Aides publiques aux entreprises : audition de l'IGF

enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leur sous-traitant avec l'audition de Monsieur Marc Auberger inspecteur général des finances et Ilies benassur inspecteur des finances adjoint l'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat messieurs avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pasible des peines prévues au article 434-13 434-14 et 434-1 du code pénal je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête il y en a pas je vous invite à prêter successivement serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure merci notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coûte des aides publiques octroyé au grandes entreprises entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coûte des aides versé à leur sous-traitants ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlé et évalués car nous devons veiller à la bonne utilisation des deners publics enfin réfléchis au contreparties qui pourrai être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites prononc des licenciements voire délocalise leur activité nous avons souhaité vous entendre aujourd'hui car vous avez établi et supervisé monsieur Marc Auberger un rapport revue de dépenses les aides aux entreprises publié en mars 2024 auquel vous avez participé monsieur benassur nous aimerions connaître la définition que vous retenez des aides publiques aux entreprises et ses justifications au regard notamment des quatre périmètres retenu par France stratégie dans son rapport les politiques industrielles en France évolution et comparaison internationale qui est de 2020 quelles sont les principales conclusions de votre rapport de 2024 et plus généralement de ceux produit par vos services depuis 2020 en lien avec les aides publiques aux entreprises quelles sont les recommandations de l'Inspection Générale des Finances qui ont été suivies par le gouvernement depuis la crise sanitaire nous vous proposons d'organiser cette audition en 3 temps vous apporterez des des réponses à ces différentes questions dans un propos liminaire de 20 minutes puis Fabien Guay notre rapporteur vous posera quelques questions pour approfondir certains points enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'il le souhaite je vous laisse la parole merci merci beaucoup monsieur le Président euh mesdames et messieurs les sénateurs écoutez nous sommes très heureux d'être auditionnés je vous prie d'excuser deux des auteurs du rapport la principale claire Bayet qui n'est plus à l'Inspection générale des finances puisqu'elle a rejoint un groupe du secteur privé et Louis enfray qui malheureusement était en mission à l'étranger aujourd'hui donc je vais essayer dans la mesure du possible de répondre aux premières questions que vous m'avez posé dans ce propos qui j'ai ère sera assez rapide et concis d'abord pour peut-être commencer dans une première diapositive voilà à vous faire partager les difficultés que nous avons rencontré et que je crains que vous rencontriez également dans la définition de ce que sont les aides aux entreprises qui est un sujet assez difficile alors d'abord il y a clairement des aides directes que tout le monde identifi assez spontanément qui sont pour l'essentiel les subventions qui au niveau de l'état transite très largement aujourd'hui par le programme France 2030 et également à travers les collectivités locales vous avez ensuite des outils qui se sont considérablement développés qui sont des mesures fiscales qui visent principalement sous forme de crédit d'impôt à aider les entreprises en échange d'un certain de certains engagements et de certaines décisions qu'elles prennent jusque là le sujet reste relativement simple même si à l'intérieur de ces deux catégories il y a des complexit là où c'est beaucoup plus compliqué c'est qu'il y a un grand nombre d'aides qui sont en fait indirectes donc vous avez par exemple des aides au ménage je pense aide à la rénovation de logement on peut penser au passeculture l'aide à l'acquisition de véhicules électriques bon vous voyez bien que ça bénéficie d'abord et avant tout au ménages qui touchent ses aides mais quand on essaie de les supprimer c'est pas les ménages qui viennent vous voir c'est plutôt les entreprises qui infin vivent de ces écosystèmes donc ces aides est-ce qu'on les compte ou pas c'est une question deuxièmement vous avez des aides destinées au salariés donc ça c'est un sujet très bien documenté aujourd'hui sous forme d'exonération de charge mais vous avez aussi les dispositifs de formation professionnelle dont on peut considérer que dans une large mesure ils sont aussi là bien sûr pour aider à la formation des salariés leur permettre de progresser dans leur vie professionnelle mais ça aide également leurs entreprises d'avoir des salariés mieux formé et enfin vous avez des aides diffuses donc les aides à la formation à l'accompagnement des chefs d're entreprise vous avez aussi beaucoup d'aides d'aménagement de zones d'activité et enfin vous avez les projets d'infrastructure on peut aussi étendre ça certains programmes de l'Éducation nationale et cetera donc on rentre dans un domaine où là c'est plus compliqué de de d'associer ça directement avec au aux entreprises donc vous avez d'abord ces problèmes de périmètrre et puis alors ensuite vous avez des difficultés importantes de mesur du coût et de l'impact de ces aides d'abord il y en a qu'on sait pas très bien chiffrer donc ça c'est euh toutes les aides sous forme de garantie la plus célèbre étant bien sûr le le PGE dont on connaît pas aujourd'hui quel sera le coût final pour l'État et vous avez également des dispositifs qui représentent des montants significatifs pour le budget de l'État qui concerne le service public de l'énergie donc c'est tous les engagements que prennent enfin en l'occurrence EDF pour l'essentiel d'acheter de l'énergie à des prix prédéterminés et ensuite l'État verse à EDF l'écart entre le prix prédéter terminé et le prix de l'énergie sur le marché donc quand le prix de l'électricité diminue et que DF s'est engagé à l'acheter un prix qui est très supérieur au prix de marché le coût progresse très fortement alors en ce moment on est plutôt dans la situation inverse mais c'est des aides qui sont parfois très conséquentes pour certains opérateurs et certains producteurs d'électricité sur les aides directes a priori les subventions qui devraient être les plus simples à mesurer l'une des difficultés qu'on a très vite rencontré c'est qu'elles sont largement versées par les collectivités locales qui euh ne sont pas voilà il c'est pas correctement retracé dans les appareils statistiques et les collectivités locales sont pas forcément soucieuse de transmettre toutes les informations pour permettre une consolidation même s'il y a des progrès dans ce domaine la DGE est en train de mettre en place des répertoires assez précis et enfin on a toute une question autour des des dépenses fiscales qui sont très peu suivies pour des raisons je crois qu'on sur lesquelles on va je l'espère avoir l'occasion de revenir assez longuement car c'est un sujet important de préoccupation pour tout le monde peut-être on peut passer au périmètre suivant donc alors nous comment comment on a géré ça bon nous on est une administration comme vous le savez qui travaille à la demande des ministres pour essayer de résoudre des problèmes assez concrets donc d'abord on était assez peu nombreux en terme de de moyens on avait un temps assez court et on cherchait à atteindre un résultat opérationnel donc on s'est concentré sur les sujets qui étaient à la fois assez simples et très de manière très pragmatique qui étaient les plus simples à appréhender dans le cadre d'une revue de dépense alors une revue de dépense c'est pas un exercice qui vise à une exhaustivité on va dire universitaire c'est pas un travail de stratégie c'est vraiment un travail opérationnel qui vise à dire au ministre bah voilà les pistes d'économie qui sont recensé aujourd'hui dans vos services voilà celle auquell on a pu nous penser voilà ce que l'on pense et ça délivre des rapports qui a priori comme vous l'avez vu sont pas d'une lecture particulièrement chatoyante hein on s'en excuse mais qui vise voilà répondre à la question posée de manière assez efficace donc ça c'était le le la manière dont on a travaillé ce qui fait que ces questions de périmètre pour nous était finalement assez vite assez secondaire et qu'on s'est rapidement concentré sur ce sur quoi on pensait avoir le plus de levierers et peut-être qu'on peut passer au slide suivant d'une part et ce sur quoi on pensait également on était aussi soucieux d'éviter les doublons avec d'autres missions alors donc il y a pense notamment le rapport Bosio vachmer était à ce moment-là en cours de rédaction d'ailleurs le l'IGF à travers la patronne de son pôle science des données a été une des contributrices importantes aux travaux des deux économistes donc l'inspection était très impliquée on avait aussi un assez grand nombre de missions en cours dans le domaine de la culture donc je pense il y avait une je pense notamment il y avait une mission sur le CNC et une mission sur le soutien les programmes en faveur des jeunes donc du coup on ne s'est pas intéressé au sujet des aides dans le domaine de la culture qui je pense pouvoir vous l'affirmer sont assez nombreuses euh donc et quand on voit les chiffres sur le nombre total d'aides ça inclut un PCT culture qu'il faut pas totalement négliger donc on s'est concentré essentiellement sur ce que vous voyez sur le tableau c'est-à-dire une portion je le reconnais quand même assez faible des aides Colom recensé globalement mais sur lesqueles on pensait qu'il y avait des levées d'action assez facilement actionnables donc sur le fiscal ça représentait euh 90 aides et pour 18 milliards qui relevait soit du ministère de l'Économie soit pour l'essentiel du ministère de la recherche ou des transports et dans les aides budgétaires on a regardé les aides dans cinq euh ministères mais en fait vous voyez ce qui est intéressant c'est que finalement il y a assez peu d'idees budgétaires on n'a pas pris en compte France 2030 qui était en dehors du périmètre de la mission et donc quand on enlève le service public de l'énergie c'est-à-dire ces aides que je décrivais au début qui représent 16,8 milliards et un certain nombre de programmes d'aide qui sont versés à la SNCF pour les programmes de transport qui obéissent à une logique qui leur est tout à fait propre le périmètres auquels on s'est intéressé était de 4,5 milliards voilà sur les questions de de périmètre donc vous voyez vraiment un travail très dicté par bon le le fait de fournir à nos commanditaires des pistes d'économie qui déjà mis 2004 2024 il y avait quand même une demande assez forte de chercher ce qu'on pouvait faire donc peut-être on peut passer au suivant voilà donc sur ce qu'on a identifié ben on a essentiellement identifié en terme de dépenses budgétaire la possibilité de s'interroger au moins sur 935 millions d'euros dont 920 millions qui relèvent du ministère de l'économie et des finances et ça c'est vraiment à titre principal les missions d'accompagnement des entreprises qui sont assurées par les Chambres de commerce et les chambres de métiers et depuis peu une un opérateur qui se développe dans ce domaine qui est BPI France donc donc ça on a considéré qu'il y avait là une quand même une manière une matière à s'interroger sur la pertinence de ces aides alors ça fait pas ça fait des économies budgétaires mais comme d'un autre côté elles sont adossées à un impôt spécifique il est évident que la contrepartie aurait été la suppression de cet impôt de de production qui est une je crois un complément à la CVAE en ce qui concerne les dépenses fiscales donc là on s'est surtout concentré sur les assist sur l'énergie vous voyez où là il y a on pense qu'on peut pouvez faire à peu près un milliard d'économie euh à deux titres d'une part il y a un certain nombre de réduction d'accise sur les biocarburants qui suscite quand même certaines interrogations faut-il continuer à encourager avec des accises à taux réduit l'insertion des biocarburants dans dans l'essence qui est utilisé dans les véhicules dans un contexte ou par ailleurs quand vous échangez notamment avec laadem vous voyez qu'il y a des très fortes tensions sur la biomasse qui est disponible également des interrogations sur ce qu'on appelle les réductions d'assis pour les l'électricité qui bénéficient aux électrointensifs et enfin sur le ministère de l'Enseignement supérieur et l'innovation donc ça c'est essentiellement le CIR et donc si on passe au dispositif suivant pour répondre à votre question sur ce qui a été retenu donc ça c'est le résumé de nos proposition ce qui a été retenu dans le PLF 2025 donc suite d'un amendement du Sénat donc l'ajustement du CIR a été conduit dans les conditions à peu près qui étaient proposé par le rapport on comprend également que un un un membre quelqu bon était rajouté pour recentrer les aid au électrointensifs sur les industries ce qui nous nous interrogeit c'est le fait qu'une partie de ces réductions d'asscise aux électrointtensifs fuite vers des opérateurs qui ne sont pas des opérateurs industriels c'estàd que sur un seul site vous allez avoir une implantation industrielle et c'est tout le site qui compris s'il va y avoir des bureaux un magasin pour ne pas citer une activité qui appr prêta à interrogation sur ce point on pou avoir des surface commerciale qui bénéficie aussi du tarif électrointensif ce qui est quand même assez problématique et on a aussi noté queun dépenses fiscales a été supprimé qui était les réductions d'impôt sur les revenus pour les Oga voilà après on a euh proposé des pistes d'économie à approfondir hein dans le cadre de travaux complémentaires euh parmi lesquels je citerai notamment euh l'ensemble des aides versées au groupe la poost qui sont à la fois importantes en montant et fortement croissantes et également une réflexion sur les aides fiscales à la transmission d'entreprise voilà sur le le bilan de nos travaux et peut-être donc euh pour terminer je crois le dernier slide que je voulais vous présenter non c'était terminé alors attendez j'avais encore un ou de points à faire je sais que j'ai pas totalement répondu à votre question alors sur les sur les autres aspects des des donc vous nous interrogiez sur le l'F en général je je je peux pas répondre à la place du du service et j'ai pas eu le temps de relire tous les rapports moi j'ai travaillé sur beaucoup de ces questions dans des rapports successifs une évaluation sur l'irpme les aides dans le cadre du programme 134 donc il y a des idées qui qui se sédimentent au fil du temps qui diffusent et qui reçoivent comme on le voità un début d'application et on pense que le phénomène va va s'emplifier et après si je puis peut-être me permettre dans ce propos liminaire de faire quand même quelques observations sur cette notion de contrôle des aides aux entreprises qui je sais est au cœur des préoccupations de votre commission et j'ai entendu certaines des auditions et je vais me permettre de prendre un point de vue quand même assez différent d'abord beaucoup de ces aides aux entreprises pr la forme de dépense fiscale donc les dépenses fiscales répondent à des critères ces critères sont contrôlés par une administration qui est l'administration fiscale dans le casre d'une démarche qui s'appelle le contrôle fiscal donc sauf à considérer que il y a une défaillance majeure dans le contrôle fiscal en France je crois pas qu'on puisse considérer qu'il n'y a pas de contrôle de ces dépenses et de ce que je sais du fonctionnement de l'administration fiscale c'est quand même un des sujets qu'elle regarde et le bon sens populaire quand même ne se trompe pas totalement quand il ditand vous demander à bénéficier d'une mesure fiscale vous risquez d'attirer l'attention du contrôleur sur vos affaires donc réfléchissez-y avant c'est pas totalement folklorique donc bien sûr l'administration fiscale regarde et quand c'est par exemple je pense des dépenses importantes comme le crédit d'impôt recherche quand c'est pas dans les critères bah la sanction est immédiate le crédit d'impôt est rappelé donc on peut pas partir de l'idée selon lesquell les dépenses fiscales qui sont aujourd'hui quand même un très gros vecteur euh ne sont pas contrôlé elles sont elles ont des critères d'attribution qui sont euh définis par les textes en l'occurrence le bofip euh c'est rarement euh des critères simples hein donc les les critères c'est quand même toujours des aides qui sont très encadré parce que bien évidemment euh chacune de ces nouvelles aides crée un trou dans la raquette du dispositif fiscal donc l'administration s'assure que elle ne puisse pas donner lieu à des comportements d'optimisation ou d'évasion de l'impôt qui ne sont pas conformes à objectif de l'aide donc c'est quand même des aides qui sont très strictement encadré et qui sont contrôlé enfin je crois pas qu'on puisse dire qu'en France il y a pas de contrôle fiscal les aides sont contrôlées et dans le cadre du contrôle ça porte notamment sur les dispositifs de crédit d'impôt ensuite vous avez toutes les aides qui sont les aides directes versé sous forme de subvention et je reviendrai après sur les dépenses fiscales car contrôler ne veut pas dire suivi oui oui mais c'est c'est des sujets totalement différents elles sont très contrôlées du point de vue des critères sont pas pour autant suivies on est bien d'accord les aides directes le processus est complètement différent les aides directes elles sont d'abord contrôlées au moment de la décision d'attribution c'est les fameux dossiers donc je fais Monsieur Louis Galois vous voyez dossier dont l'ensemble des entreprises qui cherchent à bénéficier des aides ne considèrent pas qu'ils sont simples et faciles à remplir bon ces dossiers ils ont une finalité quand même de de comprendre si les critères qui ont été posés par par le législateur et la réglementation sont bien remplis au moment du p de l'aide c'est pas uniquement faire de la paperasse donc au moment de la décision d'attribution certaines aides sont attribuées asse de manière assez automatique c'était notamment le cas de certaines aides au moment du covid mais dans la plupart des aides je pense notamment à France 2030 vous allez sans doute interroger certaines entreprises elles vous diront que les dossiers sont parfois de plusieurs années de d'instruction des dossiers on leur demande quand même contrôle très approfondi qui est fait sur la nature du projet pourquoi il faut une subvention sa rentabilité économique ensuite elles sont contrôlé au moment de leur décaissement donc quand l'entreprise perçoit une aide il suffit pas qu'elle envoie la décision d'attribution en général la décisionattribution lui demande de fournir des pièces comptable vérifier qu'elle a bien fait l'investissement que l'investissement fait était conformément à ce qui avait été dit et cetera donc là encore au moment du décaissement il y a quand même une phase de contrôle assez importante alors ensuite il y a une fois l'aide décaissé il y a la question des contrôles à postériori alors ça c'est donc pour ce qui concerne l'IGF l'IGF en fait sur deux types de dispositifs de prêt euh qui sont euh ce qu'on appelle les contrôles de part françaises dans les crédits à l'exportation donc quand la cofas donne une garantie elle demande à ce que évidemment il y ait un minimum de contenu français dans le produit et dans le contrat et donc on fait des contrôles à postériori du respect de la part française et on fait également des contrôles sur le respect des conditions qui sont données au moment de l'octroit des prêts du vdes donc ça c'est les prêts qui sont géré par la Direction du Trésor dans le casadre de restructuration d'entreprise où il y a des conditions en général qui sont évidemment attachées au décaissement de restructuration de la dette et cetera ça c'est des procédures en entreprise en difficulté et donc là on fait aussi des audits l'IGF fait aussi les audits sur ses prêts après il faut interroger bah les différents opérateurs BPI France et cetera sur les audits qu'ils font eux dans le cadre des aides qu'ils gèent et euh voilà et ça je je je pense que c'est après chacun enfin voilà pour ce que fait l'IGF donc je je me permets à travers ce ce propos introductif je je je sais que vous allez beaucoup entendre que les aides sont pas contrôlées je pense que c'est pas totalement vrai c'est que quand il y a pas de je je connais pas d'adresse en France où vous êtes une entreprise vous envoyez votre IBAN et vous dites merci de bien vouloir me verser 5 million d'euros parce que je suis né en telle année ça marche pas comme ça donc faut faire des dossiers bon c'est pénible ça je sais que les entreprises n'aiment pas mais ça fait partie de la démarche de contrôle voilà j'espère je d tenir le dél partici merci Monsieur Auberger et merci pour la partie finale qui ramène un petit peu les choses dans un certain équilibre je vais laisser la parole à notre rapporteur pour les questions qu'il a posé et si des collègues ont des questions à poser qu'il se signale merci merci monsieur le Président messieurs les inspecteurs généraux des finances merci pour vos propos si j'étais provocateur ce que je ne suis pas je dirais qu'en vous écoutant tout va bien c'est parfait on vit dans le royaume parfait où on donne de l'argent public il est contrôlé son efficacité et tout va bien le problème c'est que quand on revient au réel c'est un peu plus complexe par exemple moi je m'étonne vous nous présentez un rapport peut-être pouvonsnous revenir à la première page pour que tout le monde puisse regarder vous nous dites que vous êtes 4 pendant 4 mois ce que je comprends c'est évidemment vous pouvez pas embrasser tout le panel des aides publiqu avec leur complexité ê direct indirect et cetera mais donc après le montant est autour de 22 milliard ce que vous avez identifié vous voilà mais que on constate qu'aujourd'u 'hi sauf erreur de ma part on n pas de de listing ou alors peut-être là dju en a tel un pour les aides au-dessus de 300000 € donc ce qu'on leur demandera d'ailleurs peut-être de nous le donner parce que comme ça on pourra y voir plus clair on ne on n'arrive pas à avoir depuis le début de nos auditions une transparence ou en tout cas un reporting al pardon un tableau pour monsieur le Président un tableau bord de l'ensemble des aides directes et indirectes et et vous le dites même vous je vois donc des aides dans le coup est diff difficile à mesurer premier point aide direct difficile à consolider dépense fiscal peut suivi bah ça c'est c'est c'est pas le rapporteur c'est l'administration générale vous voilà donc après nous avoir dit tout va bien et cetera vous inquiétez pas tout est contrôlé tout est sous contrôle bah enfin je veux dire la première des questions existe-il donc ce tableau de bord euh et ça me paraît un peu complexe à y voir La la deuxème question peut-être sur l'évaluation des dépenses fiscales vous aviez suggéré la création d'une cellule spécifique dédiée à l'évaluation des dépasses fiscales soit la rattachant à votre service soit au Conseil des prélèvements obligatoire est-ce que ces travaux ont été entamés est-ce que cette cellule a été créée combien de personnes y travaillent d'ailleurs dans la même veine euh vous voyez par exemple lorsqu'il y a eu les annonces du Plan Michelin je prends ce groupe là mais ce n'est pas lui que je vise Michel Barnier alors Premier ministre a déclaré à l'Assemblée nationale mais ici au Sénat devant nos deux hémicycles respectifs qu'il allait demander des comptes à Michelin sur l'utilisation de l'argent public après le plan social annoncé selon vous cette annonce a-elle été suivie de fait vous a-on demandé à vous-même ou peut-être à un autre service d'effectuer des contrôles si oui qu'est-ce qui a été fait parce que il y a l'annonce politique et puis après il y a le réel troisème chose peut-être sur les conditionnalités êtes-vous ou pas favorable à des conditionnalités parce que quand on auditionne un certain nombre pour l'instant de de de services d'économistes de juristes nous disent vous savez comme vous difficile à mesurer difficile à consolider ou peu suivi parce que les critères seraient là aussi flous par exemple vous reprenez vous évoquez le CIR très intéressant c'est par exemple est-ce que vous trouveriez normal qu'une entreprise qui bénéficie chaque année de crédit impôt recherche mais licencie je cite pas d'entreprise vous allez voir laquelle je parle mais qui pendant 10 ans touche du crédit d'impô recherche licencie l'ensemble de sa recherche euh en France est-ce que vous considérer que oui ou non par exemple elle serait éligible à rembourser ce crédit d'impôrecherche et selon vous existe-t-il aujourd'hui oui ou non des mécanismes qui vont jusqu'à demander le remboursement enfin je le redis notre question n'est pas l'ensemble des entreprises la question qui est posée c'est celle de l'utilisation par les grands groupes groupe et notamment je pense qu'il y a une question on sera divisé sur un certain nombre de de choses mais on est d'accord sur un principe je crois et chacun le le redira c'est que nous ne sommes pas opposés à ce que les entreprises soient aidées mais on a du mal à évaluer la masse qui est accordée aux grandes entreprises aux ETI et aux petites entreprises avec le président qui est aussi président de délégations entreprises je pense que nous partageons un constat c'est que des petites entreprises n'arrivent pas aujourd'hui à accéder un certain nombre d'aides parce qu'elles n ont pas les moyens on v en parler avec nos président précédent audités parce qu' n ont pas les moyens par contre les grands groupes eux n'ont aucun problème pour remplir l'ensemble des dossiers et accéder évidemment à l'ensemble voilà mes mes premières questions et je vous remercie des réponses que vous pourrez nous apporter merci et ben merci beaucoup ça fait beaucoup de sujet de de débat alors sur donc je je n'ai pas insisté dans la présentation sur ce qui n'allait pas donc maintenant on va rentrer dans cette discussion qui effectivement voilà qui est effectivement votre première question bon ce qui clairement est problématique et ce qui explique aujourd'hui c'est ne ne nous trompons pas quand je parle de contrôle je ne parle ni de suivi ni d'évaluation c'est des choses totalement différentes le contrôle ça vise à s'assurer qu'il y a pas de Fra de massive en France aux aides aux entreprises bon peut-être que votre commission en découvrira je n'en sais rien mais on n'est pas dans la situation qu' a connu la Grande-Bretagne par exemple sur les aides covid et cetera donc c'est à ça que je fais référence je je pense que si vous voulez au niveau microéconomique l'attribution et la gestion de ces aides est encadrée voilà en revanche elles ne sont pas suivies là je crois qu'on pe alors c'est encore un autre sujet mais déjà faut encore faudrait-il pour les évaluer capable de les suivre donc savoir effectivement combien ça coûte et cetera alors ça tient à plusieurs phénomènes d'abord là je je m'exprime assez librement clairement mais les dépenses fiscales qui sont aujourd'hui les principal vecteurs des a aux entreprises sont confiés à une administration qui fait très bien son travail ou pas très bien chacun à son point de vue qui est l'administration fiscale dont le métier consiste à établir recouvrer contrôler l'impôt bon l'administration fiscale l'efficacité de la recherche en France par les entreprises ou les préoccupations que vousemploie que vous soullignez c'est pas son MTI donc quand elle établit un texte de déclaration par exemple du CIR elle qu'elle cherche à savoir c'est est-ce que les dépenses sont éligibles conformément au bofip est-ce que ça respecte les critères qui m'ont été fixés par la loi et comment je vais faire pour contrôler et vérifier que les calculs qui sont faits sont Texas la question de savoir si l'entreprise embauch des chercheurs par exemple une entreprise qui bénéficie du C vous savez pas combien de chercheurs l'emploiz pas vous pouvez pas savoir c'est pas dans la déclaration et voilà quand vous faites l'irpme par exemple donc c'est les réductions Madelin d'impôt sur le revenu au profit des particuliers à quelle entreprise dans quel secteur la réduction donc le particulier investi dans une entreprise ù cet allé l'administration fiscale elle a le numéro parce qu'en cas de contrôle elle veut vérifier que l'entreprise existe mais on demande pas dans quel secteur combien de quel était l'effectif de l' entreprise enfy toutes ces informations prenez l'exemple d'un crédit d'impôt le crédit d'impôt jeux vidéo à combien d'entreprise ça bénéficie est-ce que c'est concentré sur un grand acteur que tout le monde a en tête est-ce que c'est ça bénéficie aux petites entreprises donc toutes les données autour du crédit des des crédits d'impôt sont recensé et compilé dans un objectif qui est conforme à l'administration qui lesgère qui est l'administration fiscale or ils ont finalité juste une question par sur le CIR pour bien qu'on comprenne oui euh vous dites très bien on ne cherche pas à savoir combien de chercheurs sont embauchés par qu'on et y compris est-ce que la recherche effectuée en France ou pas n'est pas la question de l'administration fiscale alors si ça pour le coup parce que les textes prévoi des dispositions alors c'est française c'est Union européenne il y a des dispositions assez précises alors de plafonnement qui sont différentes selon lequel c'est c'est fait dans une société dépendante du du groupe ou pas donc il y a toute une logique antioptimisation du dispositif qui est extrêmement prignante européenne alors oui le CIR c'est européen c'est que vous pouvez vous avez un plafond de 10 millions d'euros pour des dépenses qui doivent être faites dans l'espace économique européen ramener à 2 million d'euros si ces dépenses sont fait dans une société qui est une de vos filiales voilà donc pas obligatoirement en France pas obligatoirement en France d'accord merci voilà donc mais donc ça c'est le le les règles de fonctionnement du cire mais ces dispositifs sont aujourd'hui conçus et administrés dans dans une optique encore une fois qui est celle de l'administration auquelle on les a confié d'où le la proposition qu'on formule en fin du rapport qui qui n'a pas reçu de je réponds tout de suite à votre question qui n'a pas reçu de début de d'application mais auquel il y a des réflexions qu'il faut maintenant je crois assez nombreux on est conscient mener il faut à l'occasion de chacune des dépenses fiscales créer à la fois un référentiel d'évaluation donc parce que à terme on va devoir évaluer cette dépense pour faire l'évaluation il va falloir des données et donc il faut à la fois un référentiel d'évaluation et tirer de ce référentiel d'évaluation la base de données dont on aura besoin pour pouvoir assurer dans un premier temps suivi et en fin en fin de mesure l'évaluation pas dans le contrôle l'évaluation on est dans le suivi et l'évaluation ce ce qui est pas du tout le point de savoir si l'entreprise X ou Y a touché une aide en frudant la loi vous voyez c'est c'est c'est ça là on est plus dans le contrôle du point de vue de la de l'utilisation de la dépense publique et la gestion d'une politique publique et donc ce ce travail il reste encore aujourd'hui à faire et je je je pense qu'il est aujourd'hui de plus en plus nécessaire au moment où effectivement les questions sur ces aides se multiplient donc il faut à chaque dépense fiscale et à chaque renouvellement de dépense fiscal qui est un cadre de référence d'évaluation qui soit défini avec un minimum de données qui doivent être transmises par le bénéficiaire indépendamment de la procédure fiscale qui est couverte par le secret fiscale qui est aussi une difficulté pour faire la transparence sur ces aides couverte le cas échéant par le secret statistique mais qui doit permettre aux administration qui gère ces aides d'en assurer un suivi quand même beaucoup plus efficace et je pense que le constat que vous allez faire et que effffectivement la situation de ce point de vue-là n'est pas totalement satisfaisante donc c'est aujourd'hui clairement le l'un des point l'un des angles morts importants du dispositif c'est que c'est très difficile de suivre ses aides de savoir de quel type de dispositif une entreprise a bénéficié et cetera c'est c'est c'est une réalité c'est incontestable voilà excusez-moi pardon monsieur mais pour bien qu'on se comprenne parce que vous êtes la première administration queon voit et vous avez vu on veut s'appuyer sur les faits pas sur les on dit sur les faits non ben oui ce qui est plutôt bien pour une commission sénatoriale de commencer à s'appuer sur des faits donc globalement l'administration fiscale contrôle si l'entreprise ou pas il y a droit à tel ou tel aide exactement elle est versée mais ce que vous déplorez ce qu'on constate si on veut rester n ce qu'on constate oui donc on sait si uneentreprise il a droit ou pas et ça plutôt de façon rigoureuse parce que c'est l'administration fiscale je pense donc une entreprise a droit à une exonération de cotisation sociale à hauteur 1,5 le SMIC 10000 quand quand je dis ça bon 10000 employés 10000 voilà allezord mais après le suivi l'évaluation voir alors un gros mot hein mais je veux pas qu'il ait de C gropes ici voir potentiellement sanction ou pas si on constate ça existe pas c'est le mot de l'administration fiscale insatisfaisant c'est ça non mais si vous voulez la sanction si vous n'avez pas respecté les critères le risque va vous redresser oui mais pas de suivi pas d'évaluation ça c'est cl mais ça c'est si encore une fois c'est c'est pas l'objet duôle fisc le le suivi si vous voulez de ces mesures une fois si si on a voté décidé et mis en œuvre une mesure qui s'avère inefficace et absurde que les entreprises en ont bénéficié ça me paraît un peu compliqué ensuite de revenir vers les entreprises et de demander de rembourser si on a fait une connerie avec excusez-moi de l'expression avec une décision de dépens fiscal qui s'est avéré complètement inefficace on peut pas aujourd'hui revenir en arrière en disant je je je si vous permettez Monsieur Auberger je je pense qu'il faut mais je je il faut absolument pas confondre contrôle qui en cas de fraude peut donner des sanctions et là on est tous d'accord sur le sujet et efficacité derrière de l'utilisation du denier public qui dès l'instant où de toute façon on aspire à cela mais que ça fait pas partie des des des critères d'attribution c'est juste parce qu'on veut voilà il faut pas confondre les deux choses ce qu'on fait très bien et c'est pour ça que je pense qu'on a rarement les scandales entre guillemets pte rarement sur de la fraude parce que déjà comme vous l'avez dit les dossiers sont pour le cas plutôt assez encadrés je dirais même compliqué euh moi j'ai entendu des chefs d'entreprise dire par moment mais c'est à croire qu'ils veulent pas qu'on demande l'argent tellement c'est compliqué de remplir les dossiers ce qui est valable pour les collectivités aussi d'ailleurs et où là on a j'allais pas dire la facilité mais les choses sont cadrées sur le fait d'un contrôle est-ce que vous y avez droit est-ce que vous y avez pas de droit est-ce que vous l' avez bien utilisé en rapport c'estd que vous l'avez dépensé si on parle de crédit impô recherche pour la recherche ou pas et quand les contrôles sont faits on voit tout de suite s'il y a eu bah c'est le cas de le dire de la fraude ou pas et là on part sur un redressement derrière il y a l'objectif qui demanderait un suivi une évaluation mais qui jusqu'à maintenant n'a jamais été encadré par des une obligation autant il y a une obligation de moyen autant on n pas une obligation de résultat et tant que c'est c'est pour ça que je voudrais bien qu'on on arrive à fixer les critères sur le domaine quand on dit oui mais enfin il y a des entreprises qui ont touché des aide publi et qui ont licencié il y a des entreprises qui ont touché des aides publiques et qui ont délocalisé si à l'origine dans l'attribution des aides c'est pas écrit clairement noir sur blanc que pour ça pendant un certain temps ou et cetera on ne peut pas ni licencier ni localiser on va pas pénaliser derrière des entreprises sous prétexte qu'à l'origine on n pas inscrit ça dans les règles du jeu voilà et là on parle de conditionnalité donc faut bien différencier les critères d'attribution qui nécessitent qui peuvent se faire et qu' le faut ça se fait des contrôle qui peuvent donner lieu à des sanctions et l'absence totale derrière de suivi et d'évaluation et ce qui fait que donc forcément ça laisse derrière des possibilités qui de toute façon sont pas sanctionnables puisquon les a pas mis au départ dans les critères parce qu'on a pas conditionné voilà sur donc la deuxième question c'était si on a terminé avec la PR sur l'évaluation des dépenses fiscales donc donc il y a des missions d'évaluation qui sont faites bon le cire a quand même été très largement évalués euh il y a des rapports qui ont été faits ces rapports sont sont intéressant et par certains côtés assez frustrant hein pour être clair parce que vous voyez bien qu' c'est pas simple d'avoir une conclusion très tranché eu voilà moi j'ai travaillé sur l'irpme donc sur l'évaluation des dispositifs de réduction d'impôts Madelin FCPI voilà alors ça on va y venir vous parliez tout à l'heure des dispositifs pour faciliter la transmission d'entreprise se trouve que moi j'ai commis un rapport sur la transmission d'entreprise il y a 2 ans de cela et que voilà il y a eu il y a jamais eu d'évaluation enfin bon et c'est là qui est le problème voilà donc les mesures peut dire tout ce qu'on veut sur un dispositif tant qu'on l'a pas évalué tant qu'on a pas non plus le tableau de bord qui nous dit il y en a eu tants pourtant correspondant à tant d'entreprise et tout je crois que c'est ce que dit la Cour des comptes dans son rapport article 4 qui dit bah toute façon du treuil toucher à du treuil dans un sens ou dans l'autre du Treil pardon tant qu'il y a pas eu une vraie évaluation du dispositif serait purement idéologiste dogmatique donc pour l'instant vous avez pas connaissance ex parce que c'est quand même un un vrai accompagnement financier aide aux entreprises il y a un travail de la Cour des comptes qui est en cours je moi j'en connais pas les conclusions voilà sur voilà qui donc euh qui je pense pour avoir discuté avec les auteurs sera intéressant dans ses conclusions voilà fa par des ah ben bien sûr bien sûr oui oui et qui qui qui effectivement pose question donc il y a il y a des travaux ponctuels d'évaluation de dépenses fiscales encore une fois le travail sur le cire est intéressant je je j'insiste quand même aussi sur la c'est c'est un vrai challenge méthodologique hein de faire ces évaluations je je je j'ai un peu écouté ce que vous ont dit les les collègues de lins la la semaine dernière donc effectivement pour faire ça de manière correcte il faut faut définir un échantillon d'entreprise qui a obtenu l'aide un échantillon d'entreprise comparable qui a pas obtenu l'aide et voir si les comportements divergent c'est jamais très simple d'abord parce que souvent ces aides sont concentrées sur un assez petit nombre d'entreprises donc l'échantillon d'entreprisees qui a obtenu l' pas très élevé c'est pas facile ensuite de trouver des entreprises exactement comparables parce que les entreprises sont quand même toutes très différentes les unes des autres ensuite vous avez deux phénomènes un les séries statistiques sur les entreprises il y a énormément de bruit donc quand vous avez le covid bon est-ce que ça brouille complètement tout tout ce que vous pouvez interpréter dans les chiffres et enfin vous avez toujours des questions assez compliqué de détricoter la causalité c'est-à-dire que oui vous allez découvrir que les entreprises qui ont bénéficié d'aide à l'investissement en principe font plus d'investissement mais c'était peut-être des entreprises qui de toute façon auraient fait plus d'investissement même s'il avait pas eu l'aide donc c'est jamais c'est ce que vous ressentez un peu quand vous lisez le rapport sur le cire c'est c'est pas évident d'arriver à des conclusions euh hyper clair hein euh donc c'est des travaux d'évaluation qui sont qui sont quand même difficile à mener mais ça veut pas pour autant dire qu'il faut pas les mener et j'ai pas pu faire j'ai oublié un point tout à l'heure c'est d'autant plus important que la Commission européenne maintenant sur Tous les programmes qui sont qualifiés de programme d'aide majeur donc plus de 150 millions d'euros de mémoire demande au moment où elle autorise l'aide à ce qu'il y a un référentiel d'évaluation qui lui soit fourni et ensuite à ce que l'évaluation soit FA et si vous interrogez la Commission européenne vous verrez je suis pas sûr qu'on soit les premiers de la classe dans ce domaine donc l'évaluation est quand même une pratique c'est difficile mais il faut néanmoins s'y livrer voilà sur l'évaluation des des dépenses fiscales je suis moins familier pour être clair des subventions je pense c'est surtout des sujets France 2030 aujourd'hui qui faut regarder votre question sur Michelin donc je pe vous y répondre donc est-ce qu'on a été sollicité la réponse est oui est-ce que on a répondu favorablement la réponse est non parce qu'en fait on fait déjà une mission sur une entreprise qui avant Michelin avait fait l'objet de ce type de discussion donc peut-être qu'on va attendre les conclusions de la mission précité avant de s'engager donc on a demandé aux autorités politiques de nous laisser terminer la première mission de voir le type d'enseignement qu'on pouvait en tirer et à partir desquels on définirait une méthodolog et on verrait comment on peut s'organiser pour répondre à ce type de question donc vous confirmez bien que vous avez été sollicité on a été sollicité ou politiqu à ce moment-là évalu par les politiques ah oui oui les décideurs politiques à ce momentl prier minist demand Premier ministre ou enfin peu importe com Premier ministre oui oui oui mais dans un premier temps vous n'avez pas donné suite dans le sens où vous aveit déjà le même genre d'inititive on a déjà une en cours donc on a ise onait pas encore lancé la prière qu'onous demandait déjà de faire la suivante écoutez d'abord mettons-nous d'accord sur la première faisons la première voilà et on verra qu'on fait et vous en êtes où sur la première elle est quasiment terminé d'accord voir terminé donc pardon combien d'quip enfin combien de personnes s'occupent de ces questions là à l'IGF parce que que vous soyez vous déjà mobilisé sur une question voilà mais le pouvoir politique Premier ministre pas euh même pas une commission parlementaire demande un une question je crois que c'était au mois de décembre où nous l'avons ou même en novembre par que décembre était un notre moment de censure pardon donc novembre on est en février euh c'est une question qui reste d'actualité à peu près combien de temps vous mettez pour faire un rapport sur sur ces questionsl ça et et combien d'agents ils sont dédiés parce que est-ce que c'est par manque de moyen humains que vous pouvez pas répondre à aux sollicitation politique que vous que partagez ou pas c'est pas de question Premier ministre demande quelque chose au minimum qu'il puisse disposer de l'information dans un délai raisonnable donc rajouter est-ce que vous êtes habitué à ce genre de demande ou est-ce que voilà c'est c'est arrivé sur une autre entreprise là vous êtes le dossier est terminé vous l' demandé surich ouais est-ce que le fait qu'on vous le demande souvent fait que justement vous pouvez pas tout prendre ou est-ce que ouais alors euh donc à l'inspection on n'est pas du tout spécialisé par par par type de mission les gens ont des affinités mais donc ça voilà et c'est vrai qu'on peut pas faire toutes les missions qu'on nous demande forcément dans un délai très court pour des raisons de de tension sur les effectif une mission comme ça ça va prendre on va être sans doute 3 et ça va nous prendre un mois et demi à peu près voilà pour pour faire le boulot euh pardon de mon étonnement et et ce n'est pas contre vous ce n'est pas une question ni personnelle ni mais le Premier ministre ouais interpellé par l'Assemblée nationale et le Sénat à des questions d'actualité de coupes plutôt divers comme ça voilàou euh dis et prend un engagement je vais demander des comptes à Michelin et je demande donc au au service concernés de de me faire un rapport on est au mois de novembre dernier et on s'aperçoit donc mi-février que la question n'a pas débuté et qu'il faut pour cela trois agents pendant un mois et demi je pense que pour le coup c'est des choix internes et ce n'est pas vous hein je ne connais pas le fonctionnement mais des choix internes qui font que y compris la parole politique vous comprendrez qu'elle a même plus de valeur parce que si le premier ministre s'engage devant la représ présentation nationale a demandé un rapport et que quasiment 3 mois après et d'autant plus il est même plus Premier ministre parce que la vie politique a fait que je je je vous avoue que c'est un [Musique] peutif d'accord donc nous on a eu pour pour être précis je vais peut-être répondre à la question différemment donc est-ce qu'on a l'habitude de faire ces travaux monsieur le Président absolument pas voilà ça fait pas du tout partie des missions de l'IGF la question nous est venue à l'automne sur une autre entreprise qui bénéficie d'aide à la recherche et développement dont le ministre de l'Économie des Finances s'était engagé vis-à-vis de la représentation nationale à ce que l'IGF fasse un rapport le rapport est fait voilà ce qu'on a demandé c'est on a demandé et ça me paraît quand même pas j'en ai d'ailleurs fait était très instrumental dans cette prise de position c'est écoutez faisons d'abord le premier rapport voyons dans quelles conditions il nous est possible de répondre à la question qui est posée par le pouvoir politique qui n'est quand même pas une question très simple parce que si vous voulez l'entreprise pourquoi est-ce qu'elle va nous répondre qu'est-ce elle va nous dire mais qu'est-ce que vous veneenez faire là Monsieur elle bénéficie de l'argent public on lui demande combien elle a toucher ça me semble d'ailleurs qu'elle nous répondrait est elle est pas tenu si nous elle va nous dire éc donc elle est pas ten de répondre sur sur l'argent public et l'utilisation a des pouvoirs qui sont définis par des textes réglementaires et par la loi et le fait de contrôler l'utilisation d'une aide reçue par une entreprise je vous le dis clairement n'en fait pas partie si voulez non mais qui peut contrôler quand vous êtes sur des AD à l'emploi les ursf contrôle ce genre de choseyz donc c'est là où nous quand vous êtes sur du crédit d'impôt recherche croyez-moi l'administration fiscale contrôle donc la réponse qui est quand même faite assz instantanément c'est c'est je reviens au point de départ c'est que ces aides elles sont quand même contrôlées oui mais pas suivi ni évaluer mais voilà non mais après si vous voulez en revanche je comprends parfaitement votre question c'est assez troublant et ça j'en suis tout à fait d'accord avec vous quand on dit combien elle a touché que la réponse que je vous fais aujourd'hui c'est ben moi je ne le sais pas je peux pas lui demander il faut aller interroger les services fiscaux il faut interroger l'URSAF ce qui est dans le ce qu'on a fait fa sur la le précédent sujet ce qui ce qui pronne quand même sur la question de la transparence j' reviens à la première question au moins d'avoir un tableau de bord on sa et j'ai deux dernières petites questions non mais je je veux pas vous non maison je je souhaite que la réponse soit soit l'inspection générale des finances elle a des des elle a elle a des pouvoirs qui sont strictement définis elle n'a pas l'autorité de contrôler premièrement deuxièmement on n on n' pas vocation à se substituer ni aux URSAF dont on a peu parler aujourd'hui mais qui sont quand même une administration importante dans la gestion de ces dispositifs pour tout ce qui est exonération fiscale ni sur les questions fiscales donc nous on peut effectivement consolider l'ensemble de ces données et porter un jugement donc c'est ce qu'on a fait dans un premier cas c'était un sujet entièrement nouau pourous d's c'est quel cas si si oh ben le ministre de l'économie de l'époque c'est s fi en l'occurrence d'accord c'était engagé et donc cet engagement a été tenu le rapport est fait euh donc si vous voulez il est public non on peut pourquoi il est pas public si il est pas public parce que si on veut faire ce travail sérieusement il y a des données qui sont couvertes par le secret fiscal et des données qui sont couvertes par le secret des affaires on peut pas on peut pas rendre publi les données qui concernent l'impôt payé par une entreprise c'est c'est c'est pas possible et donc l'utilisation de l'argent public à chaque fois on va nous opposer secret des affaires secret fiscal dès lors que vous allez descendre dans un degré de granularité qui est celui de l'entreprise ouion ben de toute façon on demandera on verra avec Monsieur le vous avez vous en tant que sénateur vous avez des pouvoirs qui vous permettent de passer oution vous me dites c'est public non les données fiscales d'une grande entreprise française ne sont pas publié ne sont pas publiques très bien et moi j'ai une dernière question monsieur le Président avant de avant je je reviens moi sur la définition que vous donnez aux aides publiques ce qui nous intéresse vous l'aurez compris c'est d'abord de dresser un constat partager donc on a entendu lin vous avez écouté l'audition qui dit que il ne connaît pas le plafond mais le plancher c'est 70 milliards d'autres évoquent 180 190 milliards on va jusqu'à 250 ça dépend si on prend aide directe indirect pour le coup je sais que vous avez pas ce tableau de bord mais l'administration que vous représentez estime est-ce qu'elle a une estimation de combien nous parlons d'argent public euh en a direct et indirect est-ce que vous vous avez une estimation propre à votre administration je rajouterai par rapport à à ce qu'on a pu auditionner jusqu'à maintenant que sur le principe des minimis euh merci euh tient compte et compile les aides aux entreprises jusqu'à 300000 € notamment puisqueau-delà de 300000 € vous êtes obligé de faire une déclaration au niveau européen donc il existe ce tableau de bord pour toutes les entreprises qui touchent des aides jusqu'à 300000 € et au-delà de 300000 € et donc c'est plutôt ce sensl je pense que le rapporteur voulait aller et est-ce que ce tableau de bord est communicable alors le tableau de bord est tenu par la DGE donc il faut s'adresser à la DGE pour en obtenir la communication voilà vous allez faire je je je crain que vous ne soyez pas totalement enthousiasmé du résultat pourquoi parce que que il y a certaines aides qui vont pas être tracées dans le tableau c'est-à-dire toutes les aides qui ne sont pas des aides au sens d'aide d'État au sens de l'Union européenne donc par exemple le crédit d'impôt recherche ne va pas y figurer dans le tableau pour vous donner un exemple voilà donc c'est compliqué quand même vous avouez 10 minutes on disait l'inverse comment ou vous avourez que non mais quel que soit ce que l'on pense des aides publiques et vous aurez compris je crois que ici dans l'ensemble des parlementaires dans notre diversité nous sommes pour accompagner nos entreprises l'emploi la formation les salaires le maintien d'outil industriel en France bref mais mais quand même il y a il y a je suis très interrogatif pas de tableau de suivi pas d'évaluation on ne sait pas combien d'argent public on parle on auditionne vous êtes les premières administrations c'est compliqué c'est pas moi c'est le voisin le tableau ça ça crée quand même voyez bien un sentiment pour reprendre le bon ton en ce moment tout le monde parle de sentiment et et il y a une question c'est que il y a beaucoup d'argent public mis sur la table autour entre 200 250 peu importe le chiffre c'est beaucoup beaucoup d'argent public pour accompagner les entreprises en même temps 300 plans licenciementcelonal aujourd'hui hier auchamp Michelin enfin bref on va pas tous les énumérer les mêmes vers des dividendes et on a l'impression qu'on a un état face à cela qui est désemparé qui dit à moi je sais pas combien on parle quand on pose des questions y compris quand le Premier ministre demande au Service on va voir plus tard parce que déjà on av on fini un rapport sur Sanofi pas en mesure de mettre trois personnes en un mois et demi vous comprenez bien au minimum notre interrogation notre étonnement je ne dirai pas plus je vais en rester dans des propos mesurés que que m'offre le le la mission de rapporteur voilà je je je voilà je mon étonnement et encore une fois ce n'est pas vous et moi je pense que c'est des choix politiques non mais je je finis par là c'est des choix politiques à un moment donné je pense qu'il faut qu'on arrive ensemble à se mettre d'accord au moins avoir un tableau de bord de la transparence je dis pas que tout le monde pe avoir accès mais en tout cas les parlementaires la représentation nationale et qu'à chaque fois qu'on a un débat budgétaire et qu'on parle de grande masse on puisse quand même disposer et de savoir comment il est évalué suivi voilà mais je enfin je je je ne peux que partager ce point de vue hein à chaque fois qu'on renouvelle un crédit d'impôt donc le projet loi de finance nouvelle le crédit d'impôt jeux vidéo là pour 4 ans deire en train de faire Ubisoft donc node et en are pourquoi voilà sur quelle base où est le rapport d'évaluation qui en bénéficiet tout à un moment où on renouvelle mais si vous voulez dès le dép on renouvelle sans se baser sur une évaluation départ quand on renouvelle au minimum quand on a renouvelé il aurait fallu demander à ce qu'il y a un rapport d'évaluation qui soit produit dans un délai donc c'est ce qui s'est passé sur l'pme où au moment de la discussion du renouvellement du taux majoré donc là on a demandé à l'IGF en l'occurrence j'ai suivi cette affaire de faire une évaluation donc le Parlement a demandé et on l'a fait dans les délais que vous soullignez mais on l'a fait quand même et le rapport existe et il a été rendu public il a d'ailleurs été très partiellement suivi des faits puisquon a décidé de majorer le taux des des FCPI pour des raisons quand même qui enfin quand on regarde bien le sujet pose question pourquoi est-ce que on continue à à voilà à majorer le taux de ce dispositif dont par ailleurs le rapport préconise la suppression dans un an à son expiration donc peut-être leura laissé à 18 % encore un an aurait pas été une mauvaise chose et aurait permis de préparer la transition bon bref donc de toute façon il y a une discipline clairement à instaurer qui en partie d'ailleurs va nous être imposé par l'Union européenne au moment du renouvellement de chacune de ces mesures de demander si possible d'avoir une évaluation avant le renouvellement et à défaut quand on la renouvelle de d'exiger une évaluation précise une dernière est-ce que il est possible de de de bénéficier du rapport sur Sanofi parce que nous allons les auditionner comme et quand rendrez-vous celui sur Michelin et est-ce que sera-t-il possible de de nous le communiquer comme je vous l'ai dit celui sur Michelin on sait pas j'ai bien compris monsie lu F Bou il faut vous demandiez au ministre enfin je vous remercie monsieur on demandera au ministre je je précise quand même bien évidemment comme vous nous l'avez expliqué que le fait de dévoiler certaines choses notamment en commission d'enquête peut aller à l'encontre du secret professionnel ou des affaires ou le secret fiscal mais par contre que il vous a loisible de nous transmettre en marge et comme c'est pas publque je vous rappelle qu'il y a devoir de confidentialité une obligation de confidentialité sur ce qui n'est pas publ au sein de cette cette commission d'enquête et donc vous pouvez très bien nous envoyer les données pour nous-même travailler dessus en commission d'enquête il y aura pas de divulgation publique puisque ça n'a pas été donné en audition publique ça je vous connaissez mieux procédure que moi de toute façon nous les rapports ensuite on les on n est pas propriétaire donc on les diffuse à ceux à qui on nous dit les donn et voilà donc c'est pas nous qui décidons de ce genre de chos mais ce qui est certain et je peut-être je peux revenir un mot sur la transparence il est certain que et et sur la difficulté de de faire ses missionsin si vous voulez on n pas non plus je peux comprendre que ça génère une certaine frustration mais on n pas des pouvoirs d'investigation extraordinairement puissant face à une entreprise donc les données qu'elle nous donne c'est dans le cadre ben d'un certain nombre d'engagements et d'une forme de rapport de confiance qui repose sur le fait que les données vont rester confidentielles c'est pas [Musique] uniquement je dirais pas c'est pas forcément la cachoterie malsine c'est vrai que dans ces groupes qui sont très exposés à la concurrence internationale l'impôt qu'il payent les structures de coût et cetera enfin quelqu'un de mal intentionné peut quand même pourrait utiliser ces informations et nuire à l'entreprise donc il y a un souci légitime de ces grands groupes et c'est pour ça qu'on voulait faire un premier test qui d'ailleurs s'est conclu dans de très bonnes condition i avec l'entreprise en question qui qui a bien compris la logique de l'exercice mais la contrepartie est que les données ne se retrouve pas sur la place publique et la difficulté qu'il y aura à faire une transparence globale c'est par mesure je crois que bien sûr il faut que le public soit davantage informé qui ne l'ai dans le j'avais aussi travaillé sur la programmation sur la présentation du rapport du programme 134 donc le programme aide aux entreprises vous trouvez toutes ces dépenses fiscales on avait proposé d'améliorer avec des indicateurs les informations sont transmis au Parlement bon c'est c'est ça revient au débat de d'origine que l'on a eu et que il faut les construire ces indicateurs suffisamment en amont donc on aura des indicateurs par secteur mais c'est vrai que on se hortera dès qu'on aura cherchera à avoir trop de granularité on aura des difficultés hein excusez-moi mais ce qui ce qui reste incompréhensible voir abérant c'est que je comprends quand vous demandez à l'entreprise des informations qui a un rapport de confiance très bien mais que la administration ne sache pas combien elle donne et qui c'est ça qui qui qui qui est complètement incompréhensible si vous voulez on contrôle l'argent public par exemple les chômeurs qui nous regardent eux s'il ratent un mois les papiers hop sanction on enlève le RSA et cetera et là que l'administration ne maîtrise pas combien elle donne entreprise par entreprise et dispositif par dispositif et qu'elle soit obligée d'aller le demander à l'entreprise et à son bon vouloir vous le donner pardon c'est c'est je je dis pas que ça doit reposer que sur vous et j'entends les moyens humains limités donc c'est pas ça mais c'est vous comprenez notre étonnement je je non mais alors là c'est c'est excusez-moi je me suis très mal exprimé je me suis pas bien fait comprendre quand quand on fait ces travaux là l'essentiel du travail se fait avec l'administration et ça consiste à recenser administration par administration et mesure par mesure combien l' entreprise à touché c'est un travail très interne voilà ce qui est tout à fait exact c'est que oui oui Non Non mais bien sûr le le on parce que comprenez l'étonnement du rapporur je suis désolé je me suis très mal exprimé c'est c'est de ma faute je je donc je je veux vraiment préciser ce point le travail consiste à faire la la la tournée des services qui ont potentiellement versé des aides en leur demandant combien et cetera et on a l'information c'est dans des for qui sont propres aux uns et aux autres donc ça nécessite un peu de travail et d'interprétation les collectivités locales bah il y en a qui vous répondent pas vous avez des régions h voilà allez-vous he on n'a pas vous répondre bon voilà et après c'est vrai qu'ensuite recroise ave voilà on et puis et puis si vous voulez pour arriver à progresser c'est là où cette relation de confiance est quand même importante il faut comprendre quand on essaie de se prononcer sur est-ce que ces aides avaient un sens pourquoi voilà là il faut quand même qu'ils acceptent un minimum de dialoguer qu'est-ce que vous avez fait avec combien vous employez de chercheurs qu'est-ce que voyez ça c'est pas des questions qu'on a nous dans les dossiers administratifs surprenant je je suis d'accord avec vous mais c'est un état de fait merci Monsieur Auberger je précise juste pour une question de droit que donc cette obligation de confidentialité qui concerne chaque membre de la délégation dès l'instant où des informations ont été remises non publiquement euh nous engage sur 25 ans de confidentialité donc voilà alors j'ai des sollicitations pour des questions Laurence saribé Thierry kzic marc Laménie et donc trois questions et ensuite on aura anneesophie Romani et Eveline Renault garabéan si vous pouvez essayer de faire le plus concis possible chers collègues c'est pour que très sincèrement je vais abandonner mes mes questions parce que elles ont été essentiellement posé par par Fabien Guay et que je pense que des questions en état actuel de de l'audition n'apporteront pas grand-chose à notre étonnement et quelque part c'est même pas de la frustration c'est c'est c'est c'est de l'étonnement agacé quoi en fait sur l' moi moi j'ai parcouru le rapport là avec on est quelques-uns à regarder le rapport lié à ce que vous nous avez présenter à chaque paragraphe le paragraphe se termine en disant le temps limité un parti ne nous a pas permis de les données que nous avons ne nous ne nous ont pas Perm on a on a quelque part des notes qui sont des inventaires à la prévre sur une succession d'aide mais il y a aucune vision générale synthétique de de ces aides donc je veux dire que le le enfin c'est c'est c'est vraiment moi je suis abassourdi devant le manque d'outils qu'on a euh de d'évaluation et je rappelle que le titre de la commission d'enquête c'est pas le contrôle des aides c'est commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises avec un un souci d'évaluation d'efficacité parce que derrière il y a bien entendu les prélèvements sur notre économie et puis il y a l'efficacité d'une politique industrielle et d'une politique économique une toute petite remarque quand je regarde cette diapositive ça nous a fait sourire parce qu'en fait quand on regarde aide directe on a bon subvention et aide fiscale puis après on a les aides indirectes les aides indirectes ça s'intitule des aides au ménage ou ça s'intitule des aides aux salariés et exonération de charge pour moi c'est très révélateur d'une culture française de de de de de ce thème de ce thèmelà parce que moi j'aurais préféré les aides aux entreprises concernant les masses salariales l'exonération de cotisation sociale et pas de cotisation de charg les aides à la formation c'est pas des aide aux salariés c'est bien des aides aux entreprises donc il y a quelque chose dans la façon de présenter les choses qui me semble assez révélatrice de de la culture de contrôle euh par rapport à une une une culture fiscale mais pas du tout une une politique de de de compréhension de ce qu'est une politique industrielle et économique et de ce que doit être une politique de d'évaluation de l'efficacité de nos politiques voilà je m'en limiterai là parce que je pense qu'une question ne servirait à rien ça apporterait pas grand-chose à à la compréhension et à ce que vous nous avez dit merci Laurence Thierry k merci monsieur le Président également il il y a un certain nombre de de points que je voulais soulé qu' qu' ont été posé par par le rapporteur euh c'est c'est plutôt rebondir sur vos propos trois petites questions mais c'est le premier je m'interrogais c'est est-ce qu'aujourd'hui les les aides telles qu'elles sont prévues au moment de leur mise en œuvre elles sont bien calibrées c'està-dire je m'interroge en fait puis qu'on sur ce point c'est est-ce qu'on a est-ce qu'en fait il y a pas une difficulté en fait dès la mise en œuvre d'un dispositif est-ce qu'on le calibre bien est-ce qu'il y a une étude d'impact est-ce qu'on voilà est-ce que ce genre de chose on le mesure bien aujourd'hui le deuxième c'était on voit l'absence d'évaluation estre suivi euh il y a il y a une question de moyen derrière quel serait les est-ce que c'est un problème de de moyen humain est-ce que c'est un problème d'organisation est-ce que c'est un comment vous le voyez une troisième petite question mais qui est qui soutend les les deux les deux premières c'est est-ce que vous pensez que le le législateur devrait étendre les pouvoirs enfin les pouvoirs tout à l'heure vous avez étendu en disant mais on n pas non plus on n pas le panel de de de pouvoir aller partout tout savoir est-ce que aujourd'hui le législateur devrait en fait un moment réfléchir aussi à à pouvoir donner des des pouvoirs un peu plus larges pour pouvoir faire des évaluations et un suivi de qualité je comprends que du côté du contrôle c'est le cas mais sur l'évaluation et le suivi on a vo c'est trois petites questions par je pense que je vais un petit peu on va faire toutes les questions et comme ça vous pourrez à la fois répondre et conclure on verra si le rapporteur veut rebondir sur un truc mais voilà donc Marc laminii anne-esophie Romani et Eveline Renaud garab merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur merci messieur les inspecteurs généraux vous avez le titre résume complexité vous l'avez franchement sincèrement rappelé alors moi je j'aurais un petit peu a parlé des des moyens humains c'est ça revient souvent je crois que l'administration fiscale vous au niveauadministration centrale et sur le terrain au niveau des directions départementales euh sur le terrain dans nos territoires et départements respectif je dirais euh sur le terrain je pense que les personnels ont réellement une bonne connaissance du monde économique des entreprises euh c'est bien hiérarchisé de l'autre côté les entreprises quelle que soit la taille maintenant font appel la plupart ou même toutes à des experts comptables des commissaires au comptes des centres de gestion agré et cetera donc en terme de il y a une il doit y avoir une une aide ou une lisibilité euh euh financi financière en en terme de de comptabilité de et mon autre question c'est sur le volet bon il y a les aides de l' mais aussi le la compétence économique qui relève sur le terrain aux intercommunalités et au région donc donne aussi des aides alors quelles sont vos capacités aussi pour contrôler ces aide apporté par les collectivités territoriales qui ont la compétence dans le développement économique voilà et puis en en ETP en moyen humain bah est-ce qui est-ce qui est-ce qu'il faut réellement des des moyens humains supplémentaires voilà merci merci président merci beaucoup à notre rapporteur qui a effectivement posé quelques questions parce que moi les les bras sont tombé à certaines à certains moments de de l'audition et merci Thierry d'avoir apporter cette question du rôle du législateur parce que si nous avons bien compris il n'y a il y a en tout cas si j'ai bien compris il n'y a aucune instance ad hoc pour contrôler et évaluer l'ensemble des aides publicques parce que vous nous avez parlé de l'URSAF vous nous avez parlé en fait c'est en silo ça veut dire que me confirmez-vous qu'il y a aucune instance qui chapote ces silos là pour avoir des informations convergentes ça c'est ma première ma première question effectivement le rôle du législateur pourrait avoir un intérêt particulier je pense pour pour faire converger les silos eu le fait qu'il n'y ait pas d'évaluation systématique avant le renouvellement d'une aide ça c'est pareil enfin quit du rôle du législateur dans dans dans ce processus parce que on peut pas continuer à renouveler des aides en se basant sur le sens du vent enfin je pense que à un moment il faut faut être raisonnable et responsable et enfin 3oème question vous avez évoquer dans vos propos liminires euh les aides à la bioéconomie et au biocarburant vous les avez fléché dans dans dans l'ensemble parce qu'on on a quand même plus de 600 dispositifs plus de voilà 2 600 dispositifs et 2200 a voilà c'est ça et et et et pourquoi les biocarburants et et pourquoi la bioéconomie alors moi je je m'interroge parce que quand on voit le nombre d'aides qui existe je suis marnaise j'aurais peut-être dû commencer par là sénateur de la Marne territoire de la bioéconomie je m'interroge beaucoup monsieur sur vos propos concernant les biocarburants et la bioéconomie merci de m'éclairer et merci monsieur le Président Monsieur l'Inspecteur général des finances moi je suis sur un autre sujet que que mes collègues euh je voulais savoir mais je suis pas sûr que vous puissiez contteenu des propos que vous avez tenu je ne suis pas sûr que vous allez pouvoir me donner un chiffre je voulais savoir si vous aviez une idée des aides qui sont consenti aux petites et moyennes entreprises par rapport aux grandes entreprises pour alors pourquoi pour parler d'un détail parce que je suis inquiète et je me dis que toute diminution qui pourrait y avoir économie qu'il y aura par la réduction du montant des des aides qui sont consenties aux entreprisees vont être touché surtout les petites je vois dans votre rapport vous avez notamment préconisé que l'un des axes d'économie que l'on pourrait trouver serait l'économie de réduction de la TVA qui serait rapporté à un taux normal notamment pour le secteur de l'hôtellerie et de la restauration vous savez très bien que les petites entreprises s'il y a une augmentation à nouveau du montant de la TVA vont être obligés de la faire pratiquer à leurs clients alors que les grandes entreprises ne vont pas avoir à le faire donc j'aimerais bien avoir votre avis sur ce point deuxièmement je suis rapporteur de la PPL sur la vie chè en outreem CP grande entreprises tiennent le pays elles tiennent le marché c'est elle qui réalise des chiffres d'affaires très importants est-ce que là vous avez une idée de de la répartition qu'il y a un peu comme la métropole de la répartition qu'il y a entre l'aide qui sont conscentr à toutes ces grandes entreprises et l'aide qui sont consenties aux petites merci merci chère Eveline on une dernière petite intervention de notre rapporteur et puis après vous pourrez répondre aux différentes questions et conclure parou on mise je repose la question parce que j'ai pas entendu votre réponse vous m'en excuserez si vous l'avez donné à combien vous évaluez les aides directes ou indirectes ou si vous arrivez pas à les évaluer je je voilà pour qu'on on sache à peu près votre estimation et puis une toute petite question par exemple la détaxe pour les produits de luxe est-ce que ça arrête rentre dans les aides directes ou indirectes parce que par exemple les les douaniers m'ont dit à peu près 2 milliards d'euros d'argent public donc c'est le le fait que on un étranger hors Union Européenne achète un sac de prestige va à l'aéroport et se fait rembourser la TVA et là je vous invite un matin on ira tous les deux avec les douaniers sur le comp non mais parce que là c'est c'est assez éclairant les gens ils reprennent la TVA et puis ils rentrent jamais dans l'avion ils repartent donc par exemple vous MZ dit tout tout est très très bien contrôlé je vous invite un matin à venir avec moi et à discuter avec les les produits douaniers on rend 20 % de TVA et là est-ce que c'est une a directe indirect ou est-ce qu'elle n'est pas comptée pour vous voilà je vous remercie merci à vous monsieur président dans dans l'usage qu'prenne les questions dans quel ordre pardon l'usage veut comprenne les questions dans quel ordre alors franchement par le du moment vous répondez à toutes les sollicitations vous faites dans l' début euh donc euh attendez donc je reviens au début alors euh oui peut-être la question des questions des moyens humains d'abord auquel je crois de de sur lesquels deux d'entre vous nous ont interrogé c'est plus si vous voulez euh euh c'est une question de culture au moment du renouvellement des aides euh si au moment où une aide est renouvelé je pense par exemple à l'incorporation du bioéthanol dans les carburants euh on disposait d'informations euh clair précises et objective sur à quoi ça sert je pense qu'à ce moment-là euh euh bah à la fois euh les parlementaires mais aussi euh le le le gouvernement serait en mesure de prendre souvent des décisions euh plus éclair et qui rentrerait davantage ENF qui qui répondrait à une partie des préoccupations qui vous réunissent aujourd'hui je crois que c'est d'abord une question de de de de concevoir et de créer un mécanisme qui instore une meilleure connaissance et un meilleur suivi de ses aides qui d'ailleurs va s'apercevoir que une des mesures qui était préconisé en rapport je me suis aperçu ensuite que c'était pas forcément une bonne idée qui ensuite à s'apercevoir qu'on a pas forcément correctement traité les sujets ou qu'il y a certains aspects qui avait pas été vu mais je pense que ce qui est le plus préoccupant aujourd'hui c'est l'absence de dispositifs de de mesure et de suivi de ses aides qui qui je crois est un constat que que beaucoup partagent donc davantage qu'un problème de moyen humain je crois que c'est pas une question de de recruter des dizaines de personnes pour pour s'occuper de ces questions euh sur le le législateur doit-il s'interroger sur les pouvoirs des différents services là je je la la question dépasse un peu ma ma modeste condition je suis pas du tout un spécialiste des pouvoirs d'investigation y compris d'ailleurs ce du service auquel j'appartiens je connais quand même un peu mais là il y a d'ailleurs légère une modification he qui vient d'être faite au texte qui permett justement de de àgf d'avoir davantage de pouvoir et de pas se faire opposer notamment le secret des affaires et cetera donc ça c'est un développement qu'on a longuement souhaité dont on est très heureux qu'il se fasse et qui va faciliter ce type d'investigation je pense notamment il y avait des dossiers de maison retraite que vous connaissez bien qui était un peu à l'origine de ces discussions donc je crois pas qu'à ce stade ce soit un vraie question de de de moyens humains sur les aides des régions et des intercommunalités je vous réponds nous n'avons aucun pouvoir voilà donc ça au moins la réponse est claire euh ça c'est vraiment au bon vouloir il y a pas moyen de de de de savoir exactement les seuls qui ont des informations c'est la DGE parce que effectivement pour le coup dans le cas des aides des minimistes là les régions en ce sens notamment distri Trib des crédit fedir elles sont quand même tenu de renseigner les fichiers et de dire ce qu'elles ont fait voilà mais en dehors de ça comment je vais venir maintenant au Silo donc madame vous avez tout à fait raison tout est siloté donc vous avez un silo URSAF vous avez un silo DGFiP vous avez un silo France 2030 BPI France et les différents opérateurs de France 2030 chacun à l'intérieur de de vous avez laadem aussi enfin les différents opérateurs publics le CNC dans la culture chacun gère ses dispositifs c'est vrai que c'est c'est c'est c'est c'est un une interrogation c'est très édifiant que ça soit vous qui nous le disiez pourquoi bah parce que c'est quand même mieux quand ça vient de l'administration personne ne peut vous dire le contraire enfin il y a pas de personne ne va vous dire qu'il y a un tableau qui consolide les aides de versé que touche un groupe je sais pas de cinéma par exemple au tit de son activité de production par le traviller en chacun dans son couloir et et de vous dire combien il touche de TVA autoréduit sur les places de cinéma vous n'hésitez pas à le dire ce qui est quand même assez rare venant de l'administration et merci en tout cas voilà non mais par ailleurs c'est il est certain que enfin voilà c'est difficile de faire progresser ces débats quand on renouvelle ses dispositif sans les réinterroger quand même de manière un peu plus approfondie voilà ça c'est encore mieux comme c'est vous qui dit bon enfin je pense pas que le ministre me désavourit sur cette question euh voilà sur votre question madame qui donc les législateurs la calibration les moyens humains je pense que j'ai couvert ces question donc la question euh de l'outrem alors euh bon je suis pas un spécialiste franchement de cette question ça m'est assez difficile de vous répondre euh je vois bien ce à quoi vous faites référence il y a eu des travaux de l'IGF hein qui sont conduits dont certains sont publques sur les dispositifs d'aide à l'autre maire euh voilà leur concentration sur un petit nombre de bénéficiaires euh je je je voilà je peux pas vous dire euh qu'estce qui est vrai et pas vrai et sur la répartition entre les PME et les grandes entreprises il y a pas de c'est c'est c'est pas des indicateurs qui sont euh forc il y a certaines aides dont seuls les PME peuvent bénéficier euh ça il y a des critères d'attribution en fonction de la taille après une fois qu'une aide est pas distinguée en fonction de la taille des entreprises c'est très difficile d'avoir un suivi par taille d'entreprise euh il faudrait interroger les opérateurs qui distribuent les subventions quelle est la part qui va aux entreprises par tranche de chiffre d'affaires ça en général ils sont capables de faire cette de répondre à cette question sur les crédits d'impôt alors là c'est tout de suite beaucoup plus compliqué parce que encore une fois c'est pas suivi forcément de cette manière-là sauf s'il y a un critère de taille qui module le T et au quel cas bah l'administration fiscale va s'y intéresser voilà je crois est-ce que j'ai oublié des question particulière ah bon dernière question du rapporteur le chiffrage ah le chiffrage ah pardon hop je passe les yeux et qui n'a pas eu l'occasion de alors même qu'il a longtemps travaillé sur ce sujet j'ai monopolisé la parole ce qui est pas bien du tout allez le chiffre monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs sur le chiffre nous avons constaté un total de 88 milliards d'aides d'État et des administrations de sécurité sociale en ayant exclu du périmètre les exonérations de charges sociales et donc vous comme Linc vous considérez que c'est un plancher ou ou un plafond ou que c'est c'est le minimum on parle des aides directes là c'est les aides directes ah ouis là nous on a recensé les aides directes qui relèvent de l'État y compris les transferts auprès des régimes sociaux qui ne visent pas à compenser les exonérations de charges voilà donc vous avez retenu la notion de dette d'État figurant à l'article 107 du Traité du fonctionnement de l'Union européenne c'est ce périmètre là donc on peut on peut sans que c'est quand même un peu plus large en plus si on y ajoute les aides fiscales et cetera c'est c'est un si vous élargissez donc nous on a essentiellement regardé la colonne de gauche si vous élargissez à la colonne de droite qu'on a pas traité par définition le chiffre va plutôt augmenté que diminuer voilà et et donc et si vous y rajoutez toutes les aides des collectivités alors par ailleurs voilà rajout ouis ouais moment pas les alors moment dans le rapport fa état o o l'estime c'est une estimation à 9 9 ou 10 9 ou 10 milliards ouais ou 9 ou 10 ouais 9 ou 10 milliards et qu'en fait il y a toute une partie que vous n'arrivez pas à chiffrer exactement AES européennes ben si vous voulez une partie des aides européennes elles vont transiter par les régions à travers les mécanismes du FEDER donc celles-là elles sont par définition assez compliqué à retracer en réalité je pense que ça c'est je me souviens plus exactement des discussions non moi j'ai l'impression que les aides qui ont du mal à être recensé c'est cell qui sont des réponses à des programmes européens et qui passent pas par des enveloppes nationales en fait St horizon et voilà c'est donc où les les acteurs Act enfin monte les dossiers directement à l'Union européenne et que donc l'état en question a du mal à mais pour répondre à votre question c'est parfois des mon alors là pour le coup je pense qu'on peut dire c'est souvent des des c'est sur des projets d'ampleur européenne donc c'est plutôt des très grandes entreprises voilà ça va pas être des enfin c'est des montants qui vont être conséquents mais je je pense pas que ça va se chiffrer en dizaines de milliards enfin ça à l'échelle de ce dont on parle là c'est c'est son c'est pas et si et Monsieur Auberger si vous deviez vous mouiller un petit peu alors ça sera pas pris comme un chiffre officiel et cetera vous de de votre votre expérience vous estimez quand on dit entre 200 et 250 milliards c'est quelque chose qui vous est parfaitement plausible si vous voulez je pense que ce qu'il faut c'est faut certainement ajouter les exonérations de charg voilà donc déjà ça fait quand même si je me trompe pas 80 milliards donc là on va être autour de 88 + 80 qu'on va rondir à 1600 euh moi je pense que bon on en oublie he mais voilà pas par exemple les 2 milliards là des taxes alors j'ai pas répondu à des taxes à des taxes laisser la détaxe on va garder la détaxe pour la conclusion non mais donc voilà je pense que si on est entre 170 et on en oublie on en comptabil après si vous comptez ma prime Renov si vous commencez à voilà rentrer ah oui bah là voilà mais les aides du minist Glob ça même entrepr ouais ouais bien sûr bah peut-être 200 préc peut-être entre peut-être 200 ou quelque chose comme ça 250 je pense queil faut vous compter beaucoup de choses dont la prime des taxes alors la prime des taxes bon c'est une dispositif de TVA c'est le fonctionnement la TVA intracommunautaire sauf les cas que vous décrivez que je rencontrerai si je vais avec vous à rissi en principe c'est quand même plutôt des biens qui sont destinés à l'exportation et qui donc sont pas sujtis à la TVA c'est ça fait partie pour moi ça ça fait partie des règles fiscales euh dont je ne considère pas que c'est des dépenses fiscales vous aviez eu des débats que vous voyez dans le rapport du commissariat général aupl les choses comme le régime merphy par exemple c'est des dispositifs de fonctionnement de l'impôt euh qui n'ont pas été conçus au départ comme étant une aide aux entreprises on n'a pas conçu la détaxes dans le but d'aider la parfumerie et la maroquinerie française c'est le fonctionnement de la TVA et quand c'est vendu à l'étranger c'est comme ça c'est pas de la dépense fiscale mais c'est quand même de la non rentrée fiscale je je je retiens quand même c'est c'est je suis assez sidéré par le fait que même quand l'inspection générale des finances se tourne alors vers les entreprises mais d'autant plus vers des collectivités territoriales et qu'elle a besoin d'information on est capable de dire bah non on répond pas voilà non mais comment oui oui on est on est reçu mais mais bon là j'ai quand même des exemples récents dans vous prenez nimporte quelle petite entreprise ou moyenne entreprise qui voit débouler un questionnaire de l'Inspection générale des finances c'est la première tâche le lendemain matin du comptable on a quelqu'un du service en disant oh là làp généraleisante intérêt de répondre il y a un principe il y a un principe de libre administration de collectivité local non bah non mais bon écoutez elles s'administre librement conformément à leur droit et donc elles elles sont pas tenues de de répondre à nos questions certaines l'ont fait hein on a des cas on est reçu on a des discussions parfois utiles mais mais c'est vrai que y compris le le enfin vous demandez au ministère de l'Intérieur le montant des aides aux entreprises versé par les collectivités locales dont il assure quand même le suivi c'est sûr queon lui a demandé hein on a pas de réponse très satisfaisante donc il faut regarder dans la comptabilité des collectivités locales mais il se trouve que dans la comptabilité des collectivités locales t qu'elle est définie par les instructions comptables la rubrique Aide aux entreprises est très agrégé et permet pas exactement de comprendre par contre elles ont une obligation de le monter la DGE dans le cadre des minimis et donc elle devrait pouvoir vous les communiquer sur simple demande la DGE non mais bien sûr donc bon d'abord il faut que la DGE est terminé de monter son fichier donc oui les aides qui sont décaissé par les collectivités locales dans le cadre des programmes qui ont été notifiés à Bruxelles oui mais ce qui serait intéressant c'est par exemple ce qui est dépensé dans l'aménagement de l'immobilier d'entreprise qui est quand même une des formes importantes d' des intercommunalité qui sont d'ailleurs pas en soit tout à fait fondamentales c'est quand même des postes de budget très importants des collectivités local et ça c'est pas du tout recensé par la DGE en plus c'est des aides d'environnement donc c'est pas si simple c'est pas si simple d'accord merci beaucoup monsieur Auberger merci monsieur bener euh vous avez vous avez vous avez fait vraiment vous avez on on apprécie la bonne volonté dont vous avez fait preuve pour répondre à nos à nos questions à celles de mes collègues à celle du rapporteur euh et euh et euh bah vous avez pris le temps de le vous avez pris le temps de le faire aussi et soyez-en vraiment remerciés nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques