétrole est moins cher qu'avant la guerre. Le baril de Brent, qui valait 96 dollars le 23 février, veille de l'invasion de l'Ukraine, se négocie aujourd'hui à un peu en dessous, à 95 dollars. Alors que l'essence est nettement plus chère. Le litre de gazole est à 1,87 euros. Ce serait 2,17 euros sans la ristourne de l'État, soit 40 centimes de plus qu'en février. Il y a un petit problème où, comme aurait dit Fernand Reynaud, il y a comme un défaut.

Et c'est la faute du gouvernement ?

Eh bien, en partie. Le 1er septembre, au moment de l'entrée en vigueur des deux ristournes sur l'essence, celle du gouvernement de 30 centimes par litre et celle de total, 20 centimes, c'est la ruée. 80% de fréquentation en plus dans les stations la première semaine, 30% sur le mois. Première rupture d'approvisionnement, première pompe à sec. Fin septembre, la CGT des raffineries profite de l'aubaine. Les files d'attente s'allongent. Les craintes de pénurie aggravent la pénurie quand elle ne la crée pas. Les opérateurs compensent avec de l'essence achetée sur les marchés d'Europe du Nord, hors contrat d'approvisionnement, donc au prix fort.

Les pompistes, certains pompistes, profitent de la panique pour monter leurs tarifs. Et voilà comment on s'est retrouvé à nouveau à payer par endroit plus de 2 euros le litre. Un carburant pourtant très chèrement subventionné par l'État qui continue d'enrichir une compagnie dont le gouvernement refuse de taxer des méga-profits au point de faire passer Joe Biden pour un gauchiste échevelé. Lui qui dénonce, il vient de le dénoncer, les profits de guerre des géants pétroliers.

En conclusion, une leçon et une question.

La leçon, elle est connue de tous les économistes, c'est qu'une politique budgétaire, même nourrie de flots d'argent public, ne peut pas lutter contre l'inflation. Elle ne peut, cette politique, qu'en limiter les effets sur les consommateurs, au risque de soutenir la demande, ce qui pousse encore plus les prix à la hausse et de gonfler la dette et les déficits. C'est le cercle vicieux. L'État aura dépensé cette année 8 milliards d'euros en remise carburant pour partie en pure perte, aux pauvres qui en ont besoin comme aux riches qui s'en fichent. 7 milliards et demi étaient prévus. Mais vous y avez rajouté, M.

le maire, 450 millions pour prolonger la ristourne de deux semaines jusqu'au 15 novembre à cause des grèves. D'où ma question. Comment on en sort ? Pouvez-vous confirmer aux automobilistes que le litre d'essence va brutalement bondir de 30 centimes le 16 novembre, mercredi, dans deux semaines, avec la diminution des deux ristournes, ce qui ramènerait le sans-plomb à 2 euros et le gazole à 2,30, avec l'inflation qui va avec ? Et comment imaginez-vous ce qui risque de se passer dans les stations-services, dans les jours qui précèdent le 16 novembre ? Il faut savoir ce qu'on veut, Patrick Cohen.

Soit on veut en sortir parce que vous estimez que ce n'est pas une bonne politique, et c'est ce qui va se passer, soit on ne veut pas en sortir et on subventionne le carburant pendant des siècles et des siècles, ce qui ne me paraîtrait pas très... Ce qui ne va pas arriver. Non, ce qui n'arrivera pas, parce que ce serait irresponsable du point de vue climatique et irresponsable du point de vue des finances publiques. Mais nous l'avons toujours dit, nous sortirons progressivement de ces remises sur le carburant. Là, on l'a prolongé une quinzaine de jours jusqu'au 16 novembre très précisément. Où ça va être brutal ?

Non, parce que ça va être progressif, qu'il restera une remise de 10 centimes d'euros par litre, plus celle de total. 10 centimes au lieu de 30. Mais je n'ai jamais caché qu'au 1er janvier 2023, il n'y aurait plus de remise générale sur les prix du carburant. Ce sur quoi je veux insister, c'est deux choses. D'abord, et ça vous l'avez parfaitement rappelé, le pays qui s'en sort le mieux sur l'inflation, c'est la France. Et le problème stratégique qu'il faut que nous arrivions à régler tous, tous les pays européens, les 27, les 19 pays de la zone euro, c'est ramener l'inflation à un niveau plus raisonnable, dans les meilleurs délais possibles.

Et comment on fait pour ramener l'inflation à un niveau plus raisonnable ?

Parce que ça pèse sur le pouvoir d'achat, ça pèse sur les prix alimentaires, ça pèse sur la vie quotidienne de tout le monde. Comment est-ce que l'on fait ? Je constate que ceux qui ont été les plus efficaces, c'est quand même les Français. Parce que nous avons protégé nos compatriotes contre la flambée des prix du gaz, on a gelé les prix du gaz, on a plafonné les prix de l'électricité, on a effectivement fait des remises sur le carburant. Résultat, l'inflation est certainement trop haute en France, mais elle est la plus basse de tous les pays de la zone euro.

Et comment vous êtes sûr qu'on ne va jamais rattraper nos voisins en matière d'inflation ?

C'est parce que nous voulons sortir progressivement de ces aides. Sur les carburants, on a déjà indiqué qu'à partir du 1er janvier, la seule chose que nous puissions envisager, c'est de maintenir une aide pour ceux qui sont obligés d'utiliser leur véhicule pour aller travailler. Les gros travailleurs, les gros rouleurs, les gros travailleurs. Pas forcément les gros rouleurs, mais ça peut être un apprenti qui est obligé de prendre son véhicule pour aller dans son usine ou sur son lieu de travail. Il n'a pas les moyens de payer son litre de carburant, je pense que c'est bien de l'aider. L'ouvrier qui va travailler dans son usine à 50 km de chez lui, je pense que c'est bien de l'aider.

Mais on n'aidera plus tous les Français.

Des aides ciblées et qui dureront combien de temps ? Elles seront éternelles ces aides-là ?

Non, les aides ne seront pas éternelles puisque l'objectif c'est de sortir de l'inflation. Mais vous savez, je pense qu'en matière de politique économique, il faut avoir un seul objectif stratégique. L'inflation, comment est-ce qu'elle a commencé ? Elle a commencé il y a près de deux ans, 2021, parce que la reprise économique a été plus forte que prévue. Donc en Chine, aux États-Unis, en Europe, tout le monde a fait fonctionner ses usines à 100%. Du coup, les prix du gaz, les prix du pétrole ont flambé. Là-dessus s'ajoute la guerre en Ukraine. L'un des premiers pays producteurs d'énergie au monde, la Russie, tout d'un coup restreint sa production parce qu'il est en guerre contre l'Ukraine.

C'était comme jeter une allumette dans un baril de poudre. L'inflation a explosé à ce moment-là. Nous avons aujourd'hui des niveaux d'inflation, Patrick Cohen l'a parfaitement rappelé, qui sont les plus élevés depuis 40 ans. Vous dites 6% en France. C'est près de 9% en Allemagne. C'est 17% en Pays-Bas. C'est 22% d'inflation dans les Pays-Bas. Donc il faut que progressivement, nous sortions de ce niveau d'inflation qui est trop élevé, que nous ciblions les aides et que nous coordonnions nos politiques économiques. C'est exactement ce que nous essayons de faire. Monsieur le maire, on ne comprend pas tout sur le niveau d'inflation et sur la hausse des prix de l'énergie.

Le gaz est revenu à des niveaux plus raisonnables, même s'ils sont beaucoup plus élevés que l'an dernier. Le pétrole est à son niveau quasiment d'avant-guerre. Comment se fait-il que l'essence soit si chère avec un pétrole à 90-95 dollars le baril ? D'abord, pourquoi est-ce que le prix du pétrole et pourquoi est-ce que le prix du gaz baisse ? Tout simplement parce que vous avez une activité économique qui est plus faible. On vous parle de récession en Allemagne. On vous parle de ralentissement en Chine. On vous parle de difficultés économiques majeures aux États-Unis. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on emploie moins de pétrole.

Donc le prix du pétrole baisse, le prix du gaz baisse. Tout ça reste extrêmement volatile. Et à la pompe, c'est que nous avons des niveaux de taxes, je le reconnais bien volontiers, qui sont élevés en France. Parce que vous voyez bien que tout l'enjeu stratégique de long terme, ce n'est pas de baisser les taxes sur les carburants pour entretenir la dépendance des Français vis-à-vis des carburants et des énergies fossiles. On est en train de faire. C'est de se... On le fait temporairement. Oui, il y a quand même... Non, mais je veux répondre à Patrick Cohen. Vous voyez bien que pour beaucoup de ménages et des millions de nos compatriotes, c'est impossible. Vous circulez comme moi.

Vous voyez comme moi des ouvriers, des salariés, des jeunes qui ne peuvent plus payer l'essence à la pompe. Vous voyez des aides-soignantes qui ne peuvent plus se déplacer. Mais ce sera tout autant possible dans deux semaines quand on va arrêter les ristournes. Je pense que passer ce pic de l'inflation, aider les Français, aider nos compatriotes...

Il ne sera pas passé dans deux semaines, Bruno Le Maire.

Il ne sera pas passé dans deux semaines. Mais aider nos compatriotes au moment où c'est le plus dur, c'est légitime. Mais sur le long terme, arrêter avec notre dépendance aux énergies fossiles et devenir indépendant du point de vue énergétique. Vous me posez la question sur comment réduire l'inflation. Sur le long terme, la meilleure façon de réduire l'inflation, c'est de construire des énergies renouvelables, c'est de construire des réacteurs nucléaires, c'est d'être indépendant du point de vue énergétique, c'est consommer moins d'énergie avec des économies d'énergie. Ça, c'est la meilleure façon de faire disparaître l'inflation.

Elle ne disparaîtra pas de manière structurelle, puisque nous avons fait le choix d'avoir des productions industrielles qui reviennent en France. Et ça coûte plus cher de produire en France. Mais tant mieux, parce que ça fait des emplois, ça fait des ouvriers, ça fait des usines. Et que la décarbonation de notre économie, la transition énergétique, va coûter très cher. Pour ces deux raisons, environnement et relocalisation industrielle, nous aurons à la sortie de cette crise inflationniste un niveau d'inflation structurellement plus élevé, mais beaucoup plus raisonnable que celui que nous connaissons aujourd'hui et qui est insupportable pour nos compatriotes.

Il n'y a pas de dépenses plus inutiles, plus bêtes, plus stupides que de dépenser de l'argent public pour des pays étrangers producteurs d'énergie fossile. C'est pas ce qu'on a... C'est... Je vous cite, M. Le Maire.

C'est ce que je dis. Ce que cette crise inflationniste a produit...

C'est parce qu'on a fait que c'est 8 milliards.

Il a fallu protéger temporairement nos compatriotes contre un niveau de prix qui était insupportable. Mais effectivement, quand vous faites ce genre d'aide, vous faites un transfert massif de richesses, pas que de la France. L'Allemagne a fait le même genre de politique. L'Italie aussi. L'Espagne en a coordonné nos réponses politiques. Mais vous transférez une grande partie de la richesse de l'Europe vers les pays producteurs de gaz ou de pétrole. Honnêtement, sur le long terme, c'est vraiment totalement stupide.

Donc c'est bien pour cela que nous voulons en sortir, garantir notre indépendance énergétique, accélérer sur le renouvelable, accélérer sur le nucléaire, accélérer sur la sobriété énergétique pour sortir de cette spirale inflationniste et sortir de là plus indépendant du point de vue industriel et plus indépendant du point de vue énergétique.

Dans ce contexte d'inflation, vous affirmez que la croissance résiste dans un environnement international très dégradé. Ça veut dire qu'il n'y a pas de risque de récession ou c'est un mot qu'il est interdit de prononcer ?

Ce n'est pas un mot que je prononce à la légère parce qu'une récession, c'est jamais apprendre à la légère. Mais moi, je regarde les chiffres. Nous avons aujourd'hui 0,2% de croissance au troisième trimestre, 2,5% d'acquis de croissance, comme on dit. Donc la croissance en France est positive. Elle fraîte. Je continue. Oui, elle ralentit, mais elle ralentit moins que dans d'autres pays européens. L'investissement des entreprises reste dynamique. On a créé 95 000 emplois au cours du trimestre passé.

L'environnement international, ce qui se passe en Chine, le protectionnisme américain, avec ce fameux Inflation Reduction Act, où les États-Unis apportent des subventions massives à leurs entreprises, le ralentissement en Allemagne et le risque de récession en Allemagne. Tout ça, ça pèse évidemment sur la croissance française. Je ne vais pas vous dire le contraire.

Oui, ça ne paraît pas à la frontière française.

Mais bien sûr, mais la croissance française résiste. Je pense qu'elle sera positive en 2023. Nous continuons à créer des emplois et nos entreprises continuent à investir. Moi, j'estime que lorsque nous avons une économie qui résiste, des salariés qui se donnent du mal, des chefs d'entreprise qui font le mieux possible, des entrepreneurs qui continuent d'investir, il faut le saluer.

Et il faut se dire que dans cet environnement dépressif, la zone euro, où effectivement les nouvelles sont plutôt sombres, dans un environnement géopolitique qui est très dur parce qu'il y a un affrontement bloc contre bloc du point de vue commercial entre les États-Unis et la Chine, la France s'en sort plutôt mieux que les autres. Et elle a une politique coordonnée avec le reste des pays de la zone euro qui doit lui permettre de résister à ces temps difficiles.

Un mot sur l'explosion des coûts de l'énergie qui est une source d'inquiétude pour les chefs d'entreprise avec des conséquences très concrètes. Depuis hier, la célèbre verrerie Duralex a mis son four en veille pendant 4 mois minimum. Résultat, 250 salariés mis au chômage technique et fatalistes.

Le four est mis en veille. La production, elle, est stoppée, asphyxiée par la hausse des prix de l'énergie. C'est juste du chômage partiel, pendant une période de 5 mois. Le temps que tout ça s'est décocté, on va repartir. On a un sacré carnet de commandes. Les clients ont confiance en nous, commandes la confiance en nous,

donc ça va repartir. On va toucher quand même 95% de notre salaire. Donc en gros, pour ma part personnelle, ça va me faire 100 euros de moins sur ma paye.

L'entreprise affirme disposer de stocks suffisants pour honorer toutes ses commandes d'ici la reprise prévue en avril prochain.

Le secrétaire général de la Confédération des petites et moyennes entreprises estime que 150 000 entreprises sont en danger de mort à cause de cette explosion du prix de l'énergie. 150 000 entreprises. Ça veut dire beaucoup, beaucoup de salariés en chômage partiel et des entreprises comme Duralex contraintes de fermer temporairement. Est-ce que ça vous inquiète ?

Duralex, c'est un cas particulier. Moi, je ne vais pas être inquiet. J'ai apporté des réponses PME aux entreprises. Je pense que nous en apportons. Les salariés que vous avez interrogés disent les choses très bien. Duralex, c'est un cas très particulier, très consommateur d'énergie. Nous allons payer le chômage partiel. Pour les plus petites entreprises, elles auront un bouclier tarifaire. Pour les TPE et les PME, elles seront protégées avec un allègement de la facture qui sera très significatif.

Et pour toutes les très grosses entreprises qui font de l'acier, qui font de l'aluminium, on fera du cas par cas avec des aides qui pourront aller jusqu'à 100 millions d'euros pour les plus importantes d'entre elles. Comment est-ce qu'on paye toutes ces aides aux entreprises ? Et là, je rebondis sur ce qu'a dit Patrick Cohen.

En taxant les super-profits ?

En taxant les super-profits. Si vous voulez absolument. Non. Si, si, un petit peu. Mais non, Patrick Cohen. Non, non, je ne peux pas vous laisser dire ça. 26 milliards d'euros, ce n'est pas ça. C'est ça. Non. Nous sommes le pays européen qui, en matière de prélèvement des super-profits, appelez ça comme vous voulez, une taxe de super-profit, un prélèvement sur la rente, un prélèvement sur un marginal, il y a plein de noms pour dire la même chose. 26 milliards d'euros dans les caisses de l'État qui viendront des prélèvements que nous ferons sur les producteurs d'énergie qui ne font que profiter de la flambée des coûts de l'électricité, des coûts du gaz ou des coûts du pétrole.

Oui, ça, c'était un organisme qui était prévu, qui existait déjà. Mais 26 milliards d'euros, ce n'est pas rien. On me dit que tu taxes pas comptables. Mais c'est normal. On ne va pas aller taxer une entreprise qui produit à l'étranger et qui est déjà taxée à l'étranger. La production totale se fait à l'étranger. Et sur son activité française, la raffinerie, là, pour le coup, on taxe massivement. Ça nous permet, là aussi, de financer ces aides aux entreprises. Mais je ne veux pas laisser dire que nous ne serions pas attachés à la justice fiscale et que nous n'aurions pas mis sur pied une juste taxation de tous ceux qui profitent de la crise.

C'est-à-dire ceux qui n'ont pas investi, pas innové, pas pris de risque. Ils profitent juste de la flambée des prix d'électricité, la flambée des prix du gaz, la flambée des prix du pétrole. Ils sont massivement taxés. C'est ce qui me permet de financer, sans aggraver les déficits publics, le bouclier tarifaire sur les ménages et la protection des entreprises dont on vient de parler. Total n'est pas massivement taxé aujourd'hui sur ces résultats. Mais Patrick Cohen. Qui augmente de trimestre en trimestre. Total a eu les résultats il y a quelques jours. Produit à l'étranger et est taxé massivement à l'étranger. Et c'est normal. Total fait de la raffinerie.

C'est une de ses autres activités réelles en France. Elle est taxée sur ses activités de raffinerie. Mais je vous dis à la justice fiscale, j'y suis profondément attaché. Mais l'argent, il ne faut pas aller le chercher dans la poche des Français. L'argent, il faut aller le chercher là où il se trouve. Chez les énergéticiens, on le fait. Toutes les rentes, on les taxe. Il faut prélever l'argent sur les géants du numérique. Je rappelle que je suis le ministre des Finances qui s'est le plus battu pour mettre en place une taxe sur les géants du numérique. Ça me rapporte 600 millions d'euros chaque année.

Il faut mettre en place un impôt chez société minimal pour qu'il n'y ait plus d'optimisation fiscale des plus grands groupes. Si ça n'est pas mis en place à la fin de l'année au niveau européen, début 2023, je proposerai au président de la République et à la Première ministre une taxation nationale pour éviter l'optimisation fiscale des très grandes entreprises et qu'elles ne puissent pas aller placer leurs profits dans des paradis fiscaux pour qu'il y ait de la justice fiscale. Mais vous voyez, il y a d'autres moyens de défendre la justice fiscale que de taxer les Français.

C'est ce qu'on fait sur les énergéticiens, sur les gens du numérique et sur les plus grandes entreprises avec la taxation minimale à l'impôt chez les sociétés.

Je voulais revenir sur les affrontements qui ont eu lieu le week-end dernier à Sainte-Soligne dans les Deux-Sèvres contre le projet de Megabassine, ces grandes réserves d'eau pour assurer l'irrigation des exploitations aéricoles. Un chantier qui pour l'heure suspendu, mais les militants exigent son arrêt définitif. Ils accusent ces constructions de perturber le cycle de l'eau en puisant dans les réserves, dans les sols, dans les nappes phréatiques. Est-ce que vous entendez ces arguments et est-ce que vous allez leur donner raison ?

Non. Moi, j'entends les arguments de certaines associations, j'entends les arguments des agriculteurs, j'entends les arguments des populations qui ont été consultées, des élus locaux. Ils disent tous, je ne suis pas un spécialiste des nappes phréatiques, mais j'ai compris, en écoutant les gens raisonnables et responsables, que cette solution des grandes bassines était finalement plus protectrice des réserves d'eau. Qu'on n'allait pas puiser dans les nappes phréatiques, mais qu'on utilisait l'eau stockée en hiver pour répondre aux questions de stress hydrique l'été. Ça me paraît responsable et raisonnable. La majorité s'est exprimée en faveur de ces bassines et de ces constructions.

Eh bien, dans une démocratie, la majorité ne doit pas être menacée par la minorité, surtout quand la minorité emploie la violence pour défendre ses idées. À aucun moment, sur aucun dossier, la violence n'est acceptable dans une démocratie. Il ne faut pas s'y tromper, ce n'est pas du vert qu'on défend là, c'est du rouge ou de l'ultra-rouge. C'est de l'ultra-gauche qui défend ses idées, ses convictions, par la violence, au mépris total des règles de droit et au mépris de la voie majoritaire.

M. Le Maire, vous êtes également ministre de la Souveraineté industrielle et numérique. Un mot sur la prise de contrôle de Twitter par le milliardaire libertarien Elon Musk. Il a annoncé vouloir faire payer 8 dollars par mois pour les comptes certifiés des personnalités. J'ai vérifié, vous êtes certifié, je n'étais pas très étonné. Donc, vous allez payer 8 euros.

Nous verrons quelles seront les règles. S'il faut que je cotise chaque mois 8 euros à M. Musk, ça me fera un peu mal. Le plus important... Donc, sur le principe, c'est non. Le plus important, je n'ai pas encore regardé dans le détail...

Vous allez être soumis à la question rapidement. Oui, je vais être soumis à la question rapidement.

Je pense que la question la plus rapide qui va être posée, c'est est-ce que Twitter, sous le contrôle d'Elon Musk, va respecter les règles que nous avons fixées en matière de contrôle de l'expression de chacun, de respect de la parole de chacun, de respect de la liberté d'expression, mais aussi d'éviter les injures, les menaces. Et la réponse est oui. C'est le commissaire européen Thierry Breton qui l'a parfaitement rappelé. Nous avons mis en place une régulation de ces plateformes, une régulation de Twitter comme de Facebook comme d'autres plateformes où on peut librement s'exprimer. Cette régulation s'appliquera. Ce n'est pas parce que M.

Musk a pris le contrôle de Twitter que nous pourrons voir surgir partout sur Twitter des menaces, des insultes, des atteintes à la dignité des personnes sur ce réseau social.

Vous restez avec nous parce qu'on a beaucoup, beaucoup d'autres sujets d'actualité à vous soumettre et notamment la situation des services pédiatriques français qui sont débordés par une épidémie de bronchiolite. Les médecins n'arrivent plus à faire face. Situation qui rappelle certains épisodes vécus au plus fort de la pandémie de Covid quand il fallait transférer des patients d'un bout à l'autre de la France faute de pouvoir les soigner près de chez eux. Sauf que là, il s'agit de nourrissons. En Ile-de-France, une trentaine de bébés a dû être transférés dans d'autres hôpitaux à Reims, Rennes, Caen, Nantes, faute de personnel et faute de lit.

Une trentaine de parents comme Dylan, ce jeune papa qui s'est retrouvé séparé de son nourrisson de 20 jours transférés à 200 km de chez lui à Lille.

Le médecin vient me voir vers 4h du matin. Il vient, il me dit le petit doit partir d'ici d'ici. Je lui dis va où ? Il me dit qu'il va directement à Lille.

Le nourrisson part avec sa mère. Dylan rentre donc chez lui seul après une nuit éprouvante.

Je suis rentré à la maison. La maison, elle est vide. Je dormais seul parce que ma femme n'est pas là. Le petit n'est pas là. Il n'y a personne qui pleure la nuit. Il n'y a personne qui se lève pour me demander un bivon. Il n'y a personne et c'était horrible.

Situation inédite et historique. Quasi toute la France est en situation épidémique de bronchiolite. C'est plus tôt que d'habitude et les services d'urgence pédiatriques se retrouvent saturés, débordés, dépassés et revivent ces scènes. Soit réaménager des services, installer des lits dans les couloirs voire dans les salles d'attente pour pouvoir accueillir les bébés face à la détresse des parents. Il y a la détresse des soignants. Il y a 10 jours, un collectif de 7000 soignants en pédiatrie a adressé une première lettre ouverte à Emmanuel Macron pour alerter de cette situation et demander des mesures d'urgence.

Ce à quoi le ministre de la Santé François Braun a répondu par le déblocage d'une enveloppe de 150 millions d'euros à partager avec d'autres services en tension visiblement insuffisant. Donc ce soir, cette enveloppe est passée à 400 millions d'euros. Sûrement une réponse à la délégation de médecins qui s'est rendue ce matin devant l'Elysée. Nos reporters Louis Amart et Anaïs Recouli ont pu faire le chemin avec eux.

Il s'agit de la lettre que nous avons adressée au président Emmanuel Macron. C'est une lettre qui alerte sur la situation critique de la pédiatrie actuellement et qui demande la prise de responsabilité de l'État. Les soignants ne peuvent plus assumer seuls la responsabilité des enfants qui sont aujourd'hui en danger tous les jours dans nos hôpitaux. Quand on les fait attendre des heures aux urgences parce qu'il n'y a pas de place en réanimation, quand on les transfère à des centaines de kilomètres, c'est une part de mise en danger. On manque de personnel, on a des lits qui se retrouvent fermés.

Ça nous fait faire des choix éthiques insoutenables de savoir qui est le plus grave, qui nécessitera, qui méritera d'être hospitalisé. Et ça, c'est pas le serment qu'on a prêté quand on s'est engagé dans cette voie. C'est inadmissible. On soigne mal les enfants.

Et la broncholite, elle a juste été là pour faire exploser le système. Bonsoir Rémi Salomon.

Bonsoir.

Pédiatre, chef de service à l'hôpital Necker, l'hôpital pour enfants à Paris, et président de la commission médicale de l'APHP Necker où la situation est grave. Et c'est pas parce que l'épidémie est particulièrement violente, elle est précoce certes, mais elle révèle surtout les difficultés de l'hôpital.

De l'hôpital et de l'ensemble du système de santé, en fait. C'est aussi la difficulté de prendre en charge les enfants en ville. On manque de médecins. On entend partout, on manque de pédiatres, on manque de médecins. Et donc, plus d'enfants arrivent aux urgences ne trouvant pas de rendez-vous en ville. Donc, il y a un engorgement des urgences, ça c'est le premier point. Et puis ensuite, il y a effectivement un manque de personnel dans les hôpitaux.

Avec une dégradation des soins, autrement dit, est-ce qu'il y a potentiellement la mise en danger de certains enfants ?

La réponse est oui. Oui, c'est du soin dégradé, c'est effectivement le mot qui convient je pense le mieux. Il faut s'imaginer un service d'urgence qui est avec un influx important de patients, un pédiatre qui va chercher quelques nourrissons tout petits qui se dégradent, c'est-à-dire qu'ils ont une détresse respiratoire, ils s'asphyxient et leur place est en réanimation. Sauf qu'il n'y a pas une seule place en réanimation à Paris et il n'y a que les services de réanimation, c'est que dans Paris intramuros. Donc, on cherche des places ailleurs et on trouve des places à 200 km jusqu'à Lille.

Il y a une prise de risque

pendant le transport, il y a une prise de risque aussi quand vous envoyez un enfant à 200 km, vous mobilisez un SAMU, une équipe médicale qui doit faire le transport, donc pendant plusieurs heures, l'enfant peut attendre dans le service d'urgence parce que pendant qu'il est transporté, d'autres enfants doivent aussi attendre des transferts.

Et là, il y a un vrai risque effectivement que l'enfant se dégrade et que le pédiatre, il faut imaginer le stress que ça représente pour un pédiatre, pour l'équipe soignant, je dis le pédiatre, c'est tous les soignants qui sont au service d'urgence, le stress que ça représente d'attendre pendant des heures en se disant pourvu qu'il n'y ait pas de catastrophe. Et c'est vrai qu'on est toujours sur le fil du rasoir avec une prise de risque et une dégradation.

Émilie le disait en réentendant ce qu'on entendait pendant la pandémie, manque de lits, déprogrammation d'intervention, transfert d'enfants et aussi des sorties prématurées de l'hôpital, c'est-à-dire qu'il y a des enfants qui sortent de l'hôpital ?

Il faut qu'on reste la place. Quand des nourrissons s'asphyxient parce qu'il n'y a pas de place, ce n'est pas que la réanimation. Vous savez, on a du mal à faire sortir les enfants de réanimation parce qu'il y a des lits qui manquent dans les services d'aval. Donc il faut qu'on fasse sortir, il faut qu'on déprogramme des interventions chirurgicales.

Là, il y a l'histoire de ce petit garçon de 2 ans dont l'opération des amygdales, qui est une opération assez bénigne, enfin, il n'y a pas d'urgence vitale, opération déprogrammée 3 fois.

Ça peut arriver.

Ça peut arriver. Vous imaginez, on en est là. L'hôpital est à l'os à ce point-là.

Vous savez, ça date pas tout à fait d'hier. Je vous rappelle, avant la pandémie, novembre 2019, 25 nourrissons avaient été évacués de la région parisienne. Et donc ça fait des années que ça dure. Et si les pédiatres ont fait cette tribune, c'est qu'ils ont... C'est non seulement un malaise profond, et c'est pas que la pédiatrie, c'est l'ensemble de l'hôpital. C'est un malaise profond et c'est même un peu de colère parce que finalement, ça fait longtemps, ça fait plusieurs années qu'on alerte sur les difficultés que l'on rencontre. Alors, après, le risque... Juste un complément.

Une inquiétude forte pour les jours et les semaines qui viennent parce que l'épidémie va durer jusqu'au mois de janvier. Et ça peut monter encore. Donc une très forte inquiétude sur notre capacité à accueillir. Une inquiétude majeure sur l'avenir de la pédiatrie. Parce que qu'est-ce qui se passe quand les pédiatres vivent ça en ce moment ? Les pédiatres hospitaliers, ils quittent l'hôpital. Ils s'en vont. Ils vont s'installer en libéral et il y a de la place pour eux puisqu'il en manque partout. Donc aucune difficulté pour trouver une installation et une autre vie.

Parce que c'est la chance ce qu'on appelle la permanence des soins, la charge de ces gardes qui sont juste insupportables à vivre pour un soignant, qu'il soit médecin ou infirmier ou autre. Ne pas faire correctement son boulot et avoir le sentiment qu'on met les enfants en danger, c'est pire que tout. Vous savez, on a les soignants, on ne choisit pas ce métier par hasard. C'est un merveilleux métier. Moi, ce serait à refaire. Je le referais sans aucune hésitation et j'encourage les jeunes à y aller. Mais il faut qu'on leur donne des conditions de travail. Il y a les salaires et les conditions de travail. Donc je suis très content d'être à côté du ministre.

Oui, que vous vouliez interpeller. Parce que l'annonce de François Bronde, 450 millions d'euros, 400 millions d'euros.

Je me permets, monsieur le ministre, mais si on en est là, c'est que ça fait des années qu'on calcule le budget des hôpitaux. Ça s'appelle le projet de loi de finances de la Sécurité sociale. L'objectif national des dépenses de l'assurance maladie, l'ONDAM, qui est voté chaque année, en ce moment, au Parlement. Et depuis des années, très longtemps, 15, 20 ans, on a comme objectif essentiellement de fixer cette enveloppe pour les hôpitaux sur des indicateurs financiers, essentiellement budgétaires. Et non pas... Et à chaque fois, on est en retard sur les besoins. À chaque fois, on prend un petit peu de retard.

Et donc c'est vrai qu'aujourd'hui, on est arrivé dans une situation où il faudrait beaucoup d'argent. Beaucoup d'argent pour remonter la pente, pour remettre des conditions. Les conditions de travail, c'est avoir des effectifs, avoir suffisamment... Une infirmière, s'il y a 15 patients, elle ne fera pas bien. Il faut qu'elle ait plutôt 10 ou 8 patients. Donc il faut des effectifs en nombre. Et il faut revaloriser le Ségur. On a mis... Je sais, M. le ministre, vous allez me dire qu'on a mis beaucoup d'argent avec le Ségur. C'est vrai. 9 milliards, je crois, pour les salaires. C'est beaucoup d'argent. Mais on n'a pas revalorisé la permanence des soins.

C'est-à-dire le travail de nuit, le week-end et les jours fériés. Donc il faut le faire. Et ensuite, il faut des effectifs. Et ça aussi, ça coûte beaucoup, beaucoup d'argent. Il n'y a pas eu de débat pendant l'élection présidentielle. Il n'y a pas eu de débat sur l'hôpital. Les Danois ont voté récemment. Il y a eu un vrai débat à ce moment-là. Je pense qu'il serait bien de savoir si les Français acceptent... Là, je vous parle des pédiatres qui n'acceptent pas ces conditions de travail.

Je ne sais pas si les Français acceptent l'idée que leurs enfants peuvent ne pas être pris en charge correctement s'ils en ont besoin, que ce soit pour la bronchiolite ou pour toute autre intervention chirurgicale prise en charge. C'est aussi la prévention qu'on ne fait pas. Je profite juste deux secondes parce qu'on n'en parle pas. La prévention, c'est aussi... C'est des messages qui ne passent pas. Les tout-petits, quelques jours de vie, peuvent mourir de la bronchiolite. On peut éviter ça. Il faut se laver les mains, dès la naissance, se laver les mains, porter le masque si on est enrhumé, ne pas avoir trop de monde à la maison et aérer les pièces. Ça vous rappelle quelque chose ?

Oui, ça rappelle quelque chose. La réponse du ministre de l'Économie et des Finances sur le budget de la santé qui n'est pas à la hauteur et ça depuis des années.

D'abord, une petite remarque. C'est le budget qui vient d'être voté en 2020. Avant de parler de budget, on va peut-être parler des enfants et de la bronchiolite parce que j'ai eu 4 enfants. Je sais à quel point c'est angoissant d'avoir un de ces enfants qui a une bronchiolite. On a l'impression qu'il va mourir d'asphyxie et donc il n'y a rien de plus intolérable que de ne pas trouver de solution. Je voudrais vous remercier aussi de l'honnêteté de votre présentation parce que je pense que c'est comme ça qu'on fait avancer le débat. Le premier problème, c'est la médecine de ville.

Je parle souvent de contrôle mais quand on a un enfant qui a une bronchiolite, normalement, on devrait pouvoir aller chez son médecin, faire des exercices de kiné, arriver à réduire le problème et à soigner l'enfant. Pour beaucoup d'habitants des grandes villes ou des habitants des campagnes, malheureusement, il n'y a plus le médecin de ville, il n'y a plus le pédiatre. Donc je pense que c'est une première réponse qu'il faut absolument qu'on arrive à apporter. Deuxième remarque, c'est vrai qu'on a déjà fait beaucoup pour l'hôpital avec le Ségur de la santé, avec un nom d'âme qui va être très généreux cette année. Mais je vais vous dire... Très généreux en dessous de l'inflation quand même.

Oui, mais... Deux points en dessous de l'inflation. Par rapport à ce qui a été fait dans les années passées, c'est un niveau d'ondame qui est élevé. Mais je vais vous dire, comme il disait Finances, il y a bien une dépense qui ne m'a jamais dérangée. C'est la dépense pour l'hôpital. Parce que je considère que quand on prélève les impôts des Français, ce qu'ils sont en droit d'avoir en regard de ça, c'est un système hospitalier qui fonctionne bien. Et donc qu'il y ait des moyens suffisants pour l'hôpital, François Brun a annoncé une enveloppe supplémentaire, moi ça ne m'a jamais posé de difficultés.

Je pense que c'est un des éléments clés de notre contrat social, notre cohésion sociale, la sérénité des Français. Simplement, je voudrais... Mais ça ne se trouve pas visitement, oui. Mais je voudrais juste qu'on ait exactement, comme vous l'avez présenté, un débat plus global sur le fonctionnement de l'hôpital, la rémunération des personnels hospitaliers, des personnels soignants, l'équilibre entre l'hôpital et la médecine de ville. Et de manière plus générale, à quoi est-ce que nous employons l'argent public ? Qu'est-ce que nous voulons dépenser et à quoi est-ce que nous renonçons pour avoir un hôpital de qualité ? Il faudra renoncer

à quelque chose.

Bien sûr, parce qu'on n'a pas des sommes infinies à dépenser, mais mettre en priorité, comme d'ailleurs le président de la République l'a dit, puisqu'il a dit deux priorités, l'hôpital et l'école. Moi, je vais vous dire, je vous suis totalement là-dessus. Ayons ce débat. Regardons comment employer bien l'argent dans ces deux directions qui ont été proposées pendant la campagne présidentielle, l'hôpital et l'école. Juste pour vous répondre, je pense que pour un ministre de l'économie, effectivement, vous avez raison de dire ça, car avoir une population en bonne santé, bien éduquée, c'est bon pour l'économie. Au final, au bout d'y compte. Tout à fait. C'est tout à fait majeur.

C'est uniquement pour ça que je le dis. D'abord, par souci de cohésion sociale. La cohésion sociale et la paix sociale. Mais juste, on a actuellement une fuite des soignants et qui s'aggrave. Je salue les efforts financiers qui sont faits actuellement et la volonté du gouvernement et du ministre de la Santé de travailler avec nous sur toutes les pistes qui sont la médecine de vie, comment on partage la PDS, la permanence des soins, etc. Mais immanquablement, si on ne revalorise pas significativement le travail de jour, de nuit, une infirmière qui travaille la nuit, elle est payée, la déminité, la suggestion de nuit, c'est 1,07 par heure en plus.

Alors ça a été majoré cet été et ça va être prolongé. Mais c'est juste une prolongation. Ce qu'il nous faut, parce qu'on est découragés, c'est des perspectives. Donc il faut le faire dans la durée et des effectifs. Encore une fois, des effectifs, ça veut dire beaucoup de soignants en plus. Donc c'est vrai que c'est une enveloppe qui est importante et qui se chiffre en plusieurs milliards probablement. Je ne suis pas économiste, donc je ne sais pas. Mais c'est certainement plusieurs milliards. Et si on ne le fait pas, je crains que plus on attend, plus ça va être compliqué. Et il ne reste... Moi, je suis vraiment hyper inquiet de voir qu'on n'aura plus de pédiatres. Enfin, on va...

300 pour le moment, 330. On manque de gériatres. On manque de médecins dans les écoles, dans les PMI. Si on faisait de la prévention correctement, on n'aurait pas. On aurait moins de bronchiolites, pour les raisons que je viens de vous dire. On aurait moins de tentatives de suicide, parce que c'est terrible. Depuis deux ans, on a des jeunes qui sont en détresse psychique. Si on était capable, avec un médecin scolaire qui est présent, de dépister, puis ensuite, une consultation en ville, rapidement, et non pas un an ou un an et demi après, comme c'est le cas. Donc il faut des forces, il faut des moyens humains. Important, c'est des moyens financiers derrière.

J'en ai tout à fait conscience, mais si on ne le fait pas, je pense que notre tissu social, effectivement, va se déchirer et on va avoir toutes les peines du monde. Plus on attend, plus ça va être compliqué. Donc on a trop attendu, je crois, jusque-là. Je suis totalement d'accord avec cette méthode et avec ce projet. Il faut encore revaloriser les personnels hospitaliers. On a commencé à le faire. Est-ce qu'il faut aller plus loin ? C'est à François Bronde de le décider. Mais ça me paraît parfaitement... C'est aussi à vous de le décider. Mon rôle, c'est quoi ? Je vais vous dire, je serai toujours en soutien de l'hôpital public et des personnels soignants.

Mon rôle, c'est de garantir qu'il y ait une bonne gestion pour qu'on ait les réserves financières quand tout d'un coup, il y a une urgence. Là, on débloque 400 millions d'euros parce que, comme ça a été rappelé, le déficit public, on l'a tenu à 4,9%. Donc il me reste la marge financière pour aider l'hôpital public. Et si demain, on est capable de produire davantage, de renforcer la prospérité avec plus de production, des relocalisations industrielles, plus d'emplois, ça permet de financer justement des grands services publics comme l'hôpital. Et ça, ce débat-là, je suis prêt à l'avoir et votre méthode me paraît la bonne.

Non, non, je suis prêt à travailler avec tout le monde pour faire des économies. 33 milliards sur les dépenses de médicaments, on doit pouvoir faire des économies sur les examens complémentaires, sur mieux travailler ensemble. Tout ça, on est très volontaire pour le faire. Mais il faut plus de moyens dès maintenant.

Votre appel a été entendu. Vous restez avec nous, professeur Salomon, pour commenter le reste de l'actualité. On va changer de sujet avec la story de Mohamed Bouefsi. Oui, parce qu'on va parler de la Coupe du Monde. On est exactement à 18 jours du début de la compétition, à 20 jours du premier match des Bleus. Et ça ne se passe pas tout à fait comme prévu.

Oui, si on manque de paracétamol, il faudrait regarder si ce n'est pas la Fédération française de football qui a vidé les stocks pour Didier Deschamps. En ce moment, pour le sélectionneur, c'est un jour, une migraine, chaque matin, son lot de nouveaux forfaits.

Raphaël Varane s'est blessé hier à la cuisse lors de Chelsea-Manchester United. Grosse détresse pour le vice-capitaine de l'équipe de France.

Golo Kanté, forfait pour la Coupe du Monde. Il est touché aux ischios. C'est donc un cadre, un champion du monde 2018 dont va devoir se passer Didier Deschamps.

Cette nouvelle tuile qui frappe l'équipe de France de foot à trois semaines de son entrée en liste

dans le Mondial. Le forfait de Paul Pogba. Laissé à la cuisse, Paul Pogba. Un forfait de plus pour Didier Deschamps qui n'a plus la baraque à ces derniers temps.

Sur la liste des 23 joueurs qui ont été champions du monde en 2018, au minimum 13 ne seront pas au Qatar dans trois semaines. La plupart en raison de leur mauvais état de forme ou de leurs blessures. Le champion du monde 1998, Bichente Elizarazu, du haut de ses 52 ans, a même fait acte de candidature auprès de son ancien coéquipier Didier Deschamps hier sur Instagram. C'est dire et en plus de tous ces forfaits, le climat autour des Bleus n'est pas très bon. Révélation autour des mauvais traitements des travailleurs qui vont accueillir les Bleus à Doha.

Accusation de harcèlement sexuel au sein de la Fédération et des voix qui s'élèvent pour réclamer la démission de son président, Noël Legrette. Même Didier Deschamps, l'éternel optimiste, a reconnu que la période était complexe pour l'équipe de France.

Ce n'est pas le climat des plus apaisés que j'ai pu connaître. C'est beaucoup de buzz. C'est beaucoup de buzz asséné des vérités qui ne le sont pas. Ça amène un climat un peu perturbé, mais pas perturbant en ce qui me concerne. Ce n'est pas l'idéal, mais j'en ai connu d'autres aussi. Avec mon staff, je suis focalisé évidemment sur ce qui se passe sur le terrain et avec l'équipe de France.

On a demandé à Roland Courbis, l'ancien grand entraîneur des Girondins de Bordeaux et de l'Olympique de Marseille, si cette atmosphère autour des Bleus pouvait avoir des conséquences sur les joueurs pendant la compétition.

Les joueurs de l'équipe de France, à l'image d'Empbappé, de Benzema et de son sélectionneur Didier Deschamps, ont quand même les qualités et l'expérience maintenant de pouvoir s'adapter. Ce n'est pas parce qu'on est un petit peu inquiets de tel ou tel petit problème qu'on n'arrive pas à se concentrer. Comme je dis, la concentration fait partie du haut niveau. Avec tout ça, on est quand même assez loin de cette ambiance. Ramener la coupe à la maison s'annonce plus difficile que prévu en 2022. Vincent Duluc, journaliste à l'équipe et le célèbre éditorialiste

à RMC Sport Daniel Riolo nous disent si on doit s'inquiéter ou pas pour l'équipe de France.

On est forcément inquiets parce que ces blessures d'abord handicapent l'équipe de France parce qu'elles le privent de forces vives et expérimentées et puis aussi parce qu'elles sont mauvais signes. Avant une coupe du monde, il y a un mélange de choses rationnelles et irrationnelles et là, tout se mélange, l'inquiétude rationnelle et puis le sentiment que oui,

ce n'est pas des signes positifs avant une aventure pareille. Quand la France est championne du monde à 98, elle arrive en 2002, favori numéro 1 avec l'Argentine et l'équipe de France, pour ceux qui l'ont oublié, a été sortie au premier tour. Donc franchement, l'expérience montre que le pessimisme et l'optimisme à une compétition de ce type-là, ça ne sert à rien du tout. Alors, mettez-vous devant le canapé tranquille, regardez la Coupe du Monde et puis ça ira. Bruno Le Maire, vous allez regarder la Coupe du Monde, vous allez vous mettre dans votre canapé.

Je pense que le conseil à la fin était très bon. Je vais me mettre dans mon canapé, je vais regarder.

On doit compter sur l'équipe de France pour redonner le moral aussi aux Français ?

Bien sûr. Vous connaissez la citation du maréchal Foch, je crois. Ma droite est enfoncée, mon centre cède, excellente situation, j'attaque. Voilà la recommandation que je donnerai à l'équipe de France.

Vous êtes sûr que c'est bien maréchal Foch ?

Non, je ne suis pas sûr du tout. Je ne suis pas à se prendre une précaution parce qu'il y a déjà des gens en train de vérifier. Ah mais exactement, on est en 2022, attention, attention. Enfin, ça a été dit par quelqu'un. Geoff, non ? Peut-être Geoff, oui.

Vous restez avec nous, c'est l'heure du 5 sur 5 de Mathieu Béliard. Les ministres de l'Intérieur et du Travail ont dévoilé ce matin les premières pistes d'un prochain texte sur l'immigration.

Oui, un texte qui se veut œcuménique, très en même temps et qui doit être débattu début 2023. Gérald Darmanin et Olivier Dussopt ont d'abord répondu au journal Le Monde. Il est question des OQTF, les obligations de quitter le territoire français pour une meilleure exécution. Vous le voyez, moins de recours possibles. Il est question d'intégration aussi des immigrés et d'un examen de français. Et puis enfin, Gérald Darmanin assume l'expression double peine pour plus de fermeté et l'expulsion de délinquants étrangers. Il affirme, je le cite, vouloir être gentil avec les gentils et méchant avec les méchants.

Ce qui retient l'attention aujourd'hui, l'innovation, si j'ose dire, c'est la création d'un nouveau titre de séjour, un titre de séjour métier en tension pour en finir avec les travailleurs sans papier non déclarés et répondre aussi aux besoins de notre économie. On voit bien qu'il y a dans notre pays une difficulté, c'est celle de tous ces travailleurs de l'ombre que nous ne reconnaissons pas, qui pourtant travaillent, ne posent aucun problème à la République, mais simplement sont parfois exploités par manque, soit de droits de titre de séjour particulier, soit par quelques patrons indélicats.

Ce que nous souhaitons, c'est arrêter totalement avec le marché du travail au noir, avec des sanctions extrêmement fortes qu'apporte le ministre du Travail. Il a notamment proposé la fermeture administrative des entreprises qui embaucheraient un sans-papier. Réaction politique cet après-midi. À l'Assemblée nationale, notamment, les oppositions s'opposent.

On va régulariser des étrangers en situation irrégulière, entrer illégalement sur le territoire, au motif qu'ils pourraient pourvoir des métiers en tension. C'est une forme de supercherie pour aller une nouvelle fois vers une régularisation.

C'est un peu malheureux, mais les immigrés, les étrangers sont utilisés pour préparer des congrès ou gratter des points de sondage. Comment voulez-vous

que les étrangers et les filières d'immigration illégale prennent la France au sérieux s'il y a toujours des dérogations pour des prétextes plus ou moins bidons ? Vous aurez des gens qui s'inscrivent pour des métiers en tension et après, qui disparaîtront dans la nature.

Sauf que dans plusieurs secteurs, on manque cruellement de bras. Restauration, hôtellerie, bâtiments, métiers agricoles, certains aussi. Ces titres de séjour, métiers en tension, c'est une réponse aux demandes du patronat.

On a besoin, en tout cas, de main-d'oeuvre. On est dans une situation absolument aberrante, notamment dans l'hôtellerie-restauration. On a des gens, aujourd'hui, sur le territoire national en France, qui travaillent, qui ont un emploi et qui n'ont pas de titres de séjour réguliers. Et le paradoxe, c'est que certaines de ces personnes sont même déclarées auprès de la Sécurité sociale. Donc elles payent des cotisations de Sécurité sociale et en même temps, elles sont en séjour irréguliers sur le territoire national. Donc là, il y a quelque chose d'aberrant.

Aujourd'hui, Camille Schmitt et Audrey Payas sont allés rencontrer le restaurateur Alain Fontaine. Cela fait des mois qu'il alerte sur le manque de main-d'oeuvre dans le secteur. Nous avons pu recueillir sa réaction. Bon, messieurs, on est bon ? Moi, après le Covid, j'ai fermé le samedi midi et le dimanche parce que je savais qu'on allait être en difficulté. J'ai eu besoin d'employer six personnes.

300 CV, j'ai reçu 300 CV. J'ai eu une petite dizaine de gens qui n'étaient pas issus de l'immigration. Cela veut dire 290 qui étaient issus de l'immigration. J'en ai besoin puisque je ne trouve pas ailleurs. La régularisation de quelqu'un qui n'a pas ses papiers, c'est long, c'est difficile. Il y a des situations qui m'ont obligé d'abandonner certaines démarches. Ça m'est arrivé en 20 ans d'arrêter parce que je sentais que ça n'allait pas passer.

Certains des salariés d'Alain Fontaine étaient présents aussi. Vous en avez vu d'anciens sans papiers notamment, sauf pour l'un d'entre eux qui est encore en attente de régularisation. L'employeur, il est là pour vous aider à réunir un dossier complet. Mais il ne va pas vous donner le titre de séjour. Sauf que pour avoir un rendez-vous, c'était quasiment impossible. Après un long périple, j'ai pu obtenir un rendez-vous avec un premier titre de séjour où j'ai attendu quasiment neuf mois. Le temps d'attente, le temps d'attente, oui.

Pour avoir des rendez-vous, j'ai pris beaucoup de temps d'envoyer des e-mails, des lettres communes. Donc je sais que c'est un truc trop compliqué. Il faut que tu sois un peu intégré dans le territoire français. J'ai fait beaucoup d'efforts pour aller voir beaucoup de patrons qui me disent que si tu n'as pas de papier, ce n'est pas facile d'avoir de travailler. Alors que j'ai envie de continuer mon métier, de progresser, j'ai fait les démoins mais je n'ai pas encore de nouvelles, des résultats. C'est compliqué.

Nous avons aussi contacté des syndicats, Bruno Le Maire, pour qui on met la charrue avant les bœufs, l'urgence d'ici, ce sont les salaires. Est-ce qu'avec ces titres de séjour métier en tension, on ne va pas niveler les salaires par le bas ? D'abord, c'est des propositions. Je pense que Gérald Darmanin l'a rappelé. Ce n'est pas un projet de loi en Baudet et du Forme. Ce sont des propositions qui vont être soumises à débat. J'espère qu'on aura le débat nécessaire. Deuxième remarque, il y a encore plus de 7% de taux de chômage en France. Donc la première des priorités pour le Biddy de l'économie, c'est avoir des formations, des qualifications qui correspondent aux besoins des entreprises.

Ça peut être le cas des soudeurs, ça peut être le cas des techniciens de maintenance, ça peut être le cas des cuisiniers, des gens qui travaillent. Avant de régulariser des... Oui, je pense que la priorité aujourd'hui, c'est d'avoir des formations, des qualifications. Nous y travaillons avec Olivier Duchotte qui correspondent aux besoins des entreprises. La deuxième priorité, je l'ai toujours dit, c'est que dans les métiers qui sont en tension, il y ait des augmentations de salaire pour rendre les métiers plus attractifs. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait les restaurateurs, ce qu'ont fait les hôteliers.

Ils ont fait passer des augmentations de salaire pour que leurs activités soient plus attractives. Et puis, en dernier lieu, peut venir la solution de l'immigration de travail. Mais vous voyez que je la mets comme la dernière solution. On vous en parle très à l'an sur le projet. Je suis très pragmatique. Je vois qu'il y a plus de 7% de taux de chômage, qu'il y a des formations et des qualifications qui aujourd'hui ne correspondent pas vraiment aux besoins des entreprises. Et donc, il faut rapprocher ces formations, ces qualifications des besoins des entreprises. Et puis, il y a des endroits aussi où la faible attractivité du travail fait qu'on a du mal à trouver des emplois.

Donc, c'est l'amélioration des conditions de travail. C'est l'augmentation des salaires qui sont pour moi d'abord les réponses les plus urgentes. D'ailleurs, celles sur lesquelles nous travaillons. Et vous dites que ce sont des propositions et qu'elles ne sont pas prioritaires. Ensuite, qu'on travaille sur l'immigration de travail pour des emplois qui sont en tension. Et ça, je suis favorable à cette solution-là. Je dis simplement que cette solution ne doit pas passer avant les premières solutions qui sont formation, qualification, attractivité des métiers sur notre territoire. Tout ça, vous voyez que ça fait un tout qui est cohérent. Mais mettons les choses dans le bon ordre.

La première des solutions, je le redis, c'est formation, qualification, attractivité. Et l'immigration de travail telle que la présente Gérald Darmanin peut être une option sous les conditions qu'il a indiquées, avec les contrôles qu'il a indiqués pour s'assurer qu'effectivement, là où vraiment toutes les autres solutions ont été utilisées, on n'a pas trouvé de solution qui soit suffisamment efficace. Dans ce cas-là, pourquoi pas partir sur ces voies-là ? On peut imaginer des objectifs chiffrés ou on n'en est pas du tout là ? Je pense que... Les quotas, je veux dire.

Ne mettons pas la charrue avant les bœufs et regardons d'abord quelles sont les solutions globales que nous voulons apporter aux métiers en tension. Il y a des solutions qui peuvent être nationales sur le territoire national. On peut avoir un complément, ça existe déjà, les listes d'immigration de travail sur un certain nombre de métiers qui sont dits en tension. Est-ce qu'il faut les compléter ? Est-ce qu'il faut les faire évoluer ? Est-ce qu'il faut faire bouger certaines règles ? Gérald Darmanin a fait des propositions. Je pense que c'est toujours utile de faire des propositions pour répondre aux demandes des entreprises. A nous ensuite de choisir les meilleures.

Mathieu, pour conclure sur 5 sur 5, vous nous proposez des images étonnantes d'hommes et de femmes politiques.

Oui, la première n'est pas drôle du tout mais c'est une image qui marque les esprits. C'est sous très haute tension. Vous le savez que c'est joué le second tour de l'élection brésilienne. Illustration avec cette femme que vous voyez, Carla Zambelli, députée pro-Bolsonaro, une députée qui a sorti son arme le jour du scrutin en pleine rue et couru après un militant du camp adverse qu'elle accusait de l'avoir agressée. Il y a des manifestations un peu moins de barrages mais davantage de manifestations devant les casernes et les centres militaires pour réclamer l'intervention de l'armée.

C'est-à-dire que les bolsonaristes réclament une sorte de coup d'État, une intervention de l'armée pour bloquer les résultats de la présidentielle. Plus léger à présent, quoi que ça interroge, c'est encore un homme politique un peu hors contexte, si j'ose dire. C'est américain que vous voyez. C'est un candidat au congrès de New York. Son programme est axé sur la cybersécurité et la fin de la guerre en Ukraine mais aussi sur la liberté sexuelle. C'est la raison pour laquelle il ne s'est pas contenté d'un clip de campagne. Mike Itkis a publié une sex tape de campagne. Évidemment, on est à une heure de grande écoute, des enfants nous regardent, on a...

ça ne dit pas d'être graveleux mais la sex tape est entière. Il ne cache rien, un peu moins d'un quart d'heure de relations sexuelles. Avec une star du X, il s'en est expliqué.

C'est un très valiant de l'experience. Et un learning expérience. Je suis glad que je l'ai fait. Mais à la même temps, je ne pense pas que je n'ai pas choisi ce que c'est une carrière. Et je n'ai pas pensé d'avoir d'argent d'en faire de ça. C'est ce que j'ai fait. Le idée, c'est vraiment de soutenir la campagne et de laisser me parler d'autres issues.