Diplomatie climatique : audition de Laurent Fabius

Bonjour à tous, c'est 100 % SENAT. Bienvenue. Prenez place.

Tout de suite, on vous emmène au cœur de l'actualité parlementaire. 11 ans après la COP 21 sur le climat. Que reste-t-il des accords de Paris ?

Est-ce qu'un accord aussi ambitieux pourrait être à nouveau conclu aujourd'hui ? Les sénateurs de la mission d'information sur la diplomatie climatique ont posé ces questions à Laurent Fabius, président de la COP 21. Réponse de l'intéressé, le succès de la COP 21 est un peu miraculeux, a-t-il dit.

On regarde cette audition. Comme vous le savez, j'ai complètement quitté la vie [raclement de gorge] politique. J'ajouterai chacun comprendra ce que je veux dire, sans regret.

Euh mais euh je continue, même si euh cela n'est pas toujours connu, euh de me préoccuper des questions climatiques parce que on va y revenir, j'ai eu le privilège de préparer puis de présider la fameuse COM 21, donc la Cour de Paris qui est la base de toute action maintenant. Mais il se trouve que ce qui est moins su euh mes collègues m'ont demander de prendre la présidence d'un cercle qui n'a pas d'existence juridique mais qui a une certaine influence et qui est probablement appelé à poursuivre cette influence qui est le cercle des présidents de COP. Euh c'est euh mon collègue brésilien euh monsieur Dolingo qui a présidé la COP de Bel qui a eu cette idée euh sachant que bon les présid les présidents de COP euh viennent de pays différents, de continents différents, mais ils ont en commun par définition tous d'avoir une expérience.

Et donc compte tenu de l'importance du sujet, du fait et vous en êtes les témoins et les acteurs que lorsqu'on a, j'allais dire goûter à cette question, il est assez difficile de s'en déprendre compte tenu de son importance. Euh, ils ont jugé bon de réunir ce petit groupe informel pour le moment, mais peut-être formel ensuite. Euh et ils m'ont demandé d'en assurer la présidence.

Et c'est à ce titre donc que euh j'étais par exemple il y a quelques jours en Turquie que comme vous le savez peut-être cette semaine il y a une réunion entre l'Agence internationale de l'énergie et les membres de l'OCDE et la présidence turque et australienne de la COP d'Antalia. Bref, ce sont des questions qui ne me sont pas totalement étrangères. Bon euh que dire dans un propos introductif ?

Vous avez reçu François Hollande avec lequel j'ai travaillé main dans la main pour préparer cette fameuse COP de Paris et Laurence Laurence Tubiana qui à l'époque avait eu un problème et donc se baladait dans sa petite chaise mais qui a été extrêmement active et qui continue de l'être puisque elle est devenue maintenant doyenne de l'école du climat de Sciencep. Euh une anecdote pour vous faire sourire. Euh au moment où au sein du gouvernement français euh François Hollande m'a choisi pour préparer la présence de cette COP, euh il fallait d'abord que la France soit désignée pour accueillir la COP.

Cette désignation a été facilitée par le fait du Saumour que nous étions les seuls candidats. Pourquoi étions-nous les seuls candidats ? Parce qu'il n'était pas absolument acquis que le succès soit au rendez-vous.

Ce qui fait que 2 ans avant, c'était en Pologne lorsque pour employer une formule traditionnelle, la France a été liée par acclamation, ce qui veut dire qu'il y a pas de vote. Mes futurs collègues sont venus de voir en me disant parce qu'on parle anglais dans ce genre de choses, Mr Fabious Good Luck. Mais je sentais que dans ce good luck, il y avait une petite dose d'interrogation.

Bon, on s'est mis au travail et finalement ça a été un grand succès. Alors, je laisse de côté, même si c'est votre sujet principal et on y reviendra peut-être, l'organisation diplomatique qui nous a permis d'aller vers ce succès. Mais au-delà des mérites reconnus de la diplomatie française, il y avait quand j'ai réfléchi et souvent on me demande de faire des conférences sur ce sujet, trois éléments dont la conjonction a permis le succès.

Euh et quand je cite ces trois éléments, on voit bien que aujourd'hui chacun d'entre eux est mise en cause. Le premier élément, alors j'espère que vous m'expliquerez de de ces anglicismes, mais enfin bon, c'est ce que j'appelle les trois s. Alors le premier, il se trouve que c'est le même mot en anglais et en français, c'est la science.

Nous avons à l'époque la chance que euh la science a non seulement accouché d'un certain nombre de résultats, le GC avait déjà commencé à travailler, mais c'est le moment où les choses deviennent vraiment euh spectaculaires et reconnu par l'opinion. Euh et la technologie faisait des progrès et surtout surtout c'est là une première différence avec la situation actuelle différence malheureuse c'est que le résultat des scientifiques n'était pas controversé. Bon et c'est très important parce que j'y reviendrai sans doute et nous y reviendrons si cela vous intéresse tout au long de cette ce dialogue.

Sans la science on ne peut pas avancer dans ce domaine comme dans les autres. Et le fait qu'aujourd'hui la science soit mise en cause non seulement sur le principe bon est-ce que le réchauffement climatique existe ou pas ? Quelles en sont les causes et cetera ? par des voies très puissantes.

On pense en particulier évidemment au président américain. Il y a des conséquences très concrètes qui sont les suppressions de crédit, euh le fait que les données ne sont pas et ne seront pas nécessairement au rendez-vous quand il y a pas de données. Comment voulez-vous que on travaille ?

Donc là à l'époque non, c'était une époque favorable où dans cette conjonction de trois facteur dont j'ai parlé, la science était là. Le deuxième élément qui était présenté. La société.

Alors, quand on parle de la société, on parle de la société civile. Euh notre tabéné, euh c'est une des idées que j'avais eu et puis bon, il faut pas être trop ambitieux. On laisse de côté la société militaire.

On a tort d'une part parce que ce qui se passe et notamment les conflits ont des incidence extrêmement fortes y compris en terme d'émission mais aussi parce que dans pas mal de pays euh les militaires réfléchissent très profondément au climat à la fois j'allais dire négativement qu'est-ce que le climat peut euh les empêcher de faire ? et entre guillemets positivement, c'est-à-dire comment utiliser, si je peux dire, les transformations climatiques pour les transformer en armes de guerre. Euh bon, mais là, on est dans le cadre de la société civile.

Dans la société civile, je dois dire que euh c'était il y a 10 ans, il y a 11 ans. Euh, elle était en général, évidemment, il y a des cas particuliers, souvent importants, au rendez-vous. Euh je pense à la grande opinion même si elle découvrait un petit peu les problèmes, je pense aux ONG, je pense à beaucoup d'entreprises.

Alors évidemment, il faut faire une part particulière au secteur Oil and Gaz. Bon et et encore à l'intérieur de ce secteur, il y a des attitudes différentes. Euh je pense aux collectivités locales.

J'espère qu'on y reviendra parce que c'est une des un des points euh qui peuvent nous permettre d'avancer mieux et et et plus vite. Euh bref, la société civile avec des résistances bien sûr était plutôt allante. Et de ce point de vue là, vous souhaiterez peut-être qu'on y revienne, il y a aujourd'hui des interrogations.

C'est ce qu'on appelle en bon français backlash le mouvement en arrière qui n'est pas le même dans tous les pays, qui n'est pas le même dans toutes les secteurs de l'opinion, qui a des causes différentes, mais enfin je reviens à l'écord de Paris, la science et la société. Et puis le 3è S, c'est States, les États. Euh ça c'est le propre de l'action diplomatique et de la situation.

Euh il se trouvait que euh nous avions pu réunir sur une même ligne les États-Unis, la Chine, l'Inde, l'Union européenne, euh [gémissement] les petites îles, enfin beaucoup d'autres. euh et que ceux qui n'étaient pas euh favorables parce qu'il y en avait euh devant ce concert euh avait difficulté à s'exprimer. Il en pensait pas moins mais il avait des difficultés.

Aujourd'hui, évidemment, le multilatéralisme est mise en cause, les conflits de toutes sortes, les oppositions, ce qui fait que euh ces trois S ne sont plus là. Et euh cette différence de situation euh il faut la prendre en compte, il faut essayer de lutter contre mais elle existe et c'est ce qui explique que euh alors que l'accord de Paris est la base est reconnu comme tel, sauf par telle personnalité euh au deant puissante, mais pour le reste on n pas mise en cause. l'accord de Paris.

Il n'y a que un pays qui en est sorti euh très puissant au demeurant. Euh un pays, je dirais une administration car au sein même des États-Unis, vous avez encore beaucoup de d'États et beaucoup d'entreprises qui elles continuent à jouer le jeu. [grognement] Bon voilà, je pas être plus long sur ce point.

Donc à l'époque, une conjonction que nous avions euh favorisé mais enfin qui a permis le succès. On reviendra peut-être sur ce que signifie l'accord de Paris. Aujourd'hui, une situation différente.

Alors l'objectif, euh il doit rester le même. C'est celui qui est fixé par l'accord de Paris. Mais évidemment euh les méthodes, les difficultés, les atouts euh ça n'est pas la même chose.

Un dernier point auquel je pense en évoquant ce sujet euh à l'époque le climat était si je puis dire considéré en tant que tel. C'est-à-dire que cette coppe a un peu écrasé les autres euh et on travaillait en silo. Bon, mais au fur et à mesure la science se développant, les connaissances progressant, on s'est aperçu que tout était lié, hein.

Tout est résumé par la formule magnifique de Victor Hugo. Rien n'est solitaire, tout est solidaire. Bon, et donc on peut pas traiter sérieusement les questions de climat sans traiter les questions de biodiversité, sans traiter les questions de nature, sans traiter de santé et cetera.

Euh et donc c'est une grande différence avec autrefois euh alors là je pointe ma perception personnelle. Le risque c'est de sombrer dans ce qu'on appelle le toutouisme c'est-à-dire bon les choses sont tellement liées qu'il faut tout traiter. Alors finalement voulant tout traiter on traite rien du tout.

Mais entre le toutouisme et l'isolation, il y a une marge et cela doit nous conduire. Ça c'est un peu le travail que nous commençons à faire au sein de des présidents de COP en réfléchissant à ce que ce qu'il faut faire dans le futur. Euh on s'aperçoit que il faut bien sûr traiter la question du climat en tant que tel mais avec les autres éléments.

Et ça peut nous amener au plan français certainement, au plan européen, au plan mondial à avoir peut-être une autre vision des choses. Ça peut vous intéresser dans votre recherche, dans votre travail sénatorial. Dir des d'air, nous sommes une situation tout à fait paradoxale.

Ce qui se passe, l'Ukraine, des trormus, les Russes, Moyen-Orient et cetera. Euh c'est-à-dire la question de la sécurité énergétique euh est une question qui normalement devrait renforcer euh le besoin et le désir de lutter contre le dérèglement climatique parce que on lutte contre ce dérèglement pas seulement parce que au-delà d'un certain degré la vie n'est plus vivable mais est venu en plus ce qui n'était pas le cas [gémissement] en il y a 10 ans, l'idée que c'est l'indépendance des pays, c'est leur sécurité qui est en course. Donc tout cela devrait militer pour un renforcement de l'action climatique.

C'est l'inverse qui se produit à la fois parce que très concrètement on rouvre les mines de charbon parce que euh le on la recours à toute une série d'expédients parce que et il faut bien comprendre les gouvernements qu'ils sont obligés de tenir compte aussi du court terme, des exigences et cetera. on revient sur un certain nombre de mesures euh et donc c'est un paradoxe euh extrêmement difficile mais l'art de gouverner ça consiste à se saisir de tout cela et à faire le meilleur arbitrage possible alors même que l'action contre le dérèglement climatique pour des réseaux objectifs devrait être plus fort qu'auparavant il est mise en cause davantage qu'auparavant Merci monsieur le président et puis félicitations pour votre nouvelle présidence de président des présidente de fête. Oui.

Non mais c'est quand même bien. C'était comme en Pologne c'est dire de fête sans vote mais en tout cas vous avez choisi. Bon je vais je vais laisser la parole encore une fois en vous remerciant pour la qualité de votre introduction et laisser la parole à notre rapporteur.

Merci monsieur le président. Monsieur le président, merci encore d'être là parmi nous euh euh et merci pour ces propos introductifs très complets. Euh peut-être revenir avec vous sur euh sur le cadre de l'accord de Paris mais 10 ans après euh euh avec le recul que ces 10 années ont apporté.

Alors, vous l'avez souligné avec un monde aussi qui a quand même bien changé et et nous n'avons plus euh les 3 S réunis à nouveau. Mais avec ce recul, euh pensez-vous que euh certaines parties de cet accord auraient dû ou pu être négocié différemment ? Est-ce que vous avez non pas des regrets mais euh des sujets sur lesquels vous auriez fait avec ce recul différemment ?

On a pu aussi entendre au cours des auditions la question des règles de redevabilité qui pourraient être plus contraignantes, le suivi des engagements pris dans certains domaines, le découpage nord-sud aussi avec cette base de contributeur qui est remise en question aujourd'hui, mais la contribution elle-même est aussi remise en question par par certains interlocuteurs, vous l'avez souligné tout à l'heure. Donc voilà, peut-être une première question autour de c cette profondeur des 10 ans. Qu'auriez-vous fait différemment si vous aviez su comment le monde évoluait ?

C'est une grande question mais en tout cas sur l'accord de Paris, c'est en général beaucoup plus facile d'expliquer les raisons d'un échec que les raisons d'un succès. Euh mais là et il suffisait de voir de temps en temps la télévision remonte les images. la réaction des des durs à cuir qui étaient en face de moi dans la salle, hein, qui depuis 15 ans travaillait là-dessus, qui s'embrassaient les uns les autres.

Il suffit de se rappeler ces scènes pour penser de manière raisonnable que c'est le succès qui était un peu miraculeux. Alors évidemment, on aurait pu bien sûr ajouter telle ou telle chose. Il verrait dans un instant, mais déjà le fait de l'obtenir euh tenait euh de de la performance.

Euh je dois la vérité de dire et peut-être que euh bien vous en dire un mot ou quelqu'un qui vraiment a suivi de l'intérieur tout cela. Euh beaucoup de ceux enfin un certain nombre de ceux qui ont signé parce que je crois qu'il y a trois quatre pays simplement qui l'ont pas signé euh bon dont la collection est un peu significative. Il doit y avoir l'Iran là-dedans, euh peut-être la Corée du Nord, enfin vous voyez des démocraties avancé dans les États-Unis.

Euh le pas mal de ceux qui ont signé pensit et là vous entendez les propos de la bouche du cheval si je veux dire que cet accord n'aura aucune portée juridique et c'est sous cette condition qu'ils l'ont signé. Euh et je ne sais pas si c'est un point que vous allez étudier mais qui est important. Depuis les cours CS ont fait leur travail et si vous mettez bout à bout là c'est l'ancien président du Conseil constitutionnel qui parle euh la décision magnifique de la Cour européenne des droits de l'homme de 2023. la Cour euh la décision de la cour décisions de la cour interaméricaine et la décision de juillet 2025 de euh la Cour Internationale de justice, on est juridiquement dans un autre univers puisque le dernier arrêt que j'ai cité dit en substance, il le dit en 150 pages que respecter l'accord de Paris n'est pas une obligation morale mais une obligation légale et la justice, vous savez, c'est vrai pour la justice interne comme la justice internationale, ça fait tic tac tic tac et donc sur le moment on ne mesure pas ce que ça signifie mais à terme c'est d'une influence considérable et d'ailleurs il suffit de voir le nombre des contentieux il y a peu près 3000 contentieux qui sont en cours et on le voit en France bien sûr euh Donc par rapport à votre question, qu'est-ce qu'on aurait pu faire en plus ?

Je réponds et c'est pas un faux semblant que déjà ce qu'on est arrivé à faire, je vais en dire un mot, était considérable et que ça n'était accepté du bout des lèvres que et ça a été c'était accepté du bout d'élèves par plusieurs y compris de très grands pays. Alors, qu'est-ce qui est essentiel dans la Cor de Paris ? objectif d'abord bon degrés voire 1 degré 5 si possible et cet objectif il ne faut pas le changer ça ne veut pas dire qu'il soit facile à atteindre et les 1 degrés 5 on va les dépasser mais je vais faire un geste avec ma main et comme nous sommes filmés on comprendra ce dont il s'agit euh il y a deux exceptions possibles du 1°gr 5 et je n'ai pas pu obtenir qu'on se mette d'accord sur une seule acception.

La première acception, c'est jamais au-dessus d'un degré 5. Et la deuxième acception, c'est au-dessus et on redescend vers 1,5. Bon, il n'y avait pas d'accord pour l'une exception ou l'autre.

Et donc la formulation à laquelle j'ai veillé parce que l'arbitrage final la dernière nuit Laurence c'est moi. Bon euh 1 degré 5. Bon 2 degrés si possible degré 5 euh parce que c'est ce que nous disaient les scientifiques et parce qu'en plus c'est là où la l'aspect humain joue un rôle en tant que élu de la nation.

Évidemment, vous le mesurez plus que personne. Euh c'était pas du tout évident ce 1 degré 5. Une délégation comme la délégation américaine était frouchement contre.

Ce sont les interventions, en particulier l'intervention du représentant des îles marchalles depuis disparu qui ont fait basculer euh ces grognards euh qui étaient les négociateurs depuis 15 ans. parce que lui, je pense à vous, monsieur le sénateur, a dit avec une éloquence extraordinaire mais là vous parlez des d'une vie plus ou moins agréable en fonction de Mais moi, là où je suis, c'est la vie ou la disparition de mon territoire et de la population. Où va-t-on aller ?

Et là, c'était très difficile quand même à résister, ce qui fait que on a pu obtenir cette bascule et donc 2 degrés 1 5 et il ne faut pas changer l'objectif. Alors ça pose le problème, j'ai fait le geste, on va dépasser malheureusement mais après comment on redescend ? Et donc, ce sont toutes les technologies nouvelles auxquelles on pense et il ne faut pas confondre.

Je ne sais pas si vous envisagez dans votre commission de réfléchir à ce qu'on appelle la géoingénierie. Euh je suis radicalement hostile. On a voulu m'enrôler dans cela et il y a beaucoup de gens avec beaucoup de moyens financiers qui travaillent là-dessus.

Alors ça paraît un petit peu docteur Flamour. Comment envoyer du soufre et obscurcir l'erur du soleil et cetera ? Et faisons bien attention, si la pente continue, réchauffement climatique continue continue et si les remèdes que propose l'accord de Paris s'avère insuffisant et bien vous aurez de plus en plus une pression pour dire ben voilà, utilisons le soufre, le ceci, le cela avec des conséquences soit inconnu radicalement inconnu soit extrêmement destructrice.

Donc l'objectif et aujourd'hui de bonnes âes vous disent "Ah oui mais alors comment va être au-dessus d'un degré 5 ? Il faut changer l'objectif ?" Non non, il faut faire en sorte que on s'en éloigne le moins possible.

Alors, disons les chiffres, hein, il faut sans cesse par rapport à ce qu'on appelle le backlash euh les rappeler parce qu'évidemment, j'entends cette petite musique, je suis peut-être plus sensible qu'un autre en disant "Mais puisque vous n'êtes pas arrivé à 1 degré 5, bon alors la Cor de Paris, ça sert à rien." Oui, enfin là, revenons à la science. Avant la conférence de Paris, la prévision était que en fin du siècle, nous serions autour de 4 degrés.

Aujourd'hui, la prévision est que nous serons autour de 25. Chaque de degrés, c'est des millions de vies sauvées. Bon, ça c'est l'acquis, hein.

C'est l'acquis. Bon, donc Paris n'a pas été respecté malheureusement dans tous ces objectifs, mais Paris a eu une influence absolument majeure et il faut commencer par là parce que sinon évidemment on évacue tout. [grognement] Alors qu'est-ce qui est important dans Paris ? beaucoup de choses, hein.

Euh bon, 29 articles, 140 parables de décision, c'est pas du flobert, hein. Mais euh l'objectif, ce qu'on appelle les NDC en bon français, enfin CDN en français, c'est-à-dire les contributions nationales, national contribution, que chaque pays doit dire voilà comment je vais faire et cetera sous le contrôle de UNFC. Bon euh ensuite et malheureusement euh ce sont deux sujets qui posent problème.

Tous les 5 ans, un bilan global. Le premier bilan global a eu lieu. Bon, le deuxè c'est pour la COPE numéro 33.

Alors, la cope qui vient, c'est une cope turco-australienne. Je dirais par euphémisme que déjà une présidence, c'est un peu compliqué, deux présidences, on a voulu élever le sujet. La COPE suivante, c'est l'Éthiopie.

Donc ce sera une cope africaine. La coppe suivante, ce devait être l'Inde, ce qui est était très positif puisque l'Inde compte tenu de son nombre d'habitants fait qu'elle a recour beaucoup au charbon est un ément déterminant. L'Inde s'est retiré.

On a parlé la Corée du Sud. Selon mes dernières informations, la Corée du Sud n'est plus volontaire. Euh donc il va falloir trouver un pays dans cette zone, sachant que c'est la COPE, donc c'est la COPE numéro 33 euh où on va adopter le bilan global.

C'est donc là on fera le point. Et le bilan global ne peut-être adopté que si les chiffres sont donnés. Or, il y a un débat très important aujourd'hui au GC pour savoir si oui ou non avec évidemment toute une série de circonlocutions, ces chiffres vont être donnés et un certain nombre de délégations expliquent qu'ils ne pourront pas être donnés.

Or, le bilan, c'est absolument fondamental. Il y a les objectifs à fixer et puis si on veut puisque maintenant c'est la tendance non pas à fixer de nos objectifs mais à s'occuper de ce qu'on appelle en bon français l'implémentation. Si vous n'avez pas les datas, vous ne pouvez rien faire.

Et puis il y a vérifié avant de venir parce que c'est quelque chose qui n'est pas assez su ce qu'on appelle euh les enfin dans notre langage on dit les BTR, c'est-à-dire les les Bal Transparency report, c'est-à-dire les les évaluations tous les 2 ans de transparence. Dans l'article 13 de l'accord de Paris, il est prévu que entre les contributions nationales et le bilan global, il y a tous les 2 ans, c'est BTR et l'accord de Paris était général et tout cela a été précisé par ce qu'on appelle le roulebook, le règlement qui a été adopté à la COP 24 en 2018. Bon, c'est-à-dire que tous les 2 ans et la première fois ça a été en 2024, sous le contrôle de l'ONU, la convention, il doit y avoir par chaque pays le rapport sur voilà ce que j'ai fait.

Euh et je suis extrêmement surpris que lorsqu'on parle et vous avez raison de le faire de la redevabilité et cetera, on veut inventer des choses nouvelles et au demeurant très institutieuses alors que l'accord de Paris complété par le roulebook dit tous les 2 ans, vous devez sous le contrôle des Nations- Unies donner votre rapport Et donc c'est un esprit un peu simple. Je pense que avant d'inventer des choses nouvelles, il faudrait veiller et ça c'est le rôle de la convention des Nations Unies, enfin organismes qui s'en occupe, mais évidemment sous la pression d'un certain nombre d'État et pourquoi pas la France, obtenir que cet état des lieux soit beaucoup plus précis que ce qu'il est. Alors évidemment, on ne va pas prendre au cour dirigeant de tel pays qui n'a pas et cetera.

Et pour beaucoup de pays, je pense notamment aux pays en développement, c'est une question de moyens euh technique. Bon euh mais on peut les aider. Mais déjà si on avait C'est ça l'architecture de Paris, l'objectif 2 degrés 1 degré 5, le bilan global tous les 5 ans, les engagements toutes les années et tous les 2 ans.

Euh bon, je pense que cette construction n'est pas absurde. simplement il faut l'appliquer et l'application c'est à la fois bien sûr l'Ogane des Nations Unies mais bon sous la pression d'un certain nombre de pays et bien sûr l'Europe et d'autres pays qui veulent jouer le jeu. Oui.

En terme technique on appelle ça le cadre de transparence renforcé. Euh voilà. Alors donc 2 degr 1 degr 5 les mécanismes le financement bien sûr même si à l'époque on parlait de 100 milliards dollars par an et il y avait un petit peu un mélange de choses et d'autres.

Bon et depuis ces chiffres ont été heureusement réactualisés enfin en tout cas dans l'objectif. Bon et c'est indispensable parce que sans finance on ne peut rien faire par rapport à Paris. Euh je dirais que euh entre les deux euh appelle en anglais mitigation and adaptation, l'adaptation euh a pris de plus en plus d'importance et c'est un juste titre parce que justement comme on dépasse l'objectif des 1 degr, euh il faut quand même lutter contre les catastrophes et les prévenir et ça pour l'essentiel, je ne sais pas si c'est heureux ou malheureux, c'est l'argent public.

Bon, tout cela intervenant au moment où un certain nombre de pays ont moins d'argent pour toute une série de raisons, peut-être on y reviendra. Donc euh voilà. Euh j'ajoute un élément qui est peu connu.

Il y a euh ça c'est vrai depuis les débuts depuis les années 90 mais un principe dans ces négociations climatiques qui est le principe qu'on appelle CBDR. common but differentiated responsibilities, c'est-à-dire qu'il a été acté que les contributions, les efforts de chaque pays doivent être faites fait en fonction common les responsabilités communes mais différencié. Bon, c'est un principe qui a été acté pour tenir compte de la situation des pays émergents auquel on ne peut pas demander le même effort que des pays riches.

En plus, il y a là à la fois une exigence diplomatique et une difficulté diplomatique, c'est qu'il y a une grande discussion, alors elle est pas présenté comme ça, mais enfin entre disons le pays anciennement riche et puis soit les pays pauvres, soit les pays nouvellement riches. les pays pauvres ou les pays nouvellement riches ou qui vont le venir disent aux autres euh bah oui mais aujourd'hui le réchauffement climatique c'est il est le fils de tout ce que vous avez fait dans le passé. Bon alors l'Inde par exemple tient un langage de ce type en disant si on regarde quelle est ma contribution par habitant au réchauffement climatique, elle est infime par rapport à la contribution d'un américain et à la contribution de tout ce que vous avez fait dans le passé.

Bon, on comprend tout à fait ce principe qui est un principe absolument fondamental. Mais évidemment, vous comprenez que appliquant ce principe, ça rend les choses très difficiles puisque quand vous demandez un effort, vous êtes obligé de le proportionner. Euh mais dans les traités internationaux, c'est comme ça que ça fonctionne.

Bon, je vous dirai un mot sur le consensus, mais il y a un terrain sur lequel ça fonctionne pas comme ça. Ce sont les collectivités locales. Parce que là, le maire ou le président de région, lui, il entre pas dans la considération de savoir si il y a 150 ans et cetera. il a ses habitants qui lui disent "Monsieur le maire, monsieur le président, si on agit pas euh on va disparaître ou bien ça va devenir invivable." Euh et lui fait la synthèse de tous les besoins.

Et donc il est très et ce principe CR ne s'applique pas pour ce à ce niveau-là. Et donc non pas pour des raisons de manœuvre mais pour des raisons politiques au sens le plus profond, s'appuyer sur les élus locaux, c'est quelque chose d'essentiel. Et c'est une des évolutions qui commence mais que je souhaite qu'on développe dans les fameuses COPES.

C'estàd la COP, c'est bien sûr les gouvernements, ce sont qui votent. C'est comme ça que ça doit être. Mais quand on parle de la société civile, il y a les collectivités locales et il y a les entreprises.

On peut rien faire sans ces deux niveauxl. Ça veut pas dire qu'elles doivent se substituer au gouvernement. Pas du tout.

Euh mais euh il faut s'appuyer et davantage qu'on le fait sur ces deux niveaux et sur ces deux outils. Euh donc euh voilà votre question portée sur qu'est-ce qui est important l'accord de Paris, les objectifs, le CBDR, les étapes. Dernier mot, on regarde les résultats.

On n'est pas un degré 5. Bon, on va dépasser un degré 5. J'ai fait ce geste.

Bon et donc euh ma positionnelle euh mais je crois que c'est celle qu'il faut tenir, c'est à la fois de continuer à être très ambitieux et d'être réaliste. Bon, ça ne sert à rien de développer des théories qui ne correspondent pas du tout. la réalité.

Euh et donc il faut euh maintenir euh les objectif et s'attacher beaucoup plus euh ce qui se fait depuis déjà deux trois copes à la mise en œuvre. Euh et là par exemple, en préparant comme nous le faisons avec quelques collègues, la COPE turque, euh nous disons, il s'agit pas de définir des nouveaux objectifs, il s'agit d'insister sur la mise en œuvre, l'implémentation et donc ça a abouti à développer ce qu'on appelle l'agenda pour l'action qui a été initié à la COP précéd prédent Paris qui était la COP de Lima qui a été mise au point par mon collègue président de la COP donc 20 et moi-même et qui au fur et à mesure a pris de plus en plus d'ampleur et de plus en plus précis. Euh et donc c'est cette agenda pour l'action avec les dimensions de financement, avec les dimensions de que fait-on pour les déchets, que fait-on dans tel ou tel domaine, que fait-on pour tel ou tel territoire qui maintenant devient le point essentiel des compes.

Vous voulez parler tout à l'heure, je crois, de de tout ce qui était le consensus. Oui. Sur le fonctionnement.

Oui. Alors euh oui, il y a toute une discussion euh intellectuellement intéressante pour dire "Oui, mais ce qui est problématique dans la diplomatie climatique ou dans les COP, c'est que la règle c'est le consensus et donc il faudrait remplacer le consensus par autre chose." Alors pour vous faire sourire un instant euh il y a des présidents de COP qui ont une vision un petit peu particulière du consensus.

Bon c'est-à-dire que à la fin de la COP, il y a un moment où il faut lever la main ou ne pas la lever. Et un certain nombre de mes homologues que je ne citerai pas ont eu à ce moment-là un regardiaisé. Donc ils ont dit "Je regarde la salle, je ne vois aucune opposition." Si il y en avait mais il ne voit pas.

Bon euh c'est pas une méthode qu'on puisse pratiquer et elle a failli aboutir d'ailleurs à des incidents assez lourd. par exemple euh à la COPE de Bakou euh 2000 enfin il y a c'était la COP 29 euh au dernier moment euh le président d'ailleurs est un ami monsieur Babayev n'a pas vu que l'Inde s'opposait à la résolution l'Inde c'est bon tous les pays sont respectables. Enfin bon euh et donc ça a failli créer un gros problème.

Bon euh moi-même j'ai eu à traiter cette question euh parce que au dernier moment euh ça c'est de l'anecdote euh un représentant d'un pays d'Amérique du Sud qui d'ailleurs depuis le début était opposé à peu près tout euh a fait connaître qu'il allait s'opposer. Alors, il suffit qu'il ait une opposition pour que ça s'arrête. Bon, mais c'est là où la psychologie peut intervenir.

Je n'étais pas sûr à l'entendre dans ces différentes interventions que c'était la position de son pays ou la sienne. Hon et donc c'est là où il a fallu faire intervenir toute une série de canaux, y compris la papauté qui avait des relations particulières avec le président de cet état et cetera. Bon, ce côté amusant si vous voulez.

Bon, le consensus alors euh le consensus par définition dit il faut qu'il y ait personne qui s'opposent évidemment surtout dans un dans une situation où les grands pays ne sont pas d'accord entre eux évidemment ça rend les choses très très difficiles. Et certains disent et bien écoutez comme c'est trops difficile il faudrait faire uniquement les volontaires. Oui, mais si vous faites uniquement les volontaires mais que ne sont pas volontaires ni le représentant des États-Unis quand il était là, ni du coup le représentant de la Russie et pourquoi pas celui de l'Inde.

Et bon, finalement vous avez ceux qui sont faciles par rapport auxquels le les exigences de de la Cour de Paris nous reprendent pas. Donc c'est là où la diplomatie, je fais ce geste doit euh bon euh entrer euh en action. Euh je pense que euh la règle du consensus évidemment est embarrassante surtout qu'il n'y a pas de sanction.

Euh on met pas en prison monsieur X ou madame Y chef d'État, chef de gouvernement parce que mais c'est quand même ce qui permet devant l'opinion publique, n'oublions pas, bon les COPES ont beaucoup d'inconvénients, mais on n pas inventé quelque chose qui soit plus efficace pour le moment et il faut objectiver tout cela. Et devant l'opinion mondiale qui continue d'exister, si un pays s'oppose, c'est quand même coûteux pour lui. Euh alors, il y a parmi les pays qui s'opposent ceux qui ne veulent pas être trop visible et qui mettent les autres en avant.

Il y a tout un jeu des copes, vous avez toute une série de groupes et donc il faut discuter. Mais je pense que la la bonne ligne par rapport à votre question, c'est il faut continuer à euh avoir une vision ambitieuse et donc il faut que les accords valent pour tous et quand on dit valent pour tous, ça veut dire le consensus mais que sur certains points, il peut y avoir des coalitions de volontaires. il peut avoir un certain arrondie.

Euh bref, euh il faut utiliser tous les ressorts de diplomatie et Dieu sait qu'ils sont nombreux. Euh mais euh au fond, euh je faire une comparaison qui est peut-être déplacée, euh le Sénat vote les lois. Ce n'est pas parce que une loi ne va pas être respectée à telle ou telle occasion qu'on va dire ben ça veut dire que la loi est mauvaise donc on va arrêter la loi.

Non, c'est peut-être ceux qui respectent la loi, pas la loi qui ont tort. Bon, mais il y a d'autres méthodes travailler. Il y a le décret, il y a la concertation, il y a ceci, il y a cela.

Mais je ne suis pas de ceux qui disent et bien comme c'est trop difficile abaissons les critères. Merci monsieur le président. Oui, merci monsieur le président.

Merci monsieur le président. Si je suis trop long, dites-le-moi hein. Non mais vous vous répondez à plusieurs questions, ce qui ce qui nous permet d'en d'être créatif et d'en poser d'autres.

Évidemment euh je ne peux pas ne pas vous parler des outres mères. Euh vous l'avez évoqué tout à l'heure, euh la France a de particulier effectivement ce deuxième plus grand domaine maritime mondial juste derrière les États-Unis. Euh vous évoquez évoquiez tout à l'heure le cas des îles marchalles qui ont pu faire basculer à l'époque la négociation et notamment, je reprends votre expression, faire changer d'avis les grognards ou en tout cas les faire se plier.

Je ne suis pas sûr qu'ils aient changé d'avis mais ils se sont pliés. Euh mais justement, est-ce que vous pensez pas que la Pensez-vous que la France pourrait ou devrait davantage euh euh associé, euh valoriser, euh intégrer ? Alors, je ne sais pas quel terme vous vous accorderez d'utiliser, mais ces territoires d'outre mer sur les trois océans.

Euh parce que ce sont à la fois, je crois que vous l'avez dit tout à l'heure où ça a été dit dans l'audition précédente des des centres d'observation effectivement euh en première ligne de ce qui se passe. Donc potentiellement aussi les premières victimes de ce des effets du réchauffement climatique euh avec une diplomatie française qui peut intervenir, je prends le cas de la Polynésie française dans la région auprès des États-voisins mais pas forcément en terme d'action et de financement dans ses propres territoires. Euh alors qu'on y est aussi confronté et donc il y a très certainement des initiatives.

On parle parfois de laboratoire de la résilience de l'adaptation. Il y a des initiatives qui sont prises parce que c'est le quotidien en fait qui est affecté d'ors et déjà aujourd'hui et non pas à terme. Euh voilà, quel regard portez-vous sur ces outres mères et sur la la diplomatie française ou en tout cas sur la la cause climatique si je peux la désigner comme ça et et de quelle manière est-ce qu'on devrait davantage, on va dire à la fois capitaliser ou prévenir ces risques qui sont aussi en France puisque c'est la République y compris dans les autres mères.

Voilà. Euh nous sommes sensibilisés par les îles marchalles alors qu'il y a des îles françaises qui sont aussi en première ligne de ce réchauffement climatique. Euh vous m'excuserez, je je le souhaite.

Euh je ne suis pas d'une grande compétence sur ce sujet. Euh et donc ce que je vais vous dire surtout par rapport à vous, monsieur le sénateur euh paraîtra peut-être faible. Euh il y a un point qui ne souffre pas de discussion, c'est que en particulier pour ces territoires, la cause climatique est déterminante. et vous dire à partir de cela ce qu'il faudrait faire.

J'hésite doublement d'abord parce que encore une fois ma compétence est très limitée dans ce domaine et aussi parce que je ne cherche pas de ligne de fuite mais vous avez remarqué notamment dans mes premières réponses et c'est une attitude que j'observe dans ma vie actuelle. Je ne me situe pas par rapport à la politique française, donc ni en bien ni en mal, j'essaie d'éviter cela. Mais essayons tout en vous demandant, monsieur le sénateur de l'indulgence de prendre deux exemples et que vous connaissez beaucoup mieux le sujet que moi, vous me pardonnerez mes mais mes à peu près.

La Réunion d'un côté, la Polynésie de l'autre. Euh d'abord, sans survaloriser cet élément, euh les cadres juridiques ne sont pas les mêmes. Bon, euh dans euh le cas de la Réunion euh il y a plusieurs cadres obligatoires qui existent.

Euh et donc concrètement, sauf de ma part, c'est l'État qui fixe les objectifs. Euh la région essaie de le mettre en œuvre et vous avez un rôle particulier de euh EDF. Euh c'est un modèle qui est pour employer un mot générique assez institutionnalisé.

Bon, dans le cas de la Polynésie, euh le gouvernement local est davantage influent. Euh il y a mais je suis encore une fois pas compétent sur ce domaine mais il y a un plan spécifique en ce qui concerne la Polynésie et l'État s'il intervient intervient en soutien des d'éléments qui sont décidés. Euh donc c'est un modèle qui est plus décentralisé me semble-t-il que dans le cadre de la Réunion.

Ça c'est une première différence. Euh une deuxième différence euh c'est que les objectifs ne sont pas les mêmes, me semble-t-il. Euh à la Réunion euh il s'agit de euh d'obtenir tant qu'il est possible une autonomie énergétique.

Bon, en ce qui concerne la Polynésie, sauf si les choses ont beaucoup évolué depuis le moment où j'ai été amené quand même en tant que premier ministre ou autre suiv un peu de ces sujets, il reste il y a des solutions très importantes de de solaire, de microréseau et cetera, mais il y a des contraintes logistiques qui sont importantes et il y a une dépendance au diesel qui reste malheureusement forte. Euh pour ce qui concerne euh l'adaptation, euh là aussi il y a certaines différences. Bon, en ce qui concerne la Réunion, alors ça c'est lié à des éléments géographiques.

Euh il s'agit, même s'il y a des risques de submersion, ben d'une adaptation plus technique. En ce qui concerne la Polynésie, vous me corrigez sur votre mais c'est une affaire existentielle. Bon, absolument donc c'est tout à fait central.

Euh last but not least et la question financière ne se pose pas de la même façon et elle est déterminante sur tous ces sujets que j'ai abordé d'une manière qui est peut-être un peu trop qui vous paraîtra un peu trop survol. La question financière se pose à chaque instant. Bon sinon pour employer une formule un peu vulgaire, on fait du bruit avec sa bouche.

Bon or euh pour la Réunion euh bon il y a des fonds européens sauf de ma part, des fonds nationaux euh pour la Polynésie. Bon, je crois, c'est mon souvenir, je sais pas si c'est toujours exact que la FD intervenait, que l'État pouvait faire des choses, mais enfin c'est assez limité. Et puis ça dépend des financements extérieurs.

Euh élément central, euh le et je reviens à ce que je disais, dans un cas, c'est existentiel, dans l'autre, c'est très important mais peut-être un petit peu différent. Et du coup, les enjeux ne sont pas exactement les mêmes parce que pour la Polynésie, c'est des enjeux euh à court, moyen long terme. Absolument. et et euh la réunion, je ne dis pas que tout fonctionne, mais enfin ce sont des enjeux qui sont plus à moyen terme.

J'espère que vous excuserez les approximations de euh ma réponse, mais ce sont des sujets que je je ne traite plus alors que les autres je continue à les traiter. Merci monsieur le président pour votre réponse. Je je reviens alors sur peut-être quelque chose que vous nous signaliez avec de l'humour mais qui qui nous permettait effectivement de bien visualiser si je puis dire la chose.

Vous parliez du toutouisme ou la spécialisation de l'isolement euh des silos. Et nous auditionnions tout à l'heure ce matin, pardon, l'ambassadeur en charge des enjeux maritimes et des pôles qui se félicitait à juste titre de l'évolution de la progression, on va dire la la diplomatie sur l'océan qui passe de d'une conférence internationale à une copre COPE océan à New York en 2027 mais qui révè du coup à nouveau peut-être cette logique de silo ou en tout cas cette spécialisation euh et je l'ai interrogé voilà sur sa vision. Alors on peut dire que tout est lié effectivement et que l'océan est un élément fondateur ou que le climat va changer l'océan.

Mais je me permets de vous relancer sur le sujet. Est-ce que vous pensez que cette évolution est souhaitable pour la la cause climatique ? Euh onous tendance à à plutôt spécialiser ces copes ou euh compte tenu de toute la géopolitique qu'on a décrite tout à l'heure ?

Il y a un point commun, c'est que les États-Unis ne seront pas dans la océan ni dans la COP climat. Est-ce que vous pouvez penser qu'on peut avancer dans le cas de cette organisation qui a tendance peut-être à se complexifier pour le coup ? Alors, je vais vous dire là-dessus comme d'ailleurs sur le reste, une position personnelle.

Euh je vous disais qu'au moment de l'accord de Paris, même si les scientifiques savaient que tout était lié et cetera, euh on parlait de la COP climat, on parlait pas des autres. Bon euh depuis euh il y a une multiplicité des copes et pour prendre cette année euh vous en avez trois plus une. Euh vous avez euh une cope euh biodiversité, une cope antidésertification, vous avez la COPE climat et au début de l'année prochaine la COPE océan.

Bon, l'une est en Arménie, l'autre euh en Mongolie, la 3è en Turquie avec l'Australie et la 4e, on ne sait pas encore. Euh alors élément nécessaire de progression qui est quelque chose que j'ai proposé et j'espère que ce sera retenu enfin dans ce petit groupe dont je vous parlais tout à l'heure ne serait pas totalement anormal queon coordonne les ordres du jour. Bon ça bon euh bon donc si vous retenez cette suggestion peut-être progressera de tel euh alors un mot pour dire que le la COP climat a un avantage si je puis dire c'est d'abord que c'est la première et que son objectif est assez facile à définir.

J'ai dit 1 degré 5 2 degr c'est une des raisons pour lesquelles il faut pas le tuer cet objectif et certains cherchent à le tuer. D'ailleurs, par une espèce de convergence objective ceux qui disent réement climatique ça existe pas ou bien c'est pas l'homme et c et ceux qui voudraient tellement faire de choses qu'il proposent des éléments qui malheureusement sont imparticables. Bon mais degrés 1 degré 5.

Très bien. Pour les autres COP, c'est plus compliqué. Biodiversité, bon si on interroge les Français ou telle autre population pour savoir ce que c'est que la biodiversité, je crains que on ait des réponses un peu difficiles, sauf en chinois où paraît-il le mot est beaucoup plus significatif. la COPE désertification qu'on appelle désertification ou autrement.

Là aussi, l'objectif est assez compliqué à définir. La COPE dont s'occupe Olivier Poiv d'Arvor euh après un traité utile. Bon déjà l'objectif alors il vous en a parlé c'est 30 % des pour mais vousz vous vous n'avez pas le le même objectif un peu simplificateur du 1 degr 5 2 degr.

Or vous savez en tant que politique il faut avoir une étoile bout du chemin et puis après on essaie d'avancer. Bon, donc minimum, minimorum, euh les ordres du jour doivent être vérifiés, compatibles et cetera. Bon euh certains proposent euh du coup de supprimer les copes diversifiées et de faire une super cope.

Euh c'est ce que j'appelle le toutouisme. Je suis tout à fait hostile à ça. Bon déjà les copes c'est très très compliqué hein.

Bon euh très compliqué parce que vous avez des milliers voire des dizaines de milliers de personnes euh parce que bon, il y a des problèmes financiers qui se posent parce que une COP ne doit pas se transformer en espèce de gigantesque foire et néanmoins, il faut que les entreprises soient là, les collectivités, différentes parties prenantes. Moi-même, j'avais insisté, ça a été fait à Bem et je réinsisterai, je sais pas si j'y arriverai pour Turquie, les représentants des cours, CEURs, parce que bon, il faut quand même que les gens voient que les cours existent et que les cours voient que la population existe. Bon donc euh bon mais il faut arriver Tier de Charder aurait dit ça très bien à que ça converge.

Bon alors euh coordination des ordres du jour, euh précision et cetera pour éviter aussi les duplications. Euh si on me demandait estce qu'à Dieu ne plaise, est-ce qu'on pourrait quand même faire un pas en avant ? Je pense que il serait pas absurde euh d'ici 5 ans par exemple, tout en maintenant les copes et en essayant les améliorer de faire une coppe peut-être une fois tous les 5 ans une cope d'ensemble et comme je sais où je m'exprime, pourquoi pas en France ?

Bon, après tout, ce serait une bonne façon de prolonger l'accord de Paris. Euh mais euh évitons de tout mélanger et en même temps prenons conscience que chaque chose a une incidence sur le reste et ce qui est plus compliqué parfois est contradictoire avec le reste. Je sais pas si vous étudierez ça dans le champ de votre travail, mais euh il n'est pas prenons un exemple comme le méthane.

Bon le méthane c'est un des terrains sur lesquels je cite la France parce que la France ne cesse d'insister. Elle a parfaitement raison sur l'importance du métal. gaz à effet de serre totalement inconnu des Français.

Quand on parle des gaz à effet de serre, bon en admettant que la population sache de quoi il s'agit, on dit CO2. Oui, CO2 ça existe. Mais CH4 ça existe aussi. et CH4, c'est l'un des seuls moyens de se rapprocher de l'objectif d'un degré 5.

Car le méthane a une double caractéristique d'une part qu'il est beaucoup plus polluant, si on peut cette expression que le CO2. mais qui disparaît beaucoup plus vite. Et donc euh en en agissant puissamment pour réduire les émissions de méthane, on peut gagner sur 10 ans 0,2°, ce qui est colossal.

Bon, il y a trois sources d'émission principal d'émission du métal. euh ce qu'on appelle venting and fleuring, c'estàdire le le torchage euh et le dégazage du pétrole, du gaz et cetera, le traitement des déchets et les émissions qu'on appelle publiquement les émissions du bétail. Bon euh là où je dis, il peut y avoir des contradictions.

Imaginez si on veut s'attaquer aux émission du bétail ce que ça signifie pour les agriculteurs indiens pour ne pas parler des agriculteurs français. Bon euh ça nous rappelle notre jeunesse euh euh sur la [raclement de gorge] COP 21. Euh moi moi j'avais des questions en fait en mettant peut-être un pied un peu de de côté qui est que l'architecture de la COP 21 est une architecture qui tient dans pratiquement toutes les situations.

C'est sa force compris quand ça va mal. Ce qui est le cas actuellement avec notamment le retrait américain mais pas que. Du coup puisque c'est quand même le le sens de notre mission d'information.

Notre question, c'est vraiment de se dire dans ce moment de blocage euh en attendant le retour des Américains qui pourrait arriver peut-être relativement rapidement, on verra après le mid terme, euh qu'est-ce qu'on fait ? Mais qu'est-ce qu'on fait dans un contexte où en fait on a moi je pense tendance trop souvent à raisonner avec une espèce de bulle qui est la COPE, l'accord de Paris et et qu'en fait on rentre peu dans l'analyse aujourd'hui ce qui est pourtant la crise dont tout le monde parle qui est la crise sur les énergies fossiles avec ce qui se passe évidemment en Iran et est-ce qu'on aurait pas intérêt dans ce moment de grandes difficultés pour avancer sur le consensus de la COPE à plutôt raisonner sur des accords plus euh plus rétrécis Europe Afrique bilatéraux avec certains émergents pour au moins essayer d'accélérer dans cette période euh la sortie des énergies fossiles qui intéresse vraiment tout le monde vu le contexte international qui n'est pas que le contexte climat mais bien la totalité des des crises mondiales. Et est-ce que c'est pas sur ces aspects là qu'il faut essayer de définir des mécanismes dans la dans la période ?

Y compris quand parce que BM a été une cope compliquée, mais quand l'Europe commence à dire qu'on peut utiliser une partie de notre recette ETS pour acheter des crédits ailleurs, où est-ce qu'on les achète ? Est-ce que ça va dans le sens sans rentrer dans le transactionnel américain ? dans le sens quand même de privilégier certains acteurs et certaines dynamiques régionales.

Euh donc je pense qu'on a une question là-dessus. Donc ça m'intéresse évidemment de de vous entendre sur ce point. Et euh l'autre l'autre point, c'est euh vous vous en avez parlé alors beaucoup d'acteurs nous ont dit depuis le début des auditions, ne touchez pas à au système Kyoto, Rio, l'épis annexe 1, non annexe 1 puisqu'on n'y arrivera pas à bouger les listes.

D'un notre côté, ça ne veut plus dire grand-chose vu aujourd'hui les émissions chinoises. Donc est-ce qu'on peut ce que permet l'accord de Paris qui qui ne qui n'est pas totalement mais c'est pas vous que je vais la prendre évidemment construit sur les pays annexe 1 ou ou non annexe 1 trouver des mécanismes de financement vous vous l'avez dit aussi la question fondamentale c'est le financement qui sont dégagés de cette logique annexe 1 ou non exe de responsabilité communes mais différencié mais qui peuvent fournir des financements pour accélérer cette cette transition. Je pense à euh à la taxation de l'aviation par exemple pour peu essayer de la sortir de cette logique de la responsabilité commune mais différenciée.

Même si dans un premier temps au niveau européen, les Chinois s'y étaient opposés lors de la première taxation européenne il y a quelques années. Peut-être le transport maritime et là on voit bien que c'est très très compliqué. enfin trouver des mécanismes qui sortent de celle logique de la responsabilité commune différenciée pour trouver des financement important au service donc de la de la transition de sortie du fossile et du développement puisque en fait climat et développement vont toujours ensemble.

J'aurais bien d'autres questions mais je vais garder celle-ci. Voilà. Oui.

Oui. Ben sinon je vais oublier. [rires] Voilà.

Alors euh [grognement] bon, il y a beaucoup de choses dans ce que vous dites et je sais que vous connaissez très bien le sujet. Euh la finance c'est absolument déterminant et c'est pas l'ancien ministre des finances qui par obsession vous dit ça. Euh et euh les ministres des finances, ça n'est qu'un aspect. et les banquiers et les assureurs, très important les assureurs euh prennent conscience de ce sujet.

Donc ça c'est une progression par rapport à ce qu'était la perception d'un ministre des finances lambda il y a 10 ans. Bon, on est conscient qu'il y a un vrai problème. Entre être conscient qu'il y a un vrai problème et débloquer les financements pour essayer de le résoudre, il y a une différence.

Je vais vous donner une expérience personnelle. Euh moi, au moment où je m'occupais de ces questions pour la France, je voyais beaucoup de chefs d'État africain et euh quand on discutait, il me disait "Oui, bon, on comprend tout à fait le la question climatique. En plus, on a la double peine puisque bon, nous sommes les premiers à souffrir et nous n'avons pas les moyens pour et et nous et nous n'avons aucune responsabilité statistiquement.

Et donc à l'époque, il y avait 10 10 ans, 12 ans, il disait ben voilà, nous avons besoin de finances et de technologie et dès lors ce qu'il y a dans l'accord de Paris, c'est parfait. Si je revois tel ou tel aujourd'hui, ils me disent écoute, on sait ce qu'on t'a dit il y a 10 ans, mais [raclement de gorge] les finance on les a pas vu et les technologies non plus. Et donc nous, on a un peu de pétrole, un peu de gaz et on va l'utiliser.

Alors, ils ajoutent à court terme. Bon, euh ce que je veux dire, c'est que euh encore une fois la donnée financière est absolument déterminante. Alors, il y a eu beaucoup beaucoup de rapports sur ce sujet qui étudie tout ce qu'on peut faire humainement.

Euh notamment, il y a un bon rapport qui a été fait euh à la fois par de Lago et par Bayf. Enfin, tout ça a été étudié à fond. Le seul problème euh c'est euh qui décide et euh est-ce qu'il y a une autorité euh qui va pousser euh le gouvernement X, euh la banque Y, l'assureur Z à euh diminuer le coût du risque parce que c'est de ça qu'il s'agit.

Il y a des projets locaux, mais qui va les financer ? La rentabilité parfois elle existe, parfois elle est très faible, donc il faut qu'il y ait une garantie. La banque locale ne peut pas fournir la garantie.

Donc les banques multilatérales de développement peuvent à condition qu'elles-même soit garantie. Alors la Banque mondiale peut faire des choses, le fond ceci peut faire des choses. Mais euh quand on regarde, vous avez les chiffres et je suis sûr que vous les citerez le rapport.

La part du financement global qui est consacré à ces pays-là, elle est infime. C'est de 2 %. euh l'Agence internationale de l'énergie qui fait par un travail tout à fait remarquable euh a donné ses chiffres et ils sont euh accablan.

Bon euh mais dans ce système euh il n'y a pas d'autorité qui euh puisse c'est c'est même plus tellement une question technique, je vous dis tout a été étudié, super étudié et cetera. Euh alors oui, pour prendre un exemples, on peut faire des choses sur le transport aérien, on peut faire des choses sur mais euh on l'a tenté en France, je crois que monsieur Chirac avait fait quelque chose et cetera, mais au moment décisif pour employer vocabulaire proustien, on retrouve c'est ineffable saveur que l'on ne goûte qu'à soi-même. Euh bon euh est-ce qu'on peut changer cela ? [grognement] Il faut continuer à se battre évidemment.

Euh il y a des choses qu'on peut faire, j'y reviens, au niveau des collectivités locales. Bon, les collectivités locales par des mécanismes si euh on est capable de leur garantir le risque qu'elles prennent, ça ne représente pas au niveau général des sommes colossales peuvent faire des choses vraiment extrêmement intéressantes. Alors, il y a des éléments qui vont en ce sens.

Il y a des fondations aussi qui font un travail tout à fait intéressant autour de Michael Bloomberg et des gens comme ça. Mais moi, je crois beaucoup à la garantie financière apportée aux collectivités locales. J'ai cité les assurances, ce n'est pas par hasard.

Euh parmi les ceux qui ont le contrôle des moyens financiers les plus importants, les assureurs sont peut-être les plus déterminés à agir parce que c'est pas simplement une question de générosité, c'est une question d'être dans le marché hors du marché. si euh ce sont des des sociétés intelligentes euh qui ont des des moyens statistiques considérable et et voit bien que si on laisse aller les choses comme ça, les éléments deviennent inassurables. Et quand on en parle, on dit inassurable.

Oui, sauf si telle puissance publique décide que c'est assurable, mais à ce moment-là, c'est au détriment de la compagnie elle-même ou alors c'est des montants tels que jamais les assurés vont pouvoir. Donc euh il y a des diversités de points de vue dans le milieu financier, mais j'ai trouvé la réceptivité la plus forte chez un certain nombre de compagnies d'assurance qui comprennent parfaitement ce sujet et qui sont des acteurs financiers de tout à fait massif. Vous avez cité la Chine en passant.

Euh ça c'est une autre dimension dans lequelle vous irez probablement. Euh c'est un pays que je suis depuis plusieurs décennies parce que j'avais signé le contrat pour la première centrale nucléaire chinoise qui était française. Et maintenant choses sont un peu différentes.

Euh c'est un pays qui fait énormément de choses euh qui a beaucoup avancé sur les renouvelables. nous sur les énergies propres, sur le nucléaire qui continue euh à utiliser du charbon euh mais euh qui dans la diplomatie dans qui est l'un de vos sujets principaux a un rôle absolument décisif et qui n'est pas sur la position américaine. Euh les Chinois pour des raisons multiples euh ont bien compris que cette question de la lutte contre le réchauffement climatique était une question absolument déterminante.

Certains disent il la voi sous l'angle de la pollution peut-être mais il demeure que eux qui ont une vision de long terme ont bien compris que c'était une question absolument décisive pour les gens humains. Et aujourd'hui ont tenu la position prise par l'administration américaine. peut-être pour eux un élément de rayonnement et d'influence considérable avec évidemment les conséquences adjacentes.

Donc sans du coup naïveté et en défendant fortement nos intérêts, il est bon que l'Europe, je dis bien l'Europe, pas seulement tel pays d'Europe, l'Europe est une position et des liens vraiment forts avec les Chinois qui dans ce domaine sont absolument déterminants. Tout à fait déterminant. Alors, ça pose toute une série de problème.

Ça pose le problème des mécanismes extérieurs. Je sais pas si vous l'étudiez dans votre rapport. Euh, il faut bien que l'Europe égalise les conditions de concurrence, mais à ce moment-là, nous sommes accusés, commencé par les Africains, d'avoir des positions coloniales et cetera.

Bon, toute chose très délicate. Mais nous devons avoir évidemment une politique tout à fait affirmée, c'est un peu le sens de votre question, vis-à-vis de toute une série de pays, pays du sud, Chine dans d'autres catégories, Amérique du Sud et et on ne peut pas uniquement Bon et nous devons aussi parce que maintenant tout est lié avoir une politique qui concerne les minerais, les terres rares puisque maintenant la question de la sécurité énergétique est devenue absolument déterminante. Je faisais cette allusion au début de notre entretien.

Normalement la sécurité énergétique qui a devrait renforcer la nécessité de lutter contre le changement climatique et il se trouve que elle a pour une part l'effet inverse aujourd'hui. Euh voilà, les choses sont un petit peu je disais tout ça un petit peu dans le désordre. Euh donc je ne suis pas du tout euh en désaccord au contraire avec votre idée, accords locaux, euh mécanismes financiers et autres, mais euh encore une fois, ça ne doit pas être au détriment autre chose.

Alors euh une idée euh fait son chemin, peut-être que le chemin sera long et peut-être que tout cela va vous paraître idéaliste. Bon, il y a pas d'action efficace dans le domaine sans multilatéralisme. pour la simple et bonne raison que le le CO2 arrête pas aux frontières.

Euh bon, une fois qu'on a posé cela, euh comment faire pour que euh pas simplement les objectifs, ça c'est l'accord de Paris, mais l'application soit aussi multilatérale compte tenu des difficultés que rencontre l'ONU aujourd'hui. Euh une idée, une idée. Les idées, on peut les critiquer, mais au moins elles ont le mérite d'exister et certaines d'entre elles de faire leur chemin.

Une idée est de renforcer le rôle de l'Assemblée générale des Nations- Unies qui évidemment ne seurte pas au même véu que le conseil de sécurité. Et euh ça a été étudié peut-être sous d'autres formes, notamment par les nos amis brésiliens. Moi-même j'ai réfléchi et puis d'autres.

Bon, ça vous paraîtra assez ambitieux, mais euh pourquoi ne pas créer auprès de l'Assemblée générale des Nations Unies un conseil qu'on appellerait conseil climat et nature euh qui aurait pour tâche de qui serait donc représentatif de la diversité des pays du monde, ce qui n'est pas le cas du conseil de sécurité et des membres permanents et qui aurait euh pour tâche euh de vérifier l'application euh des accords passer dans l'ONU, de publier euh les résultats euh et certains disent aussi de euh d'avoir la maîtrise des interventions d'urgence nécessaire en cas de catastrophe climatique. Euh ça peut paraître un petit peu ambitieux, un petit peu distant, un petit peu lointain et d'autre part ça ne sera pas nécessairement bien accueilli par les organismes qui actuellement s'occupent de tout cela qui ont des noms diverses. Et l'assemblée générale, c'est pas le conseil de sécurité et c'est un lieu, un domaine où chacun peut s'exprimer.

Or euh je le répète, le le le réchauffement climatique, c'est d'une cause mondiale. Euh et il faut donc que les mécanismes de contrôle euh soient à un niveau qui lui-même soit mondial. Alors peut-être cette idée ne verra-t-elle jamais le jour ?

Peut-être les choses se feront autrement. Euh mais je je maintiens que pour l'ONU même et pour la lutte contre le réchauffement climatique, l'idée d'un lieu où euh tous ceux qui ont intérêt à la lutte contre le ruchement climatique pourraient contrôler ce qui se passe, le faire savoir à la population et le cas échéant contrôler l'intervention, ça a un certain sens. Alors évidemment, idéalement et c'est ce que proposaient les écologistes il y a quelques décennies, on peut penser à une organisation mondiale de l'environnement, mais on ne voit pas comment dans le contexte actuel ou prévisible, on pourrait créer une nouvelle organisation qui comprendrait tout le monde.

Tandis que l'Assemblée générale des Nations Unies, il y a tout le monde de fait. Voilà, ce sont des petits cailloux qu'on peut semer et alors ça prend du temps. Peut-être ça n'aboutit à rien, mais le fait de s'occuper jour après jour du sujet n'empêche pas d'avoir une perspective plus lointaine.

Monsieur le président, je voudrais m'adresser maintenant à au président du Conseil constitutionnel, à l'ancien président vous êtes. Euh au sujet de alors c'est un sujet qui avait fait écouler beaucoup d'encre et et occasionner beaucoup de débats au Parlement entre le Sénat et l'Assemblée nationale au sujet de l'inscription explicite du climat dans la Constitution. Euh, il y a une tentative en 2021 c'était et qui était avorté de du fait justement de d'une approche différenciée entre les deux chambres autour de la notion de garantie ou ou d'action pour le climat.

Alors, il y a aussi il y a aujourd'hui une une mention qui se fait une référence qui se fait au travers de l'achat de l'environnement de 2004. Mais explicitement, nous ne sommes pas, on pour dire que nous ne sommes pas en accord total avec nos engagements internationaux puisque le climat euh n'est pas cité dans la constitution. Est-ce que vous pensez que c'est un un objectif que nous pourrions reprendre ou que finalement c'est un débat qui a beaucoup occupé le parlement mais qui ne va pas changer grand-chose.

Les les comment dire les partisans de cette inscription explicite visent notamment la sécurisation juridique et puis on évoquait tout à l'heure le rôle des collectivités locales. parler aussi de l'outre mer à travers de ces statuts différenciers, la loi organique pour la Polynésie française euh et la Réunion département. Est-ce que justement le fait de l'inscrire de manière explicite dans la constitution ne permettrait pas de sécuriser aussi l'action de ces de ces différentes collectivités au-delà de leur statut que le Parlement leur a donné ?

Alors là, je vais reprendre la casquette que que j'ai porté pendant 9 ans. Euh, [grognement] bon, moi je c'est pas un scoop ce que je vais vous dire, mais je je pense que avant de changer la constitution, il faut déjà l'appliquer. Bon euh alors, il y a beaucoup de manières de l'appliquer, hein.

Euh mais ça ne se change pas tous les jours. Euh et puis bon, vous connaissez la difficulté et cetera. Pour ce qui concerne [gémissement] la question climatique et ne croyez pas que ma réponse soit une ligne de fuite.

Euh en fait la jurisprudence constitutionnelle euh est une garantie forte. Bon, alors évidemment, on peut dire mais le conseil constituel peut très bien un jour modifier sa jurisprudence. pour avoir été 9 ans à la tête de cette maison.

Je sais que on hésite quand même avant de dire le contraire de ce qu'on dit les prédécesseurs. Euh et euh je crois que la jurisprudence du Conseil constitutionnel euh est une jurisprudence sage euh assez avancée par rapport à d'autres mais qui trouve un un bon équilibre. Euh en considérant euh que la question environnementale, singulièrement la question climatique est une question absolument décisive euh et qu'en même temps euh il faut trouver des accommodements euh pour y avoir eu même contribué.

Je pense que cette jurisprudence donne pas mal d'assurance. Alors, vous me direz "Oui, mais il peut toujours y avoir euh une modification de la jurisprudence et ce serait euh peut-être plus fort qu'il y ait euh un texte sur euh le climat euh dans la Constitution peut-être, mais pour avoir euh pendant euh 37 ans je crois euh était parlementaire. Moi-même, je sais qu'entre le moment où vous introduisez une formule au demeurant excellente et le moment où elle sort avec l'accord des chambres, il peut y avoir quelques surprises.

Euh bon, donc ma réponse sera une réponse de Normand, ce qui est matière d'adoption. Euh si c'est pour reprendre euh par la voie constitutionnelle ce qu'est la jurisprudente du Conseil constitutionnel, pourquoi pas ? Euh mais on peut faire aussi sans Voilà.

Voilà pour cette audition de Laurent Fabus en sa qualité de président de la COP 21, acteur des accords de Paris sur le climat. Les détails des travaux de la mission d'information sur la diplomatie climatique qui l'a interrogé sont à retrouver sur notre site internet. 100 % Senata, c'est fini pour aujourd'hui.

Merci beaucoup de nous avoir suivi. Très bonne journée sur Public Sénat.