Budget 2025 : audition de Patrick Hetzel

débuter dans cette salle qui n'est pas notre salle habituelle mais enfin c'est comme ça la l'occupation du Sénat le mercredi après-midi fait que toutes les salles sont pleines nous sommes heureux d' d'accueillir le ministre de l'Enseignement supérieur et et de la recherche pour votre première audition monsieur le ministre devant notre commission dans dans vos nouvelle fonction de ministre de l'enseignement supérieur de la recherche au nom de de tous mes collègues évidemment je tiens à vous féliciter pour votre nomination et à vous souhaiter bien sûr une pleine réussite dans l'exercice de de votre ministère vous trouverez au sein de de cette commission des interlocuteurs attentifs et exigeant et passionnés au premier rang desquels notre rapporteur pour avis des crédits de l'enseignement supérieur Stéphan piernoir qui est devenu un fin connaisseur de ce secteur j'allais dire non seulement depuis son entrée au Sénat mais bien avant euh et ainsi que notre rapporteur pour avis des crédits de la recherche Alexandra borquot fontin qui ne devrait pas tarder d'autres collègues sont aussi très impliqués sur les les questions d'enseignement supérieur et de leur recherche je je pense en en particulier à lordord D'cos qui exerçait les fonctions de rapporteur il y a quelques temps votre première intervention devant nous coïncidant avec la traditionnelle audition budgétaire de l'automne nous sommes désireux évidemment de vous entendre à la fois sur votre feuille de route vos grandes orientations et également sur le projet de vot finance 2025 même si nous le savons vous l'avez récupéré dans des conditions en tout cas en terme de délais particulièrement restreintes ce budget est marqué pour la 4e année consécutive par la mise en œuvre de la loi de programmation de la recherche du 24 décembre 2020 qui concerne aussi bien le le champ de la recherche que celui de l'enseignement supérieur et qui a enclenché un réinvestissement public attendu je je rappelle que le Sénat sous l'impulsion de notre commission et et de notre rapporteur Lord Arcos avait vigoureusement défendu au nom de la sincérité budgétaire une durée de programmation réduite cont tenu des des aléas conjoncturels pouvant survenir sur une période de 10 ans forcé au forcé aujourd'hui de constater que les fait nous donne raison malheureusement le contexte budgétaire actuel ne permettant pas en eff fait dononorer entièrement la 5e marche de de LEPR nous y reviendrons euh de la LPR pardon nous y reviendrons dans un instant il semble ainsi que seul les mesures de revalorisation des rémunérations et des carrières auxquel l'État s'est engagé en 2020 aussi bien pour les personnels de l'enseignement supérieur que ceux de la recherche soit à ce jour budgété vous nous direz précisément monsieur le ministre quelle mesure de la loi vous avez décidé de préserver et celles pour lesquelles vous avez dû revoir des ambitions à la baisse sur le reste des crédits de l'enseignement supérieur j'observe que les projections budgétaires sont bâtis sur une hypothèse de baisse de la démographie étudiante qui n'est pas partagée par tous les professionnels du secteur il me semble donc que ce point appelle quelques précisions l'année 2024 a par ailleurs été marqué par la mise en œuvre de la loi du 13 avril 2023 visant à favoriser de l'accès de tous les étudiants à une offre de restauration à tarif modéré issue d'une initiative sénatoriale bois que nous appelons évid dans cette commission la loi les viis peut-être pourrez-vous nous dresser un bilan de sa première année d'application qui me semble-t-il était largement salué aussi bien par les étudiants que par les les établissements notre commission a enfin récemment travaillé sur l'inquiétante progression des manifestations d'antisémitisme au sein des établissements suivant nos rapporteurs Bernard fialer et Pierre Antoine Lévi que vous avez rencontré hier je crois nous avons fait plusieurs recommandations ciblées visant a endiguer euh le le problème la plupart relève du niveau réglementaire ou de bonnes pratiques des établissements sans doute pourrez-vous nous dire quelques mots monsieur le ministre des mesures prises en ce domaine à l'occasion de la la rentrée universitaire au-delà des des enjeux budgétaires le secteur de la recherche est confronté à ceux de la gouvernance et de la simplification de chantiers lancés par votre prédécesseur les premières agences de programme piloté par les grands organismes nationaux de de de la recherche sont déployés tout au long de cette année et ont fait remonter à votre ministère leur projet de programme de recherche l'expérimentation des mesures de simplification de la gestion de la recherche et quant à elle en cours sur 17 universités pilotes sur ces deux grands dossiers quelles sont vos intentions souhaitez-vous en particulier aller plus loin dans la clarification des rôles entre ENR et université monsieur le ministre je vais vous laisser la parole non sans avoir préalablement rappelé que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat vous laisser la parole pour quelques minutes et puis après bien sûr nous nous échangerons nos rapporteurs auront certainement des questions à vous poser ainsi que l'ensemble des des sénatrices et sénateurs présents et peut-être aussi le sénateur app j'ai oublié de saluer qui est le rapporteur spécial de la commission des finances sur les les crédits de l'Enseignement supérieur et de la Recherche monsieur le ministre la parole est à vous merci beaucoup monsieur le Président tout d'abord merci de de me permettre de de m'exprimer ici devant votre commission de la culture de l'éducation et et de la communication et du sport Mesdames et Messieurs les rapporteurs qu'il s'agisse pour avis ou ou spéciaux Mesdames et Messieurs les les sénateurs tout d'abord je voudrais vous dire que je suis très heureux de pouvoir m'exprimer devant vous et pouvoir évidemment échanger avec vous et répondre à vos questions c'est tout à fait normal avant d'entrer dans dans le détail du budget pour l'enseignement supérieur et la recherche je souhaitais comme vous l'avez souhaité également monsieur le Président vous présenter dans les grandes lignes les priorités qui guideront mon mon action future tout d'abord il s'agissera il s'agira pardon d'adapter l'offre de formation supérieure pour mieux garantir les débouchés vers le monde professionnel nous avons aujourd'hui plus de 3 millions pratiquement 3 millions de jeunes dans l'enseignement supérieur la réussite étudiante n'est pas seulement académique c'est aussi l'offre de formation qui doit proposer un parcours permettant l'insertion en intégrant les transition qui aujourd'hui sont évidemment essentielles qu'elles soient écologique numérique sociétal et industriel cela suppose évidemment d'informer de manière plus efficace et transparente les étudiants et et aussi les lycéens et de déployer une démarche de pilotage de l'offre de formation et d'inciter les établissements à la transformation de leur offre lors que c'est nécessaire pour qu'il y ait aussi et je pense que Sénat vous y êtes particulièrement sensible à une très bonne inscription territoriale puisqueévidemment en fonction des territoires les enjeux peuvent aussi être différents ensuite deuxème volet aller vers une nouvelle phase d'autonomie des universités en contre-partie évidemment d'un indispensable effort de simplification de transparence et dévaluation là aussi la LRU dont on parle très souvent cette loi liberté responsabilité des universités en réalité elle date déjà d'il y a 17 ans elle a produit un certain nombre d'évolutions dans notre enseignement supérieur et nos établissements que personne je pense ne ne souhaite remettre en cause et nous pouvons d'ors et déjà lancer une large réflexion sur cette nouvelle phase d'autonomie et pour que nous en soyons bien d'accord monsieur le Président sous votre contrôle je souhaite évidemment pouvoir associer les sénatrices et les sénateurs à ce ce travail et et je vous préciserai prochainement évidemment les les modalités permettant aussi d'inclure vos vos contributions dans ce dans dans dans ce travail l'offre de formation aujourd'hui est abondante 130000 places restent disponi au moment où je vous parle dans parcours sup se poser la question de savoir si ces formations répondent aux aspirations des jeunes d'une part et des milieux économiques d'autre part ne doit pas être un sujet tabou et donc c'est évidemment aussi un un point euh de Focal 3è élément de la feuille de route c'est renforcer l'investissement national aussi bien public que privé dans la recherche pour préserver la compétitivité de la France en effet je suis convaincu que la France et ses entreprise doivent investir dans la recherche et c'est pour cela que je proposerai de travailler une sorte de Pact pour la recherche l'ensemble des découvertes scientifiques produites par la recherche académique française évid éidemment nourrit un flux régulier de transfert de connaissance vers le monde socio-économique ces découvertes sont à la base d'innovation majeur dans le domaine du quantique par exemple de l'hydrogène des énergies vertes des biothérapies pour ne prendre que ces exemple et tout cela contribue à la richesse et au dynamisme de la France et donc je pense que il faut avoir conscience aussi que comme cela se fait dans la plupart des autres pays considérer que l'enseignement supérieur et la recherche peut aussi apporter sa part à la création de richesse et à la croissance de notre pays et bien ça aussi beaucoup de sens alors pour revenir à ce qui nous intéresse plus particulièrement aujourd'hui ce budget pour l'enseignement supérieur et la recherche a été préparée et finalisé vous y faisiez également référence monsieur le Président dans un contexte très particulier délai très court de de 15 jours pour le gouvernement vous connaissez tout cela et dans un contexte budgétaire que vous savez évidemment particulièrement contraint cependant malgré ces difficultés le budget préserve le financement de nos priorités il s'inscrit pleinement dans la feuille de route qui avait été annoncée par le Premier ministre en contribuant à la fois aux efforts demander à l'ensemble des ministères pour ramener le déficit à 5 % en 2025 puis sous le seuil des 3 % à l'horizon 2029 alors le budget du ministère s'élèvera en 2025 à 20 26,8 milliards d'euros réparti entre les trois programmes qui sont évidemment au sein de la la mission mires ces trois programmes sont tout d'abord le programme 1050 intitulé formation supérieure et recherche universitaire pour un montant de 15,3 milliards d'euros puis le programme 172 intitulé recherche scientifique et technologique pluridisciplinaire à hauteur de 8,3 milliards d'euros et enfin le programme 231 intitulé vie étudiante à hauteur de 3,2 milliards d'euros ce budget progresse par rapport à la loi de finances initial pour 2024 à hauteur de 89 millions d'euros et pour rappel en pluriannuel le budget du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche aura augmenté de 4,3 milliards d'euros sur la période 2017 à 2025 et si on prend une période plus récente depuis le démarrage de la loi de programmation de la recherche en 2021 de 2,7 milliards d'euros ce qui traduit en toute t cause l'engagement important consenti par l'ensemble de la nation pour cette politique publique en général et ce ministère en particulier qui a pour charge nous le savons aussi de préparer évidemment l'avenir alors en 2025 ce budget se consacre là autour de de quatre priorités renforcer l'attractivité des carrières scientifiques et l'investissement dans la recherche 2è élément améliorer la réussite des étudiants à travers une politique sociale s'exprimant par l'amélioration de l'offre de logement une restauration à tarif modéré et le les bourses sur critères sociaux troisème levier accroître la performance des établissements d'enseignement supérieur au travers des contrats d'objectifs et de moyens pour arriver là aussi un pilotage plus efficace et enfin 4è orientation poursuivre la transformation du park immobile il est des établissements pour vous donner un ordre d'idée le budget fléché pour cette amélioration est de 1,2 milliards d'euros euh venons-en plus spécifiquement à l'attractivité des carrières scientifiques et l'investissement dans la recherche euh c'est évidemment cette partie-là qui dans le budget 2025 a été sanctuarisée là aussi votre propos liminire monsieur le Président il faisait référence c'est le cœur de la mise en œuvre de la loi de programmation de la recherche le projet de loi de finances tel qu'il a été présenté au Parlement par le gouvernement donc ouvre ainsi 1 millions d'euros supplémentaires sur le programme 150 et 67 millions d'euros sur le programme 172 ces moyens permettront de préserver la mise en œuvre du protocole d'accord dont vous savez qu'il date d'octobre 2020 et il semblait effectivement important de pouvoir tenir ces engagements pris par l'État voici 4 ans vis-à-vis des différentes catégories de personnel de l'Enseignement supérieur et de la recherche concernant le budget de l'Agence nationale de la recherche il est maintenu en 2025 afin de permettre à l'agence de continuer à financer les projets de recherche sur des domaines stratégiques en lien avec les grands défis contemporains tout en assurant évidemment la revalorisation de l'abondement financier qui revient aux établissement pour soutenir les laboratoires et les unités de recherche je tiens également à rappeler les moyens importants qui sont investis dans la recherche via ce que l'on pourrait appeler des financements extra budgétaire je le mets entre guillemets puisque ça concerne par exemple tous les financements qui arrivent au travers du dispositif France 2030 et euh sur euh les euh les financements de de ce plan euh là aussi sur les 54 milliards 13 sont investis c'est-à-dire 1/4 de de l'enveloppe au bénéfice des acteurs de la recherche de l'enseignement supérieur et de l'innovation sur cette période euh allant de 2020 à 2027 de nouvelles actions sont d'ailleurs en cours de mise en place pour un montant de 650 millions d'euros euh autour d'un programme recherche à risque et euh pour les nouveaux euh PEPR ensuite il s'agit évidemment euh de travailler à l'amélioration de la réussite et des conditions de vie des étudiants le projet doit être fin qui vous a proposé renforce là aussi le soutien financier au réseau des œuvres universitaires qui est vraiment le le le bras armé de de cette politique avec une progression de 30 millions d'euros de la subvention cet effort permettra notamment de faire face à la hausse de fréquentation dans les restaurants universitaires et par la création de 2613 places de plus d'ici à l'année prochaine tout en améliorant la qualité des repas dans un contexte euh dont vous savez que leur coût est croissant euh au au travers notamment euh des euh achats de denrées alimentaires le projet de loi de finance maintient également la subvention en faveur des logements du réseau des œuvres universitaires et depuis 2018 cette dynamique a permis la création de plus de de 13000 logements sociaux étudiants dont 12000 sont directement gérés par les CROUS et euh permettez-moi aussi d'insister sur le fait que je travaille avec ma collègue du gouvernement Valérie lettard en charge du logement pour trouver des solutions aussi pour que dans la politique gouvernementale autour du logement et bien on on s'intéresse aussi à un effet de levier concernant le logement étudiant euh le projet de loi de finance réaffirme aussi son engagement en faveur des étudiants les plus fragiles en maintenant évidemment le repas à 1 € pour les étudiants boursiers et ceux qui sont en situation difficile euh vous le savez entre 2022 et 2024 le nombre de repas servis à tarif social a augmenté de 17 % puisqu'il concerne désormais 42,5 millions de repas servis sur la période 2023-224 et on voit que ces chiffres sont encore en progression et c'est la raison pour laquelle une enveloppe supplémentaire de de 13 millions est prévu pour 2025 pour le dispositif justement de la loi dite loi Lévi dont Monsieur le Sénateur est est présent aujourd'hui cette initiative assure à des milliers d'étudiants l'accès à des repas équilibrés un tarif très avantageux contribuant ainsi à leur réussite académique c'était l'un des angles morts pendant très longtemps et je voudrais vraiment saluer cette contribution très très significative qui aujourd'hui en tout cas permet de la aussi de d'engager une véritable politique publique autour de ces questions enfin nous poursuivrons évidemment le déploiement des dispositifs en faveur de l'égalité des chances là aussi je crois que c'est un élément qui doit nous réunir il s'agit de principes aayant trait aux valeurs de la République et je pense que cela comment dire est important le budget 2025 permet de maintenir une politique de bourse sur critères sociaux permettant aux étudiants les les plus défavorisés euh à un accès à l'enseignement supérieur dans des conditions qui à travers cela leur sont facilité le ministère de l'Enseignement supérieur et de la recherche va évidemment continuer à financer les dispositifs qui contribuent à la réussite et à l'insertion des étudiants je me permets de citer quelques dispositifs évidemment les cordés de la réussite les prêétudiants garantis par par l'État les diplômes d'université d' passerell et cetera l'effort pour faire en sorte que les universités soient plus inclusives est également poursuivi notamment en matière de handicap et d'ailleurs avec deux volets ça concerne le volet étudiant mais on regardera aussi de très près la question des personnel puisque cette question se pose évidemment aussi et notamment à ce qu'il n'y ait aucune discrimination de ce côté-là et puis ensuite autre volet sur lequel je voudrais revenir quelques instants renforcer évidemment la performance de nos établissements d'enseignement supérieur en 2025 interviendra le lancement de la 3è vague des contrats d'objectifs de moyens et de performance pour 55 établissements le ministère va péréniser une enveloppe de 35 millions d'euros dans le budget 2025 ces contrats offriront aussi aux établissements davantage de laattitude pour innover et répondre au grands défis aussi bien éducatif que scientifique pour demain cette troisème vague sera également l'occasion de mettre en avant la démarche de simplification qui a été rappelé par le Premier ministre voici quelques semaines et enfin et j'en terminerai par là monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs il s'agit d'accompagner les établissements dans leur projets immobiliers de rénovation et de transformation le ministère va poursuivre l'accompagnement des des établissements dans leurs investissements immobiliers avec un accent particulier sur la rénovation énergétique du parc universitaire d'une part et du réseau des œuvres universitaires d'autre part en conclusion ce projet de budget 2025 répond à une double exigence de préparer à la fois l'avenir tout en contribuant à la maîtrise globale de nos finances publiques certains points pourront encore faire l'objet d'ajustement euh et notamment lors des différents débats mais nos politiques publiques sont d'ors et déjà sécurisées puisqu'en fait euh le euh la la marche essentielle en tout cas euh de la loi de programmation de la recherche pour 2025 même si elle ne sera pas totalement atteinte il faut être là aussi il faut en avoir conscience euh permettra de de de maintenir les les orientations qui ont été impulsées euh maintenant autour de de celle-ci je vous remerci pour votre attention et je suis maintenant évidemment à votre écoute euh pour euh répondre dans un premier temps au rapporteur et puis ensuite évidemment à à l'ensemble des sénatrices et sénateurs qui souhaiteraient poser des questions merci Monsieur le Ministre on va commencer donc par les questions des rapporteurs Stéphane piernoir Alexandra borquefontain et s'il le souhaite également Jean-François raapin pour la commission des finances merci monsieur le Président Monsieur le Ministre bienvenue au Sénat pour votre première audition budgétaire pour brosser un petit peu le le panorama relatif au programme 150 je voudrais évoquer trois P de cet enseignement supérieur en France d'abord évidemment pour attirer votre attention sur la situation de nos universités et de l'ensemble de nos établissements publics euh qui dont les 2 tiers présenteront un un budget en déficit cette année euh c'était déjà une tendance qui était amorcée l'an dernier et on on arrive à peut-être un point de non retour pour pour un certain nombre d'entre eux d'entre elles frappé vous le savez par un certain nombre de de non compensations successives je fais référence au au point d'indice puis au mesures Guerini cette année au casse pension à l'augmentation du CE pension de de 4 % et on peut craindre en fait une dégradation vous vous parliez tout à l'URE tout à l'heure de de conditions de vie étudiante à l'intérieur des établissements j'y suis très attaché je je je considère que ça contribue à à la fois l'attractivité de nos établissements publics mais aussi aux conditions tout simplement de réussite de nos étudiants quand on est dans des locaux rénovés et on peut craindre avec les les difficultés que que ces établissements rencontrent un report tout simplement des rénovations du parc immobilier alors votre collègue Rachid adati hier auditionné avait une bonne nouvelle à annoncer à la commission culture avec un un chèque de de 300 millions globalement ma question ma première question est donc celle-là avez-vous pour l'enseignement supérieur une annonce à faire du même ordre ou davantage on n'est pas on n'est pas difficile sur les montants euh par contre alors je je me permets une petite une petite parenthèse sur les les critères de de de dotation pour les universités vous le savez il y a des universités qui réclament régulièrement une mise à plat des critères de dotation l'université danger fait partie de ces universités qui considèrent que les critères sont pas tout à fait objectifs deuxième pan au milieu de cette de ce panorama les Espig les établissements d'enseignement supérieur d'intérêt général qui assure vous le savez une mission de service public qui sont contrôlé par le ministère le hrs le CTI enfin un certain nombre de contraintes extrêmement pointues avec des fortes contraintes lié à leur statut mais ces contraintes ne sont pas à la hauteur des des dotations ouou l'inverse si vous préférez à moins de 5 % en moyenne de leur budget euh est très loin du financement à 1000 ou 1200 € par étudiant dans les années je sais pas 2007-22 à un à un moment où vous étiez déjà fortement impliqué me semble-t-il au sein de ce ministère euh quelle est votre position sur cette lente érosion de la dotation pour charge de service public au aux Espig et de manière connexe est-ce que vous pouvez n dire un mot des juris rectoraux euh on sait qu'il y a eu quelques difficultés l'an dernier euh sur ce sujet trème point sur ce panorama évidemment on le pointera je le pointerai assez lourdement dans mon rapport l'urgente nécessité de réguler l'enseignement privé dit lucratif ou en tout cas dont les la qualité de l'enseignement n'est pas à la hauteur de notre de nos standards et qui qui attire les les étudiants par des stratégies marketing douteuse voire trompeuse avec un dévoiement et c'est sans doute ça le plus choquant un dévoiement des fonds publics consacrés à l'apprentissage quelle est quelle piste envisagez-vous pour réguler davantage cet enseignement privé lucratif et puis un mot sur le programme 231 euh puisque vous avez évoqué ça également un point de vigilance sur le gel du barê des bourses qui a été qui a été évoqué qui qui conduirait à faire sortir un certain nombre d'étudiants de de cette aide de ces aides euh est-ce que vous pouvez nous dire quel sera si vous avez une idée quel sera l'arbitrage de Bercy concernant ce ce gel éventuel des bourses sur critères sociaux et puis envisagez-vous de reprendre la réforme des bourses d'enseignement supérieur envisagé par votre prédécesseur Sylvie rotillou je vous merci Alexandra borqu Fontain sur les crédits recherches merci monsieur le Président Monsieur le Ministre ayant pris la suite de Laurence Garnier comme rapporteur pour avis de notre commission sur les crédits de la recherche c'est à moi donc il revient l'honneur de vous poser les les premières questions sur vos priorités pour ce secteur en 2025 c'est donc une première pour moi et pour vous parmi ell l'une me paraît fondamentale c'est l'amélioration des rémunérations et des carrières des professionnels de la recherche il n'y a en effet pas de recherche sont chercheurs enseignant chercheurs ingénieurs technicien et personnel administratif or nous n'ignorons pas le déficit d'attractivité dont souffr ces métiers je souscris donc totalement au choix hein que vous avez fait de préserver la mise en œuvre du protocole RH du 12 octobre 2020 la masse salariale de nos opérateurs publics de recherche ne peut servir de variabl d'ajustement budgétaire et puis parce que le contexte budgétaire actuel oblige néanmoins à procéder à des arbitrages et bien vous avez décidé de geler la montée en en charge du dispositif des chaires de professeurs juniors cette nouvelle voie de recrutement des jeunes chercheurs qui avaiit fait couler beaucoup d'encre au moment de l'examen de la LPR a fini par se faire accepter ma première question est la suivante monsieur le ministre pourriez-vous nous rassurer quant à l'avenir de ce dispositif que plusieurs opérateur de recherche m'ont dit vouloir préserver et ainsi nous expliquer bien comment vous envisagez d'assurer sa sauvegarde par ailleurs lors de la présentation de votre feuille de route au recteur c'était au début du mois d'octobre vous avez dit votre souhait d'aller vers un Pact pour la recherche avec des acteurs socio-économiques alors je me réjouis que vous fassiez de la relation publprivée un axe majeur de votre politique comment faire en sorte d'augmenter la contribution du secteur privé au financement de la recherche de renforcer dans nos territoires respectifs les liens entre les acteurs de la recherche et le tissu économique local de créer finalement des synergies entre le monde académique et celui de l'entreprise notamment en matière de formation autant de questions qui poussent donc à entreprendre un travail passionnant mais nécessaire et ce en concertation avec l'ensemble des parties prenantes aussi pourriez-vous donc nous préciser finalement vos objectifs vos méthodes et votre calendrier cette problématique publ privée m'amène également à vous interroger évidemment sur les sat ces sociétés d'accélération du transfert de technologie qui sont des acteurs essentiels dans la valorisation économique et industrielle des travaux de la recherche publique normalement financé par le programme 172 de votre ministère il semblerait que le PLF 2025 réduise leur budget alors que près de 80 millions d'euros étaient initialement prévu monsieur le ministre pourriez-vous rassurer les satat et nous préciser le montant exact de budget prévu pour elle enfin je souhaiterais achever mon intervention en disant quelques mots sur la dotation à accorder à l'université Côte d'Azur il y a plusieurs semaines j'ai été saisie par le président de l'université quant à l'iniquité constatée entre la dotation accordée à son université et celle des autres universités françaises notamment celle lauréate d'une labellisation IDEX et j'entends mon collègue Stéphane Piednoir et je crois qu'il a la même problématique dans son territoire alors que l'université de mon département est reconnu comme un pôle d'excellence elle fait pourtant l'objet d'un traitement différent qui engendre des conséquences significatives particulièrement pour les étudiants et leurs conditions d'étude alors sans remettre en cause évidemment l'accompagnement de l'État les craintes restent fortes et les répercussions réel je vous sais très attentif aux attentes et inquiétudes exprimé par nos universités aussi Monsieur le ministre quel moyen envisagez-vous mettre en œuvre afin de soutenir l'université côe d'Azur une majoration de la dotation qui lui est accordée pourrait-elle être envisageable et ce dès cette année je vous remercie Jean-François rappin merci monsieur le Président Monsieur le le ministre alors je n'agirai pas sous sous forme de question puisque ce matin le le budget a était présenté en commission des finances et et approuvé tel quel moyennant un amendement qui a été qui a été proposé par votre serviteur euh monsieur le ministre on est on est ici sur la 4e le 4e budget en terme de de mission ce qui est quand même important et et pas négligeable avec des incidences forcément dès lors que qu'on touche à certaines lignes bravo monsieur le ministre d'avoir gagné les arbitrages pour maintenir finalement la trajectoire de de la LPR elle sera réalisée à 98 % cette année ce qui est quand même très très bien par rapport à d'autres politiques dont on sait que ce sera plus compqué mais je crois que elle avait été décrite comme comme essentielle par par le par le Premier ministre juste de points d'abord le prisme le prisme financier réalisé à 98 % avec finalement un maintien des crédits globalement sur toutes chez tous nos nos opérateurs c'est important il y a un opérateur sur lequel on a peut-être encore quelques doutes c'est sur le knnes donc là-dessus peut-être clarif certains certains points monsieur le ministre je sais qu'il y a il y a une inquiétude autour autour de des des des membres du knes sur sur la façon dont ils vont être traités on en avait parlé ensemble j'avais pas l'impression que ça allait être directement ça allait directement toucher le knnes mais bon peut-être que c'est à confirmer donc ça voilà essentiellement sur le sur le prisme financier dire aussi que la LPR c'est c'est une belle réussite hein monsieur le ministre à l'époque vous étiez député avec Laur avec Stéphane et moi-même nous avions participé au débat parlementaire et à la fameuse CMP qui a permis de sortir de l'ornière une une LPR qui une oui une LPR qui est qui est tout à fait tout à fait euh notable euh avec notamment pour l'ANR hein je je le signale toujours vraiment c'est quelque chose qu' au fil des rapports nous portions en disant il nous faut une ANR à 1 milliard de crédit et 25 % de de de taux succès on y est largement puisque laanr on a dépassé ce milliard on est à 25 % de de taux de succès avec peut-être une perspective complémentaire dans le futur mais en tout cas l'objectif est atteint et je crois que ça a été une belle une belle réussite he je je rappelle 600 millions d'euros de crédit en plus pour laanr de 2020 à 2024 c'est 82 % d'augmentation du budget ça c'est pour le prisme financier permettez-moi monsieur le ministre d'avoir maintenant mon prisme européen en tant que président de la commission des affaires européennes ici au Sénat j'ai j'ai très souvent les échanges avec le secrétaire général aux Affaires européennes et il a été clairement identifié que la France devait avoir un taux de retour sur les crédits européens conséquent on on on pourrait aller chercher tout ministère confondu près de près de 2 milliards d'euros don don 550 millions pour la recherche on a un taux de retour pour la recherche qui est le deuxè en Europe qui est derri der les Allemands qui est à 11,8 alors que notre contribution européenne elle est à plus de 17 %. donc là il y a un vrai sujet monsieur le ministre même si on va chercher un milliard de crédit je me dis aujourd'hui pourquoi ne pas aller chercher un milliard et demi de crédit et vous voyez la marge de manœuvre qui reste et la façon dans la avec laquelle on pourrait booster nos budgets européens c'est l'objet de l'amendement que j'ai déposé ce matin on verra quelle sera son son chemin mais je crois que dans l'esprit il il il est porté en ce sens nos chercheurs français et c'est une bonne chose ont été finalement le terme cocounet est peut-être excessif mais ils ont été choyés durant ces qu dernières années à des crédits français qui ont été très augmenté et peut-être peut-être que là on a une marge de manœuvre à à augmenter et àer chercher auprès de l'Union européenne je dis que si on ne le fait pas monsieur le ministre vous le savez très bien j'ai transmis à vos serv ice un courrier puisque j'ai des relations avec nos collègues et nos homologues allemands en particulier sont les Allemands qui iront le chercher donc il est essentiel de le faire puis un dernier point monsieur le ministre et c'est peut-être l'occasion de mon amendement pour essayer de d'engager cette cette procédure on est un peu hors la loi parce que dans la LPR vous comme nous avions fait inscrire une clause de revoyure et ce n'est pas défaut de l'avoir demandé à Madame la Ministre précédente mais on comprendra que les conditions dans dans lesquel la sortie s'est faite et et et le renouvellement de l'Assemblée nationale a pu prendre du temps mais maintenant on a plus d'excuses et je pense que c'est le moment ou jamais d'engager la clause de revoyure à un tournant budgétaire pour la France mais aussi à un tournant pour la recherche quand on connaît les conclusions du rapport dragy merci Monsieur le Ministre on va vous laisser répondre aux questions des rapporteurs merci beaucoup monsieur le Président je vais je vais les reprendre dans dans l'ordre donc je vais commencer par les points qui on été abordé par Monsieur le Sénateur Piednoir euh euh tout d'abord le la la question euh concernant le le budget des des établissements évidemment c'est c'est une question c'est une question importante puisque évidemment aujourd'hui l'information qui circule euh c'est de considérer qu'on qu'on a euh les 2 tiers de nos établissements avec un budget en en déficit là-dessus ce que ce que je voudrais dire c'est que euh je je reste très prudent sur cette question dans la mesure où en fait nous allons avoir un rapport qui avait été confié donc euh au aux inspections générales euh voici quelques temps sur euh le modèle économique des universités ce rapport euh euh nous l'attendons euh euh euh le j'espère que d'ici euh au au plus tard début décembre nous nous l'urons nous l'aurons ça devrait nous permettre en tout en tout cas d'objectiver le niveau des ressources des des établiss et leur capacité à à mobiliser davantage de ressources propres parce que l'une des questions qu'il ne faut tout de même pas négliger nous le savons tous évidemment aujourd'hui l'état de nos finances publiques et bien fait que on arrive à des des niveaux de de financement public qui sont très conséquents et qu'en réalité lorsque vous regardez la structuration même du des finances de de nos établissements il y a des réalités très contrastées euh alors je vais citer un exemple que je prends évidemment avec beaucoup de prudence parce qu'il est quelque part atypique mais si vous prenez par exemple un établissement parisien aujourd'hui comme l'Université Paris Dauphine il faut avoir conscience que c'est l'une des universités qui mobilise l'ensemble de la boîte à outils qui va lui permettre aussi de disposer de moyens financiers puisque quand vous regardez entre la dotation état et les ressources propres que l'établissement arrive à amener on est à 50 50 et lorsque vous regardez et bien d'autres établissements évidemment il y a encore un certain nombre d'établissements où où l'on est en desessà des 10 %. et donc la question qui se pose c'est quand même celle-là c'est de dire comment on peut quand même faire en sorte que et bien quelque part il y ait une dynamique collectif qui soit engagé autour de cette question des ressources propres alors ça n'est pas pour se dédouiner et faire en sorte que l'État n'assume pas ses missions mais c'est de dire que en réalité il y a un certain nombre il y a un champ des possibles euh qui est plus ou moins exploiter et d'ailleurs quand vous regardez ces ressources propres dans les établissements qui cherchent à maximiser et bien vous vous apercevez que ça peut être aussi du financement public sauf que il apparaît comme ressources propre c'est par exemple le cas des financements autour de l'apprentissage puisque ce sont bien des financement euh public mais qui viennent se rajouter euh à la dotation initiale de l'État donc il y a là quand même aussi euh des des points à regarder et comme euh venait de l'indiquer mais je reviendrai tout à l'heure plus spécifiquement pour répondre à ce que disait le sénateur Rapin euh là aussi euh la la question est est très intéressante euh il y a aujourd'hui euh alors euh si vous voulez on peut regarder les choses de deux manières la très bonne nouvelle liée euh à à la mise en œuvre de la loi de programmation de la recherche comme vous l'indiquiez et bien on a aujourd'hui des taux de euh comment dire de de satisfaction au aux appels à projet qui sont beaucoup plus importants que précédemment on était à 10 % à l'ANR on est à 25 % mais euh le le le côté un peu négatif de tout cela c'est que en raison de ces financements au niveau national et bien nos établissements sont moins allés capter de la ressource européenne que ne le font nos voisins européens et et pas simplement les Allemands parce que vous pouvez regarder de près idem pour les Italiens et les Espagnols encore une fois il s'agit pas de de comparer les uns de de manière simple ou simpliste mais on voit bien qu'il y a aussi des marges de progression qui sont réalisables de ce côté-là et quand je vois parfois les établissements qui disent et bien le le problème c'est la dotation de l'État en réalité c'est tout de même un petit peu plus complexe que cela alors j'envient aussi à à la question de la la nouvelle phase d'autonomie des établissements et le déploiement des contrats d'objectifs de moyens et de performance il s'agit là de de regarder de très près qui ce qui se passe et en toute transpar pour répondre à votre question monsieur le sénateur Piednoir le le débat que nous avons aujourd'hui avec Bercy il est très simple Bercy nous dit aujourd'hui rien que pour nos établissements d'enseignement supérieur la trésorerie disponible est supérieure à 1 milliard d'euros et donc le débat porte là-dessus et je dis bien trésorerie disponible pas celle qui est fléché et donc évidemment ça le la discussion devient assez tendue avec Bery parce que merci dit ben vous voyez euh quand vous avez dans les trésoreries la capacité de mobiliser 1 milliard et bien pourquoi augmenterions-nous les dotations euh et c'est là où il doit y avoir un travail assez fin parce que les situations sont très contrastées vous l'évoqueiez d'une université à l'autre les situations ne sont pas les mêmes ce à quoi je m'engage c'est que nous allons regarder cette question de très près euh en tout cas euh comment dire il faut surtout ne pas superposer le fait que il puisse y avoir un instanté un budget en déficit ça ne veut pas forcément dire que l'université se trouve en situation de difficultés budgétaires hein voilà les deux euh les deux ne sont pas euh totalement superposables même si ça doit évidemment euh nous alerter dans la durée mais je suis prêt à à revenir sur cette question euh vous évoquiez euh financement des des Espig là aussi oui c'est un un vrai sujet vous connaissez euh euh je je le dis d'autant plus volontiers euh que euh finalement ce dispositif des espiges euh nous étions un certain nombre de parlementaires à le soutenir euh lors de la loi fiorazo euh euh tout simplement parce que il permettait à un moment donné d'inscrire l'idée d'intérêt général et on voit bien que euh c'est une une question évidemment centrale alors ce qui s'est passé c'est qu'entre euh quand vous regardez et vous avez parfaitement raison la dotation euh par étudiant qui euh était à un moment donné et juste jusqu'en 2012 de200 € elle a entre 2012 et 2017 baissé à 600 € sachant que le nombre d'étudiants dans ces établissements en parallèle a augmenté et donc en fait aujourd'hui ce qui a été fait quand même sur la la période récente c'est qu'on se retrouve avec une un financement qui est de 95 millions d'euros qui qui certes est est stable qui amène à une stabilité tion à à 600 € malgré encore une une augmentation du du nombre d'étudiants la question évidemment dans dans une dans dans une perspective idéale serait de pouvoir à nouveau progressivement réaugmenter ces montants partant du principe que ce sont des établissements évidemment qui concourent comme l'intitulé des espic le mentionne à l'intérêt général euh vous mentionnez les juris rectoraux là aussi j'ai j'ai eu des remontées très rapidement enfin dans les jours qui ont suivi ma nomination sur sur cette question j'ai demandé à ce que cela soit regardé très attentivement d'autant plus que la question doit impérativement être réglée avant l'ouverture de parcours sup donc donc en tout cas je je regarderai cela attentivement de telle sorte que la situation puisse être réglée à minima pour les espic puisque la situation des Espig est très particulière il y a un contrôle par le au Conseil d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur donc le le volet qualitatif de ce point de vue-là et est garanti vous évoqueiez la question de la régulation du du privé lucratif oui monsieur le sénateur là il y a un vrai travail à réaliser euh le ma prédécesseur avait avait travaillé sur cette question autour du label je pense que le label résout 80 % de la problématique mais il y a encore un volet à résoudre qui est l'aspect juridique parce que nous nous retrouvons aujourd'hui avec une partie d'établissement privés lucratif qui en réalité ne n'ont pas un niveau qualitatif suffisant et il va falloir pouvoir travailler là-dessus parce qu'il y a des familles qui aujourd'hui nous interrogent le parlementaire que j'étais a vu arriver à sa permanence il y a quelques semaines encore des familles très inquiète euh payant dans certains cas des sommes assez considérable auprès d'officines dont les formations sont dans parcours sup et où en réalité la qualité n'est pas au rendezvous et surtout il y a pas de diplôme garanti par l'État il y a là un vrai problème et j'espère que sur des questions comme celle-là qui pourront peut-être nécessiter un travail aussi de nature législative nous arriverons à trouver des points de convergence quel que soient nos sensibilités politique par ailleurs parce que je pense que là aussi c'est un sujet qui peut être vraiment d'intérêt général vous évoquez les Bours sur critères sociaux là aussi nous maintenons le cap pour accompagner les étudiants euh nous savons que que le système actuel il reste peu lisible euh il est injuste en raison des effets de seuil et il est complexe y compris dans sa gestion aussi bien euh pour les services que pour les bénéficiaires euh on on va là aussi euh faire en sorte que comme le prévoyait la réforme qui avait été envisagé par ma prédécesseur euh de de retenir évidemment les principes de plus de lisibilité plus d'équité et euh lcé euh on est en train de regarder ce qui dans l'équation budgétaire sera possible de faire puisque vous avez peut-être noté que y compris sur le budget 2024 euh un certain nombre de d'arbitrages ont été proposés et dans ces arbitrages y compris une augmentation de la ligne euh bourse étudiante parce qu'on sait que là euh il y a un travail à faire euh qui ira dans ce dans ce sens mais là on est encore sur la fin de l'exercice 2024 et je veux pas être trop long là-dessus pardon je je poursuis en répondant maintenant à la sénatrice Alexandra borquot Fontain euh la question de l'attractivité évidemment c'est une question essentielle alors comment dire j'ai parfaitement conscience qu'il y a un travail à faire pour développer l'attractivité mais quand même euh comment dire disons-le aussi il n'y a pas que des des mauvaises nouvelles récemment encore je vous invite à regarder les campagnes de recrutement du CNRS vous pourrez noter avec intérêt alors ce sont certes des flux c'est-à-dire c'est dans les nouveaux entrants un/ers des recrutés sont des recrutés qui ne sont pas de nationalité française ce qui est quand même un indicateur comme quoi aujourd'hui notre système permet quand même encore une attractivité pour des chercheurs étrangers qui souhaite venir travailler en France c'est quand même un élément alors il faut rester très attentif à ces questions mais en tout cas euh les choses ne sont pas totalement noires il faut que nous fassions attention à ne pas décrocher d'où cette question de de de pousser à aller au-delà des 2,2 % d'investissement public privé en matière de recherche et j'y reviendrai dans dans quelques instants mais en tout cas les engagement du protocole RH d'octobre 2020 je vais pas vous les énumérer ici ce serait trop long pour ne ne pas abuser évidemment de de mon temps de parole mais sachez que il y a là des engagements qui ont en tout cas permettent de de de consolider un certain nombre de choses vous évoquez le pacte pour la recherche là aussi en fait le raisonnement est très simple aujourd'hui programme 172 je l'évoquais un peu plus de 8 milliards consacrés à la recherche évidemment au sein de la mires il y a d'autres programmes qui investissent de l'argent public dans la recherche mais nous avons un vrai problème de niveau global d'investissement en France nous avons évidemment aussi un autre levier c'est une source de débat qui peut être aussi une source de divergence de points de vue et je suis là totalement solidaire de la position du gouvernement qui est la consolidation du crédit impôt recherche qui est une somme pas totalement identique au au sens au programme 172 mais pas loin plus de 7 milliards et donc là l'idée c'est de dire il faut réunir tous les acteurs concernés public et privés et avoir un certain nombre d'échanges pour voir comment le secteur public qui en réalité bénéficie il faut bien le dire quand même d'une contribution très significtive de l'effort national à travers ce crédit impimport recherche et bien puisse aussi contribuer à faire en sorte que globalement l'investissement que consacre notre pays à la recherche et bien puisse aller au-delà des 2,2 % donc c'est un travail qui va s'engager sur le premier semestre 2025 au travers de concertation et là aussi madame la sénatrice je vous indique que je souhaite évidemment aussi pouvoir impliquer la chambre haute dans dans ce travail ça me semble absolument nécessaire vous évoqueiez les sats là simplement vous vous indiquez que 2025 est une année charnière pour les pour les sat elles passeront d'un mode de financement qui jusqu'àors était assuré par France 2030 à un mode de financement budgétaire c'est-à-dire que cela va intégrer cette fois-ci le programme 172 et vous pourrez noter et je donne le chiffre devant devant la Chambre haute pour qu'il y ait pas d'ambigué 45 millions d'euros ont été inscrits en loi de finances pour 2025 fléché pour les sat hein donc pour assurer la continuité par rapport à ce qui précédemment était financé par France 2030 enfin vous évoquiez plus spécifiquement la situation de l'université Côte d'Azur vous m'y aviez sensibilisé tout comme d'ailleurs le sénateur Piednoir m'avait sensibilisé à la situation de l'Universit cité danger je ne vais pas ikat n vous apporter j'allais dire la réponse précise mais je m'engage là aussi à ce que avec les services du ministère nous regardions très attentivement cette situation mais je puis vous assurer que d'autres parlementaires de la chambre haute m'ont déjà sollicité parce que cette question évidemment se pose pour un certain nombre d'établissement et il faut qu'on regarde évidemment mais ça pose de manière plus large et et vous y faisz aussi référence vous étiez plusieurs à le mentionner à la question de de l'évolution du modèle d'allocation euh de moyens et des critères utilisés pour le faire il y avait d'ailleurs eu des des travaux euh assez régulièrement le le Sénat a effectué des des travaux dans ce sens je pense qu'il faut que vos travaux parlementaires puissent aussi cette fois-ci être opérationnalisés euh par l'exécutif et je reviendrai spécifiquement euh au cours de l'année vers vous pour aborder ces questions euh j'en viens maintenant aux questions posées par Monsieur le Sénateur rppin euh avec deux volets prisme financier d'une part prisme européen d'autre part euh évidemment euh le la question de la LPR euh est est centrale vous l'indiquz c'est quand même globalement une belle réussite parce que ça a permis quand même de de faire progresser un certain nombre de choses on ne peut que s'en réjouir dans dans dans la mesure où la consolidation par exemple des budgets de la NR et le fait de passer aujourd'hui un taux de réussite de 25 % d'ailleurs quand vous interrogez la communauté des des chercheurs aujourd'hui euh ils indiquent que ce taux est un taux qui permet en tout cas d'être dans dans une épure comparable à ce que l'on peut trouver dans dans des des pays voisins la question qui reste à regarder c'est celle du knè ce que je puis vous dire c'est que il y a encore un certain nombre de débat au sein du gouvernement sur cette question parce qu'évidemment je ne suis pas seul ministre décideur sur le spatial puisque vous le savez il y a deux autres ministères qui sont impliqués le ministère des armée d'une part et puis le ministère de l'Industrie d'autre part donc en tout cas on sera ce dont nous avons pu convenir même si c'est une une formule un peu rapide c'est qu'il ne faut pas que nous pénalisions notre politique spatiale parce que évidemment il y a aussi y compris des enjeux de souveraineté qui se se posent autour de cela vous avez mis la l' accent sur la question européenne vraiment je vous en remercie parce que votre votre propos j'espère que nous pourrons le diffuser de manière plus large parce qu'il il mérite d'être entendu encore une fois c'est et bien écoutez j' j' j'en suis très heureux parce que c'est vraiment c'est une nécessité euh et puis ensuite vous avez aussi appuyé sur un point clé et là je comment dire je je bat un peu ma coupe même si je ne me sens pas encore trop responsable de cette situation c'est la clause de revoillure c'est vrai que évidemment il faut qu'elle ait lieu et d'ailleurs ça me semble assez normal dans un échange avec évidemment le Parlement voilà déjà quelques éléments que je souhaitais apporter au aux trois rapporteurs en tout cas monsieur le Président merci merci à vous et et je suis évidemment aussi à l'écoute des autres questions qui pourront maintenant être posées alors on va justement tout les prendre en commençant par Max Brisson monsieur le ministre je suis désolé je vais pas pour écouter la réponse vous allez faire à mes questions parce que je dois représenter le président à la Conférence des Présidents puisque notre commission va poursuivre ses travaux mais mes collègues me diront vos réponses avant de vous poser deux questions sur le budget d'enseignement supérieur je voudrais revenir sur un point qui me paraît important et qui a été l'objet d'une question d'actualité tout à l'heure avant avant le 7 octobre vous avez adressé au président d'université des chefs d'établissement de l'enseignement supérieur une note importante et nous je veux vous dire au nom des sénateurs les sénatrices des sénatrices et sénateurs les républicains tout notre soutien à la position qui était la votre que N je voudrais dire avec force que ce n'est pas vous qui menacez les libertés académiques comme j'ai pu le lire mais que c'est mais qu'il s'agit bien de de ceux qui par intimidation veulent imposer leurs dogmees et leur vision au dépend justement des libertés académiques donc vous nous serons à vos côtés quand vous soutiendrez et protégerez les libertés académiques monsieur le ministre cela étant dit dans le prolongement de de l'intervention d'Alexandre borqu au font terme je voudrais vous interroger sur le la part de la dépense intérieure en matière de recherche et de de développement elle est non fixée et ciblée à de 5 % du PIB alors qu'elle est depuis plusieurs années à 2,2 % que l'Allemagne dépassait 3 % que la Suède est à 3,5 % il s'agit là d'un vrai sujet un risque de décrochage alors nous avons bien entendu vos propos concernant la trajectoire de la LPR le contexte dans lequel cette décision est prise mais il n'empêche qu'il y a là un vrai sujet et sur lequel nous aimerions vous entendre la question concernant les brevets elle est beaucoup moins inquiétante notre pays est certes derrière l'Allemagne 25000 brevets à peu près alors que la France en compte de 20000 mais plus que par exemple le Royaume-Uni mais il y a quand même un écart entre les universités françaises et les universités allemandes sur lequel nous pourrions vous entendre aussi utilement ma troisème question sera hors sujet mais concerne quand même le ministreenseignement supérieur je voudrais évoquer avec vous la formation des professeurs du second degré qui dépend bien sûr aussi du ministre de l'Enseignement euh supérieur puisqu'elle s'effectue sur sous saut universitaire et dans le cadre d'instituts qui sont liés qui sont intégrés à l'université alors je ne vous interrogerai pas sur ce lien parce que je connais d'avance votre réponse et que vous connaissez déjà ma position je souhaiterais plutôt que vous nous précisiez quelle est la position du gouvernement à ce stade sur le niveau universitaire où seraiit passés les concours sur les modalités du prérecrutement au travers de licenceces dédié au moins pour le premier degré et sur l'équilibre entre formation académique et formation pratique permettez-moi de vous rappeler que sur les étagères de la bibliothèque du Sénat pour reprendre une expression chère au président l'archer se trouve un rapport que j'ai livré avec ma collègue Annique billon passé relativement inaperçu lors de son adoption compte tenu des péripéti du mois de juin et du mois de juillet et que je crois qu'un certain nombre des recommandations qui qui s'y trouve voté par notre commission pourrait largement compléter les réflexions de votre collègue anuné et les vôes par exemple sur le lien entre prérecrutement formation initiale et formation continuée réflexion dans le prolongement d'ailleurs des actes déjà posés par l'ancien gouvernement pouvez-vous donc sur ce sujet nous donner quelques précisions sur le calendrier de mise en œuvre de cette réforme nécessaire et attendu pour renouer l'attractivité du métier de professeur et je suis sûr qu' billon écoutera votre réponse et me fera la transmission de votre de vos propos Yan Chantrel oui merci Monsieur le le Président chers collègues beaucoup d'éléments ont déjà été partagés notamment par les les rapporteurs de de notre commission monsieur le ministre je voulais avant même de vous partager deux trois éléments également évoquer quelque chose qui me paraît important je pense et qui a suscité un certain émoi aussi au niveau de de l'académique de des enseignants des étudiants c'est que le premier acte que vous avez eu en tant que ministre c'est d'aller devant l'agger d'un syndicat minoritaire d'extrême droite je tiens à vous le dire fermement je pense que vous êtes issu d'un gouvernement dont la plupart des parlementaires ont été élus grâce au font républicain ne l'oubliez pas ils ont été élus contre l'extrême droite je pense pas que c'est en leur servant le tapis rouge qu'on lutte contre elle ce préalable fait euh je pense qu'il est essentiel il y a deux éléments importants aussi qui qui est à à reprendre dans ce budget c'est au niveau des bourses vous n'êtes pas sans savoir que le coût de la vie étudiante a augmenté de 28 % depuis 2017 la précarité étudiante continue justement de s'aggraver 40 % de jeunes ne vivent plus avec leurs parents sont en dessous du seuil de de pauvreté d'après le le baromètre Ifop il y a 36 % des étudiants qui ont déjà régulièrement sauté un repas par manque d'argent un/ 5 qui a déjà eu recours à l'aide alimentaire 39 % déjà été à découvert 30 % ne parviennent pas à payer à l'heure les charges liées à leur logement et 63 % ont déjà renoncé à chauffer le leur leur logement je pense que il y ara véritablement urgence monsieur le ministre à répondre à cette précarité notamment via les aides directes bien évidemment à la vie étudiante a-t-on justement désormais les chiffres précis sur les effets de la première étape justement de la réforme des bourses sur critères sociaux lancé à la rentrée 2023 on nous avvez annoncé 35000 étudiants boursiers en plus et 140000 étudiants passant à l'échelon supérieur où en est-on en réalité dans le budget le programme 2 231 est en baisse de 77 millions d'euros et les aides directes sont les principales victimes justement de de ces coupes euh on peut-être inquiet sur la 2e étape de de cette réforme justement des bourses qui devait normalement intervenir au départ justement en septembre 2024 où en est-on est-ce que le modèle de la réforme paramétrique proposée par le rapport jolon et est toujours d'actualité et ça a été également évoqué par par mes collègues notamment rapporteur concernant l'enseignement supérieur privé comme vous le savez depuis 30 ans le nombre d'étudiants qui suivent un cursus dans l'enseignement supérieur privé a triplé ça atteint 25 % des effectifs actuellement aujourd'hui tr/ de ces étudiants sont sont inscrits dans des établissements placés dans l'orbite des sociétés commerciales il faut voir que l'essort du privé s'est fait avant tout c'est dû principalement aussi à la popérisation de de notre université on leur a pas donné les moyens d'accueillir un nombre croissant d'étudiants depuis 2010 donc il profitent du d'une manne financière publique depuis la réforme du système d'apprentissage en 2018 l'attractivité du secteur privé lucratif repose souvent sur des abus des pratiques commerciales trompeuses comme l'a révélé un récent rapport de la dgcr bref la médiatrice de l'éducation nationale aussi de l'enseignement supérieur fait état elle dans son rapport 653 saisines concernant le le privé lucratif qui est en hausse de 40 % donc ma question c'est devant le grand flou qui entoure ces formations votre prédécesseur avait annoncé devant nous la mise en place pour juin 2004 d'un label visant à réguler justement le privé lucratif la formation supérieure privé à but lucratif allez-vous vous reprendre ce projet remisé au placard à cause de la dissolution et face au manque de transparence sur lequel surf justement ces établissements n'est-il pas temps justement d'exiger que soit rendu publ des données concernant leur performance en terme d'insertion professionnelle dont il faut souvent dont ils font souvent un argument de vote de vente sans aucune preuve merci à vous voilà n'hésitez pas à regarder le compteur euh Pierre Antoine levvi oui merci monsieur le président monsieur le ministre je souhaite tout d'abord saluer comme vous l'avez dit la mise en œuvre de la loi du 13 avril 2023 sur l'accès à une offre de restauration à tarif modéré pour tous les étudiants le PLF 2025 traduit une réelle ambition en la matière avec une augmentation significative de 13 millions d'euros portant l'enveloppe globale à 38 millions d'euros cette progression budgétaire permettra non seulement de renforcer la contractualisation avec des partenaires pour offrir des repas équilibrés à tarif social mais aussi de mettre en place une aide financière individuelle pour les étudiants sans accès direct à cette offre je note particulièrement l'allocation de 24,6 millions d'euros pour les aides financières aux étudiants qui sont situé dans les zones blanches je tenais à vous en remercier publiquement sur notre volet je souhaiterais également vous interroger sur le renforcement du dispositif santé PS étudiant le passage de 8 à 12 séances gratuites intervient dans un contexte particulièrement à la lment en effet l'étude récente de l'Université de Bordeaux révèle que 41 % des étudiants présentaient des syndromes des symptômes dépressifs en 2023 contre 26 % avant la crise sanitaire plus inquiétant encore les idées suicidaires chez les 1824 ans sont passé de 21 à 29 % sur la même période le Premier ministre Michel Barnier a d'ailleurs faire de la santé mentale la Grande Cause Nationale 2025 soulignant l'urgence d'agir alors mes questions monsieur le ministre sont les suivantes l'augmentation du N nbre de séances s'appuie-elle sur une évaluation précise du dispositif actuel les services de santé étudiantes ont-ils fait remonter les besoins spécifiques justifiant ce renforcement disposons-nous des moyens humains nécessaires pour absorber cette augmentation plus de 70000 étudiant ont déjà bénéficié du dispositif et comme le soulligne un chef de service psychiatrique parisien cité dans l'étude il faut mettre les moyens beaucoup de moyens pour éviter une génération sacrifiée enfin quelles mesures complémentaires sont envisagées pour répondre aux causes profondes de cette détresse not notamment les difficultés économiques et l'anxiété face à l'avenir que les étudiants citent comme facteur majeur de leur malêtre le docteur Pierre ououyas merci merci monsieur le Président Monsieur le le ministre moi j'aimerais euh partir de nouveau du du constat qui a été fait tout à l'heure par par le président Rapin qui citait très justement le rapport dragi qui nous met en alerte en en en en relevant le déficit de compétence de l'Europe l'Europe manque de diplômé manque de diplômé du du supérieur et malheureusement dans cette Europe déclassée la France est elle-même en déclassement c'est-à-dire que vous le savez monsieur le ministre le nombre de docteurs baisse très régulièrement il nous manque beaucoup d'ingénieurs beaucoup d'ingénieurs et on sera dans l'incapacité de réindustrialiser la France si on ne moque pas sans de 50 % le nombre le nombre d'ingénieurs d'autres pays ont fait d'autres choix je pense au Royaume-Uni qui vient de voter 24 milliards d'euros pour la recherche en 2025 24 milliards d'euros ils sont dans une situation budgétaire qui est comparable à la nôre qui est catastrophique mais ils considèrent eux que la seule façon de se sortir de leur situation économique difficile c'est dans invest son investissement massivement dans la recherche je je redis le chiffre pour les collègues hein 24 milliards d'euros pour la seule année 2025 donc on est on est très loin et on est en train de de perdre complètement euh par rapport à nos à nos concurrents britanniques allemands nous sommes dans une phase de de déclassement qui est euh extrêmement extrêmement grave et je crois malheureusement que stabiliser le le budget comme c'est le cas euh aujourd'hui ça ça ne permettra ça ne permettra pas pardon de de combler notre notre retard c'està-dire que notre notre recherche est claudiquante et on on va lui enlever les béquilles donc elle va elle risque de de de s'impayer de de de s'arrêter j'ai bien compris que sur ce budget 2025 on aurait de grosses difficultés à donner plus de moyens aux chercheurs à ouvrir plus de plus de carrière je crois en revanche monsieur le ministre que ce que vous pouvez faire parce que ça ne coûte rien c'est absolument trouver des des solutions pour que le temps consacré à la recherche des chercheurs soit plus important c'est-à-dire de diminuer la bureaucratie ils sont en train de mourir sous les contraintes bureaucratiques et je ferai marquer au au président rppin que les universités qui réussissent bien pour aller chercher des crédits européens c'est les universités qui ont mis en place des structures administratives par exemple pour aller chercher voilà parce qu'on peut pas demander aux chercheurs de monter aujourd'hui un dossier européen c'est quelque chose d'extrêmement lourd donc les les différents chapitres je pense qu'il y en a un qui est fondamental c'est la simplification des évaluations les chercheurs sont surévalués dans tous les sens ils passent beaucoup de temps à à évaluer leurs collègues de bureau à évaluer le le collègue qui est en face du coulo du du couloir et vous le savez très bien monsieur le ministre il y a une partie aujourd'hui des dossiers d'évaluation qui sont réalisés par l'intelligence artificiel et qui sont évalués par l'intelligence artificielle donc on finit dans une situation c'est deux ordinateurs qui sont en présence pour réaliser les évaluations je crois qu'il faut arrêter il faut être un peu un peu un peu rationnel et vous le savez aussi il y a beaucoup d'activités de la recherche qui sont évoluées plusieurs fois par l'ANR par le Comité national de la recherche scientifique par le HCS par le CNRS et cetera les chercheurs n'en peuvent plus alors j'aimerais pas paraphraser le le président Pompidou et vous dire que il faut arrêter d'embêter les chercheurs je crois qu'aujourd'hui c'est c'est vraiment une une priorité juste quelques questions extrêmement précises sur la science ouverte et le résultat de la sence ouverte et de la politique des la politique des publications diamants le coût des abonnements pour la recherche française a augmenté de 48 % entre 2018 et 2020 auour aujourd'hui c'est 120 millions d'euros qui vont vers des revues détenues par quatre grands groupes européens il y a par ailleurs une explosion des données de publication et on pense aujourd'hui qu'il y a un/ers des articles qui ne seront jamais lu donc là il y a une il y a une forme d'emballement auquel il faut mettre un terme en revenant sur la qualité pendant trop longtemps les évaluation elles ont été quantitatives et je crois qu'aujourd'hui c'est c'est catastrophique j'ai dépassé mon monsieur le Président j'avais d'autres questions mais je m'arrête merci beaucoup monsieur le ministre à titre personnel je suis ravie de de vous voir à cette à cette place aujourd'hui et comme le président Lafond l'a dit ainsi que Jean-François rappin nous étions ensemble en CMP pour l'elpr et je sais que vous ce n'est pas vous qui avez fait le budget et permettez-moi de de vous dire mon inquiétude quand même alors où les infrastructures la recherche joue un rôle de plus en plus important dans nombreuses disciplines de voir que on va peut-être continuer à prendre du retard puisque voilà cette cette LPR elle me paraît en tout cas ne pas pouvoir être projeté jusqu'à la fin de cette programmation dans les ambitions qu'onon qu'on le souhaitait par contre je vous remercie pour ce que vous avez dit sur le PACT et sur le la continuité du financement des stats c'est très important par contre pour le crédit d'impôt recherche permettez-moi d'avoir quelques doutes sur les grosses entreprises privées qui en bénéficient souvent et qui peuvent partir à l'étranger alors je pense qu'il faudrait mettre beaucoup plus le paquet sur les plus fragiles et qui investissent beaucoup en RD euh vous n'avez pas encore parlé voilà ma question plus précise sur votre vision des agences de moyens le le président de la République semble dire que elle se substituerait aux organismes est-ce le cas et du coup bah la question est de poser sur le calendrier de mise en œuvre et c'est vrai que vous en avez pas parlé et puis je vais enfoncer le clou euh par rapport à mon camarade euh pierre ousouias parceque nous avons été tous les deux camarades je dis exprès parce que comme il a parlé de Pompidou euh je nous avons euh fait ensemble donc un rapport sur sur la science ouverte mais moi je vous en parle plutôt par rapport à notre souveraineté et et sur la la lutte contre la désinformation scientifique en fait euh on a en effet menace de vraies revues prédatrices qui publie sans évaluation par les pairres et qui alimente un flot de fauses informations euh quelle action budgétaire le gouvernement pourrait engager pour protéger notre recherche et garantir aux citoyens une information scientifique fiable et plus précisément comment le gouvernement compte-il collaborer avec les éditeurs de confiance garant des plus en haut standards scientifiques pour renforcer la crédibilité de notre production scientifique à l'air de l'intelligence artificielle ci et du risque de désinformation associé Bernard fialer merci monsieur le Président Monsieur le Ministre moi je reviendrai sur une de vos quatre priorités la réussite des étudiants à travers une politique sociale et à travers un cas bien particulier l'interdiction de redoubler la première année de médecine euh et j'ai récemment rencontré le doyen d'université à Lyon et on a vu que ça excluait de la réussite toute une partie d'étudiants venant d'une population qui a pas forcément la culture le vocabulaire et et et finalement l'environnement qui permettait de réussir en première année et ces gens-là on le voit maintenant en analysant qu'ils sont exclus de la réussite donc je crois qu'il y a des des sujets comme ça sur lesquels qu'il faut maintenant analyser et on peut pas continuer et entretenir une telle injustice sociale vis-à-vis d'une partie de la population et je parle même pas des officines d'accompagnement hein puisque en médecine à Lyon ils ont chiffré à peu près un chiffre d'affaires de 2 millions d'euros sur les officine qui accompagne et qui rendent presque indispensable le passage qui est une forme de privatisation de l'enseignement publ pour pouvoir réussir à tel point que des que des maintenant des crités de d'investissement sociétés d'investissement veulent maintenant s'y mettre des fonds d'investissement veulent maintenant se mettre dans ces dans dans ces formations donc ça c'est un premier point le deuxème je reviendrai déjà abordé avec vous c'est le problème par exemple de la connaissance pour tous les étudiants de la CVEC l'inscription maintenant les gens ont l'impression d'avoir de payer des droits d'inscription il payent une CVEC qui peut peuvent utiliser qu'il pourrai collectivement utiliser à la fois des fins sociales les fins culturelles et qui est faite pour améliorer aussi le bien-être et il y a pas suffisamment d'information on le voit bien et je crois qu'il faut revoir l'inscription ou la sonanité de de de de la rentrée universitaire pour pouvoir quand même informer et faire prendre conscience et prendre d'ailleurs en main cette CVEC pour l'orientation et puis un tout dernier point sur euh la recherche bien entendu qu'on était à 2,5 % 2,2 % euh du PIB qu'on visait les 3 % et votre prédécesseur nous disait d'ailleurs que les que les fonds publics étaient presque à la hauteur ce qui était demandé ce qui manquait c'était un peu les les les fonds privés et au même moment moi j'avais reçu une lettre d'ailleurs du président du MDEF qui nous alertait sur la perte de compétitivité de nos entreprises vis-à-vis des entreprises américaines et je suis allé voir quelques chiffres les entreprises américaines elles consacrent de le double euh en investissement recherche par rapport à leur richesse produite deux fois plus que nos entreprises et elle distribuent deux fois moins de dividendes à leurs actionnaires donc je pense que il faut savoir si on veut favoriser quel moyen on aurait pour inciter une société tournée vers l'avenir la recherche et et la réussite ou alors une société de rentier déclinante qui nous conduit à la bîe je sais pas si les propos sont inspirés du voisin de Bernard mais Mathilde Olivier merci monsieur le président monsieur le ministre je voulais aussi moi aussi revenir sur plusieurs des priorités que vous avez évoqué dans votre première intervention d'abord vous nous parliez du renforcement des carrières scientifiques alors avec un budget en baisse de 553 millions par rapport à LFI 2024 ce budget il rend impossible le respect de la trajectoire de refinancement de la recherche via la LPR avec 320 millions d'euros manquants et 250 emplois manquants en contradiction avec la déclaration d'Emmanuel Macron sur la recherche française le 7 décembre 2023 qui promettait de relancer la dynamique de financement l'ancienne ministre démissionnaire sylvier rotaillot parlait d'un budget je cite irréaliste voire dangereux euh et vous euh et puis ensuite vous nous avez parlé de vos priorités sur la vie étudiante le logement et les bourses sur critères sociaux mais ce budget il enterre l'ambition d'une réforme structurelle des aides sociales aux étudiants qui avait été annoncée là aussi par l'ancienne ministre Sylvie rotayo à la rentrée 2023 alors oui si 38 millions d'euros sont budgetés pour financer la loi Lévi sur la restauration étudiante vous n'envisagez pas de revalorisation des montants de bourse et des barêes de calcul malgré l'inflation et cela risque d'aggraver la crise sociale des chiffres ont déjà été donnés par mes collègues sur la précarité étudiante j'en rajoute j'en rajoute un étudiant sur deux affirme avoir déjà sauté un repas par manque d'argent jusqu'à 2ux sur TR dans certains territoires ultramarins si la précarité étudiante ne cesse de croître c'est parce que le système de bourse est notoirement insuffisant alors avec un échelon maximum de bourse qui ne dépasse pas 56 % du seuil de pauvreté les montants sont bien trop faibles pour éradiquer la pauvreté étudiante et surtout seul 37,7 % des étudiants de l'enseignement supérieur sont couverts par le système de de de bourse alors avec la non indexation des barê de de revenus déterminant l'éliggibilité aux bourses sur l'inflation cela entraîne de facto une perte d'échelon de bourse aussi pour certains étudiants euh il me reste 48 secondes alors sur les logements CROUS euh vous vous nous en avez aussi parlé vous indiquiez que les crédits en faveur de la rénovation de 12000 logements crus d'ici 2027 étai maintenus pour 2025 mais en revanche aucun crédits supplémentairire n'ont été budgetés pour financer les annonces fin 2023 sur la création de 35000 logements sociaux étudiants d'ici 2027 euh dont 3/4 en résidence universitaire sociale et un car en résidence intermédiaire alors comment comptez-vous répondre à cette à cet objectif et sur mes 10 secondes restantes peut-être juste parler de d'un d'une d'une expérience lors de d'un d'une de la de la visite de la commission de la culture euh au Bénin et en Côte d'Ivoire où nous avons rencontré Campus France dans ces deux dans dans ces deux pays et et où le constat nous a été fait de ces écoles privées opportunistes qui vont chercher des étudiants étranger qui connaissent mal notre système notre système universitaire euh et qui se font piéger payent parfois euh voilà des des frais de scolarité avant même d'arriver en France et c'est un ça a un vrai impact aussi sur l'égalité des chances enfin sur non sur sur l'attractivité pardon de de notre système universitaire et notre crédibilité à l'étranger euh donc si si vous avez aussi des éléments là-dessus en tout cas je pense que c'est un point d'attention important euh ces écoles privées qui vont chercher ces étudiants à à l'étranger David Ross merci merci monsieur le Président et je tenais d'abord à vous féliciter monsieur le ministre pour votre domination d'un secteur que vous connaissez bien à la fois professionnellement et et politiquement au regard de votre parcours et je ne doute pas que votre comme votre prédécesseur vous serez nous associer dans les différentes orientations parce que l'enseignement supérieur la recherche la jeunesse et l'avenir de notre pays et donc c'est évidemment trans partisan alors vous félicitez donc donc du du budget mires de 26,8 milliards d'euros en légère augmentation lorsqu'on écoute les les différents intervenants acteurs qui sont auditionnés par nos deux rapporteurs et je peux vous signaler et je pense que tout le monde en est convaincu que ce sont tous sauf des VAT en Guer révolutionnaire démagogu la réalité vécue n'est pas la même puisceque comme ça a été dit par Stéphane piénoir lorsque l'on prend en compte le coût Guerini non compensé le coût de l'énergie le cas pension l'inflation c'est plutôt - 500 million d'euros sur le budget 2025 plus une LPR ça a été dit par ma collègue Lord Arcos qui est loin d'être atteinte en 2025 on est plutôt au tiers de ce qui était prévu initialement votre prédécesseur l'année dernière parlait d'un effort exceptionnel que devaient faire les organismes de recherche université cette année demandé un effort collectif pour faire face à la situation financière le résultat c'est que des universités des organismes vont devoir avoir des budgets en déficit alors évidemment on arrive à ber qui parle de de fonds de réserve alors vous parlez de débat moi avec Bercy j'ai l'impression que c'est plutôt un bras de fer parce qu'ils sont un petit peu jugés parti par d'abord ils fixent des règles eux-mêmes sur la réalisation de ces fonds de roulement un certain nombre d'opérations sont d'ailleurs gagées pour pouvoir démarrer des opérations de recherche ou d'entretien du patrimoine et donc on doit rajouter aussi à cela qu' a une augmentation du nombre d'étudiants 30000 cette année dans le domaine public alors par rapport au trois chantiers que vous avez évoqué phase 2 de l'autonomie des universités Pact pour la recherche attractivité pour la recherche que dont je partage totalement la vision moi j'aimerais vous entendre puisque vous êtes par ailleurs un spécialiste de la gestion sur avec quel moyen donc première question est-ce que vous nous confirmerez qu'il y aura pas de coup de rabau en 2025 sur le budget une fois qu'il aura été voté ensuite sur la rénovation du patrimoine puisquil y a un vieillissement très fort et je vous parlerai pas évidemment de la spécificité de l'Université Paris saclé qu'est-ce qui peut être mis en place pour faire face à cette rénovation patrimoniale sur l'attractivité il y a la question du recrutement puisque les universités not ment ayant des problèmes financiers elles ont souvent de plus en plus recours au vacatair donc j'aimerais bien vous entendre sur votre position sur le l'évaluation et le l'utilisation des vacataires à l'avenir ça pose aussi la question de la valorisation des doctorats dans le public mais aussi sa reconnaissance dans le cadre du privé et puis donc sur la recherche vous avez parlé de laanr de France 2030 donc la question c'est est-ce qu'il faut définir est-ce que vous avez une vision sur les axes prioritaires de recherche pourquoi je vous dis ça parce qu'on a tous évoqué les 2,2 % de PIB la volonté d'atteindre les 3 % et que ce qui se déconstruit en un an met 10 ans à le reconstruire alors j'avais envie de vous dire finalement quand on a plus de 3 milliards de dettes est-ce que ça vaut pas le coup de renverser la table de rajouter quelques milliards sur des domaines qui pourraient arriver à des des technologies de rupture et qui permettrai en fait d'assurer les recettes de demain et je pense que c'est un message qui peut apparaître comme une douceur aux oreilles des gens de Bercy Jean ingret bien merci monsieur le Président tout d'abord monsieur le ministre moi je serais un peu plus sage que mon collègue qui vient d'intervenir sur les dépenses pour vous féliciter pour ce budget sérieux qui a gardé on va dire un certain un certain équilibre j'ai j'ai une question parce que peu plus tard qu'il y a quelques mois ce n'était pas en déplaise à mon ami Yan Chantrel lors d'une convergence de l'uni mais vous aviez dit une minorité agissante islamo-gauchiste qui se situe la convergence entre le militantisme révolutionnaire d'extrême gauche et l'islamisme d'un blocage à sciencep et vous aviez demandé à la ministre Vidal une commission d'enquête est-ce que maintenant lorsque vous êtes ministre actuellement est-ce que vous comptez mettre en place cette commission d'enquête moi je ne suis pas choqué comme Yan qu' ministre de droite a une convergence de l'uni puisque lorsquun ministre de gauche va une convergence de l'UNF c'est plutôt normal alors que vous vous suscitez l' l'indignation la polémique et que vous rappelez leses les plus sombres de notre histoire à travers cette présence fasisante voilà je tenais à le dire sur le ton de la boutane mais c'est aussi pourquoi pas fêter l'élection de Donald Trump alors continuons sur une question un peu plus marquée concernant la ministreayo qui avait doublé les les budgets concernant les violences sexistes et sexuelles qui étaaiit passé un peu plus de 3,5 millions d'euros est-ce que vous comptez maintenir ces budgets pour contribuer à maintenir le droit drit des femmes et nous nous ne vous avons pas entendu sur parcours sup que comptez-vous faire pour parcours sup je vous remerci Monique de Marco monsieur le ministre je reviens sur la question des vacataires dans une note récente l'association nos services publics estime que les vacataires auraient atteint 2/ers des personnes des personnels enseignants à l'université en licence certains courtsmistraux ser assurés par des vacataires cela en raison de de leur coût qui serait cinq fois moins élevé qu'un titulaire le recours à des vacataires permet notamment aux universités de ne pas prendre en compte l'ancienneté 2 ans après la loi qui impose la menualisation des vacataires beaucoup constatent sur le terrain que cet impératif n'est pas respecté des milliers de vacataires doivent patienter 3 mois 6 mois voire un an pour être payé monsieur le ministre avez-vous connaiss de ces dysfonctionnements majeurs dans l'exécution de la loi de finances l'état s'est-il donné les moyens et les instruments financiers pour aider les universités à respecter leur obligation de mensualisation j'ai une autre question sur la contribution de la vie étudiante et campus le décret du 8 juillet 2024 portant modification de la répartition du produit de la contribution à la vie étudiante de campus à aligné le montant versé aux établissements publics d'enseignement supérieur et aux établ ement d'enseignement supérieur privé à hauteur de 46 €. précédemment la répartition de la contribution s'opéré en faveur des établissements public pour 41 € contre 20 € pour les établissements privés comment justifiez-vous cette augmentation déguisée pourrait-on dire du financement de l'enseignement supérieur privé adelsiane oui merci Président je vais voir je ne vois pas le chrono parce que Jean inre qui est très sage je serai un petit peu moins mais je te remercie mais il est très grand surtout euh merci euh monsieur le ministre merci beaucoup pour votre présence sur les défis qui vous attendre sont donc énormes je reviendrai pas sur le budget sinon pour rappeler effectivement qu'en 2024 60 % des 75 universités française présente un budget en déficit contre seulement 15 en 2022 donc on est vraiment sur une dégradation rapide de la situation budgétaire et structurel des établissements et comme ça a pu être rappelé par certains collègues pour leurs universités de de départemental pour ma part en scène Saint-Denis les présidents d'université que j'ai pu rencontrer jusqu'à aujourd'hui dans mon département ont exprimé leur inquiétude sur la soutenabilité de leur budget parce que il y a l'explosion des coûts énergétiques ça a été rappelé les les insuffisantes revalorisation salariales des mesures guirini et une pression exercée sur leur fonds de roulement et je tiens à le rappeler vous l'avez dit monsieur le ministre vous avez parlé de la trésorerie du côté de Bery mais les fonds de roulement très souvent ils sont fléchés on les encourage à épuiser ce n'est pas une solution durable et ils sont essentiels pour des projets structurants comme la rénovation tion énergétique ou l'amélioration des infrastructures pédagogiques et de ce fait on voit bien que ça a été rappelé sur la LPR est-ce qu'elle est vraiment soutenable à horizon 2030 à hauteur de 3 % du budget de l'État don 1 % de de budget lié au service public sont des questions qui ont été évoquées moi j'ai deux points sur lesquels je voulais vous entendre monsieur le ministre sur la liberté académique pas les libertés académiques face au désengagements financiers de l'État contraint cela contraint les universités à souvent nouer des partenariats privés à des conditions parfois inquiétantes j'en donne exemple très concret l'École des Mines de Nancy par exemple qui a un contrat de messén a total qui impose une clause de non dénigrement qui limite justement la liberté académique des chercheurs et dans certains cas l'entreprise est impliquée dans le choix des doctorants et des intervenants et ce sont des pratiques qui à mon sens mettent en pérrié l'indépendance de nos établissements êtes-vous favorable monsieur le ministre à minima une publicité obligatoire de ces contrats pour garantir la liberté aconomique et le contrôle démocratique sur les orientations de l'enseignement supérieur dernier point il me reste une minute mais je v ne pas en utiliser deux de plus euh vous avez beaucoup évoqué monsieur le ministre et je vous enseigeri l'importance du rayonnement de la France à l'international et l'importance aussi de créer des passerelles avec les universités étrangères soit en en accueillant des étudiants de l'étrangers soit en poussant à la promotion de de passerelles entre nos étudiants en France qui pourraient aller étudier à l'étranger et c'est important aussi dans la compétition internationale en matière de recherche de l'économie de la science de la connaissance et des savoirs je tenais simplement vous informer que plusieurs parlementaires socialistes à mon initiative avont signé un courrier à l'attention du ministre rotaillot du ministre de l'Intérieur puisque et ce sont aussi des présidents d'université qui m'ont fait remonter ces problématiques les difficultés aujourd'hui obtenir des rendez-vous en préfecture ne serait-ce que pour renouveler ces ces documents et ces titres de séjour il s'agit pas seulement de traiter les dossier mais vraiment l'incapacité vu au nouveau système informatique de de pour prise de rendez-vous et on se retrouve monsieur le ministre je voulais vous alerter là-dessus avec des situations vous en avez peut-être connaissance d'enseignants chercheurs de chercheurs d'étudiants qui se retrouvent du jour au lendemain parce qu'ils n'ont pas obtenu leur titre de séjour leur rendez-vous pour renouvellement de leur titre de séjour dans les délais impartis en situation illégale de sans papier alors qu'ils travaillent aujourd'hui en France dans des conditions qui sont normalement celles qui leur permettent d'exercer leur activité je vous remercie monsieur le ministre docteur Karine Daniel merci monsieur le président peut-être pour illustrer les choses et et pour les les incarnés la seule les seules variables de de caspension et et les mesures Guerini entraînent par exemple pour l'université de Nantes un un delta de 4 millions d'euros et vous avez j'ai bien entendu le la remarque que vous avez fait sur la question des déficit conjoncturel et structurel le problème c'est que ça s'ajoute à à des déficits qui ne sont pas malheureusement conjoncturel et quand on a plusieurs années de déficit qui se creusent les universités sont en grande difficulté et elles auront à opérer des choix et aujourd'hui les universités nous disent est-ce que demain on doit fermer des antennes dans des villes moyennes est-ce qu'on doit enfin est-ce qu'on doit vraiment baisser le le le le nombre de personnel et je me permets de dire que le seul recours à des fonds privés euh et et les universités ont déjà fait ses efforts beaucoup d'entre elles ont des fondations elles ont déjà engagé ses effort elles s'inscrivent évidemment dans une démarche d'appel à projet qui ont tendance à se multiplier et et ça j'ai ça nécessite des forces et des ressources de la part des enseignants chercheurs de la part des chercheurs qui ne sont pas mobilisés sur d'autres sujets et sur leur projets de de recherche donc c'est un point qui pour nous est est très important et et très préoccupant et répondre à plus d'appels à projet c'est sans doute une bonne chose mais quand euh la loi de programmation de la recherche et les engagements qui sont liés ne sont pas respectés c'est un problème parce qu'on ne doit pas euh compenser par des appels à projet euh des engagements qui permettent justement d'avoir des investissements structurels et structurés j'ai entendu l'échange euh et la la remarque sur votre présence qui a été jugée inopportune à l'assemblée générale de l'uni je voudrais dire que à l'Université de Nantes il y a eu des des sujets de de tension de friction au moment des élections étudiantes qui ont amené à des mises des mises en cause et et des sanctions disciplinair et maintenant des choses qui vont devant la justice dans le contexte qu'on connaît devoir mobiliser des ressources pour les universités pour mettre en œuvre des des dispositif de sécurité sur ces sujets là je trouve que c'est un petit peu décalé c'est problématique et je trouve qu' on a tous intérêt à plutôt chercher l'apaisement et et à fluidifier les les relations et et apaiser les tensions en tous les cas c'est c'est le sens de ce qu'on souhaite voir arriver dans les semaines qui viennent Colomb Brossel merci monsieur le président monsieur le ministre je me permettre comme vous êtes devant nous de vous poser une question qui n'est pas budgétaire mais qui est d'actualité nous avons appris par la presse ce weekend que pardon merci Victor DUP qui est doctorant à l'université d'ex-marseille à l'IR même était détenu depuis le 19 octobre en Tunisie nous avons lu dans la presse qu'il avait il s'était donc rendu en en Tunisie pour ses travaux de de recherche qu'il a été arrêté sur ordre de la justice militaire traduit devant un tribunal militaire et qu'il est donc détenu depuis le 19 octobre l'information avait manifestement été gardé confidentiel par l'ensemble des services et il y a eu le souhait de de le révéler ce weekend c'est évidemment un sujet de de violation des libertés académiques mais bien plus profondément et gravement un sujet de violation des libertés tout court je voulais savoir quelle était l'action de la France du ministère de l'Enseignement de la recherche et du ministre que vous êtes pour contribuer à la libération de Victor Dupont et enfin docteur Sonia de la pruté oublié deux je m'excuse auprès d'eux de David Ross et de Bernard fr [Rires] oui monsieur le ministre je reviens sur sur votre intervention initiale où vous avez évoqué la question d'un un pilotage plus efficace euh au niveau des des des universités et donc en évoquant la réforme d'accès aux études de santé et puis la réforme euh qui donc cette réforme qui a quand même manqué singulièrement d'un véritable pilotage de la part du ministère euh j'aimerais connaître votre euh point de vue sur ce sujet puisque vous prenez à la fois une augmentation d'autonomie ce qui qui peut s'entendre tout à fait en matière de gestion il n'empêche qu'il faut savoir séparer la gestion de l'établissement lui-même de l'enseignement qui pour une grande part relève quand même de la responsabilité nationale et de de votre ministère et donc j'aurais souhaité avoir votre point de vue sur ce sujet dans la mesure où pour la réforme d'accès aux études de santé ça fait désormais il y a eu deux rapports he deux missions flash quand même de de la commission que que que j'ai proposé qui ont été un peu un pavé dans Laam mais pour le coup à grand coup de jugement de la part du Conseil d'État à grand coup de de de de rapport et bien finalement les choses ont peut bouger et donc ce pilotage manque encore singulièrement donc c'est en fait c'est anecdotique en quelque sorte d'un problème général de relation entre qu'est-ce qu'est le qu est l'autonomie et qu'est le pilotage de des politiques publiques et puis ma deuxème question porte sur ces officines privées également un travail avait été entamé les des officines d'enseignement supérieur privé au diplôme vérifiable et et non d'État bien sûr un travail sur la labilisation avait été entamé avec le ministère du du du travail je ne sais puisque c'est une double tutelle donc je je ne sais si ce ce travail est en cours de de de de poursuite puisque comme vous le soullignez justement c'est une façon d'échapper à la fois à parcours sup et à la fois pour comment dire des officines privées le moyen de d'avoir de de forts revenus euh et et pour autant de laisser parfois en cours de route des des élèves qui ont fait une année 2 années 3 années de formation et puis la boîte ferme et puis on a pas le diplôme et donc c'est un vrai sujet et ça prend des proportions tel en France que on doit vraiment mettre de l'ORD dans la dans la boutique et le corollaire de ça c'est on a commencé une année à proposer à une une école privée de prendre en charge la formation vétérinaire est-ce que vous allez poursuivre dans cette voie pour d'autres diplômes puisqueà on avait entendu parler de la formation médicale et est-ce que c'est un sujet qui qui concerne votre ministère ou sur lequel vous réfléchissez voilà Monsieur le Ministre beaucoup de questions certaines évidemment se se recoupent notamment sur la situation financière mais pas uniquement des universités merci beaucoup monsieur le Président vous vous me laissez combien de temps pour pour répondre si on s'arrête à 6h30 ça me paraît bien très bien ok bon je pense que je devrais y arriver il y a effectivement dans les 14 intervention souvent plusieurs questions donc je vais essayer quand même de de toutes les les les les traiter euh alors je vais je vais commencer par l'intervention du sénateur Brisson euh donc il évoquait la la problématique tout d'abord de de de risque de décrochage parce que nous sommes un niveau inférieur à la moyenne européenne sur euh le le le le quantum de PIB que nous consacrons à à à notre recherche euh effectivement euh d'autres interventions y ont fait référence je crois qu'il y a un vrai travail à effectuer de ce de ce côté-là euh ça fait quelques années que on fixe comme objectif d'être à 2,5 hein nous voire même peut-être à terme à 3 nous nous n'y sommes pas euh c'est quelque chose qui ne peut être fait que collectivement et je pense que il y a aussi un un vrai travail à faire je dirais euh dans les aussi bien de la part de l'exécutif que du Parlement pour pour essayer de de créer aussi des dispositifs qui permettent en tout cas de de développer des effets de levier euh sénateur Brisson évoquait aussi la question de de l'écart avec l'Allemagne et m'interrogait comment ça s'explique alors en fait euh cet écart dans le le développement de brevet et est aussi lié il faut bien dire un certain nombre de spécificités liées à la structuration même de l'économie allemande et euh plus précisément le fait que la part de l'industrie reste quand même aujourd'hui structurellement supérieure à la France créer une situation où en fait euh on a aujourd'hui euh des euh euh une d'abord un secteur privé qui qui est très actif sur le dépôt de brevet en relation avec les organismes évidemment public de de recherche que peuvent être les FR wofer et cetera et donc il y a une il y a en fait la structure même crée ces effets là et d'ailleurs de ce point de vue-là pour pour nous en France la situation est évidemment assez assez difficile dans la mesure où comme notre structure économique est différente vouloir développer les brevets prend du temps parce que ça veut dire aussi comment dire globalement euh euh euh aller vers des processus de réindustrialisation ce qui peut constituer quand même et c'est pour ça que je pense qu'il faut absolument quand même ne pas ne ne pas regarder le le le côté négatif il y a des opportunités qui à mon avis vont aussi apparaître parce que euh comment dire ce qui est en train de se passer à travers la révolution qui arrive avec enfin qui est déjà en partie là mais qui va se poursuivre autour de l'intelligence artificielle euh il va y avoir des variables cette fois-ci exogènes qui vont redistribuer entre guillemets un certain nombre de cartes et là c'est d'ailleurs la raison pour laquelle la France ne doit absolument pas lâcher son niveau d'investissement dans le domaine de l'intelligence artificielle et je me permets de dire que la discussion que j'avais eu en amont de la constitution du gouvernement avec le Premier ministre portait aussi sur le fait de dire attention euh l'a euh jusqu'à présent été rattaché à Bercy euh je préconisais un rattachement à la recherche en considérant que il fallait remonter la chaîne et faire en sorte que justement euh nous nous soyons le plus intensif possible sur la partie recherche fondamentale autour des questions d'intelligence artificielle donc en tout cas c'est c'est aussi comme ça qu'il faut essayer de de de raisonner sur ces questionslà ensuite il y avait une question qui comment dire était un petit peu spécifique sur la la formation des des professeurs du second degré euh aujourd'hui euh le euh que ce soit du du côté de la rue de Grenelle euh euh ou rue rue d'écartes euh il y a un travail qui est engagé entre les deux directions générales euh pour euh là aussi euh euh imaginer un certain nombre de scénarios d'ailleurs euh il y faisait référence il y a eu un rapport qui a été rendu ici au Sénat euh pour le moment aucun arbitrage n'est fait dans la mesure où euh il faut qu'on qu'on travaille sur sur cette question et on voit bien que euh il y a par exemple les questions qui étaient posées autour de à quel endroit placer le le concours quel statut à partir du moment où où ils intègrent ce sont encore des discussions qui aujourd'hui sont très largement en cours et on aura l'occasion je pense spécifiquement de revenir sur sur cette question de la formation des professeurs qui s'agissent d'ailleurs de ceux du 1er degré ou ceux du second degré euh monsieur Chantrel euh vous vous vous avez eu un petit propos qui liminire je me permets quand même d'y revenir parce que comment dire sans rentrer dans une quelconque polémique je voudrais quand même vous rappeler que aujourd'hui c'est à travers la loi Jospin que quatre organisation étudiantes sont considéré par la loi comme représentative et jusqu'à nouvel ordre celle à laquelle je je me suis rendu elle fait partie des organisations qui ont été rendu représentatif par la loi juspin et donc euh j'ai reçu toutes les organisations sans exclusive et je tiens à insister sans exclusive parce que à un moment donné ça me semble effectivement important et qu'auriez-vous dit si j'avais ostracisé quelque organisation que ce soit je pense qu'un moment donné le rôle d'un ministre c'est justement j'avais annoncé en knesser que le dialogue il devait se faire avec toutes les organisations le ministre ne sélectionne pas ses interlocuteurs et quand il y a une loi aussi honorable que la loi josepin qui définit des règles je pense en bon socialiste vous ne pouvez pas être contre cela et bien voilà donc bon écoutez voilà en tout cas voilà nous ne sommes pas dans une agâé d'étudiante on va laisser parler le ministre si vous voulez bien non j'en viens ceci étant dit on va je ve pas engager de de polémique autour de cela venons-en au sujet de Fond que vous évoquiez il y avait la question des des aides aux étud étudiant euh alors juste quelques quelques éléments de de réponse aujourd'hui il y a euh euh en France 690000 boursiers sur critères sociaux euh qui sont enregistrés par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la recherche et sur ces 690000 boursiers 150000 bénéficient d'un accompagnement renforcé justement pour atteindre là aussi leurs leurs ambitions euh ça représente une enveloppe d'aide qui est de 144 millions d'euros pour la loi de finances 2025 et donc il s'agit de leur permettre de suivre la formation de leur choix dans le cadre d'une mobilité en Licence en master ou à l'étranger 300 étudiants sont concernés par cela il s'agit de reconnaître les efforts et la réussite de 50000 étudiants boursiers ayant une mention très bien au baccalauréat donc à travers l'aide au mérit il s'agit aussi d'encourager leurs ambitions et encore une fois uniquement s répond par ailleurs aux critères sociaux hein euh et et sachez quand même que globalement euh ça représente euh si vous prenez l'ensemble de notre population étudiant euh 40 % des étudiants aujourd'hui bénéficient d'une manière ou d'une autre d'une d'une bourse à à différents niveaux mais c'est quand même j'allais dire une une aide assez considérable en outre il y a ces ces repas à 1 € qui ont été mises en place et en fait il y a deux surcroix maintenant euh des aides ciblées pour les étudiants les plus fragiles pour là aussi concrétiser effectivement la promesse républicaine de l'égalité des chance euh vous évoquez à juste titre euh le la question du privé lucratif enfin vous étiez plusieurs à le mentionner euh moi j'ai rien contre contre le secteur privé c'est pas le sujet mais c'est vrai que il y a une dérive autour d'un privé lucratif qui en réalité euh comment dire aujourd'hui n'est pas suffisamment régulé euh le label euh c'est un dispositif euh on est encore en train de regarder comment le le l'affiner euh nous nous pensons que c'est une bonne voie donc je mais euh ce que je disais tout à l'heure c'est une voie qui ne sera pas suffisante il faudra qu'on aille plus loin euh parce que en réalité très clairement aujourd'hui et je je le dis en toute transparence euh euh nous n'avons pas l'outil juridique qui permet d'exclure de parcours sup un certain nombre de formations dont nous pensons que la qualité n pourtant pas au rendez-vous euh parce que ils nous font des recours et ils nous disent et bien entre la liberté d'entreprendre d'une part et la liberté évidemment de l'enseignement la combinaison des deux fait que il nous impose de de de rester dans parcours su et donc là euh ça ça veut dire que cette questionl il faut qu'on la traite je dirais de de manière plus approfondi donc voilà je les services travaillent dessus notamment la direction des affaires juridiques et et quand tout à tout à l'heure j'évoqué un sujet qui à mon avis peut-être je sais pas sil sera transpartisan mais en tout cas peut peut rassembler je dirait de manière assez large c'est cette question de la régulation et et pourtant c'est quelqu'un qui arrive avec une vision qui souvent est est est libérale là je considère que l'État doit jouer son rôle de régulation et encore une fois un marché et bien quel qu'il soit s'il y a pas de régulation et bien à un moment donné il y a des dérives et là l'État doit doit intervenir et je pense que typiquement on est sur un sujet où il faut qu'il il puisse y avoir intervention et on le voit d'ailleurs y compris à travers des dispositifs qui qui peuvent donner Liu à du financement par par l'apprentissage j'en viens euh à l'intervention du sénateur Lévi et et qui posait la question du renforcement du dispositif santé PSI il y a une aujourd'hui sur le le terrain une demande de la part à la fois les les remontées des œuvres universitaires vont dans ce sens euh donc il y a eu un certain nombre de de d'indications comme quoi il faudrait évidemment pouvoir renforcer un certain nombre de dispositifs donc on on sera amené là aussi à à travailler là-dessus en tout cas si vous avez des propositions euh pour pour aller plus loin évidemment à votre écoute aussi dans ce sens euh une intervention assez assez conséquente aussi du sénateur ououias euh euh le la question du temps qu' consacré à la recherche euh euh oui aujourd'hui il y a des contraintes bureaucratiques et je le dis sans tabou qui sont trop importante je veux dire tout le monde le dit mais maintenant il faut il faut qu'on puisse agir ça alors là où je peux en tant que ministre agir c'est d'abord auprès de l'ANR parce que là on est sur un opérateur de l'État il s'agit de donner des indications précises pour que il y ait moins de lourdeur de ce côté-là de la même manière il doit y avoir un travail qui doit être réalisé mais cet organisme a une certaine autonomie donc j'iraai sur un mode de voilà les en tout cas les les les souhaits du du ministre vis-à-vis du Haut Conseil de de recherche et enfin d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur à cette à cet égard c'est le le fait là aussi que l'on aille vers une évaluation qui soit moins comment dire moins tatillonne qu'elle ne l'est aujourd'hui parce qu'en fait on est en train de dévier même l'objectif initial parce que l'évaluation elle n'est pas comment dire c'est pas une évaluation pour une évaluation c'est une évaluation qui à un moment donné doit permettre de faire évoluer le système et en fait on on perd un petit peu de de vue ce ce côté-là euh il il évoquait aussi euh euh la la question de des coûts des abonnements qui est enain en train d'évoluer de manière considérable c'est évidemment un point sur le lequel là aussi on essaie d'être extrêmement extrêmement attentif le ce poser la question aussi du de la simplification en fait on va faire un vrai travail autour de cette question de de la simplification euh madame la sénatrice D'cos oui il y a un risque évidemment de de prendre du du retard vous vous aviez des des questions très précises par exemple quel quelle est quelle est ma vision euh autour de la question des des agences de de moyens c'est une annonce qui a été faite par le Président de la République voici presque un an hein euh donc elles ont été créées en fait pour répondre aux grandes transitions auxquelles nous avons àaire hein domaine de l'écologie domaine de l'énergie du numérique et de la santé en fait la mission hein de de ces agences euh c'est sur une thématique donnée euh de de permettre de coordonner l'action des différents acteurs présents et d'autre part d'établir un travail de prospective en fait l'année 2024 ça a été l'année qui permettait de tester le fonctionnement de tout ça j'ai demandé à ce que à partir de de début de l'année 2025 il y a un premier bilan qui soit conduit d'ailleurs comment dire je je dis ça sous votre contrôle monsieur le Président là aussi moi je suis preneur si un moment ou un autre vous souhaitez manière ou d'une autre donner votre avis sur sur cette question euh je sais que l'éclairage apporté par la chambreute est souvent très très précieux donc à votre écoute là-dessus parce que en fait voyez euh euh je je je repère aujourd'hui un risque c'est que quand vous mettez en place un dispositif d'agence de programme euh l'organisme de recherche qui se voit doté de cette agence de programme puisse considérer qu'il est le monopole sur le programme et ça ça n'est pas l'état d'esprit parce que si vous prenez par exemple des choses autour de la santé c'est clair que évidemment la santé l'incerme est tout à fait légitime mais c'est pas pour autant que le CNRS ne doit pas être impliqué les état les les université doivent être impliqués euh y compris l'inrae bien entendu l'IRD même le CEA avec sa division science du vivant et donc on voit que à un moment donné il faut aussi faire attention à ce que euh ce soit bien un outil de meilleure coordination sans que cela ne devienne un outil euh comment dire d'exclusion des acteurs ou de substitution voilà ou ou même vous avez parfaitement raison de substitution la question de la lutte contre la désinformation scientifique là aussi c'est un énorme sujet c'est un énorme sujet d'autant plus qu'il euh euh euh comment dire sans être long là-dessus on a de plus en plus d'alertes parce que il y a un certain nombre y compris d'acteurs euh qui voire parfois même de de structures étatiqu euh qui interviennent dans des processus de désinformation principalement sont visés des pays occidentaux donc c'est il y a aujourd'hui comment dire une attention toute particulière à avoir sur ces questions-là et de surcroix aujourd'hui alors mes prédécesseurs avaient commencé à travailler là-dessus avec notamment les organismes de recherche si vous regardez par exemple il y a des productions qui commencent à sortir regardez par exemple ce que fait l'inser qu'est-ce qui est vrai qu'est-ce qui est faux et cetera pour essayer euh d'ailleurs de faire le lien parce que l'enjeu que nous avons euh je je profite de la présence du président de l'OPEX pour dire que il y a un travail quand même assez important qui est effectué au Parlement pour sensibiliser aux questions scientifiques à la rigueur scientifique à la culture scientifique le problème c'est qu'il faut qu'on raccroche avec l'ensemble de nos concitoyennes et de nos concitoyens et là il y a un enjeu majeur parce que évidemment ça peut aller extrêmement vite et euh euh comment dire euh lorsque des experts plus ou moins autorisés s'expriment euh et bien ça peut devenir compliqué de faire le tri entre ce qui est vrai et ce qui est faux et ça devient effectivement un sujet euh le sénateur fialer euh avait aussi évoqué toute la question de la la formation euh autour euh euh de du secteur médical là il y a un enjeu majeur j'ai rencontré RER pas plus tard que la semaine dernière la conférence des doyens de médecine et je vais rencontrer la la conférence des doyens de pharmacie parce que il y a un travail à faire de ce côté-là et il faut revoir le le dispositif c'est en liaison avec ce que vous disiez madame la sénatrice il faut là aussi remettre le métier sur sur l'ouvrage parce que il y a à certain nombre de problèmes il faut que le le le le dispositif de formation doit être plus plus lisible et il y a aussi un vrai travail à faire mais ça je ne peux pas le faire seul ça doit se faire évidemment en liaison avec le ministère de la santé autour de la montée en compétence de de l'ensemble des professionnels du secteur de santé parce que évidemment tout ne peut pas être traité par les médecins hein et on voit bien que par exemple dans le secteur infirmier le fait de développer des pratiques avancées et de permettre le développement de formation de master c'est-à-dire passer du B + 3 au bac + 5 en pratique avancée ça ne résoudra pas tout mais ça permettra en tout état de cause de créer ce stade intermédiaire entre comment dire le le médecin et et en fait de de la pratique avancée qui peut soulager parce que pour former en pratique avancée c'est 2 ans de plus pour former un médecin vous le savez c'est 10 ans et donc il faudra aussi que on puisse être très réactif là-dessus vous évoquez sociale du vous avez cette questionl et puis ensuite on aura encore un autre sujet qui pareil qui est sur la table et j'ai pas de réponse à ce stade comment on fait pour bien structurer les passerelles pour que par exemple celles et ceux qui sont dans des des formations d'infirmiers ou ou qui sont dans des pratiques de ce typeelà puissent éventuellement aussi rejoindre les cursus en médecine comme ça se fait dans d'autres pays et et par par que là aussi je pense que il y a il y a un enjeu de de justice sociale d'équité et de de travail autour du du du mérite républicain ça j'en suis j'en suis persuadé ensuite vous évoquez la la question de de la CVEC en fait aujourd'hui ce qui me remonte c'est que ça permet de dynamiser la vie étudiante mais comme vous l'indiquez il y a un travail à faire pour le faire connaître le dispositif effectivement et puis ensuite votre dernière question c'était dividend versus investissement en matière de recherche euh ça comment dire il va falloir qu'on porte ce message je dirais patiemment parce que effectivement euh c'est on voit que à certains endroits oui il y a y a des choses assez vertueuses à à valoriser euh madame la sénatrice Olivier euh vous vous indiquiez les les questions évidemment les les enjeux euh budgétaire euh euh de de manière générale en disant et vous évoquiez l'intervention de Sylvie retaillot je je ne vais pas utiliser les les les mêmes les les mêmes propos je pense que pour une raison toute simple c'est que au moment où Syvie retaillot a a a prononcé ses propos euh je pense que le le gouvernement n'était pas dans la même disposition en terme de de contrainte budgétaire hein et donc évidemment euh comment dire à partir du moment où on est dans dans une alors après on peut être d'accord ou pas d'accord mais à partir du moment o on dit on est dans une épure où on souhaite être dans une dans dans une limitation de notre déficit budgétaire à 5 % du PIB et bien on en tire un certain nombre de conséquences encore une fois comment dire je vais pas vous dire le contraire je je serais plus heureux d'avoir un budget supplémentaire mais à un moment donné si vous voulez il faut aussi euh se dire que ce qui se joue c'est c'est quand même des un contexte qui qui là et est tout à fait particulier et je pense que il faut que nous ayons collectivement conscience que le le le risque quand même de de se retrouver à un moment donné avec une si on était dans une non maîtrise comme comme nous le souhaitons collectivement et bien ça pourrait avoir des conséquences plus plus plus significative et c'est justement ce que nous voulons pas et et d'ailleurs toute la difficulté c'est comment aussi maintenir un rythme de de croissance parce que tout est aussi lié à un rythme de croissance euh est-ce qu'on est en train d'enterrer la réforme concernant les bourses sur sur critères sociaux la la réponse est non il s'agit pas de de l'enterrer il s'agit de regarder comment on peut retenir les principes euh dans la mesure euh comment dire des éléments dont on dispose donc on on va maintenir notre cap évidemment pour pour accompagner ce que je vous ai dit sur le diagnostic qui a été formulé euh je reviens pas sur le diagnostic euh je crois qu'il a largement été partagé euh et on est justement en train de voir avec les moyens dont nous disposons euh comment on pourra progressivement et bien faire faire évoluer évoluer les choses sur la question du logement je vous le disais c'est un travail qu'on qu'on a commencé à engager avec avec Valérie lettard avec aussi par exemple des pistes où on est en train de regarder puisqueapparemment il y a de l'immobilier de bureau qui peut être converti voilà on on essaie de vraiment de de de regarder toutes les pistes pour essayer de d'atteindre en fait les les les objectifs ensuite l'alerte que vous avez formulé très légitime sur des écoles privées qui vont chercher des étudiants à l'étranger et qui l'une ou l'autre fois d'ailleurs en cours de route vont les abandonné oui c'est remonté au ministère et on a demandé en liaison cette fois-ci avec le ministère des Affaires étrangère de relayer cela dans les postes cette fois-ci diplomatiques pour alerter localement en disant attention il y a un risque et il faut informer très précisément et je me permets de faire cette petite incise pour essayer de répondre à cela aussi on a essayé justement de progresser dans cette direction aussi en développant les partenariats entre université étrangères et université française pour éviter ce genre de situation et et de méconnaissances je vois que le temps file euh vous me laissez encore un petit peu de temps monsieur le Président donc le sénateur Ros aussi insistit sur la la question de quel quels sont les moyens qui qui sont qui sont disponibles c'est vrai que je vous le disais sur la rénovation patrimoniale on a fléché 1,2 milliards alors encore une fois le besoin il est de 7 bon mais euh comment dire encore une fois on s'inscrit dans quelque chose de pluriannuel on a parfaitement conscience que il va falloir travailler sur du pluriannuel ne serait-ce d'ailleurs que parce qu'après il faut lancer les appels à projet et cetera et euh comme comment dire on pourrait à un moment donné dire bah on fait on lance des AE et on rajoute des AE donc des d'autorisations d'engagement si derrière et bien les chantiers n'avancent pas ça n'arrange personne ni les collectivités territoriales qui là du coup comment dire serait éventuellement aussi amené à dire on on on bloque des ressources si ça n'avance pas suffisamment la question des vacataires est aussi une question évidemment très très importante euh en fait la doctrine sur cette question euh elle elle est elle est très claire les vacations ça doit permettre euh au aux établissements d'enseignement supérieur de faire appel à des professionnels et des experts qui viennent euh euh dans les formations pour apporter des éclairages qui sont complémentaires à ceux qu'apporent évidemment les les enseignants chercheurs ou les enseignants puisque vous avez également des enseignants des Pragues des prce évidemment qui sont aussi présents dans l'enseignement supérieur et donc un certain nombre de ces vacataires d'ailleurs sont des docteurs hein qui interviennent la loi doit être doit être appliquée évidemment euh dans dans son intégralité et donc si vous avez des endroits où on vous a signalé que les paiements n'étaient pas mensualisés euh encore une fois je vous invite à à voir voir avec ma conseillère parlementaire qui et et on regardera très précisément puisque évidemment je je vais sûrement pas vous dire autre chose une loi elle a vocation évidemment à s'appliquer euh et puis bon la valorisation du doctorat d'ailleurs nous sommes le 6 décembre c'est la journée du du doctorat on a là une marge de progression assez importante à faire en France on le sait euh je je suis moi-même alacien je vois qui se passe en Allemagne euh on a de ce côté-là quelques marges de progression j'en viiens à l'intervention du du sénateur ingret euh concernant la commission d'enquête c'est effectivement une question que j'avais même enfin c'est même une proposition que j'avais déposé d'ailleurs avec ma collègue Michel Tabarot je ne Renis pas ce que j'ai fait euh mais je laisse par contre maintenant le Parlement décid de ce qui doit être fait et je voilà mais en tout état de cause euh je voudrais surtout insister sur ce qui a été mis en place et qui doit absolument être développé c'est le réseau de lutte contre le racisme et l'antisémitisme dans nos établissements d'enseignement supérieur et de recherche ce réseau commence aujourd'hui à à comment dire à avoir un certain nombre d'actions et et je pense que là il faut absolument que l'on soit très je dirais très intransigent pour rappeler la loi et là aussi que encore une fois moi ce que je combats c'est lorsque à un moment donné évidemment la liberté d'expression doit être respectée la liberté académique de même elle doit être totale par contre la loi doit être respectée pas d'atteinte aux personnes pas pas de dégradation au bien et et c'est ça la la ligne rouge et en réalité quand quand je je vois des des atteintes aux personnes c'est évidemment il faut là intervenir et les lois de la République doivent pleinement s'appliquer d'où que viennent d'ailleurs ces atteintes hein et je je ne mets aucune exclusive je dis vraiment ça doit être comment dire traité sur l'ensemble du spectre sur lesquels ces problèmes doivent intervenir voilà je je je peux pas être plus plus clair là-dessus euh ensuite vous évoquez évidemment la question des des violences sexistes et de droit des femmes le budget sera maintenu hein donc là aussi soyez pleinement assuré sur ce point vous avez c'est un sujet sur lequel il doit pas y avoir de de tergiversation et et ça fait partie évidemment des des priorités Madame De Marco si vous me le permettez la mensualisation je l'ai évoqué donc la vie étudiante si vous m'y autorisez également sauf si je je me tourne vers vous est-ce que vous souhaitez encore un autre éclairage étudi ça concerne la contribution le pourcentage som ah oui d'accord alors parce que bah en fait à partir du moment où on est dans une situation où où il s'agit de de concitoyennes qui sont dans des établissements reconnus bah en fait on part du principe que c'est la même contribution après ça peut être un débat mais je je je ne en l'occurrence je reviens pas sur sur des éléments qui avaient été qui avaient été mis en place euh ensuite il y avait une question de du sénateur Zian sur la pression sur les fonds de roulement euh oui euh c'est d'ailleurs pour ça que on on on est en train de regarder parce que sur certains établissements se pose la question de la soutenabilité et voilà c'est ça doit être regardé de de manière assez précise alors sachez quand même que euh deux deux données sont sont importantes euh oui parce que j'ai demandé je vous ai parlé du fond de roulement disponible donc en fait aujourd'hui les deux données dont je dispose le fond de roulement global des établissement il est de 2,5 milliards d'euros sur ces 2,5 milliards 1,5 milliards sont fléchés pas disponible mais 1 milliard est disponible mais après là où je vous rejoins il faut regarder plus précisément dans certains établissement quand on parle de disponible il y a vraiment du disponible et d'autres évidemment beaucoup moins voilà euh j'insiste aussi sur la question des des fonds propres parce que en fait aujourd'hui le ça varie comme je vous le disais le minimum c'est 5 % et le maximum c'est Dauphine j'ai cité tout à l'heure 50 %. mais en réalité la moyenne aujourd'hui est à 20 % et donc on voit bien qu'il y a des écarts alors après moi je suis pas il s'agit pas d'ailleurs vous noterez que je parle je donne pas de nom pour les 5 % c'est pas le sujet moi je cherche pas à à à à à pointer du doigt quelqu établissement que ce soit mais on voit bien qu'il y a quand même là différents leviers autour de France 2030 autour des fonds européens autour des fondations autour des accords de coopération qui qui doivent permettre de faire un certain nombre de choses alors vous évoqueiez aussi un sujet très sensible partenariat avec le le le secteur privé et là en fait ce à quoi vous faites référence c'est qu'il existe dans le droit des affaires euh des contrats qui sont parfois soumis à confidentialité le vrai débat qui doit avoir lieu et encore une fois c'est pas le ministre qui va se prononcer sur le sujet c'est est-ce qu'un établissement veut contractualiser alors que ce qui sera appliqué c'est c'est le droit des affaires et la confidentialité ça c'est un débat qui est légitime qu'un établissement peut avoir moi je considère que euh comment dire à partir du moment et et c'est pas pour me me réfugier derrière l'autonomie on peut pas d'un côté dire on laisse une autonomie stratégique sur ces questions-là et ensuite dire voilà une doctrine unique quoi mais c'est vrai que c'est une question qui se pose elle peut peut-être même se poser avec une acuité un peu différente en disant euh sorte de débat qui peut avoir lieu à l'intérieur de l'établissement sur qu'est-ce que l'on accepte comme contrat ou pas quoi voilà mais mais en tout cas oui je je note que c'est c'est un sujet sensible et il faut qu'on soit évidemment vigilant au rayonnement de de la France à l'étranger madame la sénatrice Daniel vous vous évoquez le le cas spécifique spécifique pardon de de l'Université de Nantes euh 4 million d'euros encore une fois je j'entends hein donc à regarder comment alors après ce qu'on demande quand même aux établissements général parfois c'est oui d'opérer certains choix parce que comment dire tout établissement opère des choix en fonction d'un contexte budgétaire mais c'est c'est vrai je dirais comment dire pour tout établissement public quel qu'il soit en tout cas vous noterez quand même que les engagements pour le financement de la masse salariale et cetera sont largement enfin ces financement sont largement assurés et et en fait l'objectif oui et si vous l'avez vous je pense que vous vous l'avez noté si j'insiste sur le maintien du protocole de 2020 c'est bien pour apaiser la situation et ne pas créer de tension auprès des personnels madame la sénatrice brossell vous aviez alors évoquer une situation particulière je me permets simplement de dire ce que je pense pouvoir vous dire à ce stade sans mettre davantage en difficulté Victor Dupont cette situation est évidemment clairement identifiée elle est identifiée par mon ministère elle est par le ministère des Affaires étrangère et par les plus hautes instances de l'État c'est une situation aujourd'hui qui est très difficile nous essayons encore de faire le maximum pour que cela puisse je dirais se résoudre de manière satisfaisante en tout cas l'organisme de recherche qui comment dire est est en quelque sorte l'employeur du doctorant Victor Dupont qui est l'IRD est en total soutien l'ensemble du corps consulaire présent en Tunisie le consul général l'ambassadrice sont aussi en total soutien nous sommes en contact avec eux nous avons été aussi en contact y compris personnellement avec les parents qui étaient sur place qui ont pu voir leurs fils le les autorités consulaires ont pu après quelques difficultés également le rencontrer donc encore une fois cette situation est clairement identifiée nous faisons le maximum pour traiter cela euh encore une fois je je ne souhaite pas en dire davantage à ce stade parce que euh nous nous ne souhaitons pas euh que comment dire une une médiatisation contribue en réalité à à desservir la situation de notre concitoyen voilà euh mais encore une fois euh je j'ai aussi conscience de l' moi de toute la collectivité des chercheur j'étais évidemment dans le voyage du président de la République la semaine dernière au Maroc un certain nombre de collègues de Victor Dupont qui ont y compris travaillé comme chercheur avec lui sont très très inquiets parce que évidemment comment dire ça pose toute la question de la capacité à pouvoir mener sereinement des travaux de recherche donc voilà mais encore une fois je je puis vraiment vous assurer que cette situation est pleinement prise en considération par l'ensemble des des niveaux de l'État qui qui on à en traiter mais à ce stade je je n'en dirais pas d'avantage et et j'espère que comment dire comme je suppose tout le monde dans cette salle et bien l'issue l'issue sohaite sohait heureuse mais mais c'est c'est effectivement une vraie préoccupation madame sénatrice de la provoté cette question question de autonomie versus pilotage de l'enseignement oui c'est une vraie question elle pose aussi la question de comment dire un moment donné le aujourd'hui qu'est-ce que quelles sont les lignes directrices que l'on peut fixer au niveau national et qu'est-ce qui doit relever de de l'autonomie d'avantage local ça se pose sur sur l'ensemble de de l'enseignement supérieur et encore une fois je vais demander là aussi à la DG CP de s'intéresser de très près à ce que vous avez pu produire quant à la deuxième avec avec grand plaisir quant à la deuxième partie je pense y avoir répondu au cours de précédentes interventions en tout cas merci aussi à vous monsieur le Président de m'avoir permis d'aller un petit peu plus au-delà du 18h30 en tout cas pour essayer de répondre évidemment à l'ensemble des des des sénatrices et des sénateurs merci merci à vous merci monsieur ministre de vos réponses très précises à nos questions