Ukraine : Poutine et Zelensky vont-ils se rencontrer ?

[Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous de débats, chronique et reportage. 90 minutes et deux thèmes seulement pour donner le temps à nos experts de donner du sens à l'actualité.

Et voici le sommaire de ce 13 mai qui sera présent à Istanbul jeudi pour négocier un cesser le feu en Ukraine. Vladimir Zelenski a déjà annoncé sa présence comme un défi à Vladimir Poutine. Le président russe osera-t-il laisser sa chaise vide au risque d'apparaître comme celui qui refuse la paix ?

Donald Trump peut-il devenir l'invité surprise de ce sommet ? C'est peut-être le sort de la guerre qui se décidera en Turquie. On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission, retour sur les conclusions de la commission d'enquête parlementaire autour des violence dans le monde de la culture.

Le constat est clair, il est sans appel. Les violences dans les secteurs étudiés, à savoir le cinéma, l'audiovisuel, le théâtre, la danse, la musique principalement sont persistantes, elles sont endémiques et donc elles sont systémiques. Jusqu'où ira le mitou du cinéma ?

D'autres monstres sacrés vont-ils tomber comme Gérard de Pardieu, condamné ce matin pour deux agressions sexuelles. Le festival de Cann qui démarre ce soir peut-il devenir le lieu d'un renversement des mentalités ? Euh, on en débat, on répond à toutes ces questions dans tris qu4 d'heure.

Mais d'abord les dernières tractations, les dernières déclarations et l'espoir fragile de voir des négociations de paix s'ouvrir entre la Russie et l'Ukraine. Flora sauvage sur la composition de la délégation russe et l'hypothétique présence de Vladimir Poutine au pour parler qui doit se tenir jeudi à Istanbul en Turquie entre l'Ukraine et la Russie. Le président ukrainien Voladimir Zelenski a rappelé qu'il ferait tout pour que cette rencontre ait lieu avec son homologue russe.

L'Ukraine a accepté un cesser le feu total parce qu'elle a montré qu'elle souhaitait une fin complète de la guerre. Je l'ai souligné à plusieurs reprises au président Trump. Je pense que Poutine ne veut pas que la guerre s'arrête.

Il ne veut pas cesser le feu. Il ne veut pas de négociation. Je ne parle même pas du fait qu'il a peur des négociations directe avec moi.

Réuni à Kiev le weekend dernier, les Européens ont affiché leur unité autour du président ukrainien Volodimir Zelenski. Hier à Paris, Emmanuel Macron a haussé le ton agitant le spectre de nouvelles sanctions contre Moscou. Il y a une proposition qui a été mise sur la table par les États-Unis, ben ça c'est le feu immédiat que les Européens ont soutenu en disant il faut construire une paix durable avec donc des garanties auxquelles on participe.

Au mois de mars à Jeda, le président ukrainien a dit "Je suis d'accord pour un cesser le feu inconditionnel." Et hier, le président ukrainien a dit "Je suis d'accord pour pour une rencontre à Istanbul." Ça fait deux fois qu'il fait des grandes concessions.

Il faut maintenant être raisonnable tous. Soit la Russie, monsieur Poutine, est sérieuse et veut la paix, soit elle n'est pas sérieuse et nous devons sanctionner encore davantage. Mais Vladimir Poutine a ignoré l'ultimatum des alliés de Kiev en lançant près d'une centaine de drones sur l'Ukraine dans la nuit de dimanche à lundi.

Pour le dirigeant russe, les pourparler doivent porter sur les causes du conflit. Nous sommes déterminés à mener des négociations sérieuses avec l'Ukraine. Leur objectif est d'éliminer les causes profondes du conflit et d'établir une paix durable à long terme dans une perspective historique.

Nous n'excluons pas que lors de ces négociations, il soit possible de convenir de nouvelles rêves, d'ou cesser le feu. De son côté, le président américain Donald Trump en déplacement au Moyen-Orient a déclaré qu'il envisageait de se rendre en Turquie pour les négociations entre la Russie et l'Ukraine. De tel pour parler seraient les premières discussions directes entre Kev et Moscou.

Depuis le début de l'invasion russe de l'Ukraine en février 2022. Poutine et Zélsky vont-ils se rencontrer ? C'est la question fil rouge de notre débat avec Didier Marie.

Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue.

Vous êtes sénateur socialiste de scène maritime, vice-président de la Commission des affaires européennes, les membres de la Commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées. Nicole Noto bonsoir et bienvenue. Vous êtes vice-présidente de l'Institut Jacques Deor et vous publiez choisir l'avenir 10 questions sur le monde qui vient.

Ah c'est drôle parce que déjà la dernière fois que vous êtes venu, j'avais le mauvais titre. Je je vais je vais sortir ma règle de d'instituteur en colère. 10 réponses sur le monde qui vient, c'est aux éditions CNRS.

Excusez-moi. Didier Lauras, bonsoir. Bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes journaliste en charge de la géopolitique, de la défense et du terrorisme à l'agence France-Press et Sophie Dravinel, éditoriste politique. Bonsoir et bienvenue.

Alors, il y a quand même un mot qui domine depuis quelques jours, c'est le mot espoir. Alors, évidemment, il est fragile, il tient qu'à un fil mais il est quand même il existe quand même. Est-ce que Die Marie la journée de jeudi, elle peut devenir historique ?

Est-ce qu'on peut avoir ce petit espoir en nous ? on doit le souhaiter. Euh en même temps, depuis euh le début euh de l'agression russe euh en Ukraine, euh à plusieurs moments, on a pu penser que euh on allait euh aboutir à une trêve et cette trêve n'est jamais venue.

Euh moi, je suis assez dubitatif. Je crois qu'il faut d'abord comprendre quels sont les buts de guerre de monsieur Poutine et il vient d'ailleurs expressément de le dire. C'est de palier à l'influence occidentale à ses frontières, de repousser le plus loin possible les perspectives d'adhésion de pays à l'OTAN et de négocier en direct avec les États-Unis et pas avec les Européens et pas plus d'ailleurs avec l'Ukraine pour imposer ce qu'ils souhaitent.

Pourquoi maintenant Nicole Nzoto, est-ce pourquoi le président turc lance cette invitation ? Quel quel contexte explique cette ce qui semble être une accélération du calendrier ? Oui, il y a une accélération du calendrier dont il faut je crois se réjouir.

Quel que soit le l'issue du jeudi, c'est quand même une bonne chose de faire autre chose que des opérations militaires. Euh d'abord, il faut je crois euh rendre à l'Union européenne ce qui lui revient. Ce qui a déclenché cette dynamique en expert vertueuse, c'est la proposition des Européens vendredi dernier euh de d'une trêve de 30 jours sinon sanction.

Et surtout ce que les Européens ont réussi à faire, c'est à remettre Trump dans le jeu. Trump était parti en disant ça m'intéresse plus, j'ai plus aucune idée et cetera. et les Européens ont réussi à convaincre le président des États-Unis de soutenir cette proposition de trêve et de soutenir, si elle n'était pas accepté, l'idée de sanction supplémentaire.

Donc ça, je crois que c'est le déclencheur. Les Européens ont pour une fois réussi quelque chose de de positif. Et ensuite, il y a eu une espèce de surenchère de surenchère.

Poutine proposant de se voir à Istanbul. Euh euh Zelinski disant ben d'accord Trump disant ben je peut-être aussi et donc sauf les Européens qui bien évidemment là ne sont plus présents. Mais en tout cas on est dans cette surenchère de de de surenchère et finalement je crois que Vladimir Poutine se c'est un peu s'est fait avoir à son propre piège.

Il a trouvé plus malin que lui. qui croyait surprendre tout le monde parce que les Européens et et Zelinski ne proposaient qu'une trêve de 30 jours. Lui, il propose une paix, des négociations de paix à Istanbul.

Donc, il a cru surprendre et finalement il a trouvé plus malin que lui. Et donc toute la question maintenant, c'est effectivement est-ce que Poutine va y aller ou pas ? On y reviendra sur la réponse.

Dernier fois sur sur la Turquie. Tur jou rô diplomatique très important depuis le début de cette affaire puisquelle est à la fois fournisseur d'armes aux Ukrainiens et en même temps ami de la Russie. Et donc le le le rôle de médiateur de la Turquie, il avait déjà eu lieu en 2022 et là Erdogan a profité de l'occasion pour se remettre dans le jeu.

Ou et en attendant d'éventuel pour parler de paix dioras faut peut-être parler de de la guerre qui continue. Est-ce qu'elle est toujours favorable à l'armée russe ? On parle d'une progression lente mais continue.

Voilà, lente, constante, continue, quasiment sans interruption depuis l'été dernier et et la contreoffensive ratée de Kief. Euh ce qui ce qui moi selon moi nous emmène quand même à une réalité mais que tout le monde connaît, c'est que Poutine n'a aucun intérêt à négocier. Il avance, il avance tranquillement, doucement.

Il alors vraiment très doucement. C'est que tous les experts militaires vous disent "Mais avancer si peu avec autant de perte, ça n'a pas de sens du point de vue de l'art de la guerre mais sauf que tout le monde sait que l'art de la guerre version russe hein." Putin se fiche comme d'une guigne des pertes humaines, ça c'est pas son souci. les sanctions occidentales dont on nous avait expliqué il y a 2 ans qu'elles allaient éreinter l'économie russe.

Bon bah les Moscov enfin les Russes sauf erreur ne font toujours pas la queue dans devant des boutiques vides. Donc l'économie russe elle fonctionne et surtout elle est complètement en mode économie de guerre. Mais alors là dans un tout autre acception que ce que voudrait le président Macron.

Donc d'un point de vue militaire aujourd'hui clairement euh Poutine et le maître des horloges, il fait ce qu'il veut. Alors on va se concentrer sur les trois personnages principaux de ce qui pourrait se passer en Turquie. Jeudi, Vladimir Zelenski, Donald Trump, Vladimir Poutin.

Je vous propose d'abord un un un chapitre autour du président ukrainien. On l'a dit, il met la pression sur Vladimir Poutine et lui donne donc ce rendez-vous. Ін я буду в четвер 15 травня в туречи тур 15 і j'espère que cette fois Poutine ne cherchera pas de raisons pour lesquelles il ne peut rien faire nous sommes prêts à discuter pour mettre fin à la guerre jeudi.

Turquie le président Trump a apporté son soutien. Tous les dirigeants soutiennent cela. Alors, je commence avec vous Nicole Notto.

Est-ce que à l'inverse d'un Vladimir Poutine c'est c'est logique, Volber Zelenski lui n'a pas une urgence à se mettre autour d'une table pour négocier ? Une urgence militaire, il a une urgence militaire mais en fait je crois surtout politique quand on regarde tous les sondages qu'on peut avoir sur la population ukrainienne, 3 ans de guerre, ça suffit. Les gens en ont assez, les jeunes en ont assez.

Beaucoup partent vite pour éviter d'être enrôlé. dans euh dans l'armée. Donc il y a euh il a il a été obligé de d'annuler ou de reporter l'élection présidentielle.

Donc il y a à la fois un problème de la démocratie ukrainienne s'il y a plus d'élection et puis il y a un problème du soutien de l'opinion publique à sa propre présidence. On sait qu'il a des dans dans les autres membres de l'appareil politique ukrainien, il y a des forcément des adversaires, notamment le maire de Kiev qui aimerait bien peut-être prendre sa place. Donc il est obligé pour des raisons politiques autant que militaires, je crois euh en tout cas d'avancer.

Peut-être pas d'aller à une paix brutale, définitive etitionnelle. Voilà, mais en tout cas d'avancer. Moi, ce qui me frappe, c'est que il a euh il il a baissé le prix de sa rencontre avec Poutine parce que dans le projet qui a été présenté par les Européens, les Ukrainiens et les Américains, c'était 30 jours de trêve sinon sanction. et sanction immédiate à partir de lundi.

Et euh le président Zelinski a dit "Non, non, non, tout ça c'est beaucoup trop comment dire, c'est beaucoup trop radical. Lui, il est prêt à des négociations même sans cesser le feu." Autrement dit, il s'est désolidarisé de la position des Européens qui était de dire s'il y a pas de c'est le feu, il y a pas de négociation.

Lui a dit "Non, non, non, moi je veux une négociation quel qu'on soit le prix." Donc il a baissé le prix de sa discussion euh avec Poutine et simplement d'un autre côté, il a remonté les enchère en disant "Je veux le président euh russe lui-même et pas et pas et accessoirement Donald Trump." Il met là aussi la pression sur Donald Trump en disant "Si Donald Trump vient Vir Poutine".

Mais je crois qu'il ne s'attendait pas à la à la proposition de Trump qui a sorti cela de son chapeau en arrivant en Arabie Saoudite en disant après tout pourquoi pas moi si je peux être utile va je suis pas si loin. Je prends je monte dans mon avion j'y vais. Votre avis Marie sur la stratégie de Volodimir Zelanski stratégie contrainte c'est ce que je comprends.

Bah je partage ce qui vient d'être dit. Il a à la fois des difficultés militaires. Les pertes russes sont deux fois et demi supérieures à celle des Ukrainiens.

Mais les Ukrainiens perdent quand même beaucoup d'hommes aussi. Euh les familles qui attendent le retour des soldats manifestent de plus en plus euh leur mécontentement et surtout leur peur de l'avenir. Et donc il a devant lui un défi militaire et un défi politique et depuis le début il fait tout pour que ça s'arrête en résistant mais aussi en essayant d'appeler les États-Unis à le soutenir à garantir éventuellement un cesser le fait. on y reviendra peut-être euh et les Européens euh aller beaucoup plus loin que ce qu'ils ont fait jusqu'à présent pour l'accompagner.

Donc euh je pense que Zelenski euh a besoin euh d'une trêve euh tout d'abord, il a besoin bien évidemment euh de la paix. Euh il ne se fait pas tellement d'illusion sur euh on l'a entendu euh les euh objectifs de monsieur Poutine qui lui euh cherche avant tout h à gagner du temps pour euh continuer la pression militaire sur le terrain puisqu'il est en situation positive, il faut le dire et euh d'autre part qui ne cherche pas simplement à négocier une trêve ou la paix avec l'Ukraine mais plus largement un accord avec les États-Unis sur la reconfiguration de l'ordre de sécurité mondiale poste guerre froide et et l'objectif de Poutine c'est ça et et l'Ukraine estage de tout cela aujourd'hui. Ouais.

Dit Laoras le fait d'avoir signé l'accord avec Donald Trump sur les les les terres rares. Alors évidemment c'est très hypothétique. On sait que avant qu'on en arrive à exploiter ces terres, il va se passer beaucoup de d'années voire de décennies.

Mais est-ce que ça a débloqué quand même un verrou dans sa la relation de Vodier Mazzensky avec Donald Trump ? Je suis incapable de répondre à cette question, mais je suis assez sidéré de voir Zelinski capable de dire "Mon ma discussion téléphonique avec Trump s'est très bien passé quelques semaines après cette fait humilié en public à la Maison Blanche par le président et et par son vice-président. Euh pour moi, alors désolé si je peux apparaître comme un peu contradicteur de quelqu'un qui a priori beaucoup plus que moi sur le sujet.

Mais à partir du moment où on dit que Zelenski est dans les cordes, je vois pas comment quelqu'un qui est dans les cordes puisse coincer qui que ce soit. Donc il est absolutine en fait. Vous savez, je pense que Poutine, il y a quand même, il y a quand même deux choses.

Il y a l'image de Poutine à l'étranger. Il ne se fait plus aucune illusion. Il est haï, détesté, conspué, tout ce que vous voulez.

En Occidentou en Occident, en Occident, pas dans le monde parce que le 9 mai réunis le 9 mai ont montré que justement il y avait pas de cassure mais en Occident. Oui. Par contre, ne pas se rendre en Turquie pour rencontrer Zelinskid en politique intérieure, il peut en faire ce qu'il en veut.

Et déjà, ça fait des mois qu'il dit qu'à partir du moment où Zelinski a été obligé de reporter les élections, il considère que ce n'est plus un président crédible comme si Poutine se posait des questions sur la légitimité démocratique. Bon, ça ce serait un peu nouveau, mais pour moi, il est pas piégé. Euh et et je je crois pas du tout qu'il soit enfin celui qui est dans les cordes, celui qui est embêté, celui qui ne sait pas comment parler avec l'un ou avec l'autre.

Effectivement, les deux clés de la paix ou en tout cas de la fin de la guerre, c'est Poutine et Trump. Et aucun des deux n'est maîtrisé ni maîtrisable par J'entends votre argument. On reparle de Donald Trump dans dans un instant.

Mais pour rester sur la la question Vladimir Poutine, il y a quand même peut-être un sentiment, je je j'aimais l'hypothèse, mais d'une déstabilisation du président russe quand après le voyage des trois Européens rejoints par le premier ministre polonais à à Kiev quand même, il convoque les journalistes, il est 2h du matin, on est en pleine nuit de samedi à dimanche pour dire ceci. Je le répète, la Russie est prête à négocier sans conditions préalables. Actuellement, des combats sont en cours.

La guerre continue et nous proposons de reprendre les négociations qui ont été interrompues et pas par nous. Quel mal y aurait-il à ça ? Ceux qui aspirent réellement à la peine ne peuvent que soutenir ça.

Alors ce qui m'intéresse là, c'est la forme effectivement le peut-être que je me trompe complètement mais ce sentiment de précipitation des notes manuscrites, la conférence de presse en pleine nuit, votre avis ? Je pense que depuis l'arrivée de Trump aux responsabilités, Poutine a considéré qu'il avait là quelqu'un qui l'écoutait, qui l'entendait et et qui pouvait l'aider. Et là, sous la pression des Européens, Trump revient dans le jeu en disant "Bon, ça va, faut que ça cesse et Poutine là maintenant, il faut que tu te mettes à table et que tu discutes." Hm.

Et je pense que Poutine est en train de réaliser que la versatilité de Donald Trump peut se retourner contre lui. Euh et donc il reprend une sorte d'initiative via cette conférence de presse et et je pense qu'il est aujourd'hui embêté sur la position qu'il doit prendre vis-à-vis de ce rendez-vous en Turquie. Il n'a évidemment pas envie d'y aller parce qu'il récuse d'abord Zelenski.

Il n'a pas envie d'y aller parce qu'il ne veut pas la paix. Mais il se dit que s'il n'y va pas, Trump va changer d'avis et Trump peut de nouveau soutenir l'Ukraine avec un petit bébé tout de même, c'est que monsieur Trump dit lui que il peut aussi se défaire complètement de cette histoire et abandonner. Oui, ça va pas assez vite.

Donc finalement, je je je laisse tomber. Restons encore un instant sur sur le le le cas Vladimir Poutine Nicole Noto alors encore une fois cette conférence de presse c'est inhabituel c'est révélateur oui non non je crois je crois que non le président de la grande Russie travaille 24 he sur 24 et donc qui convoque les journalistes en plein ils sont tous là dans la salle il a il a compris quand même que quelque chose venait de se passer du côté de Trump donc il faut qu'il montre de la bonne volonté et sa bonne volonté, c'est de proposer non pas une trêve de 30 jours, mais une paix et tout de suite des discussions à Istanbul. Donc moi, je trouve qu'il a bien repris la balle au bon.

Euh non, ce que là où je pense Poutine est est embêté, il a le couteau sous la gorge, c'est que il ne veut pas d'un bilatéral avec Zelinski. Ça n'est pas de son niveau Oui, parce qu'il passe son temps à le ça n'est pas de son niveau d'une part et ensuite il considère que c'est un fasciste pas légitime et cetera. Donc ce qu'il ne veut pas, c'est rencontrer Zelinski.

Mais en revanche rencontrer Trump c'est pour lui une occasion exceptionnelle. Donc là où il est embêté, c'est comment faire pour aller en Turquie en rencontrant Trump sans rencontrer Zelinski ? Sil a une possibilité, c'est qu'il y a plusieurs villes en Turquie.

Ah ! Et moi, je pense qu'il n'est pas exclu que de l'Arabie Saoudite des diplomates bien chevronnés euh s'arrangent pour peut-être euh que Trump fasse un un petit saut euh euh en Cara pour rencontrer euh Poutine euh et pendant que des négociations auraient lieu, j'invente. Non, non, mais c'est très intéressant parce que c'est on est au cœur de des hypothèses sur ce qui peut se passer jeudi en en en Turquie.

Je vous propose d'écouter quand même le président américain. Vous y faisiez référence tout à l'heure, Nicolaso, il laisse planer le doute sur sa venue en Turquie. Je pense que la réunion de jeudi en Turquie entre la Russie et l'Ukraine pourrait donner de bons résultats.

Je crois que les deux dirigeants seront présents. J'envisage de m'y rendre par avion. Je ne sais pas où je serai jeudi.

J'ai tellement de réunions, mais j'ai pensé à prendre l'avion pour aller là-bas. Il y a une possibilité, je suppose, si je pense que des choses peuvent se produire. Mais nous devons y arriver.

Nous devons sauver 5000 vies par semaine. 5000 vies, c'est tellement plus que ça. C'est pire que ça.

Bon, la sémantique de Donald Trump ne ne lâisse pas de nous étonner, mais bref, il est président américain et on vient d'apprendre il y a vraiment 2 3 minutes grâce euh à nos confrères de l'agence France Press que euh Donald Trump annonce que c'est euh Rubio qui va participer, donc son euh son secrétaire d'État euh qui donc ministre d'affaires étrangères, on va simplifier, qui va participer aux négociations sur l'Ukraine en Turquie. Ça peut encore évoluer évidemment Didier Lauras mais c'est quand même un signe. Bah c'est un mauvais signe.

Ouais. Oui parce que de la même façon que Nicole vient de dire déjà Zelinski il est trop petit pour Poutine mais Poutine il va pas se déplacer pour un secrétaire d'état enfin pour un ministre. Donc évidemment enfin pour le coup tout à fait d'accord avec ce que tu disais.

Si si euh on a même pas besoin de deux villes, on pourrait imaginer deux hôtels de 5 étoiles à 3 km l'un de l'autre. C'est pas tellement compliqué. C'était possible que les trois soient dans la même ville et que Trump soit espèce de de d'interface comme ça.

Et alors là en plus lui il est ravi, il en sort les bras en l'air, j'ai sauvé le monde, j'ai sauvé l'Europe et tout va bien. Là s'il envoie Rubio, ouais, c'est pour moi c'est c'est c'est le probablement le le signe que Poutine n'ira pas. D'autant que euh depuis 24 he il y a quand même des haut responsables russes à Moscou qui n'arrêtent pas de déclarer qui n'ira pas.

Alors oui oui, il y a pas il y a pas de déclaration officielle du Kremelin et de Vladimir Poutine mais il y a d'autres officiells. Il y a un très haut diplomate et il y a le vice-président de la Douma son comme des gens dans ce régime là, ils prennent pas la parole à la légère s'ils disent que la proposition de rencontre est complètement ridicule, c'est qu'ils savent que ils ont l'autorisation de le dire. Donc pour moi, Poutine n'y va pas. et Didier Marie, est-ce que effectivement alors on verra, on sera peut-être démenti dans les dans les heures qui viennent, mais euh avec cette déclaration, Donald Trump vient de finalement donner à Vladimir Poutine la possibilité de d'échapper au rendez-vous lancé par Vladimir Zelenski ?

Pas nécessairement. Pas nécessairement. Pas nécessairement.

Je pense que Poutine n'a pas envie d'y aller, c'est clair. Et on l'a dit les uns et les autres, il veut pas se retrouver en tête à tête avec Zelenski. Mais je pense que Trump euh a regardé aussi la télévision le 9 mai et sur la place rouge, l'invité d'honneur, c'était Exigiping.

Euh et la reconstitution ou la poursuite de l'existence de ces axes euh russochinois a de quoi l'inquiéter. Je ne sais pas s'il s'enquiète mais je pense qu'il a de quoi l'inquiéter. Et et c'est peut-être aussi un signal à Poutine de dire "Bon, je veux que tu rencontres Zelenski euh si c'est nécessaire, je ferai ce qu'il faut, mais je veux que tu le rencontres parce que je veux que tu rentres effectivement dans une négociation." Oui.

Et je pense que le signal qui est envoyé à Poutine ne devrait pas nécessairement le rassurer lui aussi. Ouais. Alors, on a encore beaucoup de thèmes à aborder et et passionnant.

D'abord les menaces de sanction européennes. On va évidemment y consacrer un chapitre. On va s'intéresser aussi à la à la figure et au rôle de d'Emmanuel Macron dans depuis des semaines et des mois pour tenter de trouver des solutions.

Mais restons encore un instant sur Donald Trump. Je commence avec vous Didier Laoras. À quel enfin depuis que je vous écoute là depuis une vingtaine de minutes, on en revient toujours au président américain.

Donc ça veut dire quoi ? C'est tout simplement lui qui a la clé aujourd'hui en quelque sorte. Oui.

Alors après le problème c'est que celui qui a la clé on sait pas où il va. il veut pas le dire et parfois il prend à droite, parfois il prend à gauche et parfois il s'arrête là, il s'assoit et il discute avec ses copains. Donc euh il est c'est euh il y a il y a quelques jours, j'ai plus les licitations exactes, mais en gros il avait menacé si Poutine ne finissait pas par faire un geste d'aider l'Ukraine comme jamais personne ne l'avait aidé.

Alors ça c'est pareil ça, on est quand même dans la logorée habituelle de Trump. Euh pour le coup, c'est clair que s'il décide d'un seul coup de reprendre massivement, voire d'augmenter l'aide américaine aux Ukrainiens, ça ça ne peut pas laisser Poutine indifférent. Et si en même temps il appelle Zelinski en lui disant "Écoute, tu es gentil, on nen peut plus.

Donc ta Crimée et tes trois provinces du Donbas, tu vas les laisser à Vladimir, on en parle plus. Et puis moi je te promets que je vais assurer je ne sais quoi, la prospérité de ton pays, ton équilibre, ce que tu veux." Oui, enfin en tout cas il est absolument essentiel bien sûr ne serait-ce que tout simplement parce qu'il est président des États-Unis, c'est pas juste une question de personnalité.

C'est dire que c'est pas par son charisme, sa solidité, la puissance de ses analyses ou la constance de de de ses théories. C'est c'est parce que il a il a un énorme chèque, même s'il se réduit un peu chaque jour, mais il a potentiellement un énorme chèque pour l'un ou pour l'autre. Il a ses prises de décision.

Oui, bien sûr. Qui peut tout faire basculer et j'ajoute là-dessus que même en admettant une trêve longue durée au-delà de 30 mois, on dessine une espèce de de 30 jours 30 jours 30 mois serait bien mo serait la paix. On arrête de se battre.

L'hypothèse d'un authentique traité de paix, il est fantasmagorique. C'est pas on est très très loin de ça. On est plus sur espèce de scénario à la Corée du Sud, Corée du Nord avec et là on revient aux propositions européennes de déployer des forces au sol pour faire respecter c le feu.

Et là-dessus, j'ai presque fini, excusez-moi. Là-dessus, les Européens ont toujours dit "On ne le fera pas sans réassurance aérienne des Américains." Et s'il veut pas y aller les Américains, les Européens ne peuvent pas y aller non plus. elle elle donc là encore Trump il a la cléon allez on parle justement des Européens menace de nouvelles sanction l'Europe qui accuse la Russie de jouer un double jeu on écoute la chef de la diplomatie de l'UE Kayaalas cela fait plus de 2 mois que l'Ukraine a accepté un cesser le feu inconditionnel Russie elle joue double jeu.

La Russie est clairement en train de jouer d'essayer de gagner du temps en espérant que le temps sera de son côté. Nous n'avons vu aucun effort, aucun signe positif de leur côté. Et j'accueille Steve Jourdin sur le plateau de sance publique.

Bonsoir Steve avec donc cette Union européenne qui essae qui tente de se faire entendre. Oui. L'image forte de ces dernières heures, c'est cette réunion hier à l'ond des ministres des affaires étrangères européens.

Il était question de poursuivre, je cite, des discussions cruciales en repost à l'agression russe. Cela 48 he après avoir mis sur la table un cesser le feu auquel donc Moscou n'a toujours pas répondu. Aujourd'hui, le chancelier allemand a de nouveau brandi la menace de sanction.

On va l'écouter. Nous sommes unis sur le fait que s'il n'y a pas de réel progrès cette semaine, nous travaillerons alors ensemble au niveau européen pour renforcer considérablement les sanctions. En quoi consisteraient ces nouvelles sanctions ?

Alors, on parle en fait d'un 17e paquet de sanctions contre la Russie depuis le début du conflit. Les contours de cette nouvelle salve ne sont pas définitivement arrêtés, mais on parle déjà de mieux cibler la flotte pétrolière russe. L'idée de sanctionner ce qu'on appelle la flotte fantôme de Moscou Thomas.

La centaine de navires utilisés par la Russie pour contourner les sanctions prises sur le pétrole. sont évoqués aussi de nouvelles sanctions contre des entreprises de pays tiers comme la Turquie, le Vietnam ou encore l'Obékistan qui sont accusés d'aider des Mosquions existantes. Sur la table également l'interdiction de l'exportation vers la Russie de plusieurs biens dit à double usage.

Ce sont des biens qui ont des applications militaires potentielles comme les produits chimiques. L'Union européenne veut interdire leur livraison au régime de Poutine. Enfin, des discussions existent autour de nouvelles restrictions sur le secteur financier russe ainsi qu'un plan d'affectation des avoirs russes qui sont gelé.

Mais toutes ces mesures ne n'ont pas encore été adoptées par l'Union européenne. Non, elles doivent encore être approuvées par les 27 Étatsmembres et ça peut prendre encore plusieurs longues semaines. Autre dossier qui prendra du temps, Thomas, l'importation de gaz russes en Europe et notamment le GNL.

Bruxelles prévoit de l'interdire d'ici à 2027. Mais avant ça, chaque État devra légiférer en la matière. Bref, cette interdiction n'est pas pour tout de suite.

Merci beaucoup Steve Jourdin. 17e paquet de sanction dit Marie. Est-ce que ça sert encore à quelque chose ?

Alors, c'est nécessaire ? Est-ce que c'est efficace ? Euh, c'est une autre question.

Euh je pense que il y a encore des marges pour aller plus loin. Euh on a évoquer à l'instant euh le contrôle de la flotte fantôme. Moi, j'ai assisté à des choses complètement incroyables où dans un pays européen, des navires fantôme se mettent à la frontière des eaux territoriales et transfèrent leur pétrole dans des tankers qui battent pavillon européen, hein.

Bon, donc on a on a la possibilité d'aller plus loin. Après, est-ce que l'économie russe est aujourd'hui exangle ? manifestement non, même si progressivement les coûts portés finissent quand même par payer.

On voit bien que le rouble est en difficulté, que l'inflation est extrêmement élevée et l'économie de guerre ne peut pas répondre à tous les besoins de la population. Donc sur le moyen et le long terme euh ces sanctions euh ont une efficacité, mais je pense qu'il faut aller encore plus loin. Moi par exemple, j'étais et je suis toujours favorable à la captation des avoirs gelés en Europe pour les dédié à l'Ukraine, à sa défense, pas que les intérêts.

Je suis favorable à captation euh des des des avoirs et je pense qu'il y a quelques mesures qui pourraient être prises dont certaines sont exposé là qui permettrai de contraindre un peu plus la Russie et notamment de contraindre les pays qui aident la Russie à contourner les sanctions. Et je pense que l'Union européenne qui a des accords commerciaux avec toute une série de pays, on a parlé du Vietnam là tout à l'heure, bien mettons en place des mesures de rétorsion à l'égard de ces pays qui ne respectent pas les sanctions qui ont été prises et qui les contournent. Nicole Noto votre avis parce qu'on a un peu cette impression que voilà d'une d'une communication européenne qui se répète.

Euh mais vous avez raison, moi je partage votre impression de euh encore des sanctions, c'est-à-dire 17 18 19 paquets, même si je suis complètement d'accord avec ce que vous avez dit, mais le problème des sanctions, c'est que c'est la seule arme que l'Union européenne possède, sauf à aller jusqu'à la rupture des relations diplomatiques. Pour l'instant, ça n'est pas le le sujet, mais c'est une arme qui est très disproportionnée par rapport aux armes militaires qui sont réelles de la part de Moscou. Et donc il y a il y a trois sujets, je crois sur les sanctions.

Premièrement, la riposte est trop graduée. On a commencé tout petit et à chaque fois que Poutine fait quelque chose qu'on considère comme négatif, on augmente un tout petit peu la dose, mais tellement peu que ça en devient ridicule. Moi je au lieu d'avoir 17 paquets de sanctions, on aurait dû en avoir trois quatre ou cinq maximum et on devrait être aujourd'hui au maximum avec je je vais vous laisser prendre les trois fois mais avec là-dessus en plus une une question de communication en direction des peuples européens parce qu'on a dit au début oh là là vous allez voir ce que vous allez voir des sanctions et puis en fait on en est au 17e paquet donc on a un peu l'impression c'est un peu une démonstration d'impuissance européenne en ayant cette logique là bref mais en même temps il y a une logique effectivement on peut pas grompre absolument tout le commerce avec un grand pays comme la Russie le le lendemain même de de la décision.

Et ça c'est le premier problème. Le deè problème, c'est que ce sont des sanctions occidentales et que les Européens et les occidentaux doivent arrêter de penser qu'ils sont le centre du monde. L'économie mondiale aujourd'hui, c'est en grande partie en tout cas à égalité avec les pays du G7, les pays du sud, les briques, c'est à chacun le G7 et les briques, on est à peu près à 30 % chacun du PIB mondial.

Donc, les Russes ont toutes les possibilités pour contourner les censions européennes et se fournir ailleurs, se fournir au Vietnam, en Corée du Nord, en Iran, en Inde, pourquoi pas ? hein, d'être un pays parfaitement pragmatique. Et donc moi, je suis pas d'accord sur le fait qu'il faudrait sanctionner le Vietnam parce que le Vietnam n'a pas assigné les sanctions occidentales et donc le Vietnam quand quand le Vietnam euh exporte le pétrole euh ou l'un ou d'autres pays russes, là on est sur le contrôle de Quil avec la Russie, ça ne pose pas de problème. les droits de commercer avec qui ils veulent.

Mais quand ils contournent les sanctions, ils aident la Russie à contourner les sanctions, la situation n'est pas la même. Et dans ces conditions, on peut quand même réfléchir à voir ce qu'on peut faire avec eux. Oui, je pense qu'on aurait pu nous aussi être beaucoup plus strict sur nos s les 200 milliards d'euros ou de dollars de gaz naturel liquéfié acheté à la Russie par les Européens, c'est un montant supérieur à l'aide qu'on a accordé à l'Ukraine.

Donc effectivement, il faut d'abord devant sa porte, hein. Donc ça c'est la deuxième problème. Et le dernier problème très rapidement, c'est que la vraie sanction serait une augmentation considérable des prix du pétrole qui est en train d'être d'essayer d'être négocié avec le PEP.

Le PEP a augmenté les prix du pétrole parce que on se dit si le le le Russes ne peuvent plus exporter leur pétrole parce que c'est trop cher et que les gens ne l'achètent plus, on a un vrai problème pour l'économier. Sauf que pardon, j'ai dit l'augmentation, la baisse des prix du pétrole évidemment hein. Euh sauf que la baisse des prix du pétrole, ça défavorise aussi les Américains qui sont le premier exportateur mondial de pétrole.

Donc cette arme majeure qui serait faire baisser au maximum les prix du pétrole en demandant aux Saoudiens de le faire euh et qui pourrait effectivement faire beaucoup de mal à l'économie russe. On ne le peut pas on ne peut pas la prendre cette sanction-là parce que ça pénaliserait aussi de les États-Unis. Donc les sanctions quand on ne peut pas faire la guerre et quand on ne veut pas faire la guerre, ce qui est une bonne décision de la part des Européens, c'est tout ce qu'on a.

Mais il faut pas se faire d'illusion sur leur efficacité. Ouais. Et sur et on a pas parlé des armes livrer plus d'armes l'Europe n'en est pas capable aujourd'hui pour compenser le déficit des des armes américaines.

Didier Lauras ? Ah on non certainement pas. pas pas en volume euh quand on regarde alors je vais pas sortir des chiffres là à l'antenne parce que je ai pas devant les yeux, je vais pas écrire de bêtises, mais quand on regarde même aujourd'hui, c'est-à-dire 2 ans après le début du coup de pression de du ministre des armées, Sébastien Lecnu et et du président Macron pour demander au aux industriels de guerre français d'augmenter les cadences.

Euh quand on regarde les capacités de production annuelle euh de tout ce qui va du petit drone jusqu'au missile longue portée entre la capacité de production française ou européenne et le taux de consommation quotidien par l'armée ukrainienne, non ? Bien sûr que non, ils ne feront pas la différence en aucun cas. Et c'est bien pour ça qu'on en revient.

Quand on se posait la question, est-ce que tout finalement n'est pas entre les mains du président américain ? Mais si, parce que les Européens ne peuvent pas prendre la main ni industriellement, ni financièrement, ni diplomatiquement. Surtout, c'est pas possible, ça marchera pas.

Bon, on voit que les l'effet réel du soutien de l'Europe à l'Ukraine est quand même fragile, on va dire ça, Sophie. Mais alors ce qu'on entend bien en revanche, on va faire un peu de politique française, c'est la canonade du Rassemblement national contre Emmanuel Macron accusé d'être un vat en guerre. Absolument Thomas.

Et à quel moment ? Au moment où ce mardi soir, ce soir Emmanuel Macron s'adresse aux Français en primetime pour essayer de reprendre un peu la main sur la politique nationale pour évidemment aussi mettre son environnement politique centriste en ordre de marche pour la présidentielle. Et donc Marine Le Pen est montée au créneau, sa principale adversaire.

Euh je n'arrive pas à à déterminer à-elle dit si vraiment Emmanuel Macron veut œuvrer à la paix. J'ai plutôt le sentiment depuis déjà un certain nombre de mois qu'il prépare la guerre. C'est ce qu'elle a dénoncé dimanche.

La patronne du RN était à Rome, invitée par le vice-premier ministre italien Matthéo Salvini, un camarade de combat qui partage à tel dit la plupart de ses convictions l'occasion donc d'une canonade commune contre l'Europe et contre Emmanuel Macron. Et d'ailleurs le service après-vente, il a été assuré en France lundi par le député RN du du nord, Sébastien Chenu. Absolument sur Europain.

Et il a pointé lui une politique de sanction qui aurait démontré leur inefficacité contre la Russie sur la Russie et on est à peu près effectivement nombreux sont ceux dans la classe politique qui seront d'accord avec lui. En tout cas, il a ironisé sur un chef de l'État lui aussi va en guerre, ça roule des mécaniques, ça fait des gros bras. Il dit euh moquant Emmanuel Macron, un président qui court après l'histoire sans penser aux conséquences économiques pour les pays qui ont choisi de soutenir l'Ukraine évidemment la France.

Le chef de l'État Français et ses homologues européens ont pourtant surtout bien conscience que Vladimir Poutine teste la résistance européenne. Or, la France juge que la Russie présente des signes de faiblesse et se dit prête à prendre le risque. Il serait impensable de laisser la Russie s'en sortir, faute de volonté de maintenir la pression. assurit récemment un haut gradé cité par le Figaro.

Ha gradé français. Merci. Sophie, votre avis sur le le rôle d'Emmanuel Macron.

Dier Marie, tu partagé euh dans ses habits européens euh il a repris une forme de leadership et a réussi à donner du sens à la politique européenne avec l'appui euh des Allemands en particulier. Euh après, en terme d'efficacité, on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure, euh tout ça ne va pas très loin. Pourquoi ?

Pour la bonne et simple raison que les Européens se sont entre guillemets désarmés à la suite enfin la fin de la guerre froide euh et n'ont pas aujourd'hui les capacités industrielles pour répondre à la demande ukrainienne et de capacité militaire. On a lu dans le Parisien euh la disons une évolution dans les propos d'Emmanuel Macron qui prétendait envoyer une grand nombre de troupes dans cette fameuse coalition il y a l'année dernière et qui a restreint l'affaire en disant peut-être la coalition des volontaires qui serait chargé de de d'assurer la la paix après l'hypothétique signature d'un Oui. que la grande difficulté des Européens est celle-ci et la difficulté d'Emmanuel Macron qui cherche à prendre le leadership en découle bien évidemment.

Mais est-ce qu'il y a un chef d'état ou de gouvernement plus efficace qu'Emmanuel Macron ? Europe d'abord je trouve que la vraiment là le le Rassemblement national montre vraiment son extrême faiblesse. Il ne comprend rien à l'Europe et il ne comprend pas que la force aujourd'hui d'Emmanuel Macron, c'est d'avoir avec lui les quatre grands européens plus les Anglais.

Macron a réussi qu'on on peut penser ce qu'on veut de sa politique, mais enfin il a quand même réussi à fédérer les quatre grands la France, l'Allemagne, la Pologne, la France, l'Allemagne, la Pologne et États-Unis plus le Royaume-Uni, c'est-à-dire 90 % du potentiel militaire euroatlantique et euh et que donc le juger tout seul par rapport à sa politique solitaire, ce qu'ils appellent son agitation, c'est ne rien comprendre effectivement à au fait qu'aujourd'hui la France Ouais. L'image forte, c'est les les trois chefs d'état dans ce train qui va vers le polévision ce soir. L'image forte, c'est quand on arrive à me réunir 37 chefs d'étatmajor à Paris, 20 chefs d'état à Londres, 25 chefs d'état de nouveau à Paris et cetera.

C'est ça cette dynamique qui compte. Et donc est-ce que cette dynamique est une dynamique de vat en guerre ? C'est là où il faudrait un VB.

Moi, je ne crois pas du tout. C'est une dynamique de VA en paix. Mais comme on sait tous, pour voir la paix, il faut préparer la guerre, il faut être sérieux, il faut être fort, il faut il faut faire peur.

Ça veut pas dire qu'on va s'en servir. Et donc je je trouve que ces réactions du Rassemblement national sont vraiment sont le signe de leur euh caractère préhistorique dans le monde du 21e siècle. Hm.

Cette coalition, non mais vous vous donnez votre avis et euh et et on le respecte hein euh cette coalition des volontaires Didier Lauras euh et c'est vrai qu'alors là si on reste, c'est pas votre domaine mais un peu sur la politique intéresse, ça a été l'occasion d'une sorte de détournement sémantique par certains adversaires d'Emmanuel Macron. C'estàd c'est pas parce que nous on dit on se prépare à éventuellement envoyer des soldats sur le sol ukrainien après que la paix a été signée, qu'on est à Matangerre. Vous voyez ce que je veux dire ?

Oui, mais ça c'est le c'est le lot du débat politique. Exactement. Oui, voilà.

C'est de bonne guerre dire que c'est sauf que effectivement le le la guerre est mauvaise. Voilà. Non, mais c'est ce qui c'est un peu comme le débat sur le nucléaire où où euh où euh le président Macron dit qu'il voudrait réfléchir avec les pays européens comment repenser la question de la dissuasion à l'échelle du continent.

Et là, d'un seul coup, il y a la moitié de l'hémicycle qui n'y connaît rien et qui se met à hurler, à dire n'importe quoi. On va pas partager la bombe, on va pas laisser l'usage de la bombe à la mercie des Polonais. Il a jamais été question de ça.

Donc ça revient à ce que disait Nicole il y a un moment. Alors c'est vrai pour beaucoup de choses, mais c'est vrai que quand on parle de défense et de guerre, autant on peut travailler ces dossiers. Ça fait plus avancer le schemmil.

Sauf que ça infuse quand même dans une partie de l'opinion publique française di. Oui, malheureusement. Euh enfin, ce n'est pas exclusivement la question ukrainienne et les positions d'Emmanuel Macron sur le conflit qui font que le Rassemblement national se trouve aujourd'hui à plus de 35 % du ça c'est évident.

Donc euh c'est un tout c'est un tout mais je je pense c'est assez intéressant de noter euh les expressions euh des responsables du Rassemblement national parce qu'ils font écho aussi à tout ce que disent les populistes et nationalistes en Europe et et ça fait écho au soutien que monsieur Poutine leur apporte partout. Il y a une élection, il y a le 2e tour en Roumanie, l'élection présidentielle dimanche prochain. Euh, on a malheureusement le risque de voir un leader prorusse euh arriver aux responsabilités qui veut nommer qui plus comme premier ministre celui qui a été interdit de se présenter à la présidentielle euh cette fois-ci après la démonstration qu'il y a eu des manipulations sur le l'élection du 24 novemb.

Tout le monde sait ce qui s'est passé en Moldavie, ce qui s'est passé en Georgie, ce qui s'est passé en Slovaquie. Partout, monsieur Poutine mène une guerre contre le modèle de démocratie libérale. Euh et il y a des forces politiques en France qui relax, qui relaaient euh ce qu'il défend.

Et le Rassemblement national est la première force politique à relayer tout cela. Et on peut rappeler euh à cet égard pour rajouter un exemple que la Russie a lourdement défendu Marine Le Pen quand elle a été condamnée à l'égibilité. On a vu leelin faire des sorties sur la démocratie européenne et notamment française.

Gangrené. Encore un mot là-dessus et puis on aura un dernier chapitre quand même. S'il y a un rendez-vous diplomatique, je faudrais bien savoir comment il se prépare ce rendez-vous de jeudi en en en Turquie.

Vous vouliez intervenir Nic pour compliquer un tout petit peu le le tableau. On aime bien la complexité. Il est juste de critiquer les ingérences de Poutine dans nos processus électoraux, mais en fait je trouve qu'on critique pas beaucoup et on devrait le faire encore plus les ingérences du prés du vice-président des États-Unis, JD Vanz, d'un certain nombre de d'amis de Donald Trump comme Steve Banon, qui soutiennent la FD extrême droite en Allemagne, qui soutiennent l'extrême droite en Grande-Bretagne.

Je trouve que ça mérite autant sinon plus parce que ce sont censés être des démocrates, ça mérite autant sinon plus notre probation. Donc oui, le le Rassemblement national est aidé par Poutine, mais il est aussi aidé par une partie de l'administration américaine. Ouais.

Revenons à jeudi et on aura bouclé la boucle de de ce débat Didier Laurence parce que bon aux dernières nouvelles, on n'est pas sûr qu'il y aura une rencontre entre Vodimir Zelenski et Vladimir Poutine et que Donald Trump se rendra à Istanbul ou en ou en Turquie. Mais ça se prépare un rendez-vous comme celui-là ? Est-ce que il y a des émissaires russes et ukrainiens qui se parlent ou absolument pas.

Aujourd'hui euh ça vous étonnerait ? Moi je serais surpris. Alors ça a fait partie des arguments de Poutine de dire ça sert à rien de se parler maintenant effectivement ce genre de réunion c'est d'abord on enferme des des des diplomates des deux camps et puis il commence à préparer des choses et puis ils arrivent à un espèce de de premier socle de ça on en parle ça on en parle pas ça on en parle d'abord et puis il y a un ordre du jour qui est extrêmement précis puis et et quand les chefs d'état arrivent le voilà d'une certaine façon ça a déjà été négocié puis après arrive les détails et puis l'interaction.

Là, je je imaginer qu'il se parle euh de cette questionlà sans que ça ait fuité et qu'il y a un déd qui décide que c'est une bonne idée d'en parler. Maintenant que les services de renseignement se parlent, que éventuellement les États-majurs se parlent dans certaines situations ou autres, mais non, là franchement je je pense pas du tout. Et c'est pour ça que aussi que cette réunion de jeudi est d'autant plus fragile, c'est que d'un point de vue purement de la de la façon dont se passe la diplomatie moderne, Oui, c'est presque prématuré.

On peut pas imaginer même s'il se rend compte que jeudi soir on a un résultat. Ça n'a pas de sens. Allez, un dernier mot làdessus.

Nicole les auto et on conclut le débat. Mais on on on a quand même 3 ans derrière nous de tentative de négociation, d'idées des uns des autres et cetera. On a un accord entre guillemets qui avait été accepté par Trump au détriment de l'Ukraine sur la reconnaissance de la Crimée, sur la reconnaissance des territoire occupé euh par la Russie.

Donc il y a tout un passif derrière. Euh donc euh même s'il n'y a pas des rencontres officieuses en ce moment, euh on ne négociera pas sur rien. Il y a on voit très bien quelles sont les lignes acceptables des deux côtés.

Et euh et deuxièmement euh deuxièmement l'idée de la rencontre de jeudi, je crois que c'est l'idée d'avoir une photo, c'est pas l'idée d'avoir un résultat. Euh le résultat après les diplomates mettront des mois et des plôt de départ d'une round de négociation lancer le l'affaire. Bien compris.

Merci encore. Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Nicole les auto, je rappelle le titre de votre livre en essayant de pas me tromper cette fois-ci choisir l'avenir 10 réponses sur le monde qui vient.

On le montrait aussi et on le montre derrière vous. C'est aux éditions CNRS. Je vous dis à bientôt sur sur Public [Musique] Sénat.

Ah.