Ukraine : le plan de paix américain est "un business plan" et une "capitulation", estime l’eurodéputée Nathalie Loiseau

Bonjour Nathalie Loiseau. Bonjour Adrien. Et merci d'être avec nous ce matin. Le futur service national, qu'en pense-t-on chez Édouard Philippe ? Vous allez nous le dire dans quelques minutes. Vous qui êtes membre du parti de l'ancien Premier ministre, on va aussi évoquer la question des ingérences, sujet que vous connaissez bien. Avant cela, l'Ukraine. La semaine dernière, à propos du plan américain qu'on a évoqué, vous disiez que c'est un torchon, c'est une infamie, c'est un plan qui prévoit la capitulation de l'Ukraine. Depuis ce plan, il a été un peu amendé. Est-ce qu'aujourd'hui, vous dites la même chose ou est-ce que ça y est, ce plan est devenu un peu plus acceptable ?

On ne sait pas à quoi il ressemble ce plan. Ce qu'on sait maintenant, c'est que l'envoyé spécial de Donald Trump a beaucoup préparé les choses avec la Russie. Dans n'importe quel autre moment, dans n'importe quel autre pays, Steve Vitkoff aurait été démi de ses fonctions, en tout cas détourné de travailler sur la question russo-ukrainienne.

Il est émissaire, il peut parler au russe, ça paraît logique.

Il n'est pas obligé de dire ce que l'on sait qu'il a dit, puisque ses conversations ont été écoutées. Ce qui prouve d'une part qu'il n'a pas de préoccupation de sécurité, il ne prend pas de précaution. Et d'autre part, dans ses conversations, il explique à son homologue russe comment amadouer Donald Trump, comment faire passer le plus d'éléments pro-russes dans une proposition soumise à Donald Trump. honnêtement, que ça ne fasse pas davantage scandale aux Etats-Unis, que nous-mêmes, Européens, ne disions pas nous ne voulons pas travailler avec ce monsieur parce qu'il a perdu notre confiance, méfare.

C'est à nous de choisir nos interlocuteurs ?

Bien sûr, on n'a pas à tout accepter au motif que Donald Trump ne fait pas les choses comme tout le monde. S'il fait les choses n'importe comment, comment se fait-il que nous ne serons même pas capables de le dire ? C'est une faiblesse européenne coupable à un moment où l'Ukraine a besoin de nous et nous, nous avons besoin que l'Ukraine tienne. Parce que si on allait vers une paix bâclée, qu'est-ce qu'on met derrière le mot paix ? Est-ce que c'est pire que ce qu'on a fait en 2015 avec des accords que la Russie n'a pas respectés et qui s'est terminé par l'invasion de 2022 ? Si on va vers une paix bâclée, soyons très clairs, les Européens sont les prochains sur la liste de Vladimir Poutine.

Justement, on va aller dans le détail de cet accord de paix, en tout cas de ce projet qui est sur la table, celui qui a été amendé par les Européens. Vous qui suivez au quotidien les négociations, leurs avancées, vous avez espoir que cette nouvelle version, plus favorable à l'Ukraine, puisse être adoptée, en tout cas qu'un compromis puisse être trouvé ?

J'ai espoir qu'une paix durable, juste, digne, arrive le plus vite possible. Et les premiers qui le souhaitent, ce sont les Ukrainiens qui ont encore été bombardés sauvagement cette nuit à Kiev. Cet espoir, je l'ai. Est-ce que j'ai confiance dans le fait que c'est la volonté de Vladimir Poutine ? Il n'en donne aucun signe. Il a dit qu'il ne signerait pas de paix avec Volodymyr Zelensky parce qu'il était illégitime. Il a demandé aux Etats-Unis de lui remettre, en quelque sorte, des territoires que la Russie, en presque quatre ans, n'avait même pas réussi à conquérir militairement. Donc pour le moment, on est très très loin du compte, hélas. Alors ces déclarations,

Vladimir Poutine les a dit lors d'une conférence de presse. Il a aussi ajouté ceci à destination des Européens.

C'est une chose de dire que la Russie ne doit pas attaquer l'Europe. Pour nous, ça semble ridicule. Nous n'avons jamais prévu cela. Mais s'ils veulent l'entendre, nous pouvons le mettre par écrit. Pas de problème.

Alors Poutine qui dit que c'est ridicule de lui prêter des intentions d'attaquer l'Europe, il faut croire tout l'inverse ?

Le problème, c'est que Poutine, il a une histoire. Il a dit qu'il n'attaquerait pas la Tchétchénie, il a rasé Grosny. Il a dit qu'il n'attaquerait pas la Géorgie, il était arrivé à 16 kilomètres de Tbilissi. Il avait dit qu'il n'y avait pas de Russes au Donbass, évidemment, il a occupé le Donbass et la Crimée.

Mais tout ça, c'est son rêve de reconstruire. Un grand Russie, un empire, ce n'est pas attaquer Paris et Berlin.

Alors d'une part, l'Ukraine, c'est l'Europe. Pardon de le rappeler, c'est un pays indépendant, souverain, qui n'a pas menacé la Russie. D'autre part, si, si, parce que moi je ne suis pas dans la tête de Vladimir Poutine, si son rêve, c'est l'Empire russe, les pays baltes faisaient partie de l'Union soviétique, mais ils font aujourd'hui partie de l'Union européenne et de l'OTAN, excusez-les d'avoir choisi indépendamment. Et il y a un slogan que vous voyez en Russie, que vous voyez un peu partout sur des grands posters, qui dit la Russie n'a pas de frontières. Alors ceux qui nous disent qu'il n'y aura pas de chars russes à Paris, mais ils ont raison.

Mais ce n'est pas la question, ce n'est pas des chars russes qu'il y a en ce moment à Paris. C'est de l'ingérence russe, tout le temps. Le deuxième pays le plus attaqué par la guerre hybride russe en Europe, après l'Ukraine, c'est la France.

On va y revenir, mais restons, si vous le voulez bien, encore quelques instants sur ce plan. L'un des points d'achoppement, évidemment, c'était la question de ce déploiement de troupes de réassurance. Les Européens, dont Emmanuel Macron, veulent que ce soit en Ukraine. Vladimir Poutine dit qu'il n'en est pas question. Est-ce que le compromis, en tout cas évoqué par Donald Trump, par le plan américain, de mettre des troupes en Pologne, il est acceptable ? Il y a déjà des troupes en Pologne ? Alors, c'est vrai qu'il y a déjà des troupes, mais est-ce qu'au fond, ça changerait vraiment quelque chose ? La Pologne, c'est frontalier de l'Ukraine.

On pourrait dire, bon, après tout, les troupes, s'il y a un problème, elles ne sont pas si loin que ça.

Il y a d'abord une question de principe. Soit l'Ukraine est un pays indépendant et souverain, soit c'est un protectorat de Moscou. Et la Russie, quand même, ne manque pas de prétention, incapable d'aboutir, au bout de presque quatre ans, à ce qu'elle veut, c'est-à-dire la mise sous sa coupe de l'Ukraine. Elle n'y arrive pas militairement et elle voudrait qu'en réalité, les États-Unis lui offrent cette victoire qu'elle n'a pas réussi à avoir. Ça n'est pas acceptable. Ça veut dire que, demain, n'importe quel pays va agresser son voisin, va violer le droit international.

va commettre des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité et qu'à la fin, c'est l'agresseur qui serait récompensé quand bien même il n'a pas gagné militairement. Vous imaginez ce que ça ouvre comme danger, comme risque de chaos pour le monde entier et en particulier pour l'Europe.

Mais sur le principe, on l'entend, mais il va quand même falloir accorder des concessions, trouver quelque chose à mi-chemin entre ce que voudraient les Européens à mi-chemin.

Oui, mais regardez par exemple dans la première version du plan qu'on dit américain, on dit que c'est un plan de paix américain, ce n'est pas américain, c'est russe, ce n'est pas la paix, c'est de la capitulation, ce n'est pas un plan, c'est un business plan. Donald Trump veut faire du business, Steve Witkoff veut faire du business avec les Russes comme ils l'ont toujours fait. C'est donc une infamie et je le redis. Mais si vous dites à mi-chemin, il faut aussi que les Russes fassent des concessions. Pourquoi est-ce que le plan parle de limiter la taille de l'armée ukrainienne qui ne menace personne ? Pardon ? Qui est une armée de défense de son territoire.

Les Russes pourraient vous dire, y compris dans le plan américain, il y a l'idée que l'Ukraine puisse adhérer à l'Union européenne. On rappelle que l'Union européenne, par un de ses articles, a une clause d'assistance mutuelle en cas d'attaque d'un plan de ces pays.

Nous n'avons besoin ni des Etats-Unis ni de la Russie pour décider qui adhère à l'Union européenne. Là encore, c'est un déni de souveraineté de l'Ukraine mais aussi des Européens.

Au-delà de ça, j'entends votre point. Non mais je n'ai pas pu terminer.

S'il y a une armée qui menace les autres, ce n'est pas l'armée ukrainienne. Elle défend son territoire. Elle n'en a jamais revendiqué d'autres. C'est l'armée russe. Et vous avez un plan qui ne met aucune limite à la taille de l'armée russe au nombre d'armes nucléaires que possède la Russie. Désolée, mais ce n'est pas une base de négociation.

Vous dites que les Américains veulent faire du business. Justement, ça touche une question assez stratégique. Dans ce plan américain, il y avait la question des avoirs gelés russes. Il y en a 190 milliards, presque un an, de PIB ukrainiens qui sont gelés en Europe. Les Etats-Unis aimeraient s'en servir pour financer leur propre plan de reconstruction. C'était une tentative de hold-up, cette disposition. Écoutez,

prêtez-moi votre montre et puis je vous donnerai l'heure. bien sûr, c'est du racket. C'est aberrant et c'est inacceptable. Ceci étant, ça fragilise beaucoup le discours de Vladimir Poutine qui dit que si on utilisait ces avoirs russes qui sont aujourd'hui gelés, ce serait-il légal. Mais il discute pendant ce temps-là dans le dos des Européens de l'utilisation au profit d'entreprises américaines. Ces avoirs russes, ils sont en Europe, ils appartiennent à la Russie mais nous pouvons les avancer à l'Ukraine et ce n'est pas que nous pouvons, c'est que nous le devons puisque la Russie devra des dommages de guerre.

C'est un processus qui va prendre 5 ans, 10 ans et rien ne dit que la Russie les paiera. Avancer ces dommages de guerre à l'Ukraine qui en a besoin, aujourd'hui, c'est ça qui doit être fait, c'est ça qui est discuté entre Européens. C'est ce qu'elle vaut la guerre en Ukraine, elle vaut 190 milliards,

il faut beaucoup plus.

Mais autant que la Russie paye pour les dégâts qu'elle a fait et pour la guerre qu'elle mène.

Mais concrètement, là, on parle de quelque chose de complètement hypothétique puisque Euroclear, l'institution financière belge qui gère la grande majorité de ses avoirs gelés a mis en garde contre les conséquences d'une telle saisie. On a aussi la Belgique qui s'est très fortement opposée en disant en risque de nous condamner et de nous demander des dommages et intérêts de rembourser, etc. On ne veut pas s'engager. Concrètement, les Européens sont incapables de se mettre d'accord sur une telle question ?

Les Européens ne parlent que de ça depuis un mois. J'aurais aimé qu'ils en parlent il y a un an quand quelques-uns dont moi ont commencé notre campagne pour expliquer que c'était légal et financièrement solide. Ce que la Belgique réclame et c'est la seule chose qu'elle réclame, c'est des garanties qu'au cas très hypothétique où elle serait poursuivie par la Russie et que la Russie gagnerait dans un procès, la Belgique ne serait pas seule face à la Russie. C'est un cas extrêmement hypothétique sur lequel les Européens sont en train de donner... Et quand la Belgique

a demandé ce principe de solidarité en disant qu'on me réclame de rembourser cette somme je veux que tous les Européens le fassent aussi, personne ne s'est porté extrêmement volontaire avec un dynamisme incroyable si on entend les Belges.

Ça n'est pas exact. Et il y a de la part à la fois du Premier ministre belge qui change d'argumentation à peu près tous les jours. Son dernier discours c'est de dire saisir ou utiliser plus exactement parce qu'il parle de confiscation mais il n'y a aucune confiscation. Utiliser les avoirus gelés c'est contraire au plan de paix de Donald Trump. Alors certes mais le plan de paix de Donald Trump aucun Européen n'a dit que c'était un plan de paix et qu'il était acceptable. Je vois le Premier ministre belge il a fait beaucoup de politique intérieure parce que comme ça arrive à d'autres il avait du mal à faire passer son budget.

Il vient de faire passer son budget j'espère qu'on sera un peu moins dans la posture politicienne un peu plus dans le sens de l'histoire dans le sens de ce que nous devons faire aujourd'hui pour les Ukrainiens bien sûr mais pour nous notre meilleure assurance de sécurité à nous Européens c'est de s'assurer qu'une paix en Ukraine est plus équilibrée que ce que veut forcer à faire Donald Trump aujourd'hui.

Nathalie Loiseau eurodéputée Rigny où vous restez avec nous ? Le 830 France Info Adrien Bec Camille Vigogne Lecouat

Et nous sommes toujours avec Nathalie Loiseau députée européenne Horizon spécialiste des questions de défense et de sécurité ça tombe bien parce qu'on voulait avoir votre avis sur l'annonce du président de la République le retour d'une forme de service militaire appelé service national un dispositif volontaire pour les 18-19 ans est-ce que c'est une réponse adaptée selon vous à la menace dont on vient de parler ?

D'une part c'est une proposition qu'avait faite Edouard Philippe il y a un certain temps et qui correspond à la réalité de nos armées aujourd'hui.

Vous vous souvenez que c'est Jacques Chirac qui avait mis fin au service militaire obligatoire et que entre temps Nicolas Sarkozy François Hollande sont passés par là et ont diminué les effectifs de l'armée de métiers Aujourd'hui l'armée de métiers en France c'est 200 000 hommes c'est pas beaucoup il manque certaines compétences donc l'armée a besoin de plus de monde et un service militaire volontaire doit pouvoir d'abord rendre service à l'armée il faut aussi que l'armée participe à la prise de conscience par la nation de son besoin d'être prêt à des éventualités qu'on ne souhaite pas personne en France ne veut déclarer une guerre mais on sait qu'aujourd'hui le monde est infiniment plus instable et on sait que nos générations qui n'ont connu que la paix sont un peu loin de la réalité de la chose militaire

alors Nathalie Loise vous parliez d'effectifs militaires justement c'est aussi une des questions que pose ce service militaire 3000 personnes 3000 jeunes pour la première année écoutez ce qu'on disait hier à votre place l'ex-général Christophe Gomart qui est un de vos collègues au Parlement européen je vois que ça vous fait déjà réagir on va l'écouter tout d'abord et on en parle juste après 3000 c'est peu regarde une classe d'âge c'est environ 800 000 jeunes 400 000 garçons 400 000 filles donc c'est très très peu c'est 0,03% je crois quelque chose comme ça donc c'est très peu alors je pense qu'il faudrait aller vers au moins 10% de la population en mesure de faire un service militaire volontaire voilà ça représente pas assez de jeunes il dit aussi que voilà en plus ces jeunes ne pourront pas sortir du territoire or quand on est membre des forces armées et bien on doit être en capacité de se projeter

alors j'aimerais expliquer à Christophe Gomard que si le service militaire est volontaire on va pas fixer un chiffre puisque ce sont des volontaires et 3000 ça n'est qu'un début il se trouve que hier je suis allé voir l'ancien chef d'état-major des armées le général Lecointre pour parler d'un certain nombre de sujets mais notamment celui-là et il m'a dit ce que j'avais entendu de la bouche de beaucoup d'autres militaires responsables en responsabilité ou qui l'ont été récemment c'est à dire qu'une classe d'âge 800 000 c'est très difficile à absorber ce serait un service militaire obligatoire pour tous ceux qui arrivent à l'âge de 18-19 ans ce serait très lourd pour les armées et tous ceux qui disent ce serait bien pour le brassage social ce serait bien parce qu'ils apprendraient à se lever tôt ça pardon j'allais dire c'est un peu de la foutaise

ça ou

écoutez c'est pas le rôle de l'armée l'armée et pas une assistante sociale

on a longtemps dit quand même pour le service militaire c'était un mensonge

regardez qui faisait vraiment son service regardez qui y échappait le brassage social il était très relatif ça fait partie des belles histoires qu'on aime bien se raconter surtout pour ceux comme moi d'ailleurs qui n'ont pas fait leur service militaire donc je préfère écouter les gradés en responsabilité ce qu'ils en disent et quels sont leurs besoins il y a des besoins dans les armées on manque de linguistes on manque d'informaticiens on a besoin de jeunes qui se forment au maniement des drones et c'est indispensable ensuite fort heureusement pour un service militaire volontaire la question n'est pas d'envoyer des jeunes en service militaire volontaire en opération extérieure comment est-ce que quelqu'un qui a été militaire comme le général Gomart peut dire une chose pareille je suppose

qu'il ne suggérait pas de les envoyer directement au front peut-être un peu plus à l'arrière

je ne sais pas ce qu'il raconte alors franchement et ce n'est pas la première fois malheureusement ce n'est pas parce qu'il se vit dans l'opposition et parfois même très très loin des thèses habituelles du parti politique auquel il appartient qu'il faut qu'il soit contre tout systématiquement je note que 80% des français

précisons qu'il est favorable

au projet quand même de service national volontaire

précisons aussi qu'il a des attitudes très particulières sur l'Ukraine et la Russie il n'est pas là

pour répondre donc on ne va pas faire son côté vous parliez d'armes et de drones

non mais vous me parlez de lui donc je vous réponds je vous dis que c'est quelqu'un qui a un espèce de réflexe pavlovien quand quelque chose est annoncé par le président de la république il faut tout de suite qu'il trouve un défaut il y a 80% des français qui ont trouvé que c'est une bonne idée avançons si vous le voulez bien d'après lui

le débat européen justement puisque vous ouvrez cette porte sur la question des armes des drones des munitions du matériel militaire aujourd'hui il se cristallise autour d'un enjeu une proposition d'Ursula von der Leyen de créer un marché unique de la défense ça se cristallise pas du tout là-dessus c'est un point de débat en ce moment est-ce qu'on est pour ou pas ce marché unique de la défense c'est la même personne

qui vous en a parlé on parle pas du tout de ça on parle de bien d'autres choses

on parle aussi ça dans la presse française il y a des tribunes il y a les industriels de l'armement français qui sont contre ce dispositif est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi selon vous c'est une bonne idée ce marché unique de la défense pour améliorer la question n'est pas

un marché unique de la défense puisque les utilisateurs finaux les clients des industries de défense sont les états c'est la France qui achète du matériel pour ses armées c'est donc pas un marché comme un autre on n'est pas en train de parler de la circulation des fruits et légumes dans l'Union Européenne c'est pas la commission qui régulerait ce marché mais non mais non enfin moi je veux dire qu'on fasse la mission sur les bêtises qu'a raconté Christophe Goma c'est pas Christophe Goma c'est une question qui dépasse largement écoutez il se trouve que c'est mon sujet il se trouve qu'on a en ce moment énormément de règlements européens qui sont en train d'être soit déjà adoptés soit en train d'être négociés pour permettre quoi de lutter contre la fragmentation de nos industries de défense qui est un sujet important parce que dans un monde où tout le monde se réarme les Etats-Unis la Chine la Russie bien sûr mais aussi des puissances moyennes comme la Turquie les Européens ont des industries qui sont fragmentées qui sont souvent trop petites ils passent des commandes qui ne sont pas toujours cohérentes et ils payent trop cher par rapport à ce qu'ils pourraient payer quand ils commandent ensemble ou quand ils fabriquent ensemble c'est ça qu'on est en train d'essayer d'améliorer

et on en a besoin on a compris en gros comment allait fonctionner ce marché merci Nathalie Loiseau députée européenne Horizon merci d'avoir été avec nous ce matin merci Camille Vigone Lequad journaliste au Nouvelle Obs restez sur France Info

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