Commande publique : audition de Benoît Cœuré

Bonjour à toutes et tous chers collègues, nous reprenons les travaux de notre commission d'enquête après cette période de suspension des travaux parlementaires en continuant à explorer le volet économique de la commande publique afin d'essayer de poser des constats objectifs sur le ressenti de nombreux acheteurs publics, notamment des collectivités. Celles-ci ont l'impression, et c'est souvent plus qu'une impression que les procédures de la commande publique entraînent pour ell par rapport aux mêmes achats ou projets réalisés par des acheteurs privés une hausse très nette des coûts. Plusieurs facteurs économiques pourraient venir expliquer un tel phénomène, mais l'un d'entre eux pourrait être les pratiques anticoncurrentielles développées par les entreprises pour se partager les marchés.

Des scandales de ce type défraient d'ailleurs régulièrement la chronique, mais on peut s'interroger sur la prévalence réelle de ces comportement dont de nombreux restent impunis. Ces ententes, si elles portent atteinte à la libre concurrence, sont surtout pour effet de limiter la capacité des acheteurs publics à mettre en œuvre des politiques publiques ambitieuses en aggravant les charges qui pèsent sur les finances publiques. Pour nous faire part de son expertise en la matière, nous recevons donc monsieur Benoît Queré, président de l'Autorité de la concurrence qui est l'autorité administrative indépendante chargé de faire respecter les règles concurrentielles en France.

Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié. Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Puez s'il vous plaît lever la main droite et dire je le jure appuyant sur le micro. Je le jure. Merci monsieur le président.

Demander à mon collègue également au cas où il a tout à fait la vocation à intervenir de la même façon. Je le jure. Merci.

Comme les différentes auditions d'économistes que nous avons déjà pu réaliser l'ont montré, les acheteurs publics sont victime par nature d'une asymétrie d'information avec les acteurs économiques que ceci accentue parfois, nous l'avons dit, par des pratiques anticoncurrentielles. Vous pourrez nous expliquer quels sont les mécanismes mis en place par l'autorité de la concurrence que vous présidez pour identifier ces ententes, les enquêtes que vous conduisez ainsi que les sanctions que vous infligez. Le champ de la commande publique est par ailleurs très vaste.

Travaux, fourniture, services, concession, délégation de services publics. Certains secteurs sont-ils selon vous plus touchés que d'autres par les ententes ? On pense instinctivement à celui du bâtiment, mais il y en a-t-il d'autres que l'on soupçonnerait moins ?

Le législateur a par ailleurs transformé la commande publique en une politique tournée vers la transition écologique et sociale en imposant des exigence fortes. Nous pensons notamment à la loi égalim ou encore à la loi climat et résilience de 2021. Vous pourrez nous dire si selon vous et les observations que vos services ont pu réaliser, ce virage a pu contribuer à rééquilibrer les rapports concurrentiels dans les marchés publics ou au contraire s'ils ont pu favoriser des ententes.

Enfin, des mécanismes de recueil de signalement par des lanceurs d'alerte ont été mis en place dans le sillage de la loi Sapin 2 du 9 décembre 2016 et de la loi du 21 mars 2022 visant à améliorer la protection des lanceurs d'alerte. Avez-vous déjà recueilli dans ce cadre des signalements relatifs à des ententes dans les marchés publics ? Je vous laisse maintenant la parole pour un propos liiminaire d'une dizaine de minutes.

Ensuite, monsieur le rapporteur vous interrogera tout comme les membres de la commission d'enquête que je remercie pour leur présence aujourd'hui. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les membres de la commission d'enquête. Merci de permettre à l'autorité de la concurrence de prendre part à vos réflexions sur l'évolution de la commande publique.

C'est un sujet qui est au carrefour du droit et de l'économie comme l'est l'Autorité de la concurrence et qui soulève une pluralité d'enjeux que vous avez bien identifier parmi lesquels la bonne utilisation des doners publics, l'accès des entreprises et particulièrement des PME au marché public, le la révision en cours des directives fixant le le cadre légal de la commande publique en Europe. Et le rôle de la commande publique, vous venez de l'évoquer, monsieur le président, comme levier au service non seulement de la croissance, mais également de la transition écologique. Donc, je voudrais saisir l'occasion que qui m'est donné pour vous présenter le rôle de l'autorité et son et sa pratique dans ces domaines, ainsi que des pistes susceptibles de rendre cette pratique plus efficace et de la renforcer.

Et nous sommes évidemment à votre disposition. S'il y a s'il y a des questions plus quantitatives, si vous s'il y a des chiffres que vous souhaitez, on pourra évidemment vous les transmettre dans le cadre des réponses au au questionnaires écrit. Alors, à titre liminaire, je voudrais rappeler très très brièvement les missions et les compétences de l'autorité de la de la concurrence, donc autorité administrative indépendante, comme vous l'avez dit, monsieur le président, avant de voir comment ces ces différents leviers peuvent être mis en œuvre en matière de de commande publique.

Donc le l'émission de l'autorité de la concurrence se décline en trois compétences. le la compétence répressive, donc la détection et la sanction des pratiques anticoncurrentielles qui comprennent principalement les ententes et les abus de position dominantes. Et on va voir que les deux peuvent être pertinents en matière de de commande publique, principalement les ententes, mais également parfois les abus de position dominantes.

Et je vais je vais m'expliquer et donner des exemples. La fonction consultative qui consulte qui consiste à éclairer les pouvoirs publics sur des sur des projets de texte ayant des implications sur la concurrence. euh à la demande du gouvernement mais aussi du du parlement euh ou à étudier le fonctionnement d'un secteur, ce que nous faisons aussi sur autocésine he quand nous voyons le l'apparition d'un secteur nouveau qui soulève des enjeux de concurrence nouveaux et le contrôle des concentrations.

Euh j'y ajouterai une 4ème compétence mais qui est un peu différente qui est la régulation des professions réglementées du droit euh au titre de la de la loi de la loi à croissance de de 2015. Alors pour revenir à la commande publique, je commencerai par dire que le droit administratif et le droit de la concurrence poursuivent des objectifs qui sont complémentaires puisque le droit administratif vise à garantir l'égalité d'accès et la transparence des procédures et son contrôle incombe naturellement au juges administratif. Le droit de la concurrence quant à lui est là pour veiller à l'exercice d'une concurrence effective entre les offreurs au bénéfices des finances publiques.

Alors le risque concurrentiel le plus courant, c'est celui des ententes entreprises soumissionnant à des appels d'offre qui prennent souvent la forme d'offre de couverture hein. Donc on va mettre une une fausse offre à un prix trop élevé pour protéger le l'entreprise avec laquelle on s'est entendu. Pour l'autorité, ces pratiques figurent parmi les infractions les plus graves en droit de la concurrence car elles entravent la fixation du prix par le jeu du marché.

Euh elle trompe euh le le consommateur, en l'occurrence la personne publique, sur la réalité de la concurrence entre les entreprises soumissionnaires et elle porte préjudice à la fois aux finances publiques et au et aux contribuables. Donc l'autorité, c'est toujours le le la lutte contre les pratiques anticoncurentielles dans la commande publique a toujours été une de nos priorités depuis la création de l'autorité en 2008 et même en réalité avant 2008 au temps du du Conseil de la Concurrence qui a précédé l'autorité. Le les moyens que nous mettons en œuvre pour prévenir et euh détecter ces pratiques euh relèvent de nos pouvoirs généraux d'investigation.

Donc je rappelle également que l'autorité de la concurrence est composée de services d'instruction qui mènent les enquêtes euh qui instruisent et qui euh gère le dialogue contradictoire avec les entreprises au niveau du du rapport ou de la notification de Grief et du collège qui prend les décisions de sanction. Et il y a évidemment séparation entre l'instruction et le jugement. Donc moi je préside le collège et donc le je n'ai pas à connaître du détail des enquêtes menées par les services d'instruction qui sont sous l'autorité du rapporteur général.

Je les vois, en gros, je les vois arriver au stade de la notification de Grief quand on s'apprête à programmer la séance du collège qui va conduire à une décision. Donc l'autorité de la concurrence peut mener des enquêtes à partir de différentes sources qui peuvent être la saisine d'un plaignant, donc par exemple la personne publique euh qui suspecte une entente ou bien le concurrent malheureux qui suspecte une entente entre ces entre ces concurrents. Ça peut être l'origine de la de l'enquête peut être une demande de clémence.

C'est-à-dire que un des participants à l'entente va venir à l'autorité dénoncer les pratiques et apporter des preuves des pratiques en en échange de d'un allègement de sanction qui peut être partiel ou totale. Ça ça sera au collège de le décider en fonction notamment de la qualité des informations apportées par le par le par l'entreprise ou aussi en fonction de signalement interne et externe et de des indices et des rapports administratifs d'enquête qui nous sont transmis par la DGCCRF. Donc la DGCCRF joue en réalité un rôle clé dans la détection de ces pratiques aussi pour une raison tout simplement territoriale qui est que l'autorité de la concurrence est à Paris rue de l'échelle. euh nous n'avons pas de de service déconcentrés et donc la capacité d'observation de de de d'intelligence euh ou de recueil d'information auprès des chefs d'entreprise et des collectivités euh c'est la DGCCRF qui l'exerce, qui euh mène des enquêtes et qui peut nous les transmettre euh pour ensuite pour qu'ensuite l'autorité de la concurrence euh poursuive l'instruction et prenne des décisions.

Donc c'est vraiment le le maillage territorial de la DGCRF qui nous permet d'intervenir sur l'ensemble du territoire. Et là, je rappelle en outre que le l'autorité de la concurrence a compétence sur l'ensemble du territoire français à l'exception de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie qui ont leur leurs propres autorités de concurrence dans le dans le en fonction de dans le cadre des compétences économiques qui ont été dévolu au colle à ces collectivités. En revanche, l'autorité de la concurrence est compétente dans les dans les dromes, hein, donc dans les dans les départements et dans les collectivités d'Autrem.

Euh et la la une grande proportion le la la majorité des déclarations des décision rendu publique en matière de marché public sont l'aboutissement de signalement de la DGCSRF. hein. Donc cette coopération avec Ber avec la DCRF est tout à fait essentielle pour nous et elle se passe très bien.

Euh alors par ailleurs et vous l'avez signaler monsieur le président, depuis 2022, l'autorité de la concurrence a été désignée autorité compétente pour recueillir les signalements euh de lanceur d'alerte au titre de la de la de la loi sur les lanceurs d'alerte et de la et de la directive européenne. Euh ce sont des pouvoirs qui euh donc le le il n'y a pas à ma connaissance mais là là on atteint les limites de ma connaissance des enquêtes en cours au sein des services d'instruction. Il n'y a pas ma connaissance d'enquête sur des marchés publics qui à l'heure actuelle proviennent de lanceur d'alerte.

On a eu des signalements de lanceur d'alerte qui nous ont permis de détecter des pratiques anticoncurentielles mais pas pour l'instant sur des marchés publics. Mais je rappelle que cette possibilité est très récente he puisque elle date de 2022 et en réalité elle a été mise en œuvre à partir de 2023. Le le les pouvoirs de sanction de l'autorité permettent d'infliger des amendes pécunières qui peuvent aller selon la loi jusqu'à 10 % du chiffre d'affaires mondiales du groupe concerné.

Donc, j'ai dit que l'autorité était mobilisée sur ces sur ces questions depuis depuis sa création en en en en 2008 et même avant. Donc, on peut citer euh le l'affaire des lycées de Île-de-France en 2007 et puis je vais citer les affaires plus récentes. Je je vous rassure, tout ça ne date pas d'il y a d'il y a d'il y a 15 ans.

Euh mais l'affaire des lycées de l'Île-de-Fance avait valu au conseil de la concurrence de prononcer un un montant d'amende de 47 millions d'euros à des entreprises de BTP qui s'était réparti 88 marchés publics lancés par le conseil régional de l'Île-de-Fance. Donc ça c'était c'était en 2007. En 2010, il y a eu le euh le l'affaire des marchés publics de signalisation routière euh avec un une amende de 52 millions d'euros euh à des entreprises qui s'étaient réparties pendant près de 10 ans la quasi-talité des marchés de l'État, des collectivités territoriales et des et des délégataires de gestion de d'autoroute. signale à ce sujet qu'on a un excellent podcast sur le site de l'autorité qui décrit de manière imagée l'enquête sur le le cartel des panneaux routiers, donc la signalisation routière qui explique comment comment on travaille et comment on a comment précisément comment on a détecté ces pratiques.

L'autorité est également intervenue à plusieurs reprises s'agissant de délégation de services public, donc notamment vis-à-vis de la SNCM qui avait présenté en réponse à un appel d'offre qui était à l'outil en plusieurs lots une offre indivisible donc que c'est ces concurrents ne pouvaient pas répliquer. Euh et donc là on rentre dans une dans une autre d'un autre type de pratique anticoncurrentielle. J'ai parlé des entent euh des abus de position dominante, c'est-à-dire une entreprise qui est dominante sur le marché. et qui va utiliser euh son pouvoir de marché pour empêcher ses concurrents de soumettre à l'appel d'offre.

Et ça peut se faire par exemple euh en présentant une réponse unique à un appel d'offre à l'outil, sachant que les concurrents n'ont pas la capacité de répondre à tous les offres auquel cas on est sûr de les de les éliminer. Ça peut être d'autres manières. par exemple en euh si une facilité est nécessaire, donc mettons des des locaux des locaux ou une infrastructure une infrastructure physique sont nécessaires pour exercer la la délégation de service public.

Euh et si le le le délégataire sortant est propriétaire de cette facilité, bah il peut mettre en place une stratégie visant à par exemple refuser de la louer à ses concurrents ou à fixer un prix excessif pour la louer à ses concurrents de manière à être sûr qu'aucun concurrent ne pourra exercer la compétence puisqu'ils pour ils auront pas les moyens d'utiliser cette facilité. Et donc ça c'est également qualifiable en droit de la concurrence de d'abut de position dominante. Euh et ça et ça montre au passage que le le champ des des des délégations de services public est un champ important pour nous dans le le la détection et la sanction des pratiques anticoncurrentielles.

Alors pour pour en arriver à des affaires plus récentes sur les 5 dernières années, l'autorité a rendu neuf décisions relatives à des ententes mise en œuvre dans le cadre de marché public dont cette décision de sanction et de non lieu. Il nous arrive il arrive aussi que le collège soit pas convaincu par le par le dossier euh pour un montant total d'amende de 33 millions d'euros. Donc sur ces neuf décisions euh dans des secteurs euh variés et il s'agit de pratiques qui sont souvent locales.

Euh je peux citer par exemple euh la gestion technique des bâtiments de l'île Métropole, décision de de 2021, euh le transport hospitalier dans le Val d'Ariège euh et dans le Pays d'Olme. décision de 2022 ou encore la collecte et la gestion des déchets en haut de savoir enfin dans les autour du lac Lément qui est une décision de également 2022. Donc dans tous les cas, il s'agit d'entente sur des marchés publics qui ont qui ont conduit à des condamnations.

Une autre affaire intéressante en 2023 concernait les opérations démantellement sur le site nucléaire de Marcou. Donc là, le CEA qui est l'autorité l'autorité adjudicatrice, l'autor donc l'autorité de la concurrence a sanctionné à hauteur de 31 millions d'euros six sociétés pour entente dans le cadre des appels d'offre du CEA pour le démantellement du laboratoire de Marcou dans dans un secteur très spécifique qui est le celui du démantellement nucléaire mais quand même sur des sur des marchés qui sont importants pour le le la politique nucléaire de la France. Et simplement petite question complémentaire sur les neuf décisions là que vous évoquiez les saisines principalement c'était c'est pour l'essentiel des GCCRF euh quasiment toutes sauf le l'affaire des décets nucléaires dont je parlais à la fin qui dont l'origine est une demande de clémence.

Donc là c'est une entreprise qui a dénoncé les autres. Euh et dans le dans un autre cas euh dans le cas des réseaux de chaleur, donc c'est une décision de de non lieu sur euh des marchés de réseau de chaleur. Là, il s'agit d'une il s'agit d'une sisésine d'office de de l'autorité.

Donc là, on a eu un signalement. Alors, je sais je sais pas d'où vient ce signalement, mais on s'est autosisi sur la base du signalement. Dans les sept autres cas, il s'agit de d'enquête de la DGCRF.

Vous voyez l'importance de la DGCRF. D'accord. Donc en fait les pouvoirs publics en question, vous avez très peu de très peu de sollicitation.

Très peu de sollicitation. Oui, très peu, très peu. Alors, puisque puisque vous parlez de ça, monsieur le président, je j'ajoute queon a une on a une démarche de sensibilisation des des collectivités territoriales et notamment on a insisté plusieurs fois auprès de la Cour des comptes pour que les Chambres régionales des comptes dans leur dialogue avec les collectivités territoriales, elles sont pas compétentes en droit de la concurrence naturellement, mais elles ont un dialogue privilégié avec les collectivités territoriales, donc pour qu'elles sensibilisent aussi les collectivités à la à la détection et au signalement de ces pratiques.

Et on peut tout à fait faire plus en matière de moi si je suis invité par le l'association des des régions de France ou des maires de France, j'irai volontiers pour expliquer ce qu'on fait. C'est on est tout à fait ravi de le faire. Alors ça c'était bon c'était d'une certaine manière l'essentiel.

Je dis un mot de la fonction notre fonction consultative tout de même parce qu'il peut permettre quand même de contribuer au débat sur notamment sur le le le cadre législatif et réglementaire. Euh donc nous avons été saisis ben en 2024 par votre commission des finances sur le l'assurabilité des des dommages au bien des collectivités locales. Euh donc l'autorité a rendu un rapport avec un certain nombre de bonnes pratiques centrées sur la préparation des marchés publics.

C'est pour ça que je le mentionne ici. Euh en en préconisant de renforcer la connaissance par les collectivités territoriales de leur patrimoine. Assur assurable. euh et de l'ensemble des risques auxquels elles sont confrontées euh afin de de mieux définir leurs besoins précis euh en encourageant les collectivités à mutualiser leurs ressources euh ou à recourir à des services d'assistance à la maîtrise d'ouvrage pour palier les les lacunes techniques et juridiques qu'on constate parfois dans la préparation des appels d'offre.

Je je donne deux exemples mais le rapport est beaucoup plus circonstancié. il est il a été adressé au au à votre commission des finances et il est il est il est il est public hein de toute façon euh le un autre exemple puisque vous m'avez interrogé sur les enjeux de développement durable c'est notre avis sur euh la mobile les le transport terrestre de voyageurs de 2024 c'était un avis assez vaste qui faisait le bilan des recommandations de l'autorité de la concurrence depuis 10 ans en matière de transport terrestre de voyageur donc évidemment en matière de train aussi bien les les services librement organisés que que les que les euh que les transports locaux euh mais également en matière de euh en matière de de taxi et de VTC et en matière de bus avec un bilan de le de la des bus Macron comme on appelle ça de de l'ouverture à la concurrence de de du euh du du transport par bus et euh en matière de transport conventionnel, donc de de transport de transport euh euh local euh conventionné euh où la concurrence ne s'exerce pas dans dans les services librement organisés. La concurrence s'exerce au quotidien entre des entreprises concurrentes, donc sur le TGV par exemple, alors que en matière de transport conventionné, le seul moment où la concurrence s'exerce, c'est au moment de l'appel d'offre.

Euh donc c'est particulièrement important. Euh et donc nous avons de longs de long développ long développement dans cet avis sur euh le la structuration des appels d'offre des des autor des des collectivités territoriales, enfin des autorités organisatrices de mobilité plus précisément euh en matière de transport conventionné. Euh et alors il y a un certain nombre de recommandations qui sont dans le domaine de la concurrence pure.

Par exemple, une recommandation de recourir plus souvent à des à des allottissements plutôt que des appels d'offre en bloc pour permettre à à des opérateurs nouveaux de rentrer sur le marché d'ailleurs comme on l'a vu récemment. Euh mais il y a également la dimension, on a intégré la dimension de de développement durable euh et euh on a euh on a conclu que le les mises en concurrence euh dans le transport conventionné était justement le moment où on pouvait euh intégrer des critères environnementaux dans les appels d'offre et renforcer le la qualité environnementale du service. Euh et donc c'était un argument supplémentaire favorable à la favorable à la concurrence. au service des des objectifs de développement durable.

Voilà, il y a d'autres développements sur le la sur l'intermodalité que je passe ici. Euh un mot de conclusion, monsieur le président, sur l'avenir, enfin sur les pistes envisageables ou les pistes de réforme. Euh nous nous considérons que euh on peut faire mieux.

Euh nous considérons qu'une marge de progression importante euh existe euh avec plusieurs pistes. Première piste, renforcer nos qualit nos capacités de détection euh des euh des pratiques anticoncurrentielles et particulièrement des ententes. Là, on a un enjeu important de données d'accès aux données euh des sur les appels d'offre des acheteurs publics en général mais et des collectivités locales en particulier.

Donc, nous avons déjà fait des propositions notamment à l'occasion de la mise à jour des deux arrêtés en 2019 sur la collecte des données pour les pour les des acheteurs publics où nous avions fait des propositions pour inclure dans l'arrêté relatif aux données essentielles des marchés publics des données supplémentaires qui aurait été l'identification de chaque entreprise candidate et de chaque offreur et pas seulement de l'entreprise gagnante. le montant des offres soumises, la note globale attribuée à chaque offre, l'estimation du montant du marché par l'acheteur public et l'identification du numéro de l'avis de mise en concurrence afférente. Bon, ça c'est pour pouvoir utiliser les données tout simplement.

Alors, pourquoi tout ça ? pour nous permettre ensuite de d'appliquer des méthodes quantitatives qui permettraient de détecter des régularités dans les dans les prix, dans les soumissions, de détecter les offres de couverture. Ce que nous ne pouvons pas faire aujourd'hui puisque nous n'avons pas ces données, nous n'avons que les données sur les offres gagnantes.

Euh on a on a nos collègues dans dans d'autres pays européens, particulièrement nos collègues espagnols ont un ont développé un algorithme. Alors maintenant, ils disent que c'est de l'intelligence artificielle parce que c'est plus chic. En réalité, c'était pas vraiment de l'intelligence artificielle, mais tout ça progresse rapidement.

Un algorithme de détection des anomalies dans les la structure des prix, la structure des soumissions qui est extrêmement puissant. C'est quelque chose que nous que nous nous ne pouvons pas faire en l'état actuel du droit puisque nous n'avons pas accès à ces données. Le le ministère de l'économie nous a jamais suivi, enfin le gouvernement nous a jamais suivi là-dessus.

Donc ça c'est quelque chose qui permettrait de mettre en œuvre des instruments algorithmiques et d'intelligence artificielle qui pourraient enfin l'expérience des autres pays montre que ça peut de manière très concrète favoriser la détection. La deuxième grand le deuxième grand type de proposition c'est la formation et la sensibilisation des acheteurs publics. Donc on en a déjà parlé.

Donc nous répondons déjà aux sollicitations des ministères et des collectivités pour des sessions de formation sur le la commande publique. On en a fait par exemple pour le ministère des armées sur la la prévention et la détection des pratiques anticoncurrentielles. Et on a un projet multipays qui est financé par la Commission européenne que nous conduisons avec la DGCRF pour mieux diffuser les messages sur le les ententes anticoncurentielles dans les marchés publics au aux acteurs français.

Mais là encore, je pense qu'il y a il y a un il y a un il y a un besoin d'information systématique des acheteurs publics qui n'est pas forcément le cas aujourd'hui. Dernier volet et je m'arrête là euh le contentieux indemnitaire puisque nous nous juge l'autorité de la concurrence euh condamne les pratiques. Donc il s'agit d'une d'une condamnation de type pénal si vous voulez.

Enfin, même si nous sommes une autorité administrative, mais la matière est est pénale, euh derrière nos décisions, il peut y avoir des euh actions à réparation au bénéfice des collectivités qui ont été ou des acheteurs publics qui ont été laisés devant le juge compétent. Donc en l'occurrence, ça sera plutôt le tribunal administratif. Euh et c'est un outil qui est d'autant plus pertinent qu'il a été sensiblement renforcé avec la transposition de la directive d'hommage de de 2014 notamment en allégeant la charge de la preuve pour la pour la pour la victime.

Et forcé de constater qu'il y a peu de demandes de demandes indemnitaires. Il y en a eu quelques-unes ces dernières années. Je mentionne par exemple en octobre 2021 une décision du tribunal administratif de Strasbourg qui a condamné les membres de l'entente du dans le secteur du du transport scolaire par Autocar à payer 2 millions d'euros à la collectivité.

Euh et dans cette affaire, le Tribunal administratif de Strasbourg avait sollicité notre avis pour évaluer le montant du préjudice. Donc on peut on peut travailler avec les les juridictions euh euh judiciaires, enfin administrative en l'occurrence pour pour les aider soit à définir un marché, soit à caractériser une position dominante, soit-même à évaluer le préjudice. De même, le Conseil d'État s'est prononcé en avril 1921 sur une action à réparation sur le cartel de la signalisation routière dont j'ai déjà parler, donc suite à la décision de 2010 de l'autorité et a confirmé un arrêt de la Cour administratif d'appel qui avait condamné une des sociétés de l'entente à verser au département de la Loire Atlantique 4 millions d'euros.

Alors, vous voyez, on condamne une société en Loire Atlantique, donc tant mieux pour le département de la Loire Atlantique, mais il y a pas eu de d'approche systématique de de recherche de réparation systématique et la décision finale du Conseil d'État est en avril 2021 alors que la décision de l'autorité était en 2010 sur des pratiques qui dataient donc des des années 2000. Donc en gros donc la réparation là vient 15 ans après les fêtes. Vous voyez qu'il y a quand même une réflexion collective alors qui dépasse bien sûr le cadre de nos discussions aujourd'hui à avoir sur les manières de d'encourage au minimum d'encourager les collectivités ou les acteurs publics qui ont été laisés à rechercher des à engager des actions indemnitaires éventuellement à les accompagner, à les soutenir dans le dans ces actions qui sont longues et et compliquées.

Je m'arrête là monsieur le président. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur. Merci pour vos explications.

Très inter monsieur président, moi j'aurais deux questions. première euh que pensez-vous de l'attribution de l'hébergement de données santé par la HDH à Microsoft euh et de la même manière pour donner santé l'enseignement supérieur don Polytechnique à Microsoft alors qu'on a peut-être des gens comme OVH ou Scalway qui ont pas pu participer apparemment à cette pensé penser dominante de l'État qui n'a pas mis lui-même dans une vraie concurrence des acteurs acteur français par rapport à à une position dominante qui est Microsoft et de façon plus générale toutes nos données enactuellement vont chez Microsoft qui est un acteur quand même dont on sait aujourd'hui de par la situition géopolitique qui peut être dangereux. Donc on est en train d'héberger chez un acteur important tout donné qui sont primordiales alors qu'il me semble entre guillemets ne pas avoir intégré des acteurs importants je dis européens tel coviage jusqu'à donc là monsieur le rapporteur je ferai la je ferai la distinction entre le débat enfin la question générale de disons du de la souveraineté dans le dans le clas cloud et de l'opportunité à héberger des données publiques dans des dans des clouds gérés par des entreprises étrangères et puis les les aspects de les aspects concurrentiel.

Autrement dit euh un il me semble tout à fait souhaitable effectivement que la France assure sa souveraineté dans le domaine du cloud. D'ailleurs, je précise que l'autorité de la concurrence n'héverge aucune donnée sensible dans le dans le cloud. Tout est tout est local.

Voilà, c'est un choix qu'on a fait et et auquel on se auquel on se tient. Et ça n'est pas le cas de toutes les autorités de concurrence he nos collègues britanniques hébergent tous leurs dossiers dans des clouds gérés par des je veux pas donner de nom mais par des entreprises euh mondial. Euh nous nous ne faisons pas ça.

Euh donc oui, c'est souhaitable. Mais alors, on a on s'était penché sur cette question dans notre avis sur le secteur du cloud en 2023 et on avait conclu que on a quand même un problème de profondeur de marché, c'est-à-dire que les entreprises elles-mêmes nous disent qu'elles sont qu'elles souhaitent pas euh euh qu'elles ont parfois parfois pas intérêt à recourir à des à des solutions françaises ou européennes parce que le marché n'est pas assez profond parce que parce que le le le l'ensemble des l'ensemble des fonctionnalités techniques et puis des offres de d' de de fournisseur tiers dans un dans un lié à un type de cloud donné euh par il y a des il y a des places de marché sur le cloud où on peut acheter des services, des des logiciels, des applications. Ces places de marché sont beaucoup plus diverses et et et euh et et profonde autour de d'Azure ou autour de WS qu'autour de d'OVH, c'est un fait.

Et donc donc il y a une question de poulet d'œuf. Il y a une question de poulet d'œuf, c'est-à-dire que pour que pour que ce soit possible, enfin ça ne se décrète pas ça peut ça peut pas se décréter du jour au lendemain. Il faut aussi une politique de aidant ces acteurs français européens à approfondir le marché et à fournir aux entreprises le toute la profondeur d'offre nécessaire.

Voilà. Et et ça ma conviction c'est que ça ça ne peut se faire qu'au niveau européen. Et donc il faut la priorité me semble-t-il c'est de faire avancer la réflexion européenne sur l'équivalent de de Secnum Cloud qui comme vous le savez est euh je vous fais un signalement si je vous fais un signalement de non concurrence ou potion dominante par rapport à Microsoft est-ce que vous engagez une action ?

Je vais vous dire c'est très clair parce que VH c'est quand même pas un petit acteur qui est au niveau européen quand même comme le premier européen. Donc c'est quand même quelque chose qui tient la route. Si on donne pas nos propres marchés à 100 millions et qu'on donne tous on peut pas aller à grandir non plus.

Je pense qu'ils avaient toutes les qualités VH ou scalou pour pas citer mais si je vous dis là je vous fais un signalement de concurrence dominante qu'est-ce que vous faites ? Bah, si vous nous faites un signalement, on enquêtera évidemment. Euh mais ce qu'on regardera au regard du droit de la concurrence, ce qu'on regardera, c'est s'il y a un comportement euh de euh de Microsoft euh qui a euh empêché ses concurrents de candidater.

Et je là, en l'occurrence, je n'ai pas d'avis puisque je je n'ai pas j'ai pas connaissance du des conditions précises de l'appel d'offre. Il est possible qu'on conclut que ce sont les que c'est la structuration de l'appel d'offre et les conditions qui ont été mises par l'acheteur public. qui ont conduit à privilégier Microsoft.

Euh auquel cas euh on a peut-être un problème quand même, mais c'est plus un problème de concurrence et c'est peut-être quelque chose qu'on peut porter devant le juge administratif d'ailleurs, mais c'est plus un problème de concurrence, c'est un problème d'une autre nature. Voilà. Euh donc en l'occurrence là, il faudrait avoir des indices suggérant que Microsoft, puisque vous parlez de Microsoft, a euh conçu et mis en œuvre une stratégie visant à exclure ses concurrents.

On on l'a on l'a vu dans d'autres domaines, hein. Je j'ai mentionné certains dossiers où on a vu ce type de stratégie. En l'occurrence euh on n' pas eu de signalement en ce sens dans sur ce marché là.

Voilà. Merci monsieur le président. Monsieur le deè pour la route de la même façon.

Pensez-vous que quelquefois LUGAPF n'est pas un rôle dominant par rapport à une commande publique, par rapport à d'autres acteurs et que systématiquement on fait facilement appel à Lugap par par facilité et est-ce que Lugap est pas en position dominante par rapport à certains acteurs de moins d'importance qui ne peuvent pas répondre à des certains domaines de d'appel d'offre ? Je peux je peux pas répondre à cette question parce qu'on a pas regardé ce point donc je veux pas je veux pas je pour vous répondre de manière mais merci de le signaler merci merci de m'en parler mais comme il y a une contrainte assez forte de de commander d'office à l'UGAP on n pas une vraie concurrence il faudrait qu'on regarde et en l'occurrence et là encore he ma réponse sera un peu similaire il faudrait faire la part entre des euh une position qui peut être qui qui peut qui peut être dominante, je me prononce pas là-dessus parce qu'on a pas regardé, mais qui pourrait être dominante parce que tout simplement du fait de la de la de la taille relative des des acteurs et des comportements ou des des stratégies mises en œuvre par les acteurs d'une part, donc par les soumissionnaires, mais également des stratégies mises en place par les euh par les commanditaires qui peuvent avoir structuré le marché d'une manière qui conduit naturellement à l'attribution à un acteur. auquel cas on sort du droit de la concurrence parce que nous on n pas autorité sur les personnes publiques et ça pose d'autres types de problèmes.

Voilà. Donc donc c'est voilà non ce juge pas lui-même. Non mais ça ça serait le ça serait du domaine ça serait pour le juge administratif en l'occurrence savoir si le si les conditions d'attribution du marché ont été équitables.

Merci monsieur le président. Monsieur Cabanel. Oui.

Merci monsieur le président. Merci monsieur de de vos propos. Vous avez parlé donc des de dans votre organisation des services d'instruction et des services de de collège.

Euh quels sont vos moyens humains dans les deux et euh combien de d'affaires vous vous traitez en moyenne dans l'année ? Vous nous venez de nous dire que vous pourriez faire mieux. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu mieux votre vision de faire mieux ?

Alors si si vous en êtes d'accord, on va prendre d'autres questions. Madame Morin de Sa Oui, merci monsieur le président. Je voulais prolonger et compléter la question de notre rapporteur sur l'attribution des des marchés publics au géant de la la bigtech.

Et d'abord vous vous féliciter monsieur le président que l'autorité de la la concurrence confie ses données à un acteur souverain. Vous êtes un exemple et j'espère que beaucoup vont vous suivre. Voilà.

Bon, vous le gardez pour vous, c'est encore mieux, mais merci d'avoir cette préoccupation. Euh vous avez euh dit en en préambule que le rôle de la commande publique était important pour assurer aussi la croissance et la transition écologique. Peut-on considérer que la commande publique a également un rôle à jouer dans la quête de d'autonomie stratégique de souveraineté justement qui se pose très très de manière très cruciale aujourd'hui.

Euh peut-on imaginer d'intégrer dans les appels d'offre justement ces conditions ? Je le dis d'autant plus volontiers que si je reprends la question de monsieur Vadblé quand il s'est agi de confier les données des santé des Français à cette nouvelle plateforme qui était appelée à l'époque le HS Data Hub, il n'y a pas eu d'appel d'offre spécifique alors que des fonctionnalités nouvelles avaient émergé. D'ailleurs, n'y aurait-il pas dû avoir vraiment un appel d'offre spécifique compte tenu des nouvelles fonctionnalités qui étaient envisagé ?

Première question, quel est votre pouvoir à cet égard aussi d'évaluer la puissance des lobbings de ces gars femmes qui vise à capter le marché complet justement du du cloud he les les trois gros que représentent Google AWS et et Microsoft. cette puissance de lobbying qui s'exerce aussi sur le gap, on nous l'a dit à plusieurs reprises, qui peut s'exercer aussi sur les administrations d'État et pénalisante pour les autres acteurs qui nous le disent. Alors évidemment, c'est la question de la poulete d'œuf, vous l'avez bien suggéré la question de la de la profondeur du marché, mais je pense que c'est aussi une bonne excuse parfois pour ne pas avoir à s'engager dans cette démarche très volontaire qui constitue l'utilisation de la commande publique pour faire monter en en puissance nos propres entreprises.

Euh question euh suivante qui est liée euh c'est la question aussi de la réglementation européenne, hein. Trop souvent aussi les règles de la concurrence européenne jusqu'à une période récente joué à notre détriment. Que pensez-vous justement des nouvelles mesures contenues notamment dans le Data Governance Act traduite en anticipation dans la loi Senine sécuriser réguler l'espace numérique où nous avons introduit des articles pour revoir justement ces règles de concurrence. par exemple, ces entreprises euh des bigch euh doivent réduire les les frais de sorties qu'elles imposent euh aux entreprises qui ont recours à leur service.

Que pensez-vous aussi des pratiques de gratuité, des essais gratuits qui fait que on s'habitue à une solution et après on ne sort plus de cette solution qui est très enfermante parce que les délais aussi pour en sortir sont trop longs. Cette législation a été revue en notre faveur. Pensez-vous qu'on est allé assez loin justement pour permettre une concurrence beaucoup plus loyale par rapport à nos propres entreprises ?

Je vous remercie de répondre à ces questions. Merci. Dernière intervention, monsieur Ruel.

Ça va ça va revenir sur les points évoqués par mes prédécesseurs. Monsieur le président, dans un contexte de tension économique mondiale marqué par des politiques industrielles offensives de certains états tiers notamment via des subventions massives, comment l'autorité de la concurrence en lien avec les instances européennes et l'OCDE entend-elle préserver un équilibre entre ouverture concurrentielle et protection des secteurs stratégiques français ? aujourd'hui repenser les principes de la concurrence pour mieux intégrer des des impératifs de souveraineté économique en particulier dans des domaines stratégiques, énergie, numérique et autres.

Merci. Merci. La parole est à vous, monsieur le président.

Merci monsieur le président. Alors, je commence par les la question sur les moyens de l'autorité. Donc, je suis ravi que vous me donniez l'occasion de parler des moyens de l'autorité puisque le la discussion sur le sur la loi de finance 2026 va commencer.

Euh l'autorité de la concurrence a euh à peu près 200 euh 200 euh équivalent temps plein un peu plus maintenant, on doit être vers on doit être entre 200 et 205 maintenant euh dont on va dire environ 160 dans les services d'instruction et 40 hors des services d'instruction pour simplifier. Mais sachant que les services d'instruction incluent les équipes qui enquêtent sur des pratiques anticoncurrentielles, mais également le service des concentrations qui qui instruit les demandes de donc de fusion acquisition de concentration, le service économique et le service de l'économie numérique, bon qui est tout petit mais qui est qui aide beaucoup les autres services. Donc 160 40 pour un budget qui est d'environ 24 millions d'euros qui est à mettre en regard de des amendes qui ont été collectées par le enfin elles ont été collectées par le trésor public mais qui ont été prononcées par l'autorité en 2024 qui était de 1,4 milliard d'euros.

Voilà. Donc on coûte 24 millions et on rapporte 1,4 milliards. Voilà.

Donc voilà. Euh je n'en dis pas plus mais euh ça veut dire que réduire les moyens de l'autorité de la concurrence, c'est accroître le budget de l'État. Je dis les choses clairement euh et c'est ce qui va se passer puisque nos euh nos euh les les ETP qui nous sont accordés en 2025 sont en régression sont à moins 2 par rapport à ce de l'an dernier.

Donc on est dans une et je comprends absol très très bien le le le besoin de de discipline budgétaire pour l'ensemble de l'État don dont nous faisons partie. Donc on a on a un devoir impérieux de bien gérer nos moyens, mais si on réduit nos moyens, on va on va réduire notre capacité d'enquête et on va ramener moins de sous. Et j'ai eu l'occasion de le dire dans un autre contexte qui est politiquement également très important qui est celui de l'outreem.

On demande il y a de il y a des problèmes graves de concurrence en outreem. On on demande à l'autorité de la concurrence d'enquêter plus en outreem, ce qui est ce qui est légitime. Si on réduit nos moyens, on va pas enquêter plus, ça c'est sûr.

Voilà. Euh mais je l'ai eu l'occasion de le dire au ministre concernés euh sur le euh sur le euh le les questions de euh d'autonomie stratégique euh en général euh et sur le health data hub. Alors sur le sur le else Data Hub, moi je veux pas faire de j'ai pas on est j'ai pas j'ai j'ai pas l'autorité n'a pas eu à connaître de cette de cet appel d'offre.

Donc je pas de commentaire en l'espèce d'une manière générale et il y a puis madame vous dites qu'il y a pas eu d'appel d'offre. Voilà donc on on a pas eu à en connaître. Ça c'est c'est assez logique.

Euh il serait évidemment souhaitable que toutes ces toutes ces toutes ces infrastructures publique soit dans des dans du cloud souverain. Qui soit français ou européen, c'est un autre débat. Si on a un bon standard européen, on a un marché unique, donc il serait légitime que ça soit au niveau européen, mais en tout cas que ce soit dans un dans un dans un cloud souverain.

Ça pose la question de de développement de ce marché du cloud souverain qui aujourd'hui n'est pas traité, me semble-t-il, de manière satisfaisante puisqu'on a un standard français qui est Secum Cloud qui est un très bon standard, très exigeant, mais c'est un peu une réserve d'indiens puisque ça s'applique à la France et donc ça permet pas au marché de d'acquérir une une le la profondeur et le dynamisme économique qui conviendrait. Donc, il faudrait avoir cette approche au niveau au niveau européen si on veut que ça si on veut que ça fonctionne. Est-ce qu'il est légitime de mettre des critères d'autonomie stratégique ou de souveraineté dans les appels d'offre ?

Oui, bien sûr. Moi, ça me choque pas du tout. C'est une c'est une discussion à voir au niveau européen naturellement puisque il y a des directives sur les marchés publics.

Euh mais ça me semble absolument légitime et conforme à la non seulement aux priorités de la France mais aux priorités de l'Union européenne. Voilà. Alors après, il faut être conscient aussi des des euh des comment dire des euh euh des arbitrages que ça que ça comporte.

C'est-à-dire que dans certains secteurs, les si les si les marchés le cl le cloud souverain est un bon exemple, si le marché est plus étroit avec moins d'acteurs, ça risque d'être plus cher pour les autorités adjudicatrices. Donc faut l'accepter et si possible le chiffrer et faire les études d'impact. Mais euh donc il faut il faut pas se leurer et penser qu'on aura à la fois euh plus de critères tout en gardant le tout en gardant les mêmes conditions économique.

Voilà, s'il y a moins de candidats, il y aura ça sera plus cher. Voilà. Mais euh le fait l'idée qu'il y a un prix à payer pour notre autonomie stratégique me choque absolument pas.

Voilà. Voilà. Euh il faut que ce soit dans des textes évidemment, il faut pas que ça relève du comportement discrétionnaire des différents acteurs.

Il faut que ce soit dans des dans des textes et si possible dans des textes européens. Euh ce qui m'amène aux questions de euh de de de déséquilibre face au face au GAFAM. Euh on a on a une série de textes européens dont notamment dans mon domaine le règlement sur les marchés numériques, hein, le DMA qui permettre de dans une certaine mesure de corriger ce déséquilibre.

On le fait aussi au niveau national avec les instruments du droit de la concurrence puisque l'autorité que je préside a une une pratique décisionnel très nourrie en matière de sanction des gafames, y compris il y a un mois une sanction de 150 millions d'euros contre Apple pour la manière dont elle dont elle gérait le la protection de la vie privée dans son magasin d'application. On a eu des sanctions contre contre MTA, on a eu des sanctions contre Google. Euh donc tout ça va dans la dans la dans la bonne direction.

Mais s'agissant plus particulièrement du cloud, de l'informatique en nuage. Nous avions fait dans notre rapport dans notre avis sectoriel de 2023 qui est très détaillé sur le le sur le cloud, un constant qui est que la puissance des acteurs américains est telle que on a on est on est dans un marché qui est oligopolistique qui se non seulement est est oligopolistique mais il est de plus en plus oligopolistique. le le la dynamique est à l'avantage des des acteurs qui sont déjà en place.

Euh dans un domaine où qui plus est, la France enregistre plutôt un retard de d'adoption du cloud, particulièrement parmi les les PME et les ETI. Donc c'est particulièrement dommageable à la France et donc ça nécessite une grande vigilance de la politique de concurrence mais pas seulement. Euh également euh il y a d'autres instruments juridiques qui peuvent être mobilisés, notamment le euh le droit des pratiques euh commerciales restrictives puisqu'il y a s'il y a un déséquilibre dans les contrats, il peut être aussi examiné sous cet angle-là.

Euh s'il y a opacité des contrats, or c'est le plus souvent le cas dans ce domaine, il peut être aussi examiné sous cet angle et très souvent on vous demande d'aller approuver des conditions générales d'utilisation sur un site internet. Il y a pas de contrat. Euh et si vous voulez renégocier le contrat, c'est extrêmement difficile et même des grandes entreprises nous ont dit qu'elles n'arrivaient pas à renégocier leur contrat avec euh avec les les hyperscalers américains.

Donc donc ça ça relève d'une combinaison du droit de la concurrence, du droit des pratiques commerciales restrictives et puis du euh du droit des contrats généralement quelconque devant le Tribunal de commerce. Mais euh euh le le l'autorité de la concurrence en ce qui la concerne est très mobilisée. Et on a d'ailleurs euh pour donner un exemple une enquête en cours dans un domaine spécifique qui est celui des cartes graphiques mais qui est essentiel pour les services de cloud et pour l'intelligence artificielle avec des des perquisitions qui ont été menées chez un grand acteur mondial de la carte graphique dont j'ai pas le droit de donner le nom publiquement mais voilà c'est un grand acteur mondial de la carte graphique et une enquête en cours sur ces sur ces sur ces pratiques là.

Donc voilà. Euh donc il faut une combinaison de il faut une il faut une combinaison de tous ces instruments. Le lobbying oui euh on le voit.

Euh mais d'une certaine manière le le la puissance économique de ces acteurs est telle que le lobbying en est la le complément naturel. Mais il c'est c'est le le le problème fondamental, c'est la puissance qu'ils ont acquise. C'est pas le c'est pas le lobbing en tant que tel.

C'est lobbing en est une manifestation d'une certaine manière. Euh et pour finir sur le cloud, euh vous m'avez interrogé sur les dispositions du du data act et de la loi SEN. Alors nous nous avions euh dans notre rapport sur dans notre avis sur le cloud fait un certain nombre de recommandations.

On a eu d'ailleurs un dialogue très fructueux et et utile avec le Sénat sur la loi Senine lors des auditions. Donc je vous en remercie. euh qui a permis de d'améliorer le texte par rapport à la version du initiale du gouvernement qui était perfectible, on va dire.

Euh on l'avait dit dans un avis d'ailleurs euh à la demande du gouvernement. Euh donc la le l'équilibre final me paraît satisfaisant. Euh le fait que le l'élimination des frais de sortie des agresses fizes euh qui est prévu dans le data act mais mais qui ce qui est anticipé dans la loi seraine, c'est une très c'est une très bonne mesure.

C'était un des un des un des un des grands facteurs de de renforcement de la puissance des grands acteurs que que nous avions identifiés. Le le la régulation des crédits cloud, donc des offres gratuites de service cloud, c'est quelque chose qui n'est pas dans le data act. C'estàd que la France avait échoué à à porter ça au niveau européen et on le retrouve dans la loi seraine d'une manière qui nous paraît raisonnable parce qu'on avait insisté dans la vie sur le fait que euh il peut y avoir les crédits cloud dans une dès lors qu'il reste raisonnable ne sont pas nécessairement une mauvaise chose.

Je veux dire dans il y a des offres gratuites dans tous les domaines. Les offres gratuites ne sont pas interdites. Simplement il faut qu'elles soit il faut qu'elles reste dans des proportions raisonnables.

Et de même, les start-ups françaises bénéficient des Crédits Cloud qui leur font une forme de de subvention de trésorerie. Elles ont pas elles dégagent pas de cashflow, elles ont pas les moyens de payer leur service cloud. Le fait de les avoir gratuitement, ça les aide à démarrer.

Mais il faut pas créer d'accoutumance vis-à-vis d'acteurs dominants. Et l'équilibre qui a été trouvé dans la loi Senine me paraît être le bon. Euh et pour finir, en matière d'interopérabilité, euh le fait de donner à l'ARCEP cette compétence me paraît une très bonne chose pour permettre à l'ARCEP de commencer à à mobiliser les acteurs et d'ailleurs ils ont ils ont ils ont commencé à le ils ont commencé à le faire.

Voilà, je sais pas si si j'ai oublié des questions, n'hésitez pas à me le dire. La question de monsieur Ruel si donc c'est c'était sur le sur les subventions et sur le et sur l'équilibre entre entre concurrence et souveraineté, on va dire. C'est ça.

Ouais. stratégie. Oui.

Alors moi, il me semble que euh le droit de la concurrence tel qu'il existe aujourd'hui au niveau européen et au niveau français ne s'oppose pas à la protection des secteurs stratégiques. Et je m'explique, d'abord le domaine militaire est largement exent du droit de la concurrence. Alors avec des subtilités parce qu'il y a des beaucoup d'activités qui sont à la fois qui sont à la fois militaires et civiles.

Donc par exemple l'an dernier l'autorité de la concurrence a été amenée à autoriser le rachat par Talè de Cobam. Donc c'est des c'est c'est de des logiciels d'avionique donc très important pour les avions militaires mais également important pour les avions civils. Donc là c'est difficile de tracer la ligne entre le civil et le militaire.

Donc on a examiné l'opération, on l'a autorisé sans condition d'ailleurs, mais au terme d'une décision très très détaillée. Mais l'essentiel de la de la compétence militaire, elle est elle est exemptée par le traité du droit de la concurrence. Donc ça ça me paraît pas euh un problème.

Par ailleurs euh le euh le l'autorité de la concurrence comme d'ailleurs la DG concurrence à Bruxelles a toujours la possibilité d'intégrer des considérations de intérêt général dans son analyse. Euh le code de commerce dit que on peut autoriser une une opération qui contribue au progrès économique et même si elle présente des risques pour la concurrence. On le fait peu souvent mais c'est une possibilité qui existe et qu'on pourrait mobiliser dans le cas d'opération très sensible qui poseraiit des problèmes de concurrence mais qui seraient importante pour la souveraineté nationale.

Et même si on ne le fait pas, il y a une il y a une il y a une dernière corde de rappel qui est la compétence du ministre puisque le code de commerce prévoit également que le ministre peut évoquer une opération et même si nous nous apprêtons à l'interdire pour des raisons concurrentielles, le ministre peut l'autoriser sur des motifs d'intérêt généraux d'intérêt général qui ne peuvent pas être concurrentiels. Donc le ministre ne peut pas nous déj mais on pourrait on peut imaginer une situation où on conclut qu'une opération n'est pas bonne pour la concurrence parce qu'elle conduirait à augmenter les prix pour les consommateurs par exemple et où le ministre considérera qu'elle est néanmoins dans l'intérêt général parce qu'elle est bonne pour l'emploi ou parce qu'elle est bonne pour la compétitivité de la France. c'est euh écrit dans le code de commerce euh ou parce qu'elle est bonne pour le euh pour le le la sécurité nationale et dans ce cas-là euh l'autorité de la concurrence mettra en lumière les risques concurrentiels et le ministre derrière peut tout de même autoriser.

Donc le la loi prévoit ce dialogue entre l'autorité de la concurrence qui a un champ étroit et l'autorité politique qui a un champ plus large. Et c'est quelque chose qu'on peut qu'on peut tout à fait qu'on peut tout à fait envisager. Voilà, quant aux subventions, vous avez parlé des subventions.

Euh c'est pas quelque chose que nous regardons nous, mais c'est quelque chose qui est euh maintenant enfin il y a l'Europe a eu un très grand retard à l'allumage sur ces questionsl puisqu'on a un dispositif on a on a un dispositif de contrôle des aides d'état qui est très performant pour contrôler les aides d'état, donc très détaillé et intrusif dans les aides d'État. Et on avait rien pour le les subventions des des autorités étrangères. Donc maintenant ce ce vide dans la ce trou dans la raquette a été comblé.

On a le règlement sur la subventions étrangères qui commence à être utilisé et qui permet à la Commission européenne de condamner des opérations qui bénéficieraient d'un niveau de subvention par un état étranger qui ne serait pas équivalent à ce dont bénéficient les les concurrents européens. Donc ça c'est aussi c'est une évolution, c'est tout récent mais c'est une évolution positive. Merci.

Monsieur le président, nous sommes parfaitement dans les temps. Merci chers collègues pour vos questions, vos interventions. Nous ne manquons pas au besoin de poursuivre nos échanges dans les semaines qui viennent.

Si d'aventure vous souhaitiez aussi compléter vos propos par écrit au-delà du questionnaire qui vous a été adressé, n'hésitez pas à le faire. Encore une fois, un grand merci au nom de notre commission pour vos éclairages très précieux. Mesdames, messieurs, chers collègues, nous poursuivons nos travaux cet après-midi.