Pierre Moscovici : "La France a reculé sur le plan industriel mais elle n'est pas en déclin"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien le premier président de la Cour des Comptes, ancien commissaire européen, ancien ministre de l'économie. Question réaction 01, 45, 24, 7000, passée autrement par les réseaux sociaux ou l'application mobile de France Inter. Bonjour et bienvenue Pierre Moscovici. Bonjour à vous. La Cour des Comptes publie aujourd'hui à 4 mois de la présidentielle les 5 dernières notes d'une série de 12 publications qui permettent de comprendre comment va la France, quels sont les grands problèmes qu'elle traverse et qui appellent sans doute des réformes.

La salve publiée aujourd'hui concerne l'école, la santé, l'industrie, la culture, l'insertion professionnelle des jeunes. On va en entrer évidemment tout de suite dans les détails. Mais tout de même, à 4 mois d'une élection présidentielle en pleine campagne, Pierre Moscovici, est-ce vraiment le rôle de la Cour des Comptes de se positionner de cette manière ? Êtes-vous devenu un think tank ou une ONG qui livre clé en main sa plateforme présidentielle ?

Non, non, ni think tank, ni ONG, ni acteur politique. La Cour des Comptes est une institution de la République. Elle est impartiale, elle est indépendante. Il n'est pas question pour le coup d'être prescriptif, de dire aux uns, aux autres ce qu'ils doivent faire ou pas, ce qui marche ou pas. En revanche, notre rôle, c'est notre mission constitutionnelle, c'est d'informer le citoyen. Et c'est vrai que nous aborchons d'un grand débat démocratique, avec ses obsessions, avec ses limites, avec ses confrontations tout à fait respectables.

Et nous nous sommes dit qu'il n'était pas mauvais, justement, de livrer un certain nombre de diagnostics, d'analyses, de propositions, pour alimenter non pas les choix politiques, mais le débat public, ce qui est notre rôle.

Oui, mais c'est paradoxal. Notez que c'est paradoxal, parce que vous nous dites, on n'est pas impartiaux, on est indépendant. On est impartiaux. Oui, pardon, on est impartiaux. Oui, totalement. Excusez-moi, on est impartiaux et on est indépendant. On ne dit pas aux candidats ce qu'ils doivent faire, mais prenez par exemple le cas précis de la retraite, de la note sur les retraites. Vous dites, vous concliez votre note en disant, étant donné la persistance du déficit attendu pendant au moins une quinzaine d'années, les candidats à la présidentielle doivent proposer une réforme des retraites.

Le mot candidat à la présidentielle ne figure jamais dans notre... Oui, j'entends bien, mais en implicite... Je vais peut-être préciser un peu la démarche. En réalité, j'ai remis, au nom de la Cour des comptes, en juin dernier, un rapport au président de la République, au Premier ministre, sur la situation et les perspectives des finances publiques en sortie de crise. Ce rapport disait, un, que le quoi qu'il en coûte était validé. Oui, dans une circonstance exceptionnelle, ça peut surprendre de la part de la Cour des comptes, qui est traditionnellement assimilé à l'austérité.

Il est légitime de dépenser exceptionnellement, et c'est ce qui a permis, en effet, de sauver notre économie, de lui permettre de rebondir, et ce qui a protégé les individus et le système de protection sociale. Je pense que ça a réconcilié aussi les Français avec l'État, parce qu'on l'a beaucoup critiqué, mais sans l'État, nous n'aurions pas réussi à affronter, sur le plan économique et social, et sanitaire aussi, cette crise comme nous l'avons fait. Point 1. Point 2. Qu'est-ce qui se passe après ? Ce qui se passe après, c'est que nous sortons de la crise, sur le plan économique, sur le plan sanitaire, il reste encore, bien sûr, un combat à mener.

Nous sortons de la crise avec une économie qui va mieux, mais avec toutefois des faiblesses structurelles qui sont toujours là. Il ne sert à rien de les cacher. Des dépenses publiques qui sont à un niveau exceptionnellement élevé, et une dette publique qui est de l'ordre de 115% du PIB, qui pèse sur les générations futures, qui est beaucoup plus élevée, par exemple, que celle de notre voisin allemand, qui est à 70%, et vous savez qu'il y a un nouveau chancelier, une nouvelle équipe en Allemagne.

Donc la Cour des comptes doit dire, attention !

Résultat, on nous l'a demandé, et nous disons deux choses. Nous disons que la stratégie de sortie de crise, c'est d'abord une stratégie de croissance, il faut renforcer la croissance de la France, et pour ça, il y a des dépenses à faire, des dépenses d'investissement, dans la recherche, dans l'innovation, dans le numérique, dans l'écologie. Et de l'autre côté, il y a une maîtrise des dépenses à opérer, et cette maîtrise des dépenses, pour être efficace, passe par l'identification des problèmes et par des réformes.

Et s'agissant des retraites, nous avons dit, en effet, que le système tel qu'il était était trop coûteux, qu'une réforme était incontournable, mais nous avons ajouté un certain nombre de choses, sur lesquelles on n'insiste pas, qu'une bonne réforme, c'est une réforme concertée, que c'est une réforme qui doit se faire en temps utile, que c'est une réforme qui doit être étalée dans le temps elle-même, et que c'est une réforme qui doit tenir compte de la diversité des situations au regard de la retraite.

Mais elle doit se faire ! Vous préemptez les cadres du débat !

Non, nous ne préventons pas les cadres du débat, nous disons simplement que du point de vue de ce que nous sommes, c'est-à-dire la première magistrature, la magistrature financière du pays, il y a un besoin d'équilibrer notre système de retraite. De la même façon que dans la note sur la santé que nous présentons aujourd'hui, nous disons qu'il y a en effet 270 milliards par an de dépenses de santé, un déficit qui va s'accumuler sur 5 ans de quelques 130 milliards d'euros, et à un moment donné, il y a un problème de soutenabilité. La soutenabilité, c'est ce qui pèse sur l'avenir de nos enfants.

Après, nous ne disons pas comment il faut faire, il y a plusieurs choix, il y a des choix de gauche, il y a des choix de droite, il y a des options, mais nous essayons de poser encore une fois le diagnostic à partir de constats étayés, et nous faisons des recommandations qui sont à menu d'options.

Sur la santé, vous êtes inquiet des déficits de l'assurance maladie, sous l'effet conjugué du vieillissement de la population, des maladies chroniques et du Covid, bien sûr. À quoi vous ajoutez le Ségur de la santé, les milliards donnés par l'exécutif au système de santé qui vont conduire à des déficits profonds et durables ? L'ensemble de ces facteurs vont conduire à des déficits profonds et durables. Vous pointez à ce titre les revalorisations de rémunération, c'est dans la note de la Cour des comptes. Pensez-vous vraiment qu'il faille faire des économies sur le salaire des soignants ?

Non, pas du tout, ce n'est pas du tout ce que nous suggérons. Alors expliquez-nous. Ce que nous disons, écoutez, d'abord il y a des problèmes qui sont des problèmes structurels. Et là, cette note illustre extrêmement bien ce que je disais, c'est-à-dire que ce sont des problèmes de long terme qui doivent être traités, et qui ne sert à rien de mettre la poussière sous le tapis. Et que dans un grand choix démocratique, quand on élit un président de la République, quand on élit une nouvelle assemblée, quand on se projette sur 5 ans, quand on réfléchit à ce que doit être la France en 2030 ou en 2050, ce sont des questions qu'il faut poser.

Et les vrais problèmes, le Ségur de la Santé, c'est un constat. Il a un coût. Est-ce qu'il est critiqué ? Non. J'ai dit moi-même que le quoi qu'il en coûte n'était pas critiqué. Et il y avait des besoins de revalorisation de professions dans le secteur de santé. Mais le coût, il est là. Le déficit, il s'accumule. Et à côté de ça, l'essentiel, c'est en effet le vieillissement de la population. C'est une bonne nouvelle. Encore faut-il vieillir en bonne santé. Il y a les maladies chroniques. Il y a les comportements. Et il y a la Covid. Dont nous voyons bien qu'elle devient, cette maladie, peu ou prou endémique. Et à partir de ce moment-là, nous faisons en effet l'addition.

C'est 130 milliards d'euros entre 2020 et 2025. Est-ce qu'on peut vivre avec ça très longtemps ? Il faut absolument maîtriser nos dépenses de santé. Et il faut le faire sans austérité.

Mais comment c'est possible ? Une de vos pistes, notamment, c'est d'augmenter les tarifs des séjours hospitaliers.

Alors, il y a plusieurs pistes. La première des pistes, c'est d'abord l'organisation des soins. C'est de faire en sorte qu'on trouve près de chez soi, par une meilleure organisation, des soins qui soient moins coûteux. Et c'est la revalorisation, sans aucun doute, de la médecine de ville. C'est la territorialisation de la médecine. Ça, c'est très important. Ensuite, il y a la question des tarifs, qui est une question qui est posée. Les tarifs doivent être repensés dans leur ensemble, parce qu'on a un système qui pousse à aller vers les tarifs les plus élevés. Par exemple, les tarifs hospitaliers ou certains tarifs hospitaliers. Il y a l'organisation des professions de santé elles-mêmes.

Par exemple, on peut développer des professions qui sont intermédiaires entre les professions paramédicales et les professions médicales. Je vais prendre un exemple. Les examens ophtalmiques, ils peuvent être faits par les opticiens, dès lors qu'ils sont formés pour cela. Ça permettra d'économiser aussi un certain nombre de dépenses. Enfin, il y a tout ce qui concerne le numérique en santé, qui est porteur de très grands progrès. Je veux bien me faire comprendre. Moi, je n'ai jamais été un partisan de l'austérité. Je ne le suis pas. L'austérité, c'est ce qui appauvrit le secteur public. Nous avons besoin d'un secteur public fort.

En revanche, il y a des gisements de performance, d'efficacité, d'organisation, qui justifient des réformes, des réformes qui ne dégradent pas la qualité du service, mais qui permettent de faire des économies. On peut faire aussi bien, voire mieux, avec un peu moins. Regardons quand même notre système en général. Notre système public est un système qui est extrêmement coûteux, qui n'est pas performant dans toutes ces dimensions.

Quand vous entendez Jean-François Delphrécy dire que 20% des lits d'hôpitaux sont fermés, quand vous entendez les médecins dire qu'ils sont à bout, que l'hôpital est en train d'exploser, que répond le président de la Cour des Comptes ? Je vous entends ce matin dire « Attention à la cuanta ».

C'est la raison pour laquelle, encore une fois, nous ne sommes pas du tout, pas du tout pour le coup, en train de dire qu'il faut taper sur les personnels, les payer moins, il faut les motiver. Mais vous savez, si l'organisation est meilleure, chacun aussi s'y épanouit davantage. Et les questions de formation sont des questions qui sont tout à fait transversales à toutes les notes que nous posons.

Alors, l'autre note concerne l'industrie. Et là aussi, votre constat est sévère. La France était sixième puissance industrielle dans le monde en 2004. Elle est huitième en 2019. Comment en est-on arrivé là, Pierre Moscovici ? N'est-ce pas le résultat de 20 ou 30 ans de décisions politiques, y compris dans des gouvernements dont vous avez pu faire partie, dont le mantra était que la France n'avait plus besoin d'industrie, que la Chine allait y pourvoir ? Avec la crise du Covid, le réveil a été brutal. Est-ce que vous reconnaissez cette erreur politique de long terme ?

Je pense qu'il y a eu dans notre pays, ce n'est pas la Cour des comptes qui est liée pour le coup, c'est moi qui vais le dire, un problème culturel. Que pour ma part, il se trouve, je vais me défausser, je n'ai pas ignoré, pour une raison très simple, j'ai été dans une vie antérieure, élu pendant 20 ans, à Montbéliard, j'ai commencé en étant conseiller général de Sochaux. Sochaux, ça vous dit quelque chose, il y a un club de foot, mais il y a surtout la plus grosse usine de France, le centre de production de Sochaux.

Et j'ai toujours été très préoccupé par le déclin de l'industrie, parce que je pense qu'une industrie qui décroche, c'est un pays qui se déclasse, et c'est aussi précipiter les couches populaires vers les populistes, et notamment vers l'extrême droite. J'ai vu cette mutation à la fois sociologique et politique, et j'ai essayé, à la place qui était la mienne, je ne veux pas revenir sur ce bilan qui est déjà ancien, j'étais ministre des Finances jusqu'en 2014, par exemple, de sauver PSA et de promouvoir ses fleurs industrielles.

Mais convenez, au-delà de votre cas personnel, que ça a été quelque chose à droite et à gauche, où on s'était dit qu'on n'avait plus besoin d'usines, tout simplement qu'on voulait importer de Chine.

Il y a eu un problème culturel dans notre pays, et le chiffre que je donne, il est objectif. Aujourd'hui, l'industrie représente quelques 11% du PIB. Nous avons décroché sur ce terrain-là, et décroché y compris par rapport à nos partenaires européens, par rapport à l'Allemagne, même par rapport au nord de l'Italie. Alors, qu'est-ce qu'il faut faire par rapport à ça ? Je pense d'abord qu'il y a eu une prise de conscience qui s'est opérée ces dernières années, parce que dès avant la crise Covid, le déclin des emplois industriels avait cessé. On recrée, heureusement, un peu plus d'emplois dans l'industrie, aujourd'hui, qu'on en détruit. Et c'est une bonne chose.

Mais il y a une politique industrielle qui s'est déployée avec tout de même 17 milliards d'euros par an. Ce n'est pas quelque chose de négligeant, mais qui reste encore très dispersée, qu'à mon avis, il faut concentrer, qu'il faut concentrer à la fois en regroupant les acteurs de la politique industrielle, en ciblant un certain nombre de secteurs, et notamment en s'appuyant beaucoup, beaucoup, sur l'Europe pour l'écologie, pour le numérique. Là, je rejoins, vous parliez de think-tank, les travaux que, par exemple, le commissariat au plan a présenté la semaine dernière à François Bayron.

Alors, toujours avec votre casquette Cour des comptes, de ce point de vue-là... Les priorités à l'industrie, oui. Oui, industrie. Comment appréciez-vous le plan France 2030, porté par Emmanuel Macron, 30 milliards d'euros sur 10 ans, pour réindustrialiser la France dans un certain nombre de secteurs porteurs ?

La Cour des comptes est plutôt, pour le coup, tout de même, une institution qui regarde ce qui est fait, ce qui est déjà dépensé, qui ne porte pas de jugement sur le futur. Mais je veux quand même m'avancer sur ce point. Je l'ai dit, il y a des dépenses à faire, il y a des investissements à faire. Si nous voulons rester à la frontière technologique, si nous voulons, sur un certain nombre de secteurs, être dans la course, il faut faire ces investissements. C'est la raison pour laquelle un plan d'investissement à l'horizon 2030 est nécessaire. Il ne me paraît pas surdimensionné. 30 milliards d'euros à l'échelle de la France, ça n'est pas trop.

Après, l'essentiel, ce sera le pilotage, ce sera la manière dont on le réalise. Mais oui, je pense qu'un tel plan est plutôt bienvenu.

La désindustrialisation de la France, vous le disiez, elle est au cœur de cette campagne présidentielle. Elle s'est vraiment invitée dans les débats de la campagne présidentielle. Et ceux qui déplorent cette désindustrialisation se fondent sur les mêmes chiffres que vous, au fond, et se fondent parfois sur vos chiffres à vous pour en tirer des conclusions du déclin de la France. Je pense notamment à Éric Zemmour ou à Marine Le Pen. Comprenez-vous les thèses déclinistes d'Éric Zemmour ? Comprenez-vous que la désindustrialisation de la France soit le carburant de ceux qui défendent ces thèses-là ?

Je l'ai dit moi-même, je l'ai vu, je l'ai vécu. Je dois dire un peu modestement, ou modestement, quand on voudra, la crise des diesel m'a pas beaucoup surpris. Quand l'ouvrier qui travaille à Sochaux pour fabriquer des voitures au diesel vient à l'usine dans sa voiture au diesel, forcément, il s'interroge, il s'interroge sur l'avenir de l'industrie, il s'interroge sur le modèle énergétique, il y a toute une pédagogie à faire. Et donc, oui, je comprends que ce thème soit présent. Après, qu'on en joue de manière démagogique, ne me paraît pas forcément la meilleure des réponses. Je crois qu'il faut aborder ça sérieusement, en étant conscient aussi de nos atouts.

Nous avons des forces, nous sommes quand même la 8ème puissance industrielle.

La France est en déclin.

Nous sommes la 8ème puissance industrielle du monde, et nous sommes un pays qui n'a que 66 millions d'habitants. Nous avons une capacité de rebond très forte, nous avons des savoir-faire, nous avons une innovation, et la meilleure façon de répondre à ça, c'est de nous concentrer sur l'industrie, c'est de mettre en place une politique qui, encore une fois, soit à la fois très ciblée, très européenne, très tournée vers l'avenir, et qui soit très offensive. Donc, il faut toujours préparer l'avenir.

La France n'est pas en déclin, à vos yeux ?

La France a reculé sur le plan industriel incontestablement, mais non, la France n'est pas un pays en déclin. La France est un grand pays, qui a un grand avenir, mais encore faut-il le tracer. Et pour cela, il faut aborder les problèmes comme ils se posent. C'est ce que la Cour essaye de faire, c'est-à-dire nos atouts, notre force économique incontestable, le rayonnement de notre pays très fort, mais aussi des dépenses publiques à maîtriser, et une stratégie de croissance à conduire avec résolution et avec fermeté et habileté.

La parole aux auditeurs de France Inter. Bonjour Constance. Bonjour. On vous écoute. Vous avez toute notre attention.

Oui, alors, la question de la suppression du nombre de fonctionnaires est dans le débat de la pré-campagne présidentielle. Et je me demandais si la Cour des comptes identifie des administrations, j'entends la fonction publique d'État, dans lesquelles les effectifs seraient pléthoris qui permettraient du coup qu'on se passe d'un fonctionnaire sur deux, alors que, par ailleurs, les mobilisations dans la justice, à l'hôpital, témoignent au contraire d'un sous-effectif chronique.

Merci Constance pour cette question.

Pierre Moscovici vous répond. Ce n'est pas du tout la logique de ces notes. Dans aucune des 13 notes, car il y en a 13, vous ne trouverez telle ou telle proposition de suppression de postes de fonctionnaires. Mais je pense que...

Sur le principe même, c'est à ça, je pense qu'il faut répondre.

La question que posait Constance, c'était de savoir si nous avons identifié ici ou là des endroits où il y a des sur-effectifs qui sont massifs, permanents et sui-généristes. La réponse est non. Notre démarche n'est pas celle-là. Notre démarche, c'est de dire qu'il y a une dépense publique en France qui représente tout de même, aujourd'hui, quelque 59% du PIB. Elle tombera à 55% après la crise. C'est la plus élevée dans nos démocraties. C'est la plus élevée en Europe. Est-ce que c'est fondé ? Oui, par le quoi qu'il en coûte. Encore une fois, l'État a joué un rôle d'assurant en dernière sort qui est fondamental. Mais il y a aussi des gains de performance à faire, des réformes à conduire.

Une bonne réforme, ça se conduit toujours à partir d'un bon diagnostic et ça se conduit toujours avec les acteurs. Pas contre eux et pas sans eux.

Donc il n'y a pas trop de fonctionnaires ?

En tout cas, je ne peux pas porter le diagnostic. Je parle au nom de la Cour. La Cour ne dit pas qu'il y a 150 000, 200 000, 300 000, je ne sais quel chiffre, quel nombre de fonctionnaires en trop ? Non, nous ne disons pas ça. Mais il y a des gisements de performance dans la dépense publique sans aucun doute.

Vous disiez que la Cour des comptes devait éclairer les débats publics, que vous étiez un tiers de confiance. Béatrice vous pose la question suivante. Est-ce que ce serait possible, c'est sur l'application d'Inter, que la Cour des comptes chiffre les programmes des candidats à l'élection présidentielle pour éclairer les électeurs ?

Je crois que ce n'est pas du tout son rôle. Moi, je pense que nous sommes là encore une fois pour éclairer le débat public à partir de ce que nous savons. Il y a une chose que je veux préciser, c'est que ces notes ne sont pas des notes d'invention pour le coup, ni de réflexion. Ce n'est pas un think tank. C'est fait à partir de travaux que nous avons déjà menés à partir de constats dont nous faisons la synthèse. Mais non, je pense que nous serions là dans une sorte de, comment dire, de politique des experts, de régime des experts. Je ne crois pas au régime des juges, je ne crois pas au régime des experts. Soyons à notre place.

C'est-à-dire, fournissons des éléments de réflexion pour le débat public, pour le citoyen. Je parle du citoyen. Il y a une innovation que je veux mettre en place. Ça, c'est une innovation, les notes structurelles. Et il y en aura d'autres. Après, la campagne présidentielle, parce que je pense que livrer des éléments chiffrés, précis, lisibles, parce que ces rapports sont beaucoup plus courts que ce que nous faisons, c'est une vingtaine de pages, ce sont des notes.

Oui, il faut dire aux gens que c'est totalement inédit comme exercice. En général, la Cour des Comptes ne faisait pas ces petites notes sur différents thèmes. Un rapport à la Cour des Comptes, c'est 100 pages,

150 pages. Et là, nous avons fait des synthèses de 20 pages qui, je pense, sont extrêmement utiles. Après, on peut partager ou ne pas partager. Elle reste austère,

on vous rassure. C'est pas...

Oui, c'est... C'est pas à vocation d'être un best-seller. C'est sérieux, non, pas tout à fait. Mais je pense que c'est à vocation d'être lu. Mais il y a une deuxième innovation que je veux promouvoir. C'est que je souhaite que désormais, les citoyens puissent nous proposer des thèmes de contrôle. Et je mettrai en place en 2022 une plateforme citoyenne avec un droit de pétition. J'ouvrirai ça aussi aux lanceurs d'alerte pour faire en sorte qu'on puisse nous saisir. Et que ce soit vous, ceux qui nous écoutez, les citoyens qui choisissiez les thèmes de contrôle de la Cour des Comptes à l'avenir. Je la souhaite plus ouverte sur la société.

On pourra saisir la Cour des Comptes ?

Absolument. Après, il faudra que le thème soit dans nos compétences. S'il s'agit de finances publiques, il faudra qu'il soit quand même sérieux. Il ne s'agit pas d'encourager la délation. Mais nous voulons aller plus loin dans l'ouverture citoyenne de cette grande institution.

La note sur l'école est particulièrement dure. Je vous cite, en dépit d'une dépense nationale d'éducation supérieure à la moyenne de l'OCDE, la performance du système scolaire français tente à se dégrader, en particulier pour les jeunes issus des milieux défavorisés. Vous dites qu'on a empilé les réformes ces 15 dernières années. Réformes de la voie professionnelle, de l'éducation prioritaire, du collège, des rythmes scolaires, du lycée, du baccalauréat général et technologique, des doublements des classes. Et cet empilement, fin de citation, mais je n'ai pas cité toutes les réformes, cet empilement n'a donc pas réglé les difficultés de l'école.

Que faire ? Alors là, nous sommes à la fois dans le constat et dans la modestie parce que ce n'est pas à nous, par exemple, de nous prononcer sur la pédagogie, sur la substance de ce qu'est l'école. Ça, c'est fondamental. Je ne dirais pas que c'est sanctuarisé, mais ce n'est pas notre tâche. Quelques chiffres. L'école, l'éducation nationale, c'est 76 milliards d'euros. Donc, c'est une dépense qui est très importante pour 12 millions d'élèves. Et c'est effectivement une des plus élevées de l'OCDE. Et ce constat, ce n'est pas nous qui le faisons. Ce sont les classements d'IPISA. Ils se répètent.

Et après, nous nous interrogeons sur comment est-ce qu'on peut améliorer le fonctionnement de l'école ? Et nous soulignons plusieurs pistes. Je veux en souligner trois. La première, c'est peut-être d'éviter les ruptures entre le primaire et le secondaire. C'est ce qu'on appelle un peu l'école du socle pour éviter, pour créer une sorte de continuité. La deuxième, c'est de reconnaître davantage le rôle des enseignants. Parce que les enseignants, ils travaillent à l'école, mais ils travaillent aussi hors de l'école. Et je pense qu'il faut avoir plus de mobilité, une gestion du temps des enseignants qui soit plus globale, une valorisation de leur rôle.

Et puis la troisième, c'est de mieux organiser l'école, et c'est de reconnaître le rôle du chef d'établissement comme étant un manager, pardon d'utiliser ce mot-là, pour l'éducation générale. Oui, ça peut faire sursauter, ça. Oui, je sais bien, mais qui peut avoir un rôle plus important dans les relations humaines, les ressources humaines dans l'école. Enfin, la dernière chose, tout ça doit reposer sur l'évaluation de la performance de l'école. Tous ces diagnostics, je le précise, ils sont partagés. Ils sont partagés avec le ministère. C'est pas jeter, pour le coup, les réformes avec l'eau du bain.

Je pense qu'il y a des efforts constants qui sont faits pour moderniser notre système éducatif avec les 1,2 millions de personnels qui font un rôle, un travail formidable, mais il y a encore une fois une performance améliorée.

Et puis alors, si j'ose dire, le pompon de ces 5 notes, c'est la culture. Il y a une note consacrée à la culture et alors là, les oreilles de Roselyne Bachelot et de tous les ministres de la culture de ces 15 dernières années doivent siffler. Vous écrivez que le pouvoir d'orientation et d'incitation du ministère s'est incontestablement émoussé. Vous dites qu'il y a un problème avec ce ministère, qu'il n'impulse plus vraiment une politique culturelle, mais se contente de gérer et de donner des subventions. Question simple, à quoi sert aujourd'hui à vos yeux encore le ministère de la Culture ? Pierre Moscovici. J'ai une formule

de manière un peu différente. Je pense que ce ministère est d'une certaine façon victime de son succès. Il y a enfin... Non mais... C'est pas scandaleux ! Est-ce que vous assumez ? Vous n'assumez pas ! Non, si, si, j'assume totalement. Je vais essayer d'expliquer. Nous sommes un pays qui a inventé, d'une certaine façon, cette fonction de ministre de la Culture. C'est André Malraux qui l'a fait dans les années 60. Et puis, au début des années 80, reconnaissons aussi, avec Jacques Lang, le budget du ministère de la Culture a explosé et on compte par centaines les établissements, par milliers même, qui sont subventionnés.

Mais du coup, et il y a eu une autre réforme qui était fondamentale, qui était la déconcentration et la décentralisation, du coup, le ministère, dans sa centralité, a perdu sa force d'impulsion. C'est incontestable. Il a besoin de se réinventer. Et se réinventer comment ? C'est en jouant, justement, jusqu'au bout, le jeu de la déconcentration et de la décentralisation. Vous dites que c'est un guichet aujourd'hui, un guichet à subvention. Un peu trop. En se recentrant sur ces missions stratégiques et nous proposons qu'il y ait une revue des missions du ministère de l'Éducation nationale qui doit déboucher sur sa réorganisation.

Un ministère plus stratège, un ministère qui joue à fond le jeu de la déconcentration, un ministère qui s'organise différemment. Il y a toujours une place pour le ministère de la Culture, mais je crois qu'il y a une place aussi pour une réinvention de ce grand ministère que d'autres ont imité, mais qui, le modèle, finalement, des années 60, des revues années 80, est peut-être un peu arrivé à son terme.

Il faut en réinventer un autre. Quelques questions d'actualité, thèmes dans le débat public, l'opposition de droite accuse le président de la République de faire du quoi qu'il en coûte électoral en cette campagne présidentielle. Alors, dites-nous, monsieur le premier président de la Cour des Comptes, si Emmanuel Macron a ou non cramé la caisse comme l'en accuse Valérie Pécresse.

Vous vous doutez bien que je ne peux pas m'inscrire dans ce débat.

Vous êtes le premier président de la Cour des Comptes.

Je vais dire les choses différemment. Comme je le redis tout à l'heure, à savoir que le quoi qu'il en coûte, nous l'avons validé. La Cour des Comptes n'a pas critiqué le quoi qu'il en coûte. Quand on est face à une situation aussi dramatique, aussi exceptionnelle, il faut des dépenses exceptionnelles. Elles l'ont été. Et nous l'avons plutôt, d'ailleurs, non seulement validé, mais estimé comme utile au pays. Sauf qu'il continue le quoi qu'il en coûte.

Depuis l'été, il y a eu 30 milliards

de dépenses. Reste une situation qui est celle de la sortie de crise, qui est celle de ces dettes publiques qui sont à presque 115% du PIB, qui sont très supérieures à la moyenne de l'Union Européenne, qui doit être inférieure encore à 100%, avec un décrochage avec l'Allemagne, notre haut grand partenaire. Et le message que je fais passer, c'est qu'il faudra absolument qu'entre 2023 et 2027, donc dans le prochain quinquennat, on ait une politique de maîtrise de la dépense et de maîtrise de la dette. Ne serait-ce que pour protéger les générations futures. Mais la caisse est-elle cramée ?

Non, parce que la France a une capacité à financer ses déficits et sa dette, qui est incontestable, elle le fait à des taux qui sont toujours bas. Non, mais c'est pas seulement la Banque Centrale Européenne, c'est aussi la signature française qui est de qualité, on lui fait confiance. Mais faisons attention, la confiance, ça se conquiert tous les jours, ça se mérite. Et si on assiste trop à un décrochage entre la France et les autres, alors à ce moment-là, à un moment donné, il peut y avoir une rupture de conscience.

Voilà pourquoi il est nécessaire de mener cette politique des maîtrises de la dette et nous souhaitons qu'il y ait une loi de programmation de finances publiques qui soit prise dès le début du prochain quinquennat.

Il reste quelques secondes pour vous interroger sur la une de Libération ce matin, évasion fiscale, l'argent perdu, l'ISF, Libé révèle un mécanisme d'évasion fiscale qui aurait permis depuis dix ans à de grandes fortunes françaises de mettre leur patrimoine à l'abri au Québec pour un montant estimé à 4 milliards d'euros. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Vous le saviez ? Non, d'une part, je ne le sais pas, d'autre part, je ne peux pas réagir à chaud sur un titre de journal mais vous savez, dans une vie précédente, j'ai été commissaire en charge de la fiscalité et j'ai passé 5 ans à Bruxelles à promouvoir des directives, j'en ai fait voter 20, qui luttent contre la fraude et contre l'évasion fiscale et aussi contre l'optimisation fiscale. Je pense que ce mouvement est un mouvement incontournable. Je parlais tout à l'heure des lanceurs d'alerte, je suis un partisan mais alors acharné de la transparence en la matière et de la lutte contre l'évasion fiscale et il faut absolument regarder ce qui s'est passé.

s'il y a un scandale, il doit être traité et il faut à la fois traiter les situations scandaleuses mais aussi mettre en place les mécanismes pour que ça ne puisse pas se reproduire.

Pierre Moscovici, merci, on renvoie nos auditeurs à ces 5 notes de la Cour des Comptes publiées aujourd'hui, 12 en tout, dans un autre registre que le lyrisme, on l'a bien compris, ou l'écriture poétique mais très intéressant tout de même. Merci encore d'être venu nous en parler.