Nicolas Bouzou, économiste et directeur d'Asterès et Ludovic Subran, chef économiste d'Allianz – 08/01

BFM Business présente Edwige Chevriot, la grande interview.

Bonsoir à tous, bienvenue dans la grande interview. D'abord, permettez-moi de vous présenter tous mes voeux pour cette nouvelle année 2024 qui s'annonce sportive évidemment à tout point de vue. On le voit encore à l'instant avec l'annonce de la démission de la première ministre d'Elisabeth Borne. En attendant, la nomination du prochain ou de la prochaine première ministre. On va essayer de comprendre un peu les enjeux pour la France, mais aussi les enjeux pour le monde. Quelle perspective économique pour 2024 avec les deux meilleurs économistes. Forcément, Nicolas Bouzou, économiste directeur de l'Aceres. Bonsoir Nicolas. Bonsoir. Merci d'être avec nous.

Elie De Vig-Subran, chef économique d'Alliance. Merci d'être avec nous parce qu'on sait que vous n'êtes pas très souvent à Paris. Démission à l'instant. Elle vient de dire dans sa lettre de démission, Elisabeth Borne, qu'il faut poursuivre les réformes. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Changement de gouvernement, j'ai envie de dire, mais pour quoi faire ? Quel cas pour Nicolas Bouzou ?

De toute façon, mon analyse, c'est que du point de vue économique, il n'y a pas grand-chose qui va changer. Puisque la politique économique, elle était quand même très largement, dans ses grandes orientations, définie à l'Elysée. On sait très bien que le président de la République a des idées sur l'économie. Ce n'est peut-être pas le cas sur tous les sujets. Mais en tout cas, il y a une vraie ligne directrice sur l'économie qui est, grosso modo, je schématise, une politique de l'offre. Donc plutôt pro-business, pro-entreprise, pro-attractivité, pro-industrie.

Oui, mais déjà un peu remise en cause, juste avant, il y a quelques coups de canif, quand même.

Oui, quelques coups de canif, mais enfin, quand même, grosso modo, c'est ça. Bruno Le Maire était parfaitement sur cette ligne et je ne pense pas que cette ligne va être infléchie. Et j'ajouterais de toute façon que, de mon point de vue, alors je suis désolé de le dire sur cette antenne qui est très écho, mais je pense que les principaux défis qui se présentent à la France aujourd'hui ne sont pas des défis d'ordre économique.

C'est des défis plutôt géopolitiques. On y reviendra. Ludovic, Ludovic Sivran.

J'avoue que je ne vois pas vraiment ce que ça va changer. Peut-être deux choses. Il y a les élections européennes. C'est une année très chargée électoralement 2024, puisqu'il y a 60% du PIB mondial qui va aux urnes. Et donc de changer un Premier ministre maintenant, on sait que c'est les enjeux domestiques. Mais ça veut peut-être dire que le Président veut se délaisser des enjeux domestiques pour se focaliser sur les enjeux internationaux. On sait qu'il veut porter une voix très forte sur ces élections européennes, parce qu'elles sont un peu en danger dans l'ensemble des pays européens. On a les parties d'extrême droite, souvent, qui sont numéro 1, numéro 2 des parties.

Et le deuxième sujet, et on le voit quand même, c'est ce sujet de la redistribution. Les news pendant la période de la 13 déconfiseurs, c'était la revalorisation des retraites. Les 5 et quelques pourcents qui coûtent 14 milliards. Et on se dit qu'on est dans un pays quand même où il y a une très mauvaise inégalité intergénérationnelle. Donc peut-être que choisir un Premier ministre très très jeune pourrait être un signal donné aussi en termes d'élan vers la jeunesse, et peut-être un peu plus vers le capital humain.

Ah oui, alors vous voulez dire que si jamais c'est Gabriel Attal, il incarne la jeunesse, alors qu'on l'a donné beaucoup trop aux retraités, puisque c'est donc un cadeau de 14 000 euros. Une revalorisation de 5,1%.

C'est surtout qu'en fait on a vu que c'était à peu près ce qu'on avait gagné en rallongeant la durée de cotisation de 2 ans. En fait en une revalorisation des pensions, alors bien sûr il y a des gens qui sont dans une pauvreté, une précarité de vieillesse, mais en une revalorisation on efface tout ce qu'on a gagné en termes de dépenses publiques en allongeant la durée de cotisation.

Une question comme ça, on va en plus y présenter ses voeux ce matin justement aux forces vives de la nation, Bruno Le Maire. Et si Bruno Le Maire démissionnait, ou en tous les cas n'était plus ministre de l'économie, qu'est-ce que ça changerait ? On s'en souvient que pour Moody's, enfin dans le maintien des notes de la France avant les vacances de la part des agences de notation, la stabilité politique était un enjeu très important. Est-ce que ça changerait quelque chose ou pas ?

En tout cas moi je souhaiterais qu'il reste ministre de l'économie, parce que je pense... Non mais c'est une façon de répondre à votre question, c'est que je pense qu'il était un très bon ministre de l'économie, je pense qu'il a très bien mené justement la feuille de route du président de la République. Il s'est dirigé à un très grand ministère, ce qui n'est pas le cas de... Parce qu'il y a avoir les bonnes idées, mais il y a aussi savoir les faire appliquer. Et il dirige très bien Bercy concrètement. Je trouve qu'il a une très bonne ligne, très pédagogique.

Et puis je suis aussi très attaché à quelque chose qui n'est pas courant en France, qui est quand même la continuité des politiques économiques et des politiques publiques en général. Et donc je trouve qu'un bon ministre reste le plus longtemps possible, je trouve que c'est très bien. Après, s'il y a un changement, ce sera un changement qui de toute façon sera assez marginal. Puisque je l'ai dit, de toute façon, on est dans un système où la ligne directrice de la politique économique, elle est définie par le président de la République.

Cela dit, Ludovic, difficile pour Bruno Le Maire, que vous connaissez bien, de rester si jamais c'est Gabriel Attal qui devient Premier ministre. Gabriel Attal qui était son sous-ministre, entre guillemets, ministre du budget.

Oui, mais on a vu déjà des premiers ministres revenir comme ministre des Affaires étrangères. Je ne pense pas que Bruno Le Maire serait particulièrement affecté.

Est-ce qu'il y a un risque vu d'Allemagne ?

Non, le risque aujourd'hui, c'est que Bruno Le Maire ou Christian Liner, son homologue allemand, sont les deux ministres qui étaient les plus orthodoxes en termes de politique budgétaire et se retrouvent à avaler le plus de couleuvres en termes de dépenses. Donc c'est vrai que ce qui fait que Bruno Le Maire est un très bon ministre des Finances, c'est aussi qu'il accepte cet art de la synthèse et de dû en même temps.

C'est-à-dire qu'il a fait une politique de l'offre, qu'il a baissé les impôts de production, il fait beaucoup de choses, tout en acceptant qu'on ait dépensé encore cette année près de 5% du PIB en déficit et que l'année prochaine, on résorbe de très peu les déficits publics français. Et ça, ça fait partie vraiment de la politique très rooseveltienne du président Macron. Et donc il faut quand même un ministre qui puisse porter ça.

Et je rajouterais, moi j'étais au vœu ce matin du ministre, je trouve qu'il a une façon de raconter ce récit économique autour de l'état puissance, de la politique des chaînes de valeur, la réindustrialisation verte, tous les sujets d'attractivité financière, qui, là on voit son côté diplomate en fait. Et donc dans un moment très fort où on cherche un continent de puissance en Europe, il joue aussi ce rôle de Sherpa pour l'intégrité, la stabilité financière, économique. Et donc il est plutôt très bon sur ces enjeux-là aussi, dans un moment où on sait qu'on n'est pas forcément dans les meilleurs auspices.

Lui, il sait faire un récit, c'est ce qui manque en l'occurrence pour l'instant, au président Macron pour son deuxième quinquennat.

Oui, oui, juste un tout petit mot politique. Je pense que le fait qu'il ait été le patron de Gabriel Attal, si Gabriel Attal est nommé Premier ministre, n'est pas un problème. On a vu, Bruno Le Maire avait un poids, une surface politique tellement importante qu'en réalité il peut diriger son ministère avec, entre guillemets, un peu n'importe quel Premier ministre.

La perspective 2024, l'économie d'alliance, comment vous la voyez ? Pour nous, c'est une année de... 2023, pardon, c'était juste pour rappeler 2023, marqué par la folie, j'ai envie de dire, des taux d'intérêt.

Oui, 2023, c'est un choc de 4 points de pourcentage de taux dans l'économie qui d'ailleurs ne s'est pas encore vu totalement sur le coût du crédit aux ménages, aux entreprises. On voit les frémissements malheureux un peu sur le secteur de la construction. On voit encore la difficulté pour les entreprises de devoir se refinancer sur 2024 avec des taux beaucoup plus élevés que lorsqu'ils ont pris leurs prêts il y a encore quelques années, 3-4 ans. Je crois que 2024, c'est une année de normalisation. En gros, les taux vont rester là où ils sont, voire baisser légèrement. Ça, c'est plutôt bon. C'est une année où on va quand même être dans une fenêtre de tir.

Enfin, le risque de 2024, notamment pour l'Europe, c'est de ne pas avoir l'atterrissage en douceur comme l'a eu les États-Unis. C'est-à-dire que les États-Unis, ils ont quand même géré une hausse de taux majeure, leur baisse de l'inflation, ils ont encore de la croissance et ils ont peut-être Trump qui revient dans 9 mois. Et donc, c'est plutôt pas mal en termes d'équation économique. Nous, on a moins ça. On a l'Allemagne en récession, on a la Pologne, ça ressemble à une récession. On a la France où les indicateurs, notamment sur les ménages, les soufflements des ménages se voient. Donc, en fait, 2024, c'est l'année, pas de tous les dangers, mais c'est une année de décélération économique.

Et la bonne nouvelle, c'est que l'inflation décèlèrent aussi, enfin, les prix décèlèrent aussi. Et donc, on a plutôt une idée de cette normalie sur les faillites, 55 000 faillites, sur l'emploi, peut-être un peu plus de chômage, mais ça tient pour l'instant. Et ça, c'est plutôt une très bonne nouvelle.

D'accord, je ne sais pas si vous avez vu Nicolas Bouzou, c'était la une des Economies, c'était 2024, l'année poudrière. Avec un peu l'interrogation, il faut quand même le souligner. Vous, comment est-ce que vous voyez, quels sont les enjeux, les perspectives 2024 ?

Je trouve que le titre de The Economist est bon.

Poudrière, moi j'ai trouvé ça fort.

Non, parce que mon analyse, moi, c'est que, au fond, l'économie a un peu changé de nature. C'est-à-dire que, je schématise, pardonnez-moi, mais on est passé d'une situation où l'économie était un peu le moteur de l'histoire, où l'économie dominait un peu tous les autres aspects, notamment la géopolitique, etc., à une situation où, en fait, ce sont les chocs externes, géopolitiques, réchauffement climatique, problèmes de sécurité, etc., qui ont une influence sur l'économie, qui est presque devenue une variable d'ajustement. C'est-à-dire que les prix, et donc les taux d'intérêt, les finances publiques, sont très largement déterminés par ce qui se passe du point de vue géopolitique.

Et là, il y a énormément de choses cette année.

Oui, mais vous voyez les stabilités de la croissance ? Vous voyez une normalisation des taux d'intérêt, comme le dit à Ludovic ?

Ludovic a très bien décrit les choses. C'est-à-dire qu'en Europe, il y a, grosso modo, un ralentissement, mais ça tient. En France, pour l'instant, il n'y a pas de récession. Ça tient. Donc très bien. Mais un coup de dépense publique, quand même. Avec un coût en termes d'endettement public qui est important. Mais regardez, si Donald Trump est élu, par exemple, pour l'instant, la seule mesure dans le domaine économique qu'a annoncé Donald Trump, c'est une taxe sur les importations de 10%, sur toutes les importations. Ça, alors, en fait, ce serait plutôt pour 2025 que pour 2024. Mais là, vous avez quand même un enjeu, un choc absolument majeur pour toutes les économies développées.

Est-ce que ça va arriver ou pas ? Grosso modo, une chance sur deux. Vous voyez la difficulté ? Mais il faut s'y préparer. Vous voyez ? Il faut se préparer. Il faut que l'Union européenne réfléchisse déjà à la façon dont elle réagirait à une hausse de 10% sur les importations. Est-ce qu'on fait de la rétorsion ? Ce qui, à mon avis, n'est pas la bonne réponse. Est-ce qu'on se dit, mais ça demande un énorme courage et beaucoup de pédagogie, on laisse, nous on reste comme ça, mais on ne réagit pas parce qu'on sait que ce n'est pas... Vous voyez ? Donc c'est quand même des enjeux qui sont très importants.

Mais la capacité de réaction, d'adaptation est plus importante que la capacité de prévision et de projection.

Donc en fait, vous n'êtes pas chef économiste, vous devenez chef géopolitique, c'est ça ? Oui, chef du climat.

C'est vrai que les sujets géopolitiques et climatiques... Moi, je parle souvent d'une économie de guerre froide. C'est-à-dire qu'on a répondu à Covid, on a répondu à la guerre russe avec une économie de guerre chaude. En gros, on a monétisé la dette, on a fait du rationnement, de la sobriété, on a fait de la rélocation du capital. Et là, maintenant, on est rentré dans une ère, que ce soit pour lutter contre le changement climatique, que ce soit aussi la réorganisation des États-puissances, des nations. On a plus d'interventionnisme et de protectionnisme, plus de politique industrielle, de dirigisme, et à la fin aussi, beaucoup plus de légalisme. Et en fait, c'est ça qui est intéressant.

C'est-à-dire qu'économiquement, on peut faire des prévisions à 0,1, 0,1, 0,2, mais en fait, c'est plutôt plus 10, moins 20. Et je pense que les entreprises n'ont pas encore totalement adapté leur façon de réfléchir. Ça veut dire quoi, plus 10, moins 20 ? C'est que, en fait, les mécanismes de prix, vous pouvez du jour au lendemain devenir personnel en grata dans un pays, parce que, là, vous avez par exemple des élections au Mexique. On voit bien que si Hamelot reste au Mexique, le président, il a décidé par exemple d'arrêter la construction de l'aéroport qui avait été prévu depuis des années pour en construire un autre qui est géré par les militaires. Ça, c'est le fait du prince.

Et en fait, on est dans une économie qui est beaucoup plus comme ça. On voit les subventions.

Sachant qu'il y a la moitié de la population mondiale qui va être soumise à des élections politiques.

Oui, et puis, surtout avec un regain vraiment de le retour de l'État léviatant. Pour un libéral comme Nicolas, c'est vraiment le pire des sujets. Mais en fait, on laisse tomber les mécanismes de marché totalement. Moi, dans certains cas, je me dis, il y a des failles de marché. La lutte contre le climat, je vois encore l'effet que peut avoir la dépense publique, etc. Mais là, on est prêt. Tout devient force majeure. Tout devient raison d'État. Et tout devient interventionnisme. La vidéo qui est le plus circulée, encore une fois, pendant les vacances, c'est la vidéo de Christophe Béchut qui nous expliquait les subventions sur les différents... Mais voyez, on marche sur la tête.

C'est quand même...

Maintenant, on est en France.

Oui, mais c'est pareil partout. Et c'est ça qui est... Maintenant, tout le monde se franchit regardise violemment. En Allemagne, la montée de l'AFD, du parti extrême droite, c'est le moment où ils disent vous allez devoir utiliser des pompes à chaleur. Et les gens se disent vous rentrez dans ma vie. Et donc, il y a une forme de populisme climato-sceptique qui envahit aussi la politique économique. Parce que c'est très coûteux tout ça. Un exemple concret de ce que dit... Il y a des élections à Taïwan. C'est dans quelques jours. Les élections à Taïwan, c'est le 13, ça arrive très vite.

Si c'est le candidat, entre guillemets, on va dire le plus atlantiste qui gagne, on s'attend à une réaction de la Chine qui est quand même une réaction de tension, de mise sous-tension. Et donc, étant donné que 70% des semi-conducteurs les plus petits, les plus perfectionnés sont produits à Taïwan, et que TSMC commence à produire beaucoup de semi-conducteurs aux Etats-Unis, on voit bien en effet que ces questions géopolitiques et ces questions d'élection ont des conséquences économiques très concrètes.

Comment... Une phrase du président de la République présentée lors de ses voeux, comment réarmer la France ? Comment est-ce que vous avez compris cette phrase-là, justement ?

Parce qu'il y a plusieurs

façons de la réarmer.

J'ai compris comme un bilan un peu hâtif. Parce que ce que j'ai compris, c'est que dans son enchaînement, le réarmement économique était fait. Alors, je ne pense pas ça. Quand je regarde très attentivement les données industrielles, je vois qu'il y a un début de quelque chose qui est positif. Donc, c'est super. Il y a énormément de projets. C'est des bons projets. La production industrielle remonte un peu. Donc, il se passe quelque chose. Mais on n'est pas du tout dans la situation américaine où, là, pour le coup, vous avez un réarmement industriel qui n'a comme équivalent dans l'histoire que ce que la Chine a fait dans les années 80. C'est très intéressant.

D'ailleurs, ça prouve que la réindustrialisation est possible dans un pays développé à fort coup de main d'œuvre. Parce que les Américains le font. Pour une fois, une politique... Donc, la politique de l'administration Biden de ce point de vue-là a été incroyablement efficace. Voilà. Donc, en France, il y a bien un début de quelque chose avec des outils de politique économique dont on parle trop peu d'ailleurs. Mais le crédit impôt industrie verte qui est une copie de ce que font les Américains, de l'IRA américain. Je pense que c'est un outil absolument formidable. Donc, il y a vraiment des éléments très positifs. Mais on a commencé à se réarmer.

On ne peut pas en parler comme étant une tâche faite. Et surtout, ce n'est pas gagné au niveau européen. Les élections européennes, elles vont se jouer aussi sur le fait que les Français sont un peu seuls. Elles sont très importantes,

ces élections européennes.

Moi, je pense qu'elles sont importantes parce qu'encore une fois, on a les Français, peut-être les Italiens qui veulent jouer un peu la gamme des Américains. Plus de déficits, plus de protectionnisme, plus de nation-puissance, plus de contenu local, des choses comme ça. Et on a les Allemands, les Hollandais. Alors, on va voir avec ce nouveau gouvernement s'il arrive à faire un gouvernement. Mais les Polonais, etc. qui sont dans une optique toujours très libérale, très... La politique de compétitivité, on reste très ouvert, etc. Et donc, cette tension-là, il va falloir la gérer parce que la France est un peu seule à mener ce combat-là aujourd'hui.

Oui. Juste un fois, très rapidement, mais comme vous êtes chez Allianz, est-ce que l'Allemagne est affaiblie comme on le dit, on l'entend, et rêve de devenir la France ? Enfin, évidemment, comme dirait Nicolas, je schématise.

Je pense que les politiques de Berlin, oui. Je pense que les entreprises, pas du tout. Et les entreprises restent les plus conservatrices sur, par exemple, le frein à l'endettement ou sur la non-mixité entre le public et le privé. Et peut-être aux grandes dames, d'ailleurs, du financement de grands secteurs et de la grande transformation de l'Allemagne. Je tiens juste à dire un truc. Moi, je dis souvent... D'ailleurs, Bruno Le Maire souvent dit que l'Allemagne est en récession. Il y a un peu un côté Schattenfreunde. C'est un mot allemand qui dit qu'on se réjouit du malheur des autres.

Attention, parce que si on a de nouveau une crise dans un euro et on n'est pas à l'abri d'une autre crise, une Allemagne faible, ça change complètement la donne. Parce que ce qui fait que tous les mécanismes de 2012 à 2015 fonctionnent, c'est parce que l'Allemagne était assez forte. Là, aujourd'hui, l'Allemagne est en position de séblesse parce qu'elle n'a plus la Chine, elle n'a plus le gaz russe et elle a des gros sujets de décaissement. En gros, l'Allemagne, elle ne sait pas faire ce qu'on fait nous. C'est-à-dire faire des crédits impôts verts. Ils ne savent juste pas faire. Les entreprises, ils ne viennent pas les chercher.

Et donc, je pense qu'il ne faut pas se réjouir que l'Allemagne n'est pas bien. Mais oui, l'Allemagne ne va pas bien. Je pense que la politique, la coalition, les deux tiers de la coalition aimeraient faire un peu plus comme les Français. Le business et je pense la grande majorité du reste de l'échec politique lui est très attaché à cette séparation des pouvoirs.

Un mot pour conclure. Gardez la parole comme ça, Nicolas fera la conclusion. Ludovic Subran, on a vu l'euphorie, l'optimisme des marchés en 2023. C'est reparti encore aujourd'hui. Est-ce qu'ils vont rester optimistes jusqu'au bout et malgré tout ?

Alors, 2023, il y a un gros rattrapage de 2022. 2022, c'est une année catastrophique. C'est une année qui arrive tous les 30 ans sur les marchés. Moins 10% sur les actions, moins 15% sur les obligations. 2023, les marchés actions sont allés très bien parce que les marchés obligataires sont allés très mal. Les prix des obligations d'État ont chuté dramatiquement. Donc là, 2024, nous, on est plutôt sur une croissance des marchés qui continue ou plutôt autour de 6-7%. Donc, on n'a pas les 18% qu'on a eu sur 2022. Donc, c'est aussi... 2023, pardon, c'est plutôt une normalisation.

Après, attention, attention, là, aujourd'hui, les marchés s'attendent vraiment à ce que les banques centrales coupent massivement les taux d'intérêt. Soit parce que certains s'attendent à une récession, c'est plutôt le cas en Europe, soit parce qu'ils s'attendent à ce que le boulot sur l'inflation soit fait. Peut-être des surprises là-dessus, donc pas mal de volatilité sur les marchés actions en 2024.

Nicolas Bouzou, comment vous voyez cet optimisme ?

Cette euphorie ? Si on prend un peu de recul, moi, je trouve que le sujet déterminant aujourd'hui du point de vue macroéconomique, c'est est-ce qu'on va avoir à nouveau des gains de productivité dans l'économie qui vont permettre de la croissance, donc des gains de productivité liés aux innovations, donc au numérique, à l'intelligence artificielle, etc. Bon, ça fait longtemps qu'on théorise sur le fait qu'il y a de l'intelligence artificielle, mais ça ne fait pas de productivité. En fait, aux Etats-Unis, on voit une montée de la productivité, ça y est.

Et moi, mon hypothèse, en fait, depuis longtemps, c'est qu'en réalité, ces technologies ont plein de gains de productivité, mais comme les entreprises ne les utilisent pas encore véritablement, c'est des gains de productivité qui sont réprimés, mais quand on va vraiment utiliser l'IA, le numérique, etc., la productivité peut exploser. Peut-être que là aussi, il y a un début de quelque chose. Donc, vous voyez, tout n'est pas négatif dans ce qu'on a décrit. Malheureusement. Oui, non, non, mais parce que parfois, on a un peu tendance à décrire les choses comme ça. Et donc, si la productivité américaine continue de remonter, je pense que c'est un bon signal pour le monde entier.

Ça veut dire que les technologies, ça y est, elles peuvent nous apporter la croissance qui nous manque par ailleurs

Merci beaucoup, messieurs. On aurait pu vous garder toute l'heure, mais comme ça, vous viendrez à nous voir. Merci, Ludovic, d'avoir été avec nous, Ludovic Suivran, chef économiste d'Alliance, Nicolas Bouzou, économiste, directeur d'Astanas. Merci, Nicolas. Tout de suite, on retrouve Thomas Asfortes pour l'essentiel de l'info. Merci.