Guerre Israël-Hamas : une offensive à Rafah provoquerait "une catastrophe humanitaire sans précédent", alerte l'historien Vincent Lemire

Bonjour Vincent Lemire, nous avons une vingtaine de minutes ensemble ce matin pour bien comprendre tous les enjeux actuels de cette guerre qui oppose l'état d'Israël au Hamas dans la bande de Gaza qui est un grand connaisseur du sujet. On va commencer par cette citation d'Antonio Guterres, le monde en a assez de ce cauchemar sans fin, le secrétaire général de l'ONU, c'est ce qu'il a dit hier tout près du poste de Rafa à la frontière entre l'Egypte et la bande de Gaza. Ça résume bien un sentiment en général, une forme de fatalité ?

Oui et puis cette espèce de guerre des nerfs parce qu'on a ces résolutions au conseil de sécurité qui n'aboutissent pas, on a des condamnations, on a des espoirs de trêve, on a des négociations. Oui c'est vraiment une guerre des nerfs, d'abord entre les deux belligérants, entre le Hamas et le gouvernement de Netanyahou, mais évidemment surtout pour les populations civiles, on aura le temps d'y revenir. Mais j'ai essayé ce matin avant de venir de caler les chiffres, on est à plus de 32 000 morts, sans doute plus, parce qu'il y a des morts sous les décombres.

Les chiffres communiqués par le Hamas, par le ministère de la Santé du Hamas, mais qui sont généralement, qui se vérifient, à mon avis ce sera plus. Le pire épisode du conflit israélo-palestinien, c'est la deuxième intifada, c'est cinq années de conflit et c'est 3 000 morts. Donc là, en dix fois moins de temps, on a dix fois plus de morts sur un territoire beaucoup plus petit. En fait, on assiste vraiment à quelque chose qui est absolument vertigineux.

Et c'est une guerre inédite dans sa forme ?

Mais sans précédent, absolument sans précédent, dans sa forme, dans ses modalités, dans son bilan, y compris dans ce qu'il a déclenché le 7 octobre. Il n'y a jamais eu autant de morts civiles israéliens lors d'un attentat palestinien depuis la naissance de l'État. On assiste vraiment à quelque chose qui est sans précédent.

Et Antonio Guterres parlait de cauchemar, mais rien n'arrête ce cauchemar. Israël envisage une offensive sur la ville de Rafa où 1,5 million de Palestiniens sont concentrés alors que les Américains ont essayé de dissuader Israël de le faire. Cette offensive sur Rafa, la communauté internationale a les yeux rivés sur cette ville. Il pourrait y avoir un avant et un après ?

Oui, parce que Rafa, avant la guerre, c'était 250 000 habitants. Et déjà, dans des conditions, j'étais à Gaza, dans des conditions de vie qui sont relativement précaires. Ce n'est pas Paris ou Toulouse. Donc 250 000 habitants. Aujourd'hui, c'est 1,5 million d'habitants, dont beaucoup vivent dehors, dans la rue, littéralement. Dans des conditions absolument déplorables. On a des bébés qui, déjà, meurent de malnutrition. On a des femmes enceintes qui accouchent dans des conditions tellement catastrophiques qu'elles meurent en couche. Enfin, est-ce qu'on peut imaginer des combats intensifs dans ce contexte-là ? C'est impossible.

Mais Israël dit...

Alors, les Israéliens disent « on va les évacuer ».

Oui, ils disent « on va les évacuer ». Ils disent « on ne peut pas atteindre le Hamas, on ne peut pas défaire le Hamas sans entrer dans la ville », dit Benjamin Netanyahou. Est-ce qu'il a raison ?

Alors, de ce point de vue-là, il y a un épisode qu'on est en train de vivre. Il faut que les gens qui nous regardent, eh bien, la bataille qui est en cours, c'est la bataille de l'hôpital Al-Shifa.

Donc ça, c'est dans le nord de...

Et c'est dans le nord, justement. C'est même très très dans le nord. Et la bataille d'Al-Shifa, il y a eu une première séquence au mois de janvier. Et vers le 25 janvier, les Israéliens ont annoncé « Al-Shifa, ça y est, c'est fait. On a pris Al-Shifa, c'est nettoyé. Il n'y a plus un terroriste dans Al-Shifa. » Les Israéliens eux-mêmes nous annoncent, hier soir, 170 morts à Al-Shifa, palestiniens, et 800 arrestations dans Al-Shifa. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, ce qu'on savait depuis quelques semaines, le Hamas est en train de reconstituer ses brigades dans le nord. Il y a une ville souterraine sous Gaza. Il y a des tunnels. Ça continue de circuler.

Donc, ça, c'est, d'une certaine manière, c'est à double détente pour Netanyahou. Parce que, bien sûr, c'est un succès opérationnel ponctuel, Al-Shifa. 170 terroristes, entre guillemets, tués et 800 arrestations. Mais en même temps, ça prouve qu'en fait, c'est une guerre sans fin.

Donc, ça ne sert à rien pour... Enfin, vous dites...

Si on tape Rafa, d'abord, ça sera une catastrophe humanitaire absolument sans précédent, même par rapport à ce qu'on vient de vivre. Et à ce moment-là, les forces vont repasser en dessous et se reconstituer dans le nord. Moi, ça me fait penser à Fallujah. C'est-à-dire une armée qui pense, en fait, avoir conquis le terrain. Mais, en fait, elle a conquis la surface. La seule différence, c'est qu'à Fallujah, il n'y avait pas une ville souterraine.

Pour vous, vous faites cette comparaison dans toutes les prises d'assaut qu'il y a pu avoir de toutes les grandes villes, notamment dans la lutte contre l'État islamique en Irak, en Syrie, etc. Et ce qui pourrait se passer à Rafa ?

En pire. En pire, parce qu'il y a cette ville souterraine, on estime à 700 à 800 kilomètres de tunnel, sous une bande de Gaza qui fait quelques kilomètres de large et une quarantaine de kilomètres de long. Donc, il y a un réseau souterrain dans lequel les Israéliens sont très, très peu entrés. Ils ne peuvent pas y entrer parce que c'est des niveaux de risque opérationnels qui sont... Voilà. Et les combattants sont en dessous. Il faut être clair. Et c'est pour ça qu'il y a tellement de morts civiles. Il y a tellement de morts civiles parce que la guerre se situe en surface alors que la plupart des combattants du Hamas sont en souterrain. C'est que FD.

Et on le disait tout à l'heure, les États-Unis essayent de dissuader Israël d'intervenir mais Israël a dit qu'ils étaient prêts même à le faire seuls sans le soutien des États-Unis. Il y a eu aussi cette annonce au moment de la visite du secrétaire d'État américain en Israël. Israël a annoncé la saisie de 800 hectares de terre en Cisjordanie occupée. C'est la plus importante saisie de terre en territoire palestinien depuis les accords d'Oslo de 1993 selon l'organisation israélienne anti-colonisation La Paix maintenant. Le jour de la visite du secrétaire d'État américain, c'est quoi ? C'est une humiliation pour les Américains ?

Oui, totalement. Parce que l'annonce, c'était même, je crois, pendant le rendez-vous entre Blinken et Netanyahou. C'était évidemment coordonné parce que là, c'était quand même une annonce gouvernementale. Ce n'est pas une prise de parole ou quoi. Il annonce, en tant que ministre escalité, donc il est dans son périmètre de compétences, c'est lui qui est chargé, c'est Smotrich, il est ministre des Finances, mais en fait, il a aussi tout le portefeuille de la colonisation en Cisjordanie. Il annonce donc, on parle de 800 hectares, effectivement, de terres qui sont annexées. La plus grosse annexion depuis 1993, depuis 30 ans, encore une fois, c'est sans précédent.

Il y a vraiment là un rapport de force entre le gouvernement Netanyahou et les Etats-Unis qui est là aussi sans précédent. Il m'a fait, j'ai essayé de caler ça dans l'histoire, ça m'a fait penser à Nixon. Vous savez, quand Trump déclare les juifs qui votent, les juifs américains qui votent démocrates détestent leur propre religion, ils devraient avoir honte d'eux-mêmes. Nixon, en 1972, il se plaignait que moins de 10% des juifs américains avaient voté pour lui. Les juifs américains votent entre 80 et 90% démocrates, toujours. Et Nixon disait, les seuls bons juifs sont les juifs israéliens.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un divorce entre la diaspora juive américaine, qui est la plus nombreuse au monde, la deuxième c'est la française, et les juifs israéliens, et le gouvernement israélien, qui est là aussi historique et qui aura des conséquences à moyen et long terme.

Peut-être que Benyamin Netanyahou joue la montre, il est mis sur une réélection de Donald Trump.

Évidemment, mais ce n'est pas tout de suite, c'est novembre, la passation c'est janvier, on est en mars, et encore une fois, les chiffres dont on parle, c'est 5 mois de guerre.

Toujours avec Vincent Lemire, historien, auteur de la bande dessinée Histoire de Jérusalem, avec Christophe Gauthier aux éditions Les Arènes, on parlait des Etats-Unis qui, pour la première fois tout de même, ont réclamé un cessez-le-feu à l'ONU, alors qu'ils s'opposaient à toute résolution jusqu'à présent. Les Etats-Unis qui, en même temps, fournissent des armes aux Israéliens. Comment expliquer cette ambiguïté ?

Là, on est vraiment dans la politique intérieure américaine. Les Etats-Unis ont mis trois vétos à des demandes de cessez-le-feu immédiat. Là, c'est un peu un jeu de poker menteur au Conseil de sécurité, parce qu'ils ont déposé effectivement un draft, ce qu'on appelle un projet de résolution, mais qui reliait directement le cessez-le-feu à la libération des otages, de tous les otages. Ce qui peut tout à fait se justifier d'un point de vue américain et encore plus israélien. Mais donc, ce n'est pas strictement un appel au cessez-le-feu immédiat. C'est-à-dire, ce n'est pas on fait un cessez-le-feu et on discute.

Et c'est ce qui explique le veto, parce que les gens qui nous regardent ne comprennent pas. Pour une fois, que les Américains, non seulement ils ne mettent pas un veto, mais ils font une proposition de résolution. Et ça donne un veto russe, chinois, plus l'Algérie qui a voté contre. Alors là, on a un deuxième projet de résolution qui est très collectif, qui apparemment serait voté lundi. Mais là, il est probable que les Américains, du coup, vont mettre leur veto. Et puis, il y aurait la France qui jouerait peut-être la troisième mi-temps et qui déposerait. Mais c'est terrible, en fait, pour l'institution, pour l'ONU. Parce qu'en fait, ce qui se passe, c'est l'Ukraine aussi.

Et en fait, c'est des vétos croisés entre les États-Unis et la Russie, sur l'Ukraine d'un côté, sur Israël de l'autre. On voit bien que les deux problèmes sont liés, y compris sur la question des livraisons d'armes. Parce que les armes qui arrivent en Israël, vous l'avez dit, c'est aussi les armes qui n'arrivent pas en Ukraine. Et de ce point de vue-là, les deux théâtres d'opération sont complètement reliés. Il y a un affaissement stratégique en Ukraine depuis cinq mois, parce qu'il y a beaucoup moins d'armes, parce qu'elles arrivent en Israël. De ce point de vue-là, il y a eu encore un tournant.

Le Canada, très proche des États-Unis, très proche de la politique étrangère américaine, a annoncé officiellement l'arrêt des livraisons d'armes à Israël. Ça n'aura pas de conséquences opérationnelles, parce qu'il n'y en a pas beaucoup. Et puis, il y a des sénateurs démocrates qui ont commencé à alerter le département d'État en disant, du fait du premier jugement de la Cour internationale de justice, les livraisons d'armes américaines à Israël, en fait, n'entrent pas dans le droit international. Ça pourrait être un autre levier pour Biden, c'est de suspendre, ou en tout cas de limiter la livraison d'armes à des armes défensives. Ça, ça pourrait être un tournant.

Et est-ce qu'on peut dire, aujourd'hui, où c'est allé beaucoup trop vite en besogne, qu'Israël est aujourd'hui un État isolé ? Un État isolé, c'est certain.

Est-ce que c'est grave pour Israël ? Pour moi, c'est gravissime, à moyen et long terme. Je rappelle toujours que Israël est un des rares États de la planète qui a été créé par un vote à l'Assemblée générale de l'ONU en 1947. C'est un État qui a besoin d'une légitimité internationale. Poutine peut faire les pires horreurs en Ukraine. Personne ne va jamais dire, les Russes n'ont pas le droit d'être russes en Russie. Personne ne remet... Et ça a été pareil pour l'Allemagne, ça a été pareil... Voilà. Israël a besoin d'un minimum de légitimité internationale. Il est en train de la perdre. Ce qui se passe avec la famine, c'est autre chose.

C'est-à-dire que là, on voit bien qu'on n'est plus dans des questions... C'est plus de la guerre, en fait. Pour que les gens qui nous regardent se rendent compte, avant la guerre, il y avait entre 500 et 800 camions de nourriture qui rentraient tous les jours. Aujourd'hui, les besoins ont explosé et on est à moins d'une centaine par jour. Et puis, après le premier jugement de la Cour internationale de justice, au mois de février, ça a baissé. Alors que la Cour internationale de justice avait dit qu'il faut que ça double au moins. Donc, oui, on peut comprendre l'isolement israélien. Et c'est d'ailleurs ce que dit Blinken. Il dit, en fait, il y a un risque existentiel pour Israël à terme.

Je voyais, il y a un David Rothkoff dans Aaretz avant-hier qui disait, si les enfants... Qui disait pas si. Quand les enfants de Gaza vont mourir de faim, Israël perdra sa légitimité morale forever, pour toujours. Donc, c'est ça l'enjeu aujourd'hui. Sachant que c'est très difficile d'arrêter une famine. Ça prend du temps. C'est pas en quelques jours de livraison.

Mais donc, on est en train d'atteindre un point de non-retour, là ?

Alors, une famine, c'est un processus. Une famine, c'est une trajectoire. D'accord ? Un peu comme une épidémie. Il faut que ça se... C'est un processus cumulatif. D'abord, c'est les plus fragiles qui meurent. Ça commence. Les enfants, les nouveaux-nés, les femmes en couche, les malades, etc. Ensuite, il y a de la malnutrition, de la dénutrition, puis de la malnutrition. Les gens mangent n'importe quoi. Ils mangent des aliments pour animaux. Donc, ils sont non seulement dénutris, mais ils commencent à être malades. Et ensuite, c'est un processus qui met des semaines, des mois, des années, en fait, à arrêter. Parce que les gens sont en très, très mauvaise santé.

Donc, le programme alimentaire des Nations Unies alerte en disant, on a une situation de famine qui est en train de se dérouler sous nos yeux. Et il faut un cesse-le-feu immédiat, inconditionnel, pour que, non seulement que les camions puissent rentrer, mais aussi qu'on puisse distribuer cette aide. On l'a vu il y a quelques semaines. Ce n'est pas le tout de faire rentrer des camions dans la situation. Il faut, en fait, rétablir un ordre civil d'une certaine manière à Gaza.

Le paradoxe aussi, c'est que Benyamin Netanyahou n'a jamais été aussi contesté. Et en même temps, on a l'impression que rien ne peut l'arrêter et qu'il fait absolument ce qu'il veut.

Exactement, parce que lui, il est contesté personnellement. Effectivement, il a moins de 20% de soutien parmi la population. Mais en fait, quand on regarde, par exemple, l'éventualité d'une guerre au Liban, 71-73% des Israéliens sont pour une guerre au Liban contre le Hezbollah. Donc, lui, il est contesté parce qu'il est considéré comme responsable du 7 octobre, ce qu'il est, et puis parce qu'on sait bien qu'il essaye de se maintenir au pouvoir plutôt pour des raisons personnelles qu'autres. Mais en fait, ce qui est terrible, c'est qu'il a réussi à faire en sorte que l'opinion publique israélienne adhère à sa ligne stratégique.

Si on en est là aujourd'hui avec la situation humanitaire que connaît la bande de Gaza, est-ce que ça veut dire que cet objectif que présentait Benyamin Netanyahou d'éradiquer le Hamas pour pouvoir vivre en sécurité avec cette idée qu'une coexistence est impossible, est-ce que ça veut dire que c'était un vœu pieux, que c'est tout simplement impossible ?

Écoutez, je l'ai dit dès le jour 1. Encore une fois, parce que le Hamas s'est préparé, le Hamas avait prévu, moi je considère que le plan se déroule comme prévu. Pour le Hamas, oui. Oui, on nous a annoncé que le numéro 3, vous vous rendez compte, ça fait 5 mois de guerre, plus de 32 000 morts, des dizaines de milliers de tonnes de bombes qui sont larguées, et on nous annonce au bout de 5 mois qu'il y a le numéro 3, qui apparemment est mort, Marwanissa. Mais le numéro 3 peut être remplacé, il y en a 4 derrière lui. Donc, ce que je veux dire, c'est que c'était un piège, c'est un piège, un piège opérationnel, un piège stratégique, un piège moral, un piège géopolitique.

Et le Hamas avait évidemment choisi sa cible, Netanyahou, dans la situation...

L'idée que cette guerre façonne toute une génération aussi d'aspirants Hamas vu les conditions déplorables de vie tout simplement dans Gaza pour des années, ça vous y croyez ou pas ?

Évidemment. C'est ce qu'on entend beaucoup. Mais évidemment, mais même, on est en deçà de la politique, un gamin qui a 3 ans, qui a 5 ans, qui a 8 ans, et ce n'est pas un bombardement un jour ou une... Là, ça va faire 6 mois. Donc, évidemment qu'on parle de 2,5 millions de personnes, on ne parle pas de quelques dizaines de milliers de personnes, on ne parle même pas de Jenin ou quoi. 2,5 millions de personnes, c'est-à-dire un tiers de la population palestinienne qui est sur tout le territoire, dont 80% sont des réfugiés de tout le territoire, effectivement subissent cette guerre depuis 6 mois. Et évidemment, ça fera des combattants pour la suite.

Un mot, juste comment vous expliquez le succès de votre bande dessinée Histoire de Jérusalem, 250 000 exemplaires vendus ? Et c'est un livre qui donne des clés aussi pour comprendre...

Il est inattendu parce qu'on parle peu de Gaza, on parle du conflit israélo-palestinien, mais à la fin, mais je crois qu'en fait, oui, les gens ont besoin de ça, ont besoin aussi de respirer, de prendre les choses un peu au large, avec une chronologie ample, et en même temps, raconter cette histoire depuis Jérusalem, donc depuis un point d'observation, c'est sécurisant, c'est rassurant d'une certaine manière, ce qui nous fait très plaisir aussi, c'est qu'elle est en train d'être traduite dans plus d'une dizaine de langues, dont l'hébreu et l'arabe et le turc. Donc on voit aussi que, même dans l'opinion publique mondiale, il y a des gens qui sont en attente de pédagogie et d'explication.

C'est, on va dire, le petit rayon de soleil de ce matin.

Histoire de Jérusalem, bande dessinée d'utilité publique, pourrait-on dire, c'est avec vous, Vincent Lemire, et de Christophe Gauthier aussi, aux éditions Les Arènes. Merci infiniment d'avoir répondu à l'invitation de France Info pour nous éclairer, pour éclairer les auditeurs, les téléspectateurs en ce dimanche. Merci.