Comment combattre la propagande russe ? - Raphaël Glucksmann - C à Vous - 26/10/2022

Au Parlement européen, on a évalué les sanctions qui ont été prises, l'aide qui est apportée à l'Ukraine. Et vous savez, c'est extrêmement difficile. Moi, je suis un Européen convaincu. Mais c'est extrêmement difficile quand on voit que, alors même que la guerre fait son retour sur le sol européen, en réalité, ce qui s'est produit depuis quelques mois, c'est qu'on s'est tourné vers les États-Unis pour faire le taf. Et que, que ce soit sur la livraison d'armes, à la limite, on peut dire, très bien, mais les Européens n'ont pas eu des grandes armées, donc c'est aux Américains de faire le maximum de l'effort, certes, mais ensuite sur l'aide macro-financière, par exemple, à l'Ukraine.

Au début, il y a eu des promesses faites. Les Européens devaient donner 9 milliards d'euros et les Américains 9 milliards. Le résultat, c'est qu'un tiers de l'aide européenne n'est pas arrivé et que, du coup, les Américains ont fini par en donner 13 milliards pour combler les trous immédiats, sinon l'Ukraine s'effondrait. Et donc, même sur les questions des transferts financiers, on n'arrive pas à la Commission européenne, on est obligé d'aller frapper à la porte de chaque État membre pour leur dire, mais réveillez-vous, en fait.

C'est de la mauvaise volonté, chaque État traîne les pieds.

C'est qu'en fait, on a du mal à sortir de ce business as usual qui constitue l'Europe, où tout prend du temps, où chaque discussion est une discussion de marchand de tapis entre États-nations. Et il y a des gens dans les arcanes européennes, moi, je ne suis pas en train d'expliquer, personne n'a compris, il y a des gens qui ont parfaitement compris et qui poussent, et notamment dans les institutions communautaires européennes, au Parlement et à la Commission européenne. Mais les grands États membres, les principales voix, la France, l'Allemagne, semblent à la traîne.

Et ça, c'est vraiment dangereux, parce que je le répète tout le temps, mais je n'ai pas l'impression que c'est rentré dans les têtes. Ce n'est pas pour les Ukrainiens qu'on doit le faire. C'est pour nous. Ce n'est pas simplement par solidarité envers un peuple qui nous donne une leçon de courage et d'héroïsme en ce moment. C'est pour nous. C'est par conscience de nos intérêts, par conscience du fait que si Poutine gagne la guerre en Ukraine, si notre soutien s'érode, si l'Ukraine s'effondre parce qu'elle n'a plus d'électricité, parce qu'elle n'a plus de chauffage, parce qu'elle n'a plus d'argent, eh bien, nous en payerons le prix. Nous en payerons le prix, pas seulement les Ukrainiens, nous.

Et que donc, dans cette aide qu'on apporte, on s'aide soi-même. Et que c'est de l'intérêt bien compris à long terme. Et ça, c'est vraiment quelque chose qu'il faut dire, d'autant plus quand la difficulté apparaît sociale, financière, énergétique sur le continent européen.

Et pourtant, il y a trois semaines, il y a eu un nouveau paquet de sanctions contre la Russie. Le huitième, Ursula von der Leyen, régulièrement, encore récemment, juge stupéfiant l'ampleur des destructions qui se sont, je crois, évaluées à 350 milliards d'euros. Le constat, tout le monde le fait. Et ça n'avance pas. Un nouveau paquet de sanctions ?

Oui, mais le problème de nos sanctions, si vous voulez, quand on étudie l'impact des sanctions, c'est que vous regardez les statistiques des importations européennes venant de Russie. Vous dites, on a pris huit paquets de sanctions. Là, vraiment, on les a frappées très fort. La vérité, c'est que les importations européennes venant de Russie, c'était 99 milliards en 2021. C'est 150 milliards cette année. Donc en fait, ça a cru. Donc on a pris huit paquets de sanctions, mais on continue à verser toujours plus d'argent à Vladimir Poutine. Et donc là, il y a un vrai problème. Ça a cru parce qu'il y a eu une hausse des prix de l'énergie.

Mais la guerre est une bonne affaire financière, même venant d'Europe, pour Vladimir Poutine. Et donc, on a un problème de cohérence dans nos sanctions. Vous savez, quand vous avez un conseil européen, dans les premiers conseils européens, vous aviez une forme d'unité, de sentiment du tragique. Donc tout le monde se hissait un peu au-dessus de lui-même. Et on arrivait à prendre des décisions rapides. Là, les derniers conseils européens, ça patine sévère. Et ça revient à une discussion de marchands de tapis. Vous avez le Premier ministre belge qui arrive et qui dit « Ah non, mais les diamants, non. On ne touche pas aux diamants. » Pourquoi ?

Parce que la place d'envers subirait des conséquences trop fortes si on touchait aux diamants. Alors moi, je veux bien qu'on, par exemple, on discute sur l'exemption des biens de première nécessité. Si on dépendait de la farine, du blé, il y aurait un souci de préserver les classes sociales les plus défavorisées dans nos pays en acceptant de la farine russe, par exemple, pour que les gens puissent manger. Mais ce n'est pas ça, les diamants. Il n'y aura pas d'émeute sociale parce que le prix du diamant augmente. Ce ne sont pas les catégories les plus vulnérables dans nos sociétés qui vont être impactées par la hausse du prix du diamant à envers.

Donc si chacun défend ses intérêts localement, on ne va pas y arriver ?

C'est pour ça qu'il faut impérativement prendre conscience de ce qui se joue. Et en plus, là, la stratégie russe, elle a évolué. Au début, on ne doit jamais sous-estimer son adversaire. Et je pense que très vite, les succès ukrainiens ont installé dans la tête des gens une forme de « Ah, ça va, c'est bon, on n'a pas besoin de faire trop d'efforts, ça va bien se passer ». Mais ils ont changé de stratégie. Aujourd'hui, leur stratégie, ce n'est plus l'erreur stratégique totale du début d'un assaut non préparé sur Kiev en pensant que tout allait s'effondrer du côté ukrainien. Ils ont été surpris par la résistance ukrainienne. Et donc aujourd'hui, c'est la stratégie de la terre brûlée.

C'est de s'installer dans une guerre longue où on va détruire toutes les infrastructures civiles ukrainiennes, où on va plonger l'Ukraine dans le noir, où on va plonger l'Ukraine dans le froid, où on va attendre que la situation pourrisse et où on va miser sur le fait que les Occidentaux ne tiendront pas l'effort longtemps. Et c'est ça, la stratégie russe. Et donc, ce qu'il faut, c'est être capable d'avoir des dirigeants politiques qui nous expliquent pourquoi ça va durer, pourquoi ça va être difficile, mais pourquoi nous n'avons pas le choix que de tenir, et de tenir ensemble et de manière juste, en répartissant de manière équitable les efforts. Et ça, c'est vraiment...

Les dirigeants européens, ils doivent se dire aujourd'hui que leur destin, leur vie, le destin de leur continent, leur place dans les livres d'histoire, tout ça est décidé par leur attitude sur cette guerre. Je veux dire, dans 20 ans, on aura oublié 99% des polémiques qui nous occupent H24, mais on se souviendra de ce qu'a donné cette guerre. Est-ce que l'Europe a saisi la gravité du moment et quelque chose est sorti de cela ? Quelque chose qui s'appelle une puissance politique européenne, capable de prendre des décisions difficiles et de les assumer sur un temps long ?

Ou est-ce que c'est le début d'une forme de délitement et de déchéance qui nous plongera dans l'insécurité pour des générations ? Et donc là, il y a vraiment quelque chose qui se joue, et chacun est appelé à se hisser au-dessus de ses habitudes.

– Alors, il y a un point qui est important aussi dans cette guerre, c'est qu'est-ce que pensent les Russes et comment les Russes sont informés ? Est-ce qu'ils pensent vraiment tous que les Ukrainiens sont tous des nazis, que c'est l'Ukraine qui a provoqué la guerre ? Alors, j'ai envie de vous montrer des images étonnantes, c'est une équipe de France 2 avec Maris Burgot qui a pu rentrer dans un centre de détention avec des prisonniers russes, arrêtés par les Ukrainiens, et qu'est-ce qu'ils font dans cette prison ? Ils ont accès à la télévision ukrainienne, et donc d'un seul coup, ils découvrent un autre point de vue, regardez.

– Ces hommes ont été arrêtés par les Ukrainiens sur le champ de bataille. Dans ce centre, ils sont plusieurs centaines, mais les autorités de Kiev ne donnent aucun chiffre précis. Ils ont droit à chaque jour, à deux heures de télévision, le programme d'information est bien sûr ukrainien.

– Moi, je ne comprends rien, parce que les autorités russes nous disaient des choses, et ici, à la télévision, j'entends tout le contraire. – J'essaie de comparer, mais rien n'est clair. – Voilà, il est complètement désemparé, ce soldat, il découvre une autre réalité à la télévision ukrainienne. C'est vrai, dans toutes les guerres, on a des guerres de propagande, mais là, particulièrement du côté russe, on arrive à faire passer des informations d'une façon incroyablement biaisée.

– Parce que ça fait aussi 20 ans que s'est construite cette propagande, que les Russes sont entourés de ce matraquage permanent sur la nation menacée, la nécessité de la reconquête des territoires perdus, la rivalité avec l'Occident, tout ça n'est pas né le 24 février, en fait.

Et ce qui est terrible, c'est qu'il y a un décalage entre nous, notre perception, puisque les Européens vivaient comme si l'Ukraine n'existait pas jusqu'au mois de février 2022, et les Russes, ça fait des années qu'ils sont préparés à cette guerre, parce que cette guerre, elle est planifiée depuis longtemps, et donc on a une réalité parallèle qui est dramatique, et c'est le propre d'ailleurs des régimes de type fasciste, c'est que ce n'est pas des régimes simplement avec une autorité, c'est des régimes de mobilisation, et donc il y a une mobilisation de la société russe autour de la guerre.

– Une guerre de l'information qui nous concerne jusqu'en Europe, puisque dès le début de votre mandat de député européen, vous avez proposé l'instauration d'une commission d'enquête que vous présidez sur les ingérences étrangères en Europe. Au bout de deux ans, le diagnostic, il est très alarmant ?

– Il est alarmant, tant sur la pénétration russe, ce n'est pas simplement les campagnes de désinformation sur les réseaux sociaux avec les fermes de trolls de Saint-Pétersbourg, ça c'est entre guillemets, ça c'est la partie drôle de l'histoire. C'est la capture d'élites, comme ils disent, c'est-à-dire l'achat de gouvernants, de gens qui ont une influence, c'est le financement de partis subversifs anti-européens, c'est les investissements des infrastructures stratégiques, c'est les cyberattaques contre nos institutions.

Vous vous rendez compte comment vous qualifiez vos relations avec un État, un État qui profite d'une pandémie pour attaquer en pleine pandémie vos hôpitaux, l'Agence Européenne du Médicament. Je veux dire, vous n'êtes pas en paix avec un pays comme ça, avec un régime comme ça. Et donc, il y a un diagnostic alarmant. Moi, quand j'ai proposé la création de cette commission d'enquête sur les ingérences étrangères en Europe, je me souviens un peu des sourires en disant, mais qu'est-ce qu'il nous veut ?

Et au bout de deux ans et demi, aujourd'hui, c'est devenu central dans les travaux du Parlement européen, parce qu'on se rend bien compte qu'en fait, on ne peut pas survivre, défendre nos démocraties, si on n'est pas capable de les armer, de les protéger, de faire en sorte que ce ne soit pas un open bar, qu'on ne puisse pas venir... Et qu'on ne puisse pas venir faire son marché quand on est Poutine ou Xi Jinping, parmi notre classe politique, par exemple.