Déficit de la France, refus d'Emmanuel Macron d'augmenter les impôts, nouvelle réforme de l'assurance chômage... Le "8h30 franceinfo" de Michaël Zemmour et Christian Saint-Etienne

En ces temps où l'on parle beaucoup de budget, de déficit, d'inflation, de marché du travail et d'assurance chômage, nous sommes avec deux économistes, en effet, pour nous aider à mieux comprendre. Bonjour Mickaël Zemmour, bonjour Christian Saint-Etienne. Bonjour. Mickaël Zemmour, enseignant-chercheur à l'université Lyon 2 et à Sciences Po, plutôt classé à gauche. Christian Saint-Etienne, membre du Cercle des économistes et enseignant au Centre National des Arts et Métiers, proche plutôt de la droite. Deux visions de l'économie pour nous aider à poser un diagnostic. D'abord, le gouvernement a révisé ses ambitions à la baisse en termes de déficit. 5,1% en 2024 au lieu des 4,4% espérés.

Mickaël Zemmour, par Bercy, est-ce que la situation est vraiment très grave ? Est-ce qu'il y a le feu dans les finances publiques ?

Il y a le feu, non. Il y a beaucoup de situations difficiles auxquelles on a à faire face en ce moment. Il y a la transition écologique, il y a une crise dans l'éducation, dans les services publics. Du point de vue des finances publiques, d'abord, ce n'est pas une bonne année. C'est un déficit important et qui s'explique par deux choses. Une croissance ralentie, vraiment ralentie en 2023. Et puis aussi, des baisses d'impôts assez importantes qui ont eu lieu depuis 2017 et qui commencent à se voir du côté des recettes fiscales.

Et ça, on va rentrer dans le détail tout à l'heure. Mais quand Éric Ciotti, par exemple, le président des Républicains, dit que la France emprunte le même chemin que la Grèce, Christian Saint-Etienne, ça vous semble pertinent, la comparaison ?

Il y a un vrai problème parce qu'effectivement, on doit faire la transition énergétique. Mais ce n'est pas la transition énergétique qui est au cœur du déficit, malheureusement. C'est un déficit qui est lié au défaut de contrôle des dépenses de fonctionnement. Ce n'est pas un déficit lié à une augmentation de l'investissement dans la recherche et développement, dans les infrastructures. Donc, c'est une dérive plus qu'un projet. Donc, je pense que c'est inquiétant. D'autant plus qu'on fait face quand même à une montée des taux d'intérêt. Avec déjà, dès cette année, on va avoir une charge d'intérêt qui est supérieure au budget de la défense.

L'année prochaine, c'est supérieur au budget de l'éducation. C'est tout ce que nous coûte la dette française. Voilà. Elle va coûter très bientôt 70 milliards par an. Donc, c'est de l'argent qu'on pourrait utiliser plus intelligemment ailleurs.

Au moment où on doit faire face à un mur d'investissement. Il faudrait mieux mettre les 70 dans la transition écologique que dans le paiement des taux d'intérêt. Et cette dette ne va pas s'évaporer en un claquement de doigts. Mickaël Zemmour, tout dépend souvent des prévisions. On fait des prévisions sur le budget de l'année suivante. Et puis là, on se rend compte que finalement, elles étaient peut-être un peu trop optimistes. Est-ce que c'est ça la lecture des choses ? Ou alors, c'est normal, on est en économie, les choses peuvent changer ? Est-ce qu'on a tendance à être trop optimiste pour faire nos budgets ?

Il y a un petit peu des deux. Quand le gouvernement a fait ses budgets, il était sans doute optimiste. D'ailleurs, il a révisé son budget 2024 un petit peu en cours de route. Il avait été très optimiste au départ, beaucoup plus que toutes les autres prévisions. Donc, il y a un petit peu de ça. Et puis, il y a aussi des choix politiques. Après, l'année qu'on a, le déficit important cette année, effectivement, ça coûte cher. Il n'y a pas le feu pour répondre à votre question du début. Mais sur le moyen terme, effectivement, il faut une stratégie pour réduire ce déficit. C'est quoi le problème d'avoir un déficit ou d'avoir une dette élevée ?

C'est, comme le disait Christian Saint-Etienne, que ça coûte. Et éventuellement, c'est le risque que les taux d'intérêt remontent. Pour l'instant, les taux d'intérêt ne sont pas très chers. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de personnes, de prêteurs, qui sont prêts à prêter à la France. Et les taux d'intérêt réels, c'est-à-dire la différence entre le taux d'intérêt et l'inflation, sont encore bas. Mais effectivement, ils pourraient monter. Et donc, ça pourrait faire une facture élevée. Et c'est pour ça que, dans les années qui viennent, il faut réduire ce déficit.

Alors, on va essayer d'être concret. L'exécutif cherche des économies, mais il reste fidèle à un principe, ne pas augmenter les impôts. Est-ce que c'est raisonnable, ce dogme, dans ce contexte ?

Alors, d'abord, ça ne me paraît pas être une bonne façon de présenter les choses, parce qu'il a baissé les impôts. Donc, la question n'est pas de ne pas les augmenter. La question est qu'il les a beaucoup baissés.

Et vous, vous trouvez que l'exécutif a trop baissé les impôts, c'est ça ?

Oui, sans doute.

Et donc, il s'est privé de recettes ?

Il s'est privé de recettes. C'est estimé environ 50 milliards d'euros par an de baisse d'impôts, à la fois sur les entreprises et sur les ménages. Et si l'objectif est vraiment de réduire le déficit, on ne peut pas faire ce qu'a fait le gouvernement, c'est-à-dire, certes, baisser ou prévoir de baisser certaines dépenses publiques, mais aussi baisser les recettes. Donc, si on veut réduire le déficit, il faut regarder sérieusement les baisses d'impôts qui ont eu lieu dans les dix dernières années et voir lesquelles sont utiles, lesquelles ne le sont pas.

Est-ce qu'il faut toucher aux impôts des plus riches, Christian ? Il y a un besoin de justice fiscale. Est-ce que ce serait la panacée, un super impôt sur les super revenus ?

Alors, c'est une question très lourde parce qu'il ne faut pas séparer la question des impôts de celle de la dépense, notamment la question de l'efficacité de la dépense publique. Je répondrai sur les impôts, sur les riches, mais je rappelle néanmoins que 10% des ménages payent 75% de l'impôt sur le revenu, donc on ne peut pas dire que les riches, entre guillemets, ne soient pas fiscalisés. Mais le problème central pour moi, c'est celui de la qualité de la dépense. Nous avons le record de la dépense publique en Europe, 56 points de PIB en 2024, 56,5. La question centrale, c'est est-ce qu'on a en contrepartie la meilleure éducation d'Europe ?

Est-ce qu'on a le niveau de sécurité le plus élevé d'Europe ? Est-ce qu'on a des investissements dans les infrastructures, la transition écologique ou pas ? La réponse est non.

Alors, sur quoi on touche ? Parce que sur les dépenses, par exemple, si on regarde nos impôts, sur 1 000 euros d'impôt, 503 euros vont à la protection sociale et sur ces presque 60%, 247 euros vont pour les retraites.

Oui, justement, mais il y a la question de la protection sociale, mais il y a la question de l'efficacité de la dépense. L'année 2023, c'est la première année où l'insécurité est donnée comme raison de ne pas investir en France par les investisseurs internationaux. Il y a une vraie montée de l'insécurité sur le territoire. Ce qui m'inquiète le plus sur le moyen terme, c'est la qualité de l'éducation, l'effondrement des performances françaises dans le classement PISA.

Donc, si on avait, avec 56%, et je reviens à votre question, mais je crois que c'est clé pour les auditeurs, si on avait 56% de dépenses publiques, 4% de croissance, une transition écologique extraordinaire, une sécurité totale sur l'ensemble du territoire, ça pourrait, pour moi, ça serait un modèle qui se justifierait, on pourrait monter les impôts. Mais monter les impôts pour financer une dépense qui n'est pas efficace, je trouve que c'est pas efficace en termes de politique économique.

Michael Zemmour, d'un mot, et pour conclure cette partie sur la fiscalité, mais est-ce que face à la conjoncture, face à l'ampleur du déficit, il est possible pour le gouvernement de tenir au moins jusqu'à la fin du quinquennat sans augmenter les impôts ?

D'un point de vue arithmétique, presque. Je pense que c'est pas souhaitable. Déjà, le Premier ministre a commencé à envisager de taxer la rente, paraît-il, je sais pas exactement ce que ça veut dire.

Justement, nous non plus, on pensait que vous alliez nous expliquer taxer la rente, c'est quoi ?

Je sais pas ce qu'il a derrière la tête, en tout cas de ce côté-là. À titre exceptionnel, effectivement, il y a des super profits qui ont été réalisés liés à l'inflation, par exemple, dans le côté de l'énergie ou dans l'agroalimentaire. Donc, il y a des recettes fiscales qui pourraient être faites de ce côté-là. Et puis, il y a eu des baisses d'impôts, à mon avis, inconsidérées. Par exemple, la baisse de l'impôt sur les sociétés, qui coûte 10 milliards par an, dont on voit pas le résultat économique. C'est-à-dire que la stratégie qui consistait à baisser les impôts, c'est-à-dire qu'on baisse beaucoup les impôts pour avoir beaucoup de croissance, etc. On n'a pas ça en face.

Mais Gabriel Attal avait dit qu'en 2022, l'impôt sur les sociétés n'avait jamais autant rapporté, malgré la baisse du taux.

Parce que 2022 est une très bonne année. Cette année-là, les entreprises ont déclaré beaucoup de profits. Mais en réalité, comme le taux a baissé sur une année normale, ça rapporte beaucoup moins. Et c'est ce qu'on voit d'ailleurs sur 2023. Le 8.30 France Info, Agathe Lambré, Jules Dequisse.

Avec deux économistes, Michael Zemmour, enseignant-chercheur à l'université Lyon 2 et à Sciences Po, Christian Saint-Etienne, membre du cercle des économistes enseignants au CNAM. On parlait d'économie. Et pour l'instant, l'une des pistes du gouvernement, c'est de réduire les dépenses de l'assurance chômage, en réduisant par exemple la durée d'indemnisation. Est-ce que c'est pertinent d'aller chercher l'argent à cet endroit ?

Sur l'assurance chômage, il faut distinguer, si le gouvernement veut faire des ajustements, la baisse des prestations, ce n'est pas nécessairement souhaitable, et la modification des durées nécessaires de cotisation pour pouvoir toucher cette allocation. Alors, la France actuellement a une durée nécessaire de cotisation de six mois, en Allemagne c'est un an, et on sait qu'il y a pas mal d'optimisation sur la durée de six mois, notamment pas chez les non qualifiés, mais chez les qualifiés, qui peuvent arbitrer en disant je travaille six mois, puis je prends quelques mois au chômage avant de reprendre un travail.

Alors, de mon point de vue, c'est justifié d'augmenter la durée de travail nécessaire pour recevoir l'allocation chômage. Mais une baisse de l'allocation chômage, si on augmente la durée de cotisation, ne me semble pas appropriée. Parce que d'ores et déjà, sous le contrôle de mon camarade, il n'y a que 40% des chômeurs qui sont indemnisés. Donc, ce n'est pas ça le fondement du problème.

Justement, Michael Zemmour, le gouvernement dit que cette réforme, elle vise à inciter au retour à l'emploi. Est-ce que c'est vrai ? Ça marche ?

Non. D'abord, c'est la troisième réforme sur l'assurance chômage. Ça a tapé dur dans les années précédentes. Le budget de l'assurance chômage, c'est de l'heure de 40 milliards par an. Il y a déjà eu 6 milliards d'économies qui ont été faites sur finalement très peu de personnes et des personnes en difficulté. Il y a effectivement la moitié des chômeuses et des chômeurs qui ne sont pas indemnisés à l'assurance chômage. Et les pistes qui sont évoquées, notamment celles que vous évoquiez, c'est-à-dire qu'il faudrait plus longtemps pour être qualifié pour l'assurance chômage, ça crée des difficultés supplémentaires.

L'assurance chômage, elle a une fonction économique, c'est la sécurité de tous les salariés. C'est-à-dire que si on perd son emploi, si on a une rupture conventionnelle, si on a un licenciement, on a une période de transition éventuellement pour se former ou trouver un autre emploi qui correspond. Et économiquement, c'est utile que les gens soient protégés pour ne pas se précipiter sur le premier emploi qui vient, qui ne correspondrait pas à votre formation.

Et ce qu'on a depuis les précédentes réformes, c'est non seulement que l'indemnisation chômage a baissé, mais par exemple, si vous prenez un jeune de 18 ou 20 ans qui travaille 5 mois en CDD, il finit son CDD, et aujourd'hui, comme l'éligibilité pour le chômage est de 6 mois, au lieu de 4 mois précédemment, il n'aura pas le droit au chômage. Comme il a moins de 25 ans, il n'a pas le droit au RSA. Et donc, il est sous une pression d'accepter le premier emploi qui vient et pas un bon emploi. Et donc, repousser encore cette éligibilité, la passer à 7 ou 8 mois, ça me paraît une mauvaise idée.

Les saisonniers, notamment, s'en étaient inquiétés. Je précise quand même que quand on parle d'autant personnes à l'assurance chômage qui ne sont pas indemnisées, c'est notamment parce qu'une partie travaille, au moins, c'est bien cela, je parle sous votre contrôle.

Il y a des chômeurs à ce qui travaille. Il y a des personnes qui travaillent, il y a des personnes qui ont épuisé leur droit au chômage, quelques mois, et puis il y a des personnes, justement, qui ne sont pas qualifiées pour l'assurance chômage parce qu'elles n'ont pas travaillé suffisamment dans les deux dernières années.

Et quand Gabriel Attal dit et affirme que le travail doit toujours payer mieux que l'inactivité, que penser, justement, de cette formule ? Est-ce qu'il y a des situations dans lesquelles l'inactivité paye mieux que le travail ? Mickaël Zemmour dit non de la tête. Non, mais il y a... Vous avez le droit de ne pas être...

On va avoir une petite différence là-dessus. On peut considérer que pour 20% des personnes peu qualifiées, l'écart de revenus entre l'activité et la non-activité est inférieur à 20%. Donc, ça peut contribuer aux arbitrages conduisant à ne pas rentrer sur le marché du travail. C'est vraiment identifié. Maintenant, pour moi, la meilleure façon de lutter contre le chômage, c'est d'investir sur la formation et on a un vrai problème de croissance. On a évoqué tout à l'heure la question des recettes fiscales. Il n'y a pas seulement un problème en France. Il y a un problème aussi en Italie, dans le reste de l'Europe, un peu moins en Espagne et un peu moins en Allemagne.

Mais on a une Europe qui est à l'arrêt. C'est à la fois sur le plan stratégique, mais également sur le plan économique. La croissance de la zone euro sur 20 ans, c'est 1% par an. Aux Etats-Unis, on est à 2,5%. La Chine, au-dessus de 4%. Donc, la zone euro est devenue une zone de non-croissance. Quand on traite le chômage dans une zone de non-croissance, on ne fait que du second best. On ne peut pas avoir de bonnes solutions. Donc, il y a une vraie interrogation sur la qualité de la politique économique au niveau européen. Alors, ce n'est pas le sujet du jour, mais hier, il y a eu une décision de ne pas baisser les taux d'intérêt.

Pour moi, ça a autant d'impact sur le chômage que ce qu'on va discuter sur les conditions d'anonymisation. Parce que, pour moi, c'est une erreur fondamentale. C'est une erreur de la Banque Centrale Européenne qui confond la situation de l'Europe et celle des États-Unis. Les États-Unis sont en boum. Donc, la Réserve fédérale ne baisse pas les taux. C'est compréhensible. Mais nous, cet état, la situation économique est mauvaise. Et la BCE ne baisse pas les taux d'intérêt, alors même qu'on voit une forte baisse de l'inflation. Donc, je trouve qu'il y a un policy mix, comme disent les économistes.

C'est-à-dire, la coordination de la politique fiscale et de la politique monétaire est catastrophique en Europe. Alors, quand on est dans cette situation-là, sur le chômage, sur les finances publiques, on en a les conséquences.

Vous voulez dire un mot, Mickaël Zemmour, sur ce sujet ?

Oui. Je suis plus d'accord avec Christian Saint-Étienne qu'avec la formule du Premier ministre. Dire que ça rapporte plus de ne pas travailler que de travailler, ce n'est pas vrai. C'est-à-dire que le chômage est plafonné à 75% du salaire de référence. Donc, c'est toujours plus faible que le salaire. Quand on est aux minimas sociaux, même quand on reprend quelques heures de travail, on gagne de l'argent. Par contre, on ne sort pas toujours de la pauvreté. Ce que disait Christian Saint-Étienne est un peu différent. Quand on reprend un emploi, on ne gagne pas toujours beaucoup.

Et ce n'est pas tellement nécessairement un arbitrage, un choix de ne pas travailler, mais il y a des freins au fait de travailler. Ça peut être de la garde d'enfants, des transports, etc. Et pour ça, ça voudrait dire effectivement que les salaires peuvent ne pas être assez élevés ou alors avoir trop de temps partiel. Mais face à ça, la solution, ce n'est pas de baisser la protection des chômeurs. Ça va juste accroître les difficultés qu'ils et elles ont pour se former ou résoudre ces freins à l'emploi. Donc, la solution, ça serait plutôt éventuellement de lutter contre des temps trop partiels, pas suffisamment bien rémunérés et qui ne permettent pas de vivre de son travail.

Je voudrais juste, sur ce point... Oui, d'un mot rapide. Je voudrais très rapidement dire qu'il y a un point sur lequel je suis d'accord avec Michael Zemmour. C'est le temps partiel subi parce qu'il y a le temps partiel choisi. Mais il y a probablement un tiers du temps partiel en France comme dans le reste de l'Europe qui est subi, c'est-à-dire notamment des femmes qui souhaiteraient travailler plus, mais notamment dans la distribution. On leur dit que ça sera 20 heures cette semaine. Ça varie d'ailleurs d'une semaine à l'autre. Les horaires changent en cours de semaine.

Elles souhaiteraient peut-être travailler 30 heures, mais on leur dit, cette semaine, tu travailles 24 heures ou 20 heures ou 18 heures. Et là, il y a du temps partiel subi.

L'idée d'un bonus-malus aussi pour les employeurs ?

Juste dans ce cas des temps partiels, la réglementation serait importante parce que souvent, il y a des personnes qui sont hors de leur domicile 40 ou 50 heures par semaine, mais qui font des heures le matin, qui sont en pause la journée et des heures le soir. Et en fait, ce temps de pause, de travail désorganisé, n'est pas rémunéré. Et ça, c'est une grosse explication de ce qu'on appelle les travailleuses et travailleurs pauvres. Et là, la réglementation pourrait cadrer les horaires et la rémunération. Toujours avec deux économistes,

Christian Saint-Etienne, membre du Cercle des économistes, enseignant au CNAM, Mickaël Zemmour, enseignant-chercheur à l'université Lyon 2 à Sciences Po, l'un plutôt proche de la gauche, l'autre de la droite. L'inflation, elle a chuté à 2,4% sur un an en mars. C'était 3% en février. Pourtant, les prix restent élevés. Les Français restent prudents. Est-ce que la situation va revenir à la normale où il n'y a pas de retour en arrière possible ? Mickaël Zemmour.

Alors, une inflation qui baisse, ça veut dire que les prix arrêtent de s'emballer. Ça ne veut pas dire qu'ils reviennent à leur niveau d'avant. Et donc, effectivement, l'inflation est en train de revenir à la normale, autour de 2%. Mais les prix qu'on va garder ne vont pas revenir au niveau de 2019. Ils augmentent moins vite. Ils augmentent moins vite. Et du coup, la vraie question maintenant, c'est est-ce que ça va permettre au salaire de sortir la tête de l'eau ? On vient de vivre plusieurs années pendant lesquelles les salaires réels, le pouvoir d'achat des salaires a baissé année après année.

Et donc, la question, c'est est-ce qu'avec une inflation plus faible, les salariés dans les entreprises vont obtenir des hausses de salaires supérieures à l'inflation et vont voir redécoller leur pouvoir d'achat ?

Qu'est-ce qui détermine ça ? D'ailleurs, justement, c'est la compétitivité des entreprises, la productivité des entreprises ?

C'est une question de productivité et notamment l'effondrement de la productivité de la zone euro et de la France en particulier depuis 2019 est très inquiétant. Il y a justement des études qui viennent de sortir dans les dernières 48 heures. Alors, ça peut sembler décalé par rapport au sujet, mais en fait, c'est au cœur. Sur la période 95-2023, la productivité a doublé, enfin, a augmenté deux fois plus vite aux États-Unis que dans la zone euro. C'est lié à ce que je disais tout à l'heure, c'est le fait que c'est une zone de non-croissance. Mais pour le cas français, il y a quelque chose de très inquiétant. On n'a pas encore complètement les réponses. La Banque de France a fourni des études.

Les différents organismes d'études essayent de nous comprendre. La productivité a baissé de 6% entre 2019 et 2023. Alors, il y a des explications partielles, mais c'est inquiétant. Pourquoi ? Parce que si on veut des augmentations de salaires pérennes qui n'alimentent pas l'inflation, il faut qu'il y ait de la productivité. Dans l'industrie, alors, par rapport à la prédiction de l'évolution de l'inflation, on voit que l'inflation des prix des produits manufacturés est quasiment à moins de 1%. Ce sont les prix des services qui augmentent encore aujourd'hui autour de 4%. Ce qui donne, et comme l'énergie a baissé le mois dernier, on a cette inflation de 2%.

Oui, mais il y a le prix de l'essence aussi qui augmente le 100 plomb 95, qui frôle les 2 euros. Là, concrètement, est-ce que le gouvernement...

Il y a une petite remontée du prix du pétrole qui donc alimente cette remontée du prix de l'essence.

Est-ce qu'il faut, Michael Zemmour, que le gouvernement intervienne, qu'il plafonne le prix de l'essence, qu'il baisse la TVA comme le réclame Marine Le Pen ?

Non, je ne suis pas sûr que ce soit les premières pistes. La transition verte. Effectivement, et puis surtout, il y a eu des subventions finalement aux produits énergétiques qui ont été extrêmement coûteuses pendant la période récente et pas toujours bien ciblées ou bien calibrées. Donc, il faut faire attention à l'action qu'on prend, surtout si on regarde sur les finances publiques. Par contre, sur le pouvoir d'achat, moi, je suis d'accord qu'il y a une vraie question de productivité et de croissance plus généralement. Mais il y a aussi une politique publique qui a mis les salaires en panne. C'est-à-dire qu'il y a la croissance d'un côté qui explique des salaires faibles.

On a aussi une politique publique, par exemple, que ce soit le point d'indice dans la fonction publique qui est gelée ou que ce soit la prime Macron qui est finalement proposée aux entreprises comme alternative aux hausses de salaires qui explique pourquoi depuis une dizaine d'années, les salaires sont peu dynamiques en panne. On pourrait avoir une politique publique qui favorise une augmentation de salaire là où c'est possible.

Alors, comment on fait pour décmicardiser la France et ce que souhaite faire Gabriel Attal ? Quelles sont vos réponses à vous ?

Eh bien, d'abord, on pourrait remettre en cause la prime Macron, dire aux entreprises si vous voulez augmenter vos salariés, c'est par des augmentations de salaires. On pourrait aussi favoriser les négociations de branches parce qu'évidemment, une entreprise qui toute seule augmente ses salaires, elle peut avoir des problèmes de concurrence avec les concurrents de la branche. Mais si au niveau de la branche, il y a une augmentation générale qui est décidée, ça permet d'avoir une dynamique des salaires dans la branche sans concurrence déloyale entre les entreprises.

Et pour l'instant, on constate beaucoup d'effets d'annonce vis-à-vis des branches de la part du gouvernement, mais en réalité, il n'y a pas vraiment d'encadrement pour redonner du dynamisme au salaire.

Christian Saint-Etienne, j'ai une petite question pour vous. Je me doute un peu de la réponse, mais la France Insoumise propose par exemple d'indexer les salaires sur l'inflation. Est-ce que c'est une bonne idée ? On l'a essayé

dans le passé, c'est sous la Quatrième République et à d'autres moments de notre histoire. Ça entraîne ce qu'on appelle une boucle prix-salaire, c'est-à-dire que si vous ajustez les salaires à l'inflation dans une période inflationniste, vous alimentez la hausse des prix.

C'est vraiment un des grands débat de l'économie. C'est pour ça

qu'on a un sujet fondamental ici qui est de savoir à quel moment nous sommes dans l'évolution des prix. Est-ce que c'est la fin de la hausse des prix des deux dernières années et est-ce qu'on va revenir au régime qu'on avait avant, c'est-à-dire une inflation autour de 1,5 ou est-ce que cette poussée d'inflation qu'on a eue depuis deux ans n'est pas terminée ? Moi, ce qui me... Par rapport à la question sur la... Désmicardisation. Désmicardisation, effectivement, la question centrale, c'est celle de la réindustrialisation.

C'est l'industrie qui paye les meilleurs salaires et quand l'industrie évolue rapidement, elle entraîne les salaires dans le secteur des services puisqu'on peut considérer que la moitié des services sont des services d'une façon ou d'une autre à l'industrie. Et la désindustrialisation, la désindustrialisation française depuis une vingtaine d'années a été un facteur majeur de l'appauvrissement d'une partie significative de la population. Et je termine sur un chiffre. Il faut bien comprendre les conséquences de la faiblesse de la croissance française depuis une quinzaine d'années. L'économie française, c'est une économie qui est à 1% de croissance actuellement depuis plus d'une décennie.

Vous avez un appauvrissement considérable de la population française par rapport à l'Allemagne ou aux Pays-Bas. Le niveau de vie français moyen a baissé de 15% par rapport à l'Allemagne depuis 16-17 ans.

Et de nombreux défis aussi que pose cette croissance faible notamment pour nos comptes publics. On l'a bien compris sur le marché du travail. Tout ça vient notamment de là. Les finances publiques sont très indexées sur la croissance. Merci beaucoup Christian Saint-Etienne. Dernier livre, je le cite, Le combat Chine-États-Unis pour la domination mondiale, l'Europe et la France dans le nouvel ordre mondial. C'est aux éditions Alpha. Merci infiniment aussi Michael Zemmour, économiste à l'université de Lyon 2 notamment à Sciences Po aussi d'être venu répondre aux questions de France Info ce matin tous les deux. Merci à vous, Agathe Lambrette.