Michel Barnier est un spécialiste du "en même temps" - Laurent Jacobelli (Sud Radio)

Notre invité ce matin, Laurent Jacobelli, qui est vice-président du groupe RN à l'Assemblée Nationale et député de Moselle. Laurent Jacobelli, bonjour. Bonjour Jean-Jacques Bourdin. Merci d'être avec nous. Est-ce que vous avez regardé Michel Barnier hier soir sur France 2 ? N'avez-vous pas découvert un honnête homme un peu Boy Scout, vieille France, rassurant ?

Oui, il a une allure effectivement rassurante. Ça nous change un peu des Golden Boys de la Macronie, les start-upers. Après, plus que l'apparence, il faut regarder le fond. Moi, j'ai découvert effectivement un monsieur calme, tempéré, respectueux, et c'est plutôt un bon point, mais j'ai trouvé qu'il s'était macronisé à vitesse grand V. J'ai vu un spécialiste dû en même temps, qui nous expliquait qu'il fallait contrôler l'immigration, mais pas trop. Qu'il fallait augmenter la charge fiscale, mais pas...

L'immigration, il a dit que je serais ferme.

Mais très humain. Alors, il nous a dit qu'il fallait améliorer... Est-ce qu'on peut être ferme, mais très humain ? Bien sûr, mais c'est ce que nous voulons. Mais il nous a expliqué qu'il allait rendre l'accueil plus agréable, si je puis dire, aux migrants. Il n'a pas dit ça. Il faut moins d'accueil. Il a dit qu'on ne pouvait pas accueillir...

Il n'a pas dit qu'il allait rendre l'accueil agréable aux migrants. Il n'a jamais dit ça.

Il a dit qu'il fallait rendre l'accueil plus convenable et acceptable aux migrants. Ce qu'il faut, c'est plus d'accueil, en fait. Donc, on voit bien qu'il tergiverse, qu'il essaye de faire plaisir à la droite et à la gauche. Ça commence à sentir quand même très fort, la macronie. Donc, on verra bien, est-ce que le vernis craquel déjà ? Ou est-ce que c'est, comment vous l'avez appelé, le boy scout qui, au final, l'emportera ?

Bien. Dites-moi, Laurent Jacopéli, soyons clairs. Parce que j'ai envie de connaître la position exacte du Rassemblement National. Parce que tout est encore bien flou chez vous. Motion de censure déposée par la gauche, juste après la déclaration de politique générale de Michel Barnier, le 1er octobre.

Est-ce que les députés RN la voteront ? Eh bien, je vais être franc, je ne sais pas. Parce que je ne sais pas ce qu'il va dire. Moi, je trouve ça un peu étrange, cette gauche qui censure avant de savoir...

Donc, aujourd'hui, vous ne savez pas, vous ne savez pas si vous voterez ou pas, le 1er octobre, la motion de censure de la gauche.

Nous sommes une opposition d'influence, comme le dit Jordan Bardella, mais une opposition censée, intelligente. Condamner quelqu'un avant qu'il ne se soit prononcé, c'est pas raisonnable par rapport aux Français. Vous savez, aujourd'hui, nous traversons une crise institutionnelle. Il n'en est pas là pour l'aggraver, contrairement à la gauche qui veut le pouvoir parler. Mais vous pourriez. Mais si le Premier ministre nous annonce une hausse d'impôts, si le Premier ministre nous annonce qu'effectivement, il ne mettra pas les moyens pour plus de sécurité ou moins d'immigration, évidemment, nous serons au rendez-vous du mandat que nous ont donné nos électeurs et nous censurerons.

Mais pour l'instant, moi, je ne lis pas dans les pensées, pas dans celles du Premier ministre en tout cas. Et donc, je ne sais pas ce qu'il va nous annoncer.

Donc, aujourd'hui, vous ne savez pas ce que feront les députés RN, ce que vous ferez le 1er octobre.

Ce que je sais, c'est la grille de lecture que nous avons. Est-ce que le Premier ministre va nous respecter ? Est-ce que, sur les trois thèmes que j'ai dit tout à l'heure, pouvoir, la sécurité et l'immigration, est-ce qu'il correspondra à nos attentes ? Je vais y revenir.

Ce gouvernement est un plat avarié, dit Sébastien Chenu. N'est-ce pas un peu méprisant comme propos ? C'est une formule.

Mais ce qu'il a probablement voulu dire, c'est que... Un plat avarié, c'est... En fait, ce qui est avarié, ce n'est pas les individus. Évidemment, c'est qu'on nous resserre toujours la même recette. Deux tiers de macronisme, un tiers de LR, ça donne un plat indigeste, pour reprendre la métaphore, les Français n'en peuvent plus, jusqu'à l'écœurement. Et on leur a dit, on vous a compris, on va changer. Le président de la République a dit qu'il avait perçu le message après les élections législatives, et finalement, on leur resserre le même plat, avec la même recette.

Vous comprenez bien ce qu'a voulu dire Sébastien Chenu, c'est qu'on ne fait pas du neuf avec du vieux, c'est qu'on ne fait pas du changement, en recyclant les mêmes, avec les mêmes méthodes et les mêmes recettes. Les Français sont déçus, vous savez, ils ont eu la gueule de bois le lendemain de l'annonce du gouvernement. Les Français se sont prononcés pour la fin de la Macronie, et que l'alternance ne soit pas exécutée par les LR. Ils se retrouvent avec les deux, c'est triste. Est-ce que vous voulez que Michel Barnier échoue ? Pas du tout. Vous savez, nous, on pense à la France, et on ne veut pas qu'elle ait un intérim Barnier. Donc vous ne voulez pas que Michel Barnier échoue ?

Mais nous ne voulons pas que la France échoue. Nous nous voulons que les Français vivent correctement de leur travail, qu'ils vivent en sécurité, qu'ils vivent protégés, que notre identité soit protégée. S'il va dans le bon sens, nous ne le censurerons pas. Vous savez, Marine Le Pen et Jordan Barbella ont été très clairs. Alors évidemment, ce n'est pas une position jusqu'au boutiste, qui n'est pas facile à résumer, à caricaturer. C'est évidemment l'extrême gauche qui va dans la rue en disant on va tout casser, on n'a pas été élu par les urnes, on ne va pas rendre le pouvoir par la rue. Mais ce n'est pas respectueux de la démocratie.

Donc il y a quand même, on a bien le sentiment d'un hold-up. Enfin, bon, les Français, on dit, on veut le changement et ils se retrouvent avec la continuité. Évidemment qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, qui ne fonctionne plus. Nous, on attend la dissolution pour que les Français à nouveau retournent aux urnes et donnent une majorité à ce pays. Mais pour l'instant, nous voulons que les Français et que la France souffrent le moins possible.

Bien, regardons précisément. Hier soir, Michel Barnier a parlé des impôts des Français. Il a dit que les Français qui travaillent, les Français de la classe moyenne, ne paieraient pas plus d'impôts. Ça doit vous rassurer. En revanche, il a dit, les plus riches devront être mis à contribution, comme les multinationales, comme les très grandes entreprises. Est-ce que vous souscrivez à ce choix-là ?

Est-ce que vous me permettez d'être méfiant, Jean-Jacques Bourdin ? Parce que le Premier ministre a nommé à Bercy que des fidèles d'Emmanuel Macron, des proches d'Emmanuel Macron, voire des intimes d'Emmanuel Macron. C'est lui qui décide. Est-ce que vous le croyez vraiment ? Je ne sais pas.

Est-ce que vous croyez vraiment que c'est lui qui a nommé le trio de Bercy ? Alors, je vous pose la question. Est-ce qu'il faut augmenter les impôts payés par les plus riches, par les multinationales et les très grandes entreprises ?

Oui ou non. D'abord, excusez-moi, mais c'est de la paresse intellectuelle de dire, parce qu'on est en déficit, il faut augmenter les impôts. D'abord, il faut réduire les dépenses. Non, mais vous ne me répondez pas. Vous êtes extraordinaire.

Est-ce que j'ai besoin d'avoir un raisonnement, Jean-Jacques Bourdin ? Non, non, vous n'avez pas de raisonnement. Vous avez la pratique classique des responsables politiques de ne jamais répondre à la question. Et vous, vous avez la caractéristique classique des journalistes, d'être impatient. Mais moi, de poser des questions directes.

Un patient. Je ne suis pas impatient. Je pose des questions directes, Laurent Jacobelli, et j'aime les réponses directes. Il faut me laisser les énoncer. Bon, alors allez-y, allez-y, allez-y, on va voir. Merci. Si, c'est pour taxer les sur-profits des entreprises, c'est-à-dire ces profits qui sont du non-pas à l'intelligence de l'entreprise, aux investissements de l'entreprise, à la stratégie de l'entreprise, mais à des faits, comme par exemple l'inflation, comme par exemple le Covid, alors oui, nous sommes pour et nous l'avons proposé.

Si c'est pour rétablir un impôt sur les grandes fortunes, pas sur le côté patrimonial comme aujourd'hui, mais sur les dividendes et les intérêts, nous sommes pour. En revanche, si c'est pour, comme le sous-entend le ministre du Budget dans une interview chez vos confrères du JDD, si c'est pour désindexer les seuils d'imposition de l'inflation, c'est-à-dire grosso modo que s'il y a de l'inflation, on changera de tranche et on paiera plus, alors c'est non. Donc on attend là aussi d'avoir un plan précis. Donc rétablissement d'ISF, oui ou non ? Pas sur la partie patrimoniale, c'est-à-dire pas sur les propriétés, pas sur l'immobilier, mais sur les intérêts, oui bien sûr.

Et sur l'héritage ?

Non plus.

Non plus, on ne touche pas. Non, au contraire.

Même les très gros héritages ne doivent pas être taxés plus. Nous, nous sommes pour jusqu'à 300 000 euros l'exonération de frais de succession.

Bien. Au moins c'est clair. Vous voyez quand on pose des questions, mais je ne suis pas patient, je veux des réponses. Moi, vous savez, je me méfie, vous savez que je me méfie. Je vais vous en donner. J'ai raison de me méfier, non ? Des responsables politiques, non ? Pas de tous, mais vu le spectacle actuel, je peux comprendre, oui bien sûr. Comment est-ce que vous redressez le déficit, Laurent Jacobelli ? En baissant la TVA sur l'énergie ? En ramenant l'âge de la retraite à 62 ans ?

Il y a plusieurs méthodes. Alors la première, je vais quand même vous l'énoncer, c'est réduire les dépenses. Oui. 75 milliards de fraudes fiscales et sociales au bas mot. On peut aller chercher de l'argent. 54 milliards selon contribuables et associés, le coût de l'immigration, on peut aller chercher de l'argent. La participation au budget européen, c'est-à-dire la contribution nette de la France au budget européen, dont le Premier ministre semble vouloir l'augmenter, contrairement au message envoyé par les Français aux Européennes. Évidemment qu'il y a des sources ici d'économie. Vous parliez de la baisse de la TVA. Évidemment, il faut rendre du pouvoir d'achat aux Français.

Ça coûte très cher. On propose la baisse de la TVA sur l'énergie pour la porter à 5,5%. Sur milliards. Pourquoi ? Bien sûr, d'un côté, vous avez raison, sauf que ça va relancer une forme de consommation, ça va aider du coup à avoir d'autres recettes fiscales avec un accord de la consommation de la TVA. Oui, ça va aider les pétroliers. Une fois encore, l'économie, c'est compliqué. Ce qu'on a aujourd'hui, c'est le pire du pire. C'est-à-dire qu'on laisse filer un certain nombre de dettes, notamment la dette sociale. On laisse aujourd'hui avoir des profiteurs du haut et des profiteurs du bas. Profiteurs du haut, c'est ceux qui jouent avec la fiscalité.

Profiteurs du bas, c'est ceux qui arrivent en France et qui profitent largement de la générosité des Français. Je pense que dans les deux cas, il faut maintenant être raisonnable avant de demander des efforts supplémentaires aux Français.

Laurent Jacobelli, j'en reviens aux retraites. Si le gouvernement n'abroge pas la réforme des retraites, ne revient pas sur l'âge de départ légal à 64 ans, vous censurez. C'est clair, vous l'avez dit.

Ça fait partie des éléments qui nous feront peut-être basculer du côté de la censure.

Vous censurez, oui ou non ? Non, mais là, je vous parle. Abrogation de l'âge de départ de 64 ans.

Est-ce que vous censurez, oui ou non ? Je vais vous répondre, mais une seconde. Laissez-moi une seconde. On va prendre les choses, nous, en main. Voilà. Le 31 octobre... Non, mais écoutez-moi jusqu'au bout, vous allez voir, vous aurez votre réponse. Le 31 octobre, on propose à l'Assemblée nationale de voter pour ou contre l'abrogation de la réforme des retraites. Donc, l'âge de 64 ans, on est bien d'accord. Exactement. Les deux ans supplémentaires pour faire ça, qu'on demande aux Français.

Mais si l'Assemblée n'est pas d'accord, si la gauche se défile, par exemple, si elle ne respecte pas ses engagements pour des raisons purement politiciennes, et qu'elle ne veut pas faire avancer la cause sociale des Français, et que la réforme ne passe pas, enfin, en tout cas, l'abrogation de la réforme, nous l'accepterons, ce sera le vote démocratique. Non, mais ça, oui, j'ai compris. Il n'y a pas forcément de censure derrière. Non, mais ça, Laurent Jacobéli, j'ai compris. Et donc, il n'y a pas forcément de censure derrière.

Je suis clair. Oui, enfin, c'est clair, c'est un peu compliqué, votre histoire. Mais ce n'est pas compliqué. Mais si j'ai bien compris, vous voulez réduire...

Oui, on veut revenir au statut d'avant.

Vous voulez revenir à 62 ans.

En tout cas, pendant ce mandat, et après, nous, nous ferons notre propre réforme.

Ça coûte une fortune entre 15 et 20 milliards d'euros, mais... C'est chaud, Jean-Jacques Bourdon. C'est fou, enfin, tous les chiffres le disent. Vous avez vu l'article du Figaro ? Alors, ça dépend de quel, je lis le Figaro.

Aujourd'hui, vous avez lu aujourd'hui ? Alors, pas ce matin, non. Bon, ben, c'est dommage.

1 000 milliards, 1 000 milliards de dettes en plus depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir. Ça, c'est vrai. La moitié de cette dette à cause des retraites. 500 milliards. Oui, 500 milliards. Alors maintenant, deux autres exemples. Je peux vous répondre. Laissez-moi finir. Deux autres exemples. En Espagne, où la situation économique est bonne, on est passé à 67 ans. En Italie, Mme Mélanie veut passer à 70 ans pour les... C'est pas le même régime. C'est pas le même régime. C'est le même régime. C'est le même régime. Est-ce qu'il est tenable de faire passer la retraite à 62 ans ? Est-ce que c'est tenable financièrement, aujourd'hui, compte tenu de l'état de nos finances publiques ?

Justement, prenons la situation actuelle des retraites et des retraités. En France, une personne qui arrive à la retraite sur deux ne travaille plus. Elle est soit en arrêt maladie, soit au RSA, soit reconnue comme handicapée. Et donc, si demain, on leur demande d'attendre deux ans supplémentaires avant de passer à la retraite, ça veut dire qu'il y aura deux ans supplémentaires des caisses chômage, deux ans supplémentaires de RSA, deux ans supplémentaires de sécurité sociale. Et donc, ce que vous allez gagner dans la poche gauche, vous allez le dépenser du porte-monnaie qui est dans la poche droite. Et donc, ce ne sont pas des vraies solutions. Les vraies solutions, elles ne sont pas là.

Et je pense que la France a un système social différent des autres. L'anomalie, Jean-Jacques Bourdin, c'est que nous avons le pire du système fiscal et le pire du système libéral. C'est-à-dire que nos compatriotes payent énormément de taxes, d'impôts, de charges...

Vous n'êtes pas des libéraux, oui, ça c'est vrai.

Ils payent énormément de taxes, de charges et d'impôts pour avoir une protection sociale satisfaisante. Mais en même temps, on leur explique de plus en plus qu'ils vont devoir avoir une retraite et une santé à l'américaine. Est-ce que les Français doivent travailler plus longtemps ? C'est le pire du pire. Est-ce que les Français doivent travailler plus et plus longtemps ? Les 35 heures étaient une erreur. Il faut des aménagements, effectivement. Mais la légende qui veut que les Français ne fassent rien, qu'ils soient feignants, est une légende. Il y a aujourd'hui 5 millions de chômeurs pour 450 000 emplois libres.

Même si vous forciez, avec un revolver sur la tempe, tous les chômeurs à aller travailler, il en resterait 5 millions. Donc, le problème en France, c'est quoi ? C'est la productivité, la natalité pour les retraites et la création d'emplois. C'est là-dessus qu'on doit travailler. Si demain, on crée des emplois, il n'y aura plus de problème. Les retraites, il n'y aura plus de problème de charges fiscales.

Des emplois qui seront réservés aux Français, puisque vous tenez à la préférence nationale. Bien sûr. Allez-vous, j'ai une question claire là encore, allez-vous dans les prochaines semaines ou les prochains mois proposer un texte de loi réservant les emplois en priorité aux Français ?

Ben oui, bien sûr, c'est notre programme. Quand ? Écoutez, le temps parlementaire... Dans l'année ? Dans l'année ? Ah oui, je pense, oui, oui. Dans l'année ? Bien sûr.

Donc, les emplois dans le public et le privé ? On est d'accord. Oui. Dans les entreprises privées aussi ? C'est déjà beaucoup le cas dans le public. Dans le public, mais dans les entreprises privées aussi ? Bien sûr. Bon, c'est-à-dire que je suis employeur ? Oui. Je veux embaucher ? Oui. Je serai dans l'obligation d'embaucher un Français d'abord ? À CV égal ?

Oui. Par la loi ? Obligé par la loi ? Bien sûr. Si vous avez un poste libre qui demande des qualifications, par exemple, d'avoir fait un BTS comptable, par exemple, vous avez deux candidatures. Un Français qui a fait son BTS comptable et qui a un bon CV, et quelqu'un qui vient d'ailleurs, et qui a un BTS comptable dans son pays ou en France, et qui vient d'ailleurs, mais évidemment, priorité aux Français. Ça me paraît logique.

Donc, ce sera obligatoire. Oui. Par la loi. Oui. Bien. Si un Français estime qu'un étranger, je suis employeur, j'embauche un étranger, plutôt qu'un Français, parce que j'estime qu'il est peut-être meilleur, moi, chef d'entreprise, c'est moi qui décide quand même, c'est pas l'État qui décide, c'est moi. Pour moi, vous avez raison. Bon. Je suis employeur, je décide. Un étranger, donc, est choisi. Et un Français estime que cet étranger a été injustement choisi à sa place. Est-ce qu'il pourra saisir la justesse ?

Vous me posez une colle. Le projet de loi n'est pas écrit, le proposition de loi n'est pas encore écrite, selon moi. Je pense qu'il ne faut pas alourdir les tribunaux. Je pense qu'il ne faut pas handicaper les entreprises. Mais je vais vous expliquer, c'est un écosystème. Le projet de loi n'est pas écrit, mais c'est ce que vous proposez. Oui, oui, mais il faut un écosystème logique.

Que le Français pourra se retourner contre l'employeur, et que l'employeur pourra, l'employeur devra lui-même expliquer pourquoi il a choisi l'étranger plutôt que le Français.

D'abord, c'est un écosystème que nous allons créer. C'est-à-dire que pour arriver en France et travailler, il faudra un visa spécifique dans les métiers où on n'a pas aujourd'hui de possibilité d'engager des Français. Je vous parle d'étrangers qui sont installés en France, qui sont régularisés. Je ne vous parle pas de... S'ils sont régularisés, ça veut dire qu'ils sont Français, donc il n'y a aucun souci. Je ne vous parle pas des Français d'origine.

Un étranger qui est en France, qui a le droit d'être en France.

D'accord, moi je pars du principe que les chefs d'entreprise respectent la loi, je pars du principe que l'immigration, ça se contrôle. Moi, je ne peux pas accepter, et excusez-moi, ça me paraît logique, qu'un Français qui a le niveau pour avoir un emploi se retrouve au chômage, alors que quelqu'un qui n'a jamais cotisé, ou qui vient juste d'arriver, ou qui n'a pas fait ses études en France, lui se retrouve avec un travail. Ça ne paraît quand même pas très logique, finalement. Il faut d'abord que les Français se retrouvent dans une position en France, où ils sont protégés, où ils ont un travail, et où ils sont en sécurité, avant d'imaginer pouvoir satisfaire les gens qui vivent à l'étranger.

Parce que sinon, c'est un appel d'air terrible, mais cette priorité nationale, elle est logique, vous le savez, dans beaucoup de pays, et ça fonctionne très bien.

L'employeur qui devra justifier son choix, je ne suis pas certain que ça soit dans beaucoup de pays appliqués. Mais bon, nous verrons. Nouvelle législature, est-ce que vous allez déposer une proposition de loi demandant l'abrogation du droit du sol ?

En tout cas, c'est dans notre programme. Eh bien, c'est pour ça que je vous pose la question. Vous savez, nous, on part du principe que la mandature ne dura pas très longtemps. Donc, ça va être compliqué de proposer tout notre programme en dix mois. Nous, on pense que c'est plus simple de voter pour nous directement après, pour que nous l'appliquions. Mais l'abrogation du droit du sol, vous avez raison, fait partie de notre programme.

Bon, un bracelet à la patte, ce gouvernement a un bracelet à la patte, si je puis dire. Un bracelet... On va dire que ce... Une épée de Damoclès, là, au-dessus de la tête ?

Ce gouvernement est très franchement... Que vous brandissez ? Sous surveillance. Nous, on va jouer notre rôle d'opposition. On a un mandat de nos électeurs, c'est de faire respecter le programme pour lequel ils nous ont élus. Eh bien, on fera tout pour le faire respecter. Après, on a conscience aussi que c'est un gouvernement d'intérim.

Est-ce que vous avez conscience que vous avez besoin du NFP pour faire tomber le gouvernement ?

Oui, nous avons conscience qu'effectivement, seuls nous ne pouvons pas y arriver. Et que si des gens de gauche, des gens du centre votent comme nous, eh bien, toutes les voix sont les bienvenues pour protéger les Français.

Est-ce que vous avez conscience que le NFP a besoin de vous pour faire tomber le gouvernement ?

Vous savez, voter une motion de censure avec quelqu'un, c'est pas faire un pacte avec quelqu'un, c'est pas faire un accord de gouvernement avec quelqu'un. Vous avez à peu près... Vous pouvez imaginer ce que je pense du NFP.

Avec un objectif commun à LFI et au Rassemblement National, la présidentielle de 2027. Tout le monde y pense. Avec Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, qui ne rêve que d'une chose, Laurent Jacob et Lissé, de se retrouver face à face en 2027.

C'est rien, vous savez, c'est les Français qui décideront. Nous, c'est vrai, nous pensons que Marine Le Pen sera une bonne candidate et nous pensons qu'elle peut gagner. Et c'est pour ça qu'on dit, plus vite on sera au gouvernement, mieux ce sera pour les Français.

Est-ce qu'il y a un objectif commun avec LFI ? Est-ce que vous êtes objectivement des alliés ? Ah mon Dieu, non !

On les combat, vous savez. LFI a montré où étaient ces alliances en acceptant de se désister pour des candidats du centre et de droite. Et de même, d'ailleurs, la Macronie a montré où étaient ces alliances en acceptant de se désister aux législatives pour faire passer des candidats de l'extrême-gauche la plus virulente et la plus dangereuse. Donc nous, au moins, on a toujours été à l'abri de ces accords contre nature. On est clair, franc et direct avec les Français, comme j'essaie de l'être avec vous aujourd'hui. Et donc, honnêtement, je pense qu'il n'y a aucune collusion possible, ni même imaginable.

Mais sans hésiter, vous pourriez voter un texte LFI ? Sans hésiter à l'Assemblée nationale ?

Mais s'il n'y a pas d'horreur dedans, oui, bien sûr, et je vais même vous dire un secret, on l'a déjà fait. Oui, moi ça je sais, merci, mais une censure. Mais pourquoi pas ? Si elle est méritée pour le gouvernement, une fois encore, voter une censure contre le gouvernement, ça veut dire qu'on n'est pas d'accord avec la politique menée par le gouvernement Barnier. Ça ne veut pas dire qu'on pense que M. Delogu est devenu un intellectuel ou que Mme Rousseau est quelqu'un de raisonnable.

Merci Laurent Jacobelli.