Budget 2026: l'interview en intégralité de François Hollande, ancien président de la République

— Bonsoir, M. le Président. — Bonsoir.

On va parler des retraites, on va parler des budgets. On va parler de Nicolas Sarkozy également, puisqu'on est à deux jours de son arrivée en prison. On parlera également d'Emmanuel Macron.

Vous nous direz si, pour vous, il peut continuer son quinquennat ou s'il doit démissionner, comme lui demande désormais son ancien Premier ministre Édouard Philippe. Mais d'abord un mot sur ce qui vient de se passer ce matin quasiment sous vos fenêtres, ici, puisque vous êtes à deux pas du musée du Louvre, des cambrioleurs qui sont entrés dans le musée, dans l'aile qui abrite notamment les joyaux de la Couronne de France. Ils sont partis avec des bijoux d'une valeur inestimable.

Est-ce que vous comprenez l'émotion considérable depuis ce matin après ce cambriolage ? — Oui, car c'est un acte grave. C'est une attaque contre notre patrimoine.

Et ça vient après une série de cambriolages dans des musées importants, le Muséum d'Histoire Naturelle, le musée à Limoges, où une porcelaine très rare a été dérobée, en Corrèze, où... — Le musée Jacques Chirac. — Deux fois. — Donc je n'écarte aucune hypothèse.

La première, c'est des groupes commandités par des personnes en France ou à l'étranger qui viennent faire des cambriolages dans nos musées. Et puis l'autre hypothèse, c'est des auteurs étrangers venant pour déstabiliser notre pays, car ça... — Une forme d'ingérence étrangère qui s'attaquerait au patrimoine de la France. — Oui, parce que ça met en cause justement notre identité, notre patrimoine, notre sécurité, notre souveraineté sur des biens qui sont mis à la disposition de tous, puisque c'est un musée.

Donc je pense que l'enquête doit aller jusqu'au bout et non seulement récupérer les bijoux ou les objets volés, mais bien comprendre ce qui est en train de se passer depuis plusieurs semaines ici en France. — Jordan Bardella, au Rassemblement national, dit que c'est une nouvelle humiliation pour la France et le symbole du délitement de l'État. — Qu'est-ce que vous lui répondez ? — Quand on est attaqué, la première des réponses, c'est d'être uni.

Que ça vaut pour toutes les attaques qui peuvent être portées sur notre territoire ou notre patrimoine ou nos biens communs. C'est pas de déclencher des polémiques, c'est de savoir qu'est-ce qui se passe. Bien sûr qu'il faut renforcer la sécurité dans les musées.

Bien sûr qu'il faut être beaucoup plus vigilant. Mais je suppose qu'il y a des procédures. Ça supposera donc que le gouvernement... — La quête le montrera ou pas, oui. — Et puis ça suppose aussi de faire la chasse à ces groupes, ces gangs, ces bandes, voire même ces commanditaires qui sont souvent à l'étranger pour récupérer des objets d'une exceptionnelle valeur. — Mais ce que vous dites donc, c'est « Méfions-nous des conclusions hâtives et ne fermons pas forcément la porte à une possible ingérence étrangère qui s'attaquerait donc à la France par ce biais-là ». — Oui, c'est une hypothèse.

On en a connu d'autres. Je veux pas ici...

Je n'ai pas d'éléments d'information. — Vous n'avez rien vu depuis vos fenêtres hier matin à 9h30. — Oui, mais je suis totalement innocent. — Vous n'y êtes pour rien.

J'ai fouillé entièrement le bureau avant que vous arriviez. — C'est tellement grave qu'on ne peut pas sourire par rapport à des cambriolages de cette ampleur. parce que là, il s'agit de groupes très organisés, même s'ils ont laissé après une partie de leur butin sur place.

Mais c'est des groupes très organisés pour mener en quelques minutes une opération de cette ampleur. — On verra en tout cas ce que dit l'enquête. Dans deux jours, François Hollande, Nicolas Sarkozy poussera la porte d'une cellule de prison, de sa cellule à la prison de la santé, après sa condamnation à 5 ans de prison avec exécution immédiate.

Il dit ce matin dans les colonnes de la tribune dimanche « Je n'ai pas peur de la prison, je garderai la tête haute ». Qu'avez-vous envie de lui dire ce soir ? — Je mesure ce que cette incarcération peut représenter pour un homme.

Et en plus, un homme qui a présidé la France, qui a servi la France. Donc je mesure ce que ça peut lui coûter sur le plan personnel. Je mesure aussi ce que cette incarcération représente symboliquement pour les Français, puisque c'est un ancien président de la République.

Mais il y a l'indépendance de la justice. Je suis un ancien président de la République moi-même. Et donc je me garde de tout commentaire.

J'ai simplement une réflexion humaine. — Oui. Mais vous considérez qu'il a fragilisé la justice en attaquant l'impartialité des juges, par exemple ? — Non, je crois qu'il ne faut pas ajouter plus de commentaires.

C'est-à-dire que c'est une décision qui a été frappée la pelle. — Donc il est présumé innocent aujourd'hui, mais il va pour tout le temps entrer en prison. — Donc il peut argumenter et se défendre.

Après, la peine, c'est une exécution provisoire, compte tenu de la gravité de ce qui a été prononcé. Et donc je me garde au bien de fixer moi-même mon jugement. C'est pas à moi de juger. — C'est la justice qui juge.

Après, on peut aussi regarder ce que ça a commencé. Et sur le plan personnel, Nicolas Sarkozy, en tant qu'individu frappé. Et puis aussi ce que ça représente symboliquement pour un pays comme la France. — Mais ce que vous dites, c'est qu'un ancien président ne devrait pas parler comme ça de la justice ? — Non, je dis pour le moment qu'il faut avoir sûrement une conception de la justice qui est celle que j'ai toujours défendue, celle de son indépendance, donc de ne pas l'attaquer.

Mais il faut aussi penser à ce qu'elle a comme conséquence humaine. — Il l'a parlé à beaucoup de monde depuis sa condamnation, Nicolas Sarkozy. Est-ce que vous avez eu un échange ? — Moi, je fais, lui, commentaire, ni indiscrétion.

Donc je vous ai dit ce que j'avais à dire sur, hélas, cette décision. — Son fils, Louis Sarkozy, appelle à une manifestation de soutien le jour mardi, le jour de l'incarcération. Vous comprenez ça ? — Qu'il y ait des manifestations de soutien à titre personnel, ça ne me heurte pas.

Et c'est contre la justice, oui, ça me heurterait. — Sébastien Lecornu a donc échappé à la censure cette semaine grâce à vous, grâce aux socialistes et à un accord conclu sur la suspension de la réforme des retraites. On va y revenir parce que beaucoup disent à gauche, à droite, que vous vous êtes fait avoir.

Vous allez nous dire dans quelques minutes si c'est le cas ou non. Mais est-ce que vous pensez encore aujourd'hui qu'Emmanuel Macron, grâce à cet accord, peut être au bout de son mandat ? Ou est-ce qu'Édouard Philippe a raison lorsqu'il lui demande de préparer son départ aujourd'hui et de démissionner ? — La France, elle est dans l'instabilité. — Oui. — Depuis une décision malencontreuse, celle d'Emmanuel Macron, avec la dissolution de l'Assemblée nationale en juin dernier.

Est-ce qu'il faut ajouter de l'instabilité à l'instabilité ? Premier élément, est-ce qu'il fallait censurer un gouvernement dès lors qu'il apportait, pas simplement aux socialistes, mais aux Français, une mesure qui était attendue, qui était la suspension de la réforme des retraites ? Non, il ne fallait pas ajouter de l'instabilité, donc il ne fallait pas censurer.

Est-ce qu'ensuite, il faut demander le départ du président de la République, comme le fait Jean-Luc Mélenchon et maintenant Édouard Philippe, pour provoquer une élection ? Mais qui décide de l'élection ? C'est le chef de l'État.

Il n'a pas décidé de démissionner. Donc comment l'obliger à le faire ? Par une destitution.

Nous savons très bien qu'elle n'a aucune possibilité de procédure. Par une démission programmée, Édouard Philippe. Par une démission programmée.

J'ai entendu l'argument en disant, ce n'est pas tout de suite, on lui laisse quelques mois. On lui laisse le temps d'organiser le budget et il prépare les Français à une élection. On lui laisse quelques temps.

Combien de temps ? Le chrono est déclenché. Mais ce n'est pas ma conception des institutions.

Pas parce que j'ai été prévenu à la République, encore que ça justifie qu'on soit attentif à ce que les mandats que les Français ont choisi de donner à un homme ou à une femme, soit respecté. Et deuxièmement, quand on est soi-même candidat à l'élection présidentielle, je pense à Édouard Philippe, qu'on a été soi-même Premier ministre d'Emmanuel Macron, il y a des règles qu'il faut respecter. On peut souhaiter, on peut demander.

Mais on ne le dit pas de cette manière. Vous diriez au sujet d'Édouard Philippe, comme disait Jacques Chirac il y a quelques années, « Attention, les Français n'aiment pas les traîtres ». En cette matière, je pense qu'il y a abondance, donc ce n'est pas le problème.

Il peut s'ajouter à une liste et je peux la détailler. Mais ce n'est pas le problème, c'est une conception des institutions. C'est évident qu'Emmanuel Macron a une lourde part de responsabilité dans ce qui se passe aujourd'hui.

C'est vrai qu'il a un niveau d'impopularité. Il n'est pas le seul, mais il a un niveau d'impopularité record sous la Ve République. C'est vrai qu'il n'a pas forcément facilité les choses.

C'est le moins qu'on puisse dire depuis un an en choisissant des premiers ministres et puis ensuite en mettant forcément une majorité dans une situation de division. Tout ça est vrai. Mais il est le président de la République.

Et dans le contexte international que nous avons, avec une guerre en Ukraine qui ne finit pas, et une autre à Gaza dont on n'est pas sûr qu'elle ne va pas à un moment se prolonger, le moindre des fondamentaux dans une République comme la nôtre, c'est de faire en sorte que le président de la République, parce qu'il a cette compétence, puisse mener la politique étrangère de la France. François Hollande, la France vient de se voir dégradée, j'allais dire une nouvelle fois, par l'une des trois grandes agences de notation. Est-ce qu'on est condamné à chuter tout doucement, inexorablement, et à devenir finalement un petit pays ? – Alors les agences de notation, il y a plusieurs.

Donc quand il y en a une qui dégrade, l'autre… – Les autres le font généralement dans la foulée. – Il n'y a pas de nouveauté. Qu'est-ce qu'elles sanctionnent ces agences de notation ?

Une politique ? Oui. Celle qui a été menée par Emmanuel Macron depuis 2017, qui a dégradé les comptes publics.

Je rappelle… – Là, ce sont les menaces sur les gouvernements successifs que l'agence sanctionne. – La première sanction, c'est quand même l'état de nos finances publiques. On pourrait avoir de l'instabilité, mais des finances publiques en ordre.

Ce n'est pas le cas. – Je rappelle que lorsque j'ai quitté l'Elysée en 2017, la sécurité sociale était à l'équilibre. On était à moins de 3% de déficit budgétaire par rapport à la richesse nationale.

Mais il y a cette sanction de la politique. Et puis il y a la question de la stabilité. Quand il y a instabilité, incertitude, les marchés considèrent qu'il y a un risque.

Pour l'instant, il n'y a pas eu de traduction de ces dégradations de notes en termes de taux d'intérêt. Parce que ce serait là… – Y compris sur la vie des Français quand ils veulent acheter leur maison et leur appartement. – Que résiderait la conséquence la plus grave.

C'est-à-dire pour l'État de payer ses intérêts à un niveau plus élevé. Et puis pour les Français d'emprunter à des coûts plus élevés. Mais il faut faire attention.

Et de ce point de vue, la discussion budgétaire, elle ne doit pas contribuer à dégrader les comptes publics, mais à commencer à les rééquilibrer. – Vous avez vu et entendu les réactions à l'accord conclu entre le Parti socialiste et Sébastien Lecornu sur la suspension de la réforme des retraites. Bruno Rotaillot, chez Les Républicains, dit que le Premier ministre est désormais votre otage.

L'otage des socialistes. On entend que vous êtes les alliés de la Macronie. Et on entend même que les socialistes se sont vendus à Emmanuel Macron.

On a entendu des militants socialistes dire ça ces derniers jours. Est-ce que vous vous êtes vendus au chef de l'État ? – Alors il y a plusieurs réponses.

La première, M. Rotaillot, qui a mis en désordre le gouvernement, là, ces derniers jours ? Ce sont les socialistes ?

Non, c'est l'ancien ministre de l'Intérieur. C'est lui qui a démissionné… – En quittant le gouvernement pour cause de présence de Bruno Le Maire. – Oui, et donc c'est lui qui a mis, d'une certaine façon, la pagaille dans son camp.

Ce qui est quand même un paradoxe. – Et quand il vous dit que vous êtes l'otage, aujourd'hui vous détenez le gouvernement en otage en quelque sorte. – Il se trouve qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale.

Et donc le gouvernement, s'il veut tenir, doit composer, doit faire des compromis. C'est ça dans une république parlementaire, qu'elle est aussi parlementaire. Elle est présidentielle, éligée de l'État au suffrage universel, mais elle est parlementaire.

Donc il faut qu'il y ait des discussions. Quelles ont été ces discussions ? Ce n'est pas pour un intérêt pour le Parti Socialiste, c'est pour les Français.

Suspendre une réforme des retraites qui avait été jugée, d'ailleurs sur tous les bancs de l'Assemblée, injuste et brutale dans son mode d'adoption. Donc à partir de là, est-ce que c'est au détriment du pays qu'il y a eu cette concession qui a été faite ? Non.

Est-ce qu'en faisant cela, nous avons permis à des Français de pouvoir partir à la retraite plus tôt ? Oui. Est-ce que nous avons permis de retrouver de la stabilité ?

Oui. Est-ce que nous avons permis d'ouvrir une discussion budgétaire ? Oui.

Mais en vous alliant avec Sébastien Lecornu. Mais ce n'est pas en choisissant...

En lui permettant de rester à Matignon notamment. Mais quelle était l'autre solution ? Toujours deux solutions.

Si nous n'avions pas fait ce choix...

La dissolution. La censure. Donc nous aurions voté la censure.

La dissolution. Qu'aurait produit la dissolution ? D'abord des élections.

Bon. Donc il n'y aurait pas de budget. Donc ça serait le budget de l'année précédente qui s'appliquerait.

Ça serait dans les pires conditions pour les Français. Donc nous avons épargné aux Français le fait qu'il n'y ait pas de budget à la fin de l'année. Deuxième avantage.

S'il y avait eu des élections, est-ce que nous aurions eu une majorité absolue pour quelque partie que ce soit ? Plus probablement, non. Le risque étant plutôt le rassemblement national.

Ce qui veut dire tout de même, François Hollande, que vous avez peur aujourd'hui de consulter le peuple français. Non, je ne suis pas sûr que ça aurait donné ce résultat. Et peur d'aller aux urnes.

Non, ça n'aurait pas forcément donné ce résultat. Mais c'était un risque d'avoir une assemblée encore plus ingouvernable. Et avec un rassemblement national qui aurait pesé davantage.

Écoutez, je ne vois pas l'avantage que nous aurions pu tirer. Mais comment la France peut être aujourd'hui le seul pays en Europe à revenir sur une réforme de retraite alors que quasiment tous nos partenaires sont bien au-delà des 62 ans et 9 mois. La plupart à 65, 66, 67.

Et certains envisageant même d'aller beaucoup plus loin. On est une sorte d'île tout seul au milieu de l'Europe qui peut expliquer au reste du monde qu'on peut s'arrêter à 62 ans ou 62 ans et 9 mois. D'abord, comment ils font nos partenaires dans tous les pays européens ?

Est-ce que c'est l'État qui fixe la durée ? Soit l'État, soit les partenaires sociaux. Ce sont les partenaires sociaux.

Donc les partenaires sociaux négocient et trouvent des solutions. Et ils adaptent les régimes. Parfois ce sont des régimes de répartition.

Pas toujours. Ça peut être des régimes à la carte ou des régimes par capitalisation. Mais ils adaptent leur système à la situation démographique.

Quelle est la situation démographique de la plupart des pays voisins ? Différente de la nôtre. Avec un vieillissement plus accentué en Italie, en Espagne, en Allemagne.

Ça va se passer aussi chez nous. Ça se passera chez nous. Donc qu'est-ce qui est proposé là ?

C'est de suspendre une réforme qui avait été mal élaborée, mal délibérée et mal votée puisqu'elle n'avait pas été votée. Et de faire qu'en 2027. Pourquoi 2027 ?

Parce que c'est l'élection présidentielle. Et si dans l'élection présidentielle, il y aura des candidats, ils ne manqueront pas normalement. Donc chacun dira qu'est-ce qu'il souhaite, qu'est-ce qu'il veut pour le régime des retraites.

Et pour ce qui me concerne, enfin ce qui concerne ceux qui se présenteront avec des idées qui sont les miennes, c'est en confiant aux partenaires sociaux la résolution de cette grande question des retraites. Et sans doute avec un système à la carte. On fait comme si aujourd'hui la suspension était acquise.

Mais vous savez que les Insoumis et le Rassemblement National vous accusent, vous reprochent de vous être fait rouler dans la farine par le gouvernement, le cornu en disant, pour avoir la suspension, il faudra voter l'ensemble du budget de la Sécu, y compris par exemple la hausse des franchises médicales qui va toucher des millions et des millions de Français. Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon demandent solennellement au gouvernement d'inscrire la suspension dans le budget de la Sécu avant son examen. Ce qui éviterait sans doute cet écueil-là.

Est-ce que vous avez un avis sur cette question ? Est-ce que vous avez le sentiment que vous êtes en train de vous faire avoir par le gouvernement ? Et que se passera-t-il si la suspension finale n'est pas votée ? – Je sais, ça fait beaucoup de questions, mais on peut… – Non, mais c'est assez curieux que ceux qui ont voté la censure, qui ont voté la censure, se posent la question de savoir si la suspension de la réforme des retraites va être effective.

Mais elle n'aurait pas été du tout effective si la censure était passée. Donc on peut leur dire, écoutez, vous vous bouquez du monde. Vous nous demandez de faire en sorte, j'y veillerai, que la réforme puisse être suspendue et vous-même, vous l'auriez finalement annulé cette concession. – Quand vous dites « j'y veillerai », ça veut dire quoi ? – J'y veillerai en tant que député, je veillerai aussi avec le gouvernement. – Pour vous, il y a bien un chemin ? – Il s'est engagé.

Alors il y a plusieurs possibilités. – On ne va peut-être pas rentrer dans les détails. – On ne va pas rentrer dans les détails. – Ça peut être un projet de loi séparé, mais ça risque de la réforme. – Ça peut être une formule rectificative du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, ce qui peut être une garantie si c'est besoin.

Et puis ça peut être tout simplement un amendement. Alors à la fin, de toute façon, il faudra bien qu'il y ait un budget pour l'État et pour la Sécurité sociale. Et dans le budget pour la Sécurité sociale, il y aura la suspension de la réforme des retraites.

Il verra comment ça peut être adopté. – C'est Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti socialiste, qui a été en première ligne à la manœuvre pour négocier cette suspension. – Vous lui dites bravo. – Je dis qu'il y a eu une bonne démarche. – Ce n'est pas ma question.

Vous lui dites bravo. – Oui, je félicite tous ceux qui sont sur la ligne que j'ai défendue. – Là, c'est lui qui était en première ligne. – Oui, mais ce n'est pas grave, qu'importe la primauté de l'affaire.

Je pense que c'était bien que la ligne du Parti socialiste, celle qu'a défendue Olivier Faure dans ces dernières semaines, puisse être celle de son autonomie, de son affranchissement par rapport à la France insoumise, et de son affirmation. C'est-à-dire de dire, c'est nous qui posons les conditions, c'est nous qui avançons des propositions pour les Français, c'est nous qui permettons de régler, y compris la question la plus sensible de ces dernières années, la réforme des retraites, en donnant un sursis et faisant en sorte que ça soit renvoyé à 2027. C'est nous qui fixons le jeu, même si nous n'avons pas majorité, même si nous sommes un groupe… – C'est vous qui fixez le jeu. – Oui, c'est nous qui fixons le jeu. – C'est vous qui avez la main aujourd'hui sur le budget qui va arriver à l'Assemblée nationale.

C'est-à-dire sur chaque texte, le PS va faire monter la pression en disant, attention… – Non, il ne le pourra pas. Il ne le pourra pas parce qu'il y a plusieurs groupes au sein de l'Assemblée nationale. – Là, vous donnez raison en disant ça à Marine Le Pen, par exemple, ou à Jean-Luc Mélenchon. – Non, mais il y a plusieurs groupes, ils ont des groupes à l'Assemblée nationale.

Ils auront aussi à voter ou à ne pas voter de telles dispositions. C'est pareil, le PS n'appartient pas à la majorité du bloc central. – Quoi, des alliés de circonstance. – Donc sur certains textes, nous pouvons voter avec les uns, sur d'autres avec d'autres, de manière à ce que ce soit le meilleur budget ou le moins mauvais qui soit présenté pour les Français. – Vous avez tout à l'heure prononcé un mot, capitalisation, retraite par capitalisation.

C'est déjà le cas aujourd'hui pour les fonctionnaires qui ont une partie de leur retraite qui touche grâce à la capitalisation. Le nouveau ministre du Travail, Jean-Pierre Farandou, a dit que c'était l'une des pistes qui devait être sur la table aujourd'hui pour réformer. Est-ce que ce serait un tabou au Parti Socialiste, une retraite par capitalisation pour tous les Français ? – Oui, on ne peut pas remplacer les régimes de répartition par des régimes de capitalisation. – Une part de la retraite par capitalisation. – Ceux qui disent ça sont en réalité des menteurs, ça peut arriver, ou des révolutionnaires d'un système, mais des contre-révolutionnaires en l'occurrence, d'un système qui a permis aux Français depuis la Seconde Guerre mondiale de pouvoir partir en retraite dans des conditions dignes. – Encore une fois, les fonctionnaires d'aujourd'hui. – Alors, qu'il y ait une part de capitalisation, c'est aux partenaires sociaux de le choisir, de le déterminer.

Une part, alors qu'il peut être… Aujourd'hui, il y a des capitalisations individuelles, vous pouvez épargner autant que vous voulez, avec même des avantages fiscaux qui vous donnent un supplément de retraite. Mais il peut y avoir des capitalisations collectives, ça existe dans des pays sociodémocrates, notamment du nord de l'Europe. – Ce n'est pas un gros mot en tout cas pour vous, capitalisation ? – C'est un mot qui, en effet, n'est pas le mot.

Qu'il y ait des fonds qui puissent servir à améliorer les retraites des Français, oui, l'épargne… – Ça, c'est de la capitalisation. Tout dépend où on place l'argent, dans des actions à risque ou dans… – Dans ma conception, c'est plutôt aux partenaires sociaux de déterminer où sont placés justement ces fonds-là. – On a parlé des retraites, quelques mots sur le budget, François Hollande.

Est-ce que le Parti socialiste arrivera, les débats vont débuter demain en commission à l'Assemblée, avec des lignes rouges, en disant qu'il y a certains points dont nous ne voulons absolument pas ? Je pense par exemple au gel du barème de l'impôt sur le revenu pour tous les contribuables. – Je ne dirais pas pour tous les contribuables.

Je dirais, effectivement, il ne faut pas que, puisqu'il n'y a pas d'indexation du barème de l'impôt sur le revenu, des contribuables qui, justement, 200 000 qui vont payer pour la première fois avec le gel. – Donc je pense qu'il faut trouver un système, ce qu'on appelle le décode, qui fasse qu'il n'y ait pas d'entrée dans le barème de l'impôt sur le revenu. Ensuite, il y a l'indexation des petites pensions.

On peut réfléchir sur le fait que toutes les pensions, notamment les plus élevées, ne pourraient pas forcément être valorisées en fonction de la hausse des prix, qui est d'ailleurs assez faible aujourd'hui. Mais pour les petites pensions, il n'est, à mon avis, pas acceptable qu'il n'y ait pas, justement, cette revalorisation et cette indexation. – Donc des gestes pour les salaires, pas très loin du SMIC, pour éviter qu'ils rentrent dans l'impôt, des gestes pour les petites pensions qui pourraient ne pas subir le gel l'an prochain.

Olivier Faure a dit, je vais profiter du budget pour remettre sur le tapis la fameuse taxe Zuckmann. L'objectif, c'est quoi ? C'est d'humilier complètement Emmanuel Macron en lui faisant avaler tout ce qu'il n'a pas voulu pendant des années ? – Non, enfin, je ne crois pas que ce soit l'idée.

D'abord, il n'est pas partie prenante de la discussion budgétaire, le président de la République. – Il la suit sans doute. – Oui, je pense qu'il devrait suivre surtout l'actualité internationale et se mobiliser sur ce domaine-là, qui est le sien, qui est de sa compétence, et laisser le premier ministre travailler comme il l'entend. – Vous pensez qu'il est encore trop à la manœuvre aujourd'hui ? – Je ne sais pas s'il l'est, mais en tout cas, ce qui serait scoutable, c'est qu'il ne le soit plus du tout.

Laisser le premier ministre travailler. On est dans un système qui n'est ni la cohabitation, ni un système majoritaire. Donc laissons les parlementaires travailler, et le premier ministre et les ministres faire en sorte qu'on nous trouvions ici ou là, quand c'est possible, des compromis.

Mais je reviens à votre question. – Sur la taxe Zuckmann. – Sur la taxe Zuckmann. – Y a-t-il une majorité pour la taxe Zuckmann ?

On va le vérifier. On va le vérifier si à l'Assemblée, il y a une majorité. – Probablement pas, alors on va se parler. – Probablement pas, mais ne préjugeons pas. – Vu l'opposition de la droite et du Rennes notamment. – Si ce n'est pas la taxe Zuckmann, il faut qu'il y ait d'autres modalités qui soient trouvées. – C'est-à-dire ? – Par exemple, là, il y a déjà une disposition qui est prévue sur les holdings. – Un milliard par an dans le prochain budget. – Sans doute que ce n'est pas suffisant.

Il faut-il y ajouter la flat tax, c'est-à-dire l'impôt sur les revenus du capital que, justement, les gouvernements d'Emmanuel Macron ont considérablement baissé. Sûrement, il faut-il les relever. – Vous n'êtes pas à cheval sur la taxe Zuckmann ? – Mais si elle passait, je ne pense pas qu'elle puisse passer avec les modalités qui avaient été imaginées au départ, 2%, 1800 contribuables, l'ensemble de l'outil de travail, nous verrons bien, il y a une assemblée pour… – Mais vous êtes plutôt dans une logique de compromis sur les mesures actuelles ? – Je suis dans une logique où il faut trouver, parce que c'est ça qui compte pour redresser nos finances publiques, il faut trouver 8 à 10 milliards de plus sur les patrimoines les plus importants.

Qu'est-ce qu'on choisit ? Choisit de prendre une modalité ou une deuxième parce qu'elle nous satisfait sur le plan idéologique, ou on choisit d'être efficace ? Je préfère être efficace, c'est pour ça qu'il faut en prendre plusieurs. – Un peu moins d'idéologie, c'est aussi le message que vous faites passer. – Et un peu plus de rendement, c'est mieux. – Est-ce que dans ces 8 à 10 milliards qu'il faut trouver pour l'an prochain, et peut-être plus pour les années suivantes, vous incluez l'héritage ?

Vous avez entendu les propos de la présidente de l'Assemblée, Yael Brown-Pivet, qui dit, « Il faut taxer les gros héritages », elle a précisé ses propos en disant « Le truc qui vous tombe du ciel, maintenant, ça suffit », sous-entendu l'héritage de plusieurs millions d'euros. Vous êtes d'accord avec elle ? On sait que c'est l'un des sujets les plus sensibles aujourd'hui en France. – Oui, c'est un sujet sensible parce que même ceux qui n'héritent jamais de rien pensent que c'est injuste de… – 85% des héritages en France ne sont pas taxés d'un seul centime, mais il n'empêche que c'est sensible. – Oui, c'est sensible parce qu'il y a toujours l'idée qu'on veut transmettre, le peu qu'on a à ses enfants. – L'impôt sur la mort.

Mais est-ce qu'il faut ouvrir ce débat-là ? – Il faut, au contraire, permettre qu'il y ait plus de fluidité, qu'on puisse hériter plus tôt ce que vous avez vu. – Vous seriez plutôt sur un allègement de la fiscalité. – Ça a déjà été fait sur les donations que j'avais contribué.

Mais il faut sans doute aller dans ce sens. – En fait, Yael Brown-Pivet est plus à gauche que vous. – Non, non, parce que je ne pense pas qu'elle soit dans l'idée qu'il faut taxer les petits héritages.

Mais pour les gros héritages, c'est-à-dire pour les fortunes, il y en a deux sortes. Il y a les fortunes professionnelles, et là, il faut faire attention, parce que c'est la transmission d'entreprises qui est en cause. Donc là, il faudra revoir sans doute le système d'Utrecht. – On s'appelle le pacte d'Utrecht, qui coûte finalement beaucoup plus cher qu'on le pensait. – Oui, il faut le garder dans le principe, mais il faut sans doute le corriger.

Et sur les particuliers, il faut vraiment s'arrêter simplement aux très gros héritages. – C'est quoi un très gros héritage ? Jean-Luc Mélenchon, pendant la dernière campagne présidentielle, disait à partir de 12 millions d'euros d'héritage, je prends tout.

C'est quoi un très gros héritage ? – Mais ça, c'est des phrases qui sont prononcées pour ne jamais s'appliquer. Je pense qu'il faut… Vous savez, c'est un système progressif, le système pour l'héritage.

Qu'on renforce le taux supérieur, on paraît aller dans la bonne direction. – Mais il n'y a aucun seuil à partir duquel vous prenez tout sur l'héritage. – Non, écoutez, je pense que dans un pays comme ça, comme le nôtre, on ne prend jamais tout.

On n'est pas dans une logique de spoliation, on est dans une logique de redistribution et de progressivité. Toute la construction de l'impôt en France, depuis l'impôt sur le revenu au début du XXe siècle jusqu'à aujourd'hui, l'impôt sur le patrimoine, ça doit être autour de la progressivité. – La progressivité et pas du coup près. – Plus votre taux s'élève en fonction de la part supérieure que vous attaquiez. – On va voir comment ces questions vont rebondir à partir de demain, donc en commission à l'Assemblée nationale pour l'examen du budget.

Merci beaucoup. – Merci à vous. – Sous-titrage Société Radio-Canada