Décision du Conseil constitutionnel : le débat politique

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est une édition spéciale de sciences publiques que je vous propose ce vendredi soir pour analyser les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel elle est tombée il y a quelques minutes à peine les 9 sages de la rue Montpensier ont donc validé le report de l'âge légal à 64 ans mais si dispositions du texte sont rejetées notamment l'index senior concernant le référendum d'initiative partagée il est invalidé par le Conseil les parties de gauche au Sénat avaient anticipé cette décision en déposant hier une deuxième mouture de leur projet et le Conseil constitutionnel donne rendez-vous le 3 mai pour cette décision sur le RIB deuxième formule on va évidemment débattre de ces informations d'abord avec mes invités politiques la communiste Eliane assassy Roger carochi pour les républicains et puis Martin lévrier pour le parti Renaissance qui va arriver dans quelques minutes je recevrai ensuite des experts la constitutionnaliste politologue spécialiste des négociations sociales on se projettera un peu plus dans l'avenir on dévoilera notamment les stratégies à venir de l'exécutif des oppositions et deux l'Inter syndical je commence tout de suite avec mes invités et avec vous Ilan assassy est-ce que vous êtes finalement déçu par cette décision du Conseil constituant est-ce que vous y attendiez c'était un peu ce qu'on imaginait plus que plus que déçu je suis en colère je respecte bien évidemment les décisions du Conseil constitutionnel mais je crois que lui aussi alors je sais bien que les membres du Conseil constitutionnel font le droit et rien que le droit mais il n'en demeure pas moins que des millions de nos concitoyens sont expriment leur colère face à cette réforme et je pense qu'il a pris aujourd'hui une responsabilité historique en invalidant simplement quelques mesures de de ce texte mais en gardant quand même ce qui provoque justement la colère c'est le recul de l'âge de départ à la à la retraite donc voilà et on ne va pas s'étonner si la colère monte dans le pays s'il y aura de nouvelles manifestations pour exiger malgré la décision du Conseil constitutionnel le retrait de ce de ce texte les Français n'en veulent pas Martin léoyer bonsoir bien sûr est-ce que vous êtes soulagés ce soir de cette digestion j'allais dire sa confirme la solidité nos institutions la solidité notre démocratie tous les mécanismes mis en place dans la Constitution ont été étudiés suivies les uns après les autres on arrive à la fin d'un cycle le Conseil constitutionnel visiblement excusez-moi mais je viens d'arriver valide en grande partie si j'ai bien compris en tout cas la mesure principale à 64 ans j'en prends acte c'est le rôle de conseil constitutionnel qui n'est pas un organe politique qui a ce rôle de Sage j'allais dire dans notre dans notre pays j'en prends acte et je prends comme tel et pourtant ayan assassin dit à l'instant il y a une colère populaire qui va sans doute s'exprimer à la suite de cette décision la démocratie est ainsi faite que le Parlement doit jouer son rôle que l'ensemble d'institutions doivent jouer leur rôle c'est l'institutions jouent leur rôle le Parlement a joué son rôle le Parlement représente le peuple et donc nous devons nous incliner de devant cette décision j'entends si vous voulez de le mécontentement parfois la colère de certains mais la démocratie c'est avant tout le respect d'institutions et c'est aussi et surtout le respect du courage qu'il faut avoir en politique et que malheureusement il n'y a pas eu assez souvent Roger caoutchi comment vous analysez vous cette décision du Conseil constitution on parlera ensuite du contexte particulier quand même il y a le déploiement le dispositif positif policier autour de du Palais Royal et de la c'est autre chose mais quand même on y viendra parce que c'est pas forcément rassurant sur l'état du pays mais comment vous analysez cette décision du conseil je n'attendais rien d'autre du Conseil on savait qu'il n'allait pas censurer l'ensemble on savait qu'il allait censurer quelques cavaliers je le regrette d'autant plus que les mesures que les républicains avaient initié notamment pour les seniors en réalité qu'est ce qu'a fait le Conseil constitutionnel aujourd'hui il a dit au président de la République écouter mais bien aimable c'est pas à nous de décider nous nous disons que juridiquement ça tient mais le la relation politique la relation sociale c'est à vous de la prendre c'est pas ne nous faites pas porter le chapeau d'une réforme que nous n'avons pas initié nous vous disons seulement juridiquement tout ça tient à peu près mais est-ce que politiquement socialement vous avez à prendre des initiatives à faire bouger les lignes c'est à vous d'en décider pas à nous conseils constitutionnel qui n'est pas là pour ça donc en réalité on a simplement conforter le fait que les critiques sur le côté juridique ne tiennent pas mais en revanche est-ce qu'on a avancé sur l'acceptation politique et sociale non et quand j'entends les syndicats dire qu'ils ne souhaitent pas aller chez le président de la République le 18 là on va vers quelque chose qui va ressembler un blocage il faut que le Président de la République trouve des initiatives laquelle je n'en sais rien c'est à lui de vouloir la prendre est-ce que c'est un changement est-ce que il y a des éléments à revoir sur cette réforme c'est à lui de voir mais en tout cas on ne peut pas avoir un pays où il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale pas de dialogue social et pas de blocage entre l'exécutif et les corps intermédiaires à un moment il faut trouver une ouverture elle arrive pas trop tard cette main tendue par le Président de la République à l'intersyndicale elle serait arrivée plus tôt elle aurait posé un problème dans le déroulement logique de la démarche d'une loi le président de la demande c'est peut-être c'est peut-être une demande qu'on pouvait écouter mais on ne pouvait pas l'appliquer si le président de la République s'était mêlé du débat parlementaire que nous répondit la séparation des pouvoirs exige dans ce pays c'est ce qui fait la force de nos démocratie donc non le président de la République était dans son rôle d'attendre je rappelle quand même ça me paraît important mais je quand on parle de négociation de quelques natures que ce soit pour qu'une négociation avance il faut que tout le monde fasse au moins un pas à l'heure qu'il est tous les pas qui ont été faits sont du côté du gouvernement 65 ans à 64 ans trois mois de négociation avec les syndicats avec un travail sur les syndicats sur les mesures sur un certain nombre de mesures qui ont été reprises en particulier sur la pénibilité et soit les seniors qui ont été reprises à la demande des syndicats tous ces gestes là sont allés dans un sens je n'ai pas vu un seul geste peut-être mais il faut vraiment je vais vous donner la parole rapidement un mot non faut rappeler que c'est concertation elles n'ont pas été elles ont duré à peine trois mois et on n'a pas discuté de l'essentiel dans certains concertation le projet de loi n'était pas dévoilé il a été dévoilé plus tard il n'a pas été dévoilé au syndicat pendant on a fait les choses à l'envers on veut on invite les syndicats à discuter et les syndicalistes mais qu'est-ce qu'il y a dans votre projet de loi on dit on vous dira plus tard mais comment vous voulez l'améliorer donc il y a eu une élection présidentielle ou les choses avaient été clairement dit non puisque c'est passé d'évolution ça veut dire que les évolutions je n'ai pas eu des syndicats en cours je ne remets pas du tout en cause le fait que Emmanuel Macron avait annoncé qu'il ferait sa dernière on ne peut pas parler de négociation quand on met pas tout sur la table il y a une conception du dialogue social une conception du rapport avec les corps intermédiaires par cette majorité depuis l'élection d'Emmanuel Macron qui la théorisé en disant les syndicats sont alors place dans les entreprises ils sont moins légitimes pour discuter des grands enjeux nationaux et il l'assume mais donc on le voit ça coinceau avec les républicains avec les les syndicats et et ça n'a pas marché évidemment pour répondre mais je voudrais aussi quel lien voilà ce qu'elle pense de ce déjà rendez-vous quasiment quai enfin voilà c'est ça aura sans doute mieux après mais pour l'instant on est dans ce combat le gouvernement et le président de la République avec créé les conditions pour qu'il n'y ait pas justement de dialogue approfondie avec les organisations syndicales rappelons nous quand même que la première ministre a annoncé le projet de loi et son véhicule le 10 janvier on est bien d'accord le 10 janvier et que entre le 10 janvier et les débuts des discussions Parlement on ne peut pas dire qu'il y a eu des discussions approfondie et de l'écoute aussi attentive aux propositions qui ont été faites par l'Inter syndical ce n'est pas vrai il n'y a pas eu de prise en compte y compris moi comme président de groupe comme président de groupe j'ai été reçu par Madame borne aimablement gentiment c'est déjà pas mal mais elle n'a pris aucunement en compte une seule de nos propositions fût-elle non révolutionnaires voyez elle était voilà donc on ne peut pas dire qu'il y a eu un débat et moi je je remarqué que depuis le premier quinquennat le président de la République a tout fait pour éteindre la parole des corps intermédiaires dont les syndicats et qu'il est exactement dans la même logique je trouve quand même assez inquiétant que le Président de la République propose aujourd'hui alors je veux bien entendu il fallait attendre la décision du Conseil constitutionnel etc au syndicat de le recevoir le 18 bien Monseigneur ce n'est pas du tout mais bien Monseigneur mais les syndicats ont aussi des modalités des modalités qu'il faut respecter d'autant que c'est inédit c'est une inter syndicale unie depuis le début des des mobilisations sur président de la République quand même il ne la SNAP pas il dit simplement nous avons un grand rendez-vous le 1er mai et nous vous rencontrerons après le premier mai c'est ce qu'ils ont dit aujourd'hui donc il ne snopent pas le président de la République d'autant que oui d'accord mais d'autant que le Président de la République n'a pas écouté aussi leur demande d'entrevue il y a quelques semaines comme il n'a pas accepté notre demande d'entrevue des parlementaires nous lui avons adressé un courrier pour lui demander mais il y avait encore des choses à discuter bon il y avait encore des choses à discuter et tout à créer une crise démocratique je sais bien que certains ne veulent pas l'entendre et ensuite démocratique aujourd'hui dans le pays ça changera pas grand chose d'ailleurs premier point on subit l'affaiblissement des formations politiques du Parlement des syndicats depuis 5-6 ans ça c'est clair que le côté un peu marbréen jupitérien ça n'aide pas pour le dialogue mais d'un Conseil constitutionnel aussi il y a à peine un Français sur deux qui fait confiance impartiales les temps qui courent toute la chaîne de la décision est contestée voilà parce que quand vous contestez le Parlement les syndicats les parties les machins bah les Français se disent tout doit être contestable allez on y va mais le ce que je dis aussi bien Éliane qu'à Martin lévrier que franchement bon voilà on est quand même à peine mi-avril que le président République et des torts je suis le premier à dire j'avais déjà dit il y a un mois qui devrait recevoir l'intersyndicale parce que ça n'est pas possible qu'on ait une situation de blocage de dire c'est pas mon rôle si c'est son rôle aussi mais deuxième élément là la réponse est syndicats à la limite qui disent on doit d'abord se réunir voir les conditions voir ce que vous avez à nous proposer je comprends mais qui dit pas avant le premier mai sous-entendu 15 jours mais dans la situation de blocage dans laquelle est le pays on ne peut pas rester encore 15 jours en se disant on sait pas ce qui va se passer en fait ça c'est pas tenable Martin lévrier je suis parfaitement d'accord avec la fin du propos de Roger Caro non non je maintiens que chacun doit être à sa place et à son rôle et quand on est dans la dans la période parlementaire le président doit attendre la fin de la période parlementaire sinon on mélange les genres et ça serait encore plus affaiblir ce que vous venez de dire sur la démocratie sur le Parlement alors dire que c'est depuis 5-6 ans que le démocratie minimale parce que les partis politiques s'effrontent comme si c'était Emmanuel Macron qui effondré parti politique je crois malheureusement que les partis politiques effectivement s'effondrent mais je les invite très fortement ça fait 6 ans que je le dis à se regarder d'abord en interne plutôt de chercher un bouc émissaire et c'est top parce qu'en cherchant un bouc émissaire on ne voit pas les vrais problèmes donc faites très attention à ça infini je crois qu'il est très important aujourd'hui que les syndicats prennent la mesure de l'appel du président à les rencontrer parce que je crois qu'il faut qu'il y ait des gestes dans tous les sens d'apaisement aujourd'hui pour le bien de tous une guéguerre c'est un sujet très sérieux et moi je pense qu'il est très important vu que syndicat ne se met pas dans une posture et se disent il tend la main nous allons voir et construisons quelque chose alors on va évidemment y revenir mais je vous propose de rejoindre tout de suite dans le quartier du Palais Royal tout près de du siège du Conseil constitutionnel Mathias qui est avec Hugo Lemonnier sur place sport Mathias pour voilà nous redire nous donner même quelques détails sur la décision des 9 sages de la rue de Montpensier elle était attendu et le Conseil constitutionnel a décidé de ne pas censurer ce texte de la réforme des retraites il a simplement donc décidé de censurer les cavaliers sociaux on l'avait énormément évoqué ces dernières semaines six groupes sont donc concernés l'article 2 relatif à l'index senior l'article 3 au contrat de travail senior il y a également d'autres dispositions notamment concernant des critères de pénibilité voilà donc ça c'est pour la première décision prise par le Conseil constitutionnel la deuxième concernant le référendum d'initiative partagée et bien le Conseil constitutionnel a décidé de ne pas retenir ce premier RIB qui a été déposé qui a été envoyé par l'Assemblée nationale au prétexte que le Conseil constitutionnel juge que ne porte pas sur une réforme relative à la politique sociale de à la nation le Conseil constitutionnel qui est à présent va examiner le deuxième RIP poser cette fois par le Sénat et qui statura donc dessus le 3 mai prochain merci beaucoup Mathias Arès donc avec Hugo le meunier aux conseils concisionnel Roger caoutchi j'imagine que vous regrettez que finalement plusieurs amendements apportés par la majorité LR ici au Sénat viennent d'être aussi attendez un peu viennent d'être auto qui ça déséquilibre le texte pour vous ça ne déséquilibre pas le texte ça le durcit puisque par définition ces amendements étaient destinés à améliorer la situation des seniors dans le monde du travail était sur les critères de pénibilité étaient également c'était des éléments pour justement que les gens se disent en cas de carrière pénible en cas de difficulté il y a quand même des adoucisseurs dans ce texte on savait soyons francs on savait dans le débat sénatorial on savait que certains d'entre eux étaient très limites par rapport à un pdfss et pouvait être cavalier sociaux donc le Conseil constitutionnel les a rejetés ça nous laisse le texte d'origine brut ce qui veut dire que forcément alors le ministère c'était déjà pressé lorsqu'on avait évoqué le fait qu'il soit censuré de nous dire il serait repris dans un texte travail sauf que le texte travail on nous l'annonce pour le mois de juin sans concertation avec les syndicats avant ou à peine un mois ça n'est pas tenable donc faudrait que tout le monde se mette autour de la table et se disent bon si on faisait les choses dans les règles en respectant le dialogue classique et la procédure classique ce serait plus simple pour tout le monde mais la réaction Jean-Luc Mélenchon il y a quelques minutes sur son compte Twitter la décision du Conseil constitutionnel montre qu'il est plus attentif aux besoins de la monarchie présidentielle qu'à ceux du peuple souverain la lutte continue Édouard rassembler ses forces et bien assassies est-ce que vous reprenez ces termes à votre compte ou pas je vous ai donné les miens vous n'allez pas juste vous jusque là ce que j'ai donné mais non mais la parole de Mélenchon appartient à Jean-Luc Mélenchon n'appartient pas monarchie monarchie c'est quoi le terme exact monarchie présidentielle on passe ce qui n'appartient pas autre réaction si la Marine Le Pen et également sur Twitter si la décision du Conseil constitutionnelle clos la séquence institutionnelle le sort politique de la réforme des retraites n'est pas scellé le peuple ayant toujours le dernier mot il lui appartiendra de préparer l'alternance qui reviendra sur cette réforme inutile et un juge je veux bien vous entendre aussi là-dessus est-ce que finalement c'est pas le mouvement du rassemblement national et Marine Le Pen qui sortent les grands gagnants de cette séquence politique écoutez on va pas si j'ai bien écouté ce que vous dites c'est que Marine Le Pen se projette sur la présidentielle de de 2027 voilà c'est sa seule préoccupation nous notre préoccupations c'est le retrait de cette réforme donc on joue pas dans la même cour quand même donc voilà je je trouve que c'est limite indécent qu'elle puisse tenir genre de propos elle est bien loin des préoccupations des plus de 90% de Français qui sont contre cette réforme je reviens sur le déséquilibre éventuel de la réforme Martin lévrier est-ce que finalement la décision du Conseil consuel on parle souvent de sucré salé du fait qu'on avait rajouté des mesures plus sucrées plus sociales dans par rapport au taxi initial ben ce sont celles qui sont alors partir au toquer ce soir donc le texte comme le dit Roger caoutchi de fait il devient plus dur et peut-être qu'il va nourrir une colère populaire encore s'éteindre les parties pénibilités qui ont été retirés parce que là on sait pas du tout lesquelles pour l'instant sur les seniors j'ai bien compris que les deux les deux propositions avaient été retirées et si c'était une opportunité cette loi de cette loi travail pour moi est indispensable et même excessivement importantes parce que vous savez ce reproche se reproche de la Charrière avant les boeufs je me rappelle je venais tout juste d'être élu en 2017 qu'on nous l'a fait sur la façon nous avions abordé le combat contre le chômage en commençant par les lois travail suivi de la loi sur la formation professionnelle et sur l'apprentissage et on avait dit c'est la priorité des priorités parce que c'est ça qui va enclencher la baie du chômage et j'avais entendu le même discours la charrue avant les bœufs machin et bien nous avions eu raison moi je pense que les deux sont liés je pense qu'il est indispensable de faire une loi travail parce qu'effectivement le rapport au monde du train au travail a changé et de façon très intéressante en plus qui a un levier formidable de réflexion qui doit être enclenchée et moi j'espère vraiment que finalement ce côté un peu sucré mais mais je suis pas sûr qu'il fut si sucré parce que si on parle des seniors par exemple l'hypothèse de travail qui avait été reprise dans le corps c'était sur la base d'un chômage à 4,5%. si on parle d'un chômage à 4,5% c'est que le problème des seniors est réglé donc je pense que c'est plus dans une loi travail parce que on pensait qu'on allait arriver dans la loi travail et c'est donc dans cette loi travail qui doit être retravaillé avec les indications ça peut être une opportunité et une approche des syndicats avec le président de la République avec un engagement fort de travail commun c'est vrai qu'à moi c'est beaucoup trop court moi je suis parfaitement d'accord on peut pas en un seul mois sur un sujet aussi important je pense à la pénibilité où j'ai eu des propos assez qui me sont personnelles mais quand on m'explique sur le sur les éboueurs par exemple qui ont une espérance de vie de 62 ans que donc il faut absolument qu'il y a de la retraite à 57 ans moi j'appelle ça du cynisme je dis qu'il faut qu'il change de métier à 45 ans et qu'on leur donne les moyens non non je dis qu'on leur donne vraiment un éboueur qui a 57 ans va retrouver il y a des métiers il y a des métiers non justement mais peut-être 35 ans c'est peut-être des vrais sujets où il faut vraiment changer l'approche qu'on a sur certains métiers qui sont tellement vraiment pénible que il faut les arrêter beaucoup plus tôt mais donner les moyens à ceux qui vivent ces métiers moi je viens du monde du travail il y a 5 ans j'étais pas un homme politique et moi je garantis qu'on ne peut pas avoir ce sinistre si les métiers sont si pénible il faut vraiment les transformer il faut vraiment trouver des solutions qui nous permettent clairement c'est un éclairé franchement rapidement je propose au président de la République de dire clairement même si les syndicats veulent pas le voir qu'il annonce un Grenelle social qu'il annonça Grenelle social qu'ils disent que toutes les conditions de travail le partage de la valeur les conditions de travail etc et un certain nombre d'éléments sur la retraite puisse être mis sur la table si n'ouvre pas le dialogue en baisse les syndicats voudront venir à Grenelle social si la retraite à 64 ans est promulguée et maintenu bon il faut mettre quelque chose il faut les Emmanuel Macron n'aime pas les grands messes sociales dans des positions c'est que cette décision donc il y a une décision juridique on le rappelle un mécané conséquences politique bien sûr le conforte dans ces certitudes c'est laquelle Emmanuel Macron pensait que de toute façon d'abord ce que vous avez rappelé tout à l'heure c'est vrai qu'il l'avait promis pendant sa compagne donc il avait annoncé la couleur il pensait qu'il fallait taper vite et fort parce qu'une réforme des retraites est toujours un populaire et donc il décide de la faire à la hussarde en disant ben voilà c'est comme ça et pas autrement et ça marche donc je ne vois pas en quoi il n'a pas donné ni lui ni et des habits de bande peut-être un peu plus dans les confidences qu'elle a livré la semaine dernière au journal Le Monde il y a quelques autres titres d'entreprises mais il n'a pas donné un seul moment le sentiment qu'il voyait qu'il y avait une crise sociale une crise politique je suis pas certain qu'on puisse pas de crise démocratique en tout cas pour lui il y avait le camp de l'irresponsabilité c'était ces mots donc caricaturant les positions de tous ceux qui étaient opposés ou critiques ont cette réforme du côté des irresponsables et puis le le camp de la raison qui était la sienne là sa réforme passe elle est validée elle va permettre non seulement d'équilibrer les pensions selon lui dans 20 ans mais en plus la une des motivations de cette réforme c'était quand même de faire travailler les gens deux ans de plus pour que pendant 2 ans de plus il paye des impôts et donc que ça dégage des marges pour le gouvernement ça n'a jamais été expliqué comme ça mais c'est aussi le cas donc je vois pas pourquoi il remettraient en cause sa méthode puisque a priori il ne voit pas le problème et que la méthode brutale marche donc il y a un risque peut-être que ça le pousse à continuer comme ça alors deux informations d'abord la réaction de la première ministre Elisabeth borne qui nous dit il y a ce soir ni vainqueur ni vaincu après la validation de la réforme et le gouvernement veut désormais poursuivre la concertation avec les partenaires sociaux sur le travail je propose à tam-tam qui doit être juste derrière le rideau dans les coulisses de sens public de nous deux roues de nous rejoindre Tam puisque voilà on est on est en direct et en temps réel on digère et on vous fait participer et on vous propose les détails de la décision voilà le ma digestion actuelle alors donc effectivement une validation pour l'essentiel de la réforme des retraites notamment l'article 7 le report de l'âge légal de 62 à 64 ans si on se plonge dans ce que dit et bien le Conseil constitutionnel il y avait deux motifs pour avoir une invalidation totale le premier c'était de dire qu'il y avait eu un détournement du véhicule législatif du projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale il dit et bien non pas de recours irrégulier l'autre possibilité c'était une atteinte substantielle aux exigences de clarté et de sincérité des débats là encore il tranche il dit non il n'y a pas eu d'atteinte substantielles aux exigences de clarté et de sincérité quant à l'accumulation des procédures on avait parlé 47 1 44 3 articles 38 règlement du Sénat 49-3 etc il se dit il souligne qu'il y a bien un caractère inhabituel du recours à toutes ces procédures mais cela ne pose pas de problème même constitutionnel alors concernant la censure partielle il y a bien six dispositions dont l'index senior qui sont donc censurés donc c'est l'article 2 l'index senior l'article 3 donc le CDI senior qui avait été apporté par la droite sénatoriale on se rappelle il y a aussi ensuite au centre un peu plus dans le détail l'article 6 sur certaines modalités de recouvrement des cotisations sociales l'article 10 sur et bien le départ anticipé de certaines catégories de fonctionnaires l'article 17 on en avait parlé c'est bien ce qui touche à la pénibilité là encore il y a certaines dispositions de l'article 17 qui sont on n'a pas exactement le détail de ce disposition mais qui sont concernés et puis enfin l'article 27 qui instaure un dispositif d'informations à destination des assurés sur le système de retraite par répartition quant au rejet du Rip du rythme numéro 1 et bien il y a bien eu la précision que le problème qui était posé c'est que le riz peut tel qu'il était défendu par la gauche ne constituait pas une réforme car aujourd'hui à l'instant T là je légale de départ à la retraite reste à 62 ans et le rip version numéro 1 disait juste et bien il faut pas que ça aille au-delà de 62 ans ce qui est déjà le cas donc c'était déjà satisfait et donc pas considéré comme une réforme d'où la deuxième mouture qui a été posée qui sera examinée on aura la décision merci beaucoup Tam pour toutes ces précisions sur peut-être Mathieu un mot sur le la question de l'insinsérité des des débats c'était peut-être là que que le Conseil constitutionnel pouvait ou non faire de la politique d'une certaine façon sachant qu'il n'a jamais le Conseil constitutionnel invoquer cette cette raison là pour pour censurer un texte jusqu'à présent c'est une question qui pour le coup était très interprétatif pour ne pas dire subjectif parce qu'on peut considérer que les débats n'ont pas été clairs ni sincère encore faut-il le prouver en droit et pour le coup le recours aux outils constitutionnels successifs peut paraître ce que je les ai tout à l'heure à la hussarde mais c'est constitutionnel c'est un choix assumé de faire ça au pas de charge et comme ça avec des votes bloqué pour pour pouvoir aller plus vite mais sur la clarté d'insincérité des bas il y a une question qui est posée en fait c'est il n'y avait pas besoin d'études d'impact pour un PLFSS r c'est un point un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif il y a pas besoin d'étude d'impact le gouvernement avait fait d'un premier document qui n'était pas complet en tout cas qui n'était pas exact on l'a vu vérifie ensuite par là sur la question notamment de qui elle est touché ce fameux pension minimale et puis il y a pas non plus de déco de documents récapitulatif après la CMP qui puisse montrer l'étude d'impact pourquoi c'est important parce que c'est important pour les assurer c'est important pour les futurs retraités personne aujourd'hui de dire aux futurs retraités précisément ce qu'ils vont toucher on en est pas encore là il y a pas il y a pas d'études qui résument de façon assez claire et je mets au défi qui compte ici autour de cette table puisse dire je suis j'ai commencé ma carrière à 16 ans voilà parce que de toute façon les c'est un sujet compliqué c'est des règles générales pour des situations personnelles complexes on le sait mais en tout cas le caractère insère des débats n'est pas prouvé mais il y a quand même cet angle mort de est-ce qu'on a mis tous les éléments sur la table pour discuter Martin lévrier qu'est-ce qui va se passer maintenant le président de la République va promulguer cette réforme ce texte assez vite ça peut l'imaginer ça me paraît de soi je ne sais pas le prénom de la République je ne sais pas ce que je découvre comme vous les informations donc enfin ça me paraît assez logique c'est ce que vous souhaitez c'est la suite logique moi ça me paraît logique oui j'ai voté cette loi je dis participé donc oui elle me paraît nécessaire je n'arrête pas de dire depuis le début alors je l'ai pas dit comme tout le monde mais j'ai d'abord parlé de courage de demande d'effort aux Français je crois qu'on l'a pas assez dit de notre côté qu'on demandait un effort et que parler de justice etc peut-être mais avant tout c'était un effort qu'on demandait à un certain nombre de Français mais c'est une réforme de courage et c'est une réforme qui fallait faire et je dis je le redis je la compare par exemple au numerus clausus sont dans la santé cette réforme de nuage plus avait été fait il y a 25 ans il aurait fallu un peu de courage et si ça avait été fait nous serons pas dans la difficulté dans la difficulté que nous avons aujourd'hui et donc des réformes courageux il faut bien les faire et des réformes qui ne plaisent pas à tout le monde si on ne devait faire que des réformes qui plaisent aux gens aux Français ou dans d'autres pays mais mon dieu ce serait le déclassement systématique il le courage est important et ça me démontre bien qu'on fait une réforme qui n'est pas une réforme qui nous fera réélire c'est pas l'objectif donc c'est vraiment du courage et c'est du courage au service des Français c'est pas du courage pour faire plaisir vous parliez il y a de deux secondes et ça m'a fait réagir le gouvernement va se donner des marges de manoeuvre mais le gouvernement doit gérer une politique de crise avec un déficit colossé c'est un mot si vous voulez qui est important les marges de manœuvre c'est simplement pour sortir de ce déficit qui est colossal pour redonner la confiance aux Français et l'investissement possible c'est un c'est très important aux français mais aussi aux partenaires européens et aux investisseurs et aux Américains il y a aussi tout ça mais oui enfin je vous rappelle quand même que c'est c'est le gouv ernement Macron 1 qui a remis la France dans les clous de l'Europe en 2017 c'était quand même le plus important donc la bonne gestion on sait de quoi on parle on sait vraiment de quoi on parle mais la bonne gestion c'est essentiel aussi est-ce que vous vous donnez qui tu sais Emmanuel Macron on a certains courage politique le courage politique c'est effectivement faire les réformes de ce côté là moi j'étais favorable je le dis tout de suite au 64 ans ou 43 Z8 j'aurais pas conduit la réforme comme ça ça c'est sûr parce que j'aurais mis la loi travail la réforme des retraites en même temps et j'en aurai fait un axe fort de la négociation avec les syndicats pour voir ce qu'il pouvait être trouvé comme amélioration donc c'est plus la forme la manière et au final tout ce qui fait l'environnement de la réforme elle-même qui n'a pas été traitée ça c'est le premier point le deuxième point c'est que je reconnais que naturellement nous avons des dettes considérables un déficit considérable mais bon après le quoi qu'il en coûte après le quel que soit le prix on aurait dû expliquer différemment la réforme des retraites clairement on a voulu on a raison politique simple c'est que comme les républicains avaient eux-mêmes dans leur programme précédent dit 65 quand Emmanuel Macron s'était dit bah pas de problème j'ai la majorité au Sénat j'aurais la majorité à l'Assemblée puisque LR plus Renaissance ça fait la majorité sauf que chez l'air de l'Assemblée ça n'a pas marché résultat du car 9.3 résultat du 47 ans résultat toutes les les formes qui ont été mises en place mais tout ça est pas suffisamment discuté et négociant en amont y compris avec nous enfin tout tout ça est un peu surréaliste moi je propose au président de la République de continuer d'essayer de continuer à faire d'effort parce que on dit tout ça sauf que moi je pense que le texte va être promulgué je vois pas ce qui peut faire d'autre mais quid du texte immigration quid du texte justice quid de tous les textes qui devaient arriver là et dont on se dit politiquement maintenant tout est extraordinairement compliqué et ça ne passera pas la première ministre c'est en qui plus est engagait le plus utilisé le 49-3 ce qui d'ailleurs pardon de le dire j'ai conduit la réforme de 2008 au nom du Président Sarkozy qui a réduit le 49-3 mais c'est une folie pour un gouvernement de dire à l'avance je n'utiliserai plus le 49-3 ça c'est ce tirer une balle dans le pied si on n'a pas de majorité ce qui est le cas bon et bien Assassin's qui va sans doute se passer c'est effectivement une promulgation assez rapide par le Président de la République et puis en parallèle va y avoir la procédure autour du référendum d'initiative partagée parce que même si le premier il faut bien expliquer ça a été retoqué bon il y a une seconde mouture qui qui est arrivé on verra bien ce que le Conseil consignait le décide le 3 mai mais bon imaginons qu'il y a un référendum en cours avec l'obligation de d'obtenir les signatures de 10% du col du corps électoral il y a quoi il y a une mobilisation syndicale qui va continuer éternellement pendant trois six neuf mois combien de temps ça va durer s'il y a d'abord un mois j'inviterai si je peux me permettre le président de la République bien évidemment qu'il doit promulguer la loi mais on connaît on connaît on a des pages d'histoire qui nous disent que des lois promulguées s'éteignent telle même donc bien évidemment il peut promener la loi moi je l'inviterai quand même à ne la promulguer qu'après la décision du Conseil constitutionnel sur le rip de il est dans les 15 jours c'est 15 jours ça peut ça peut être dans les dans les trois quatre jours quoi [Musique] donc acte pour les les 15 jours qui seront passés mais si il y a acceptation effectivement validation par le Conseil constitutionnel donc de la deuxième version du riz parce que nous savions bien que le rip 1 ne faisait pas réforme si je peux aller visiter donc c'est la raison pour laquelle il y avait une erreur dans la dans la façon d'écrire le la première proposition on a beaucoup discuté on a beaucoup négocié aussi et justement sur cette éventualité de faire un RIP 2 et au bout des discussions est arrivé cette proposition qui donne à peu plus de Saturne à cette demande du rythme qui en fait une vraie réforme donc si il y a acceptation validation par le Conseil constitutionnel bien évidemment il va y avoir une grande bataille de proximité avec les citoyens et les citoyens parce que je rappelle que seuls les électrices et les électeurs peuvent participer à cette initiative elle participerait à la campagne pour pour les signatures avec le référendum sur sur ADP donc on a un savoir-faire quand même on a des savoirs et des savoir-faire de fausses promesses aux Français non plus c'est pas parce qu'il y a 5 millions de signatures qui a forcément un référendum au bout il faut déjà recueillir les plus de 4,7 millions d'électricité et et des lecteurs ensuite que se passe-t-il donc on a 9 mois et peut-être s'il y avait validation du Rib je pense qu'on pourrait arriver avant les 9 mois au cadre de virgule 7 millions de de recueil de signatures ensuite soit une proposition de loi et décider et d'adopter présenter au Parlement et voter au Parlement qui risqueraient de la rotoquer on va passer d'illusions soit le président au bout de 6 mois s'il ma mémoire est bonne au bout de 6 mois le prix si elle n'a pas été examinée le président de la République déclenche un référendum tout ça on le référendum n'est pas automatique à partir du moment où le 3 mai le Conseil constitutionnel rend sa décision oui mais il faut bien le dire ce qui nous amène à l'été 2024 c'est une respiration démocratique dans le moment que nous vivons aujourd'hui je pense que c'est ça là on est dans les enjeux politiques mais pensez un peu au futur retraités mais oui qu'est-ce qui va se passer pour les gens qui vont être soumis aux nouvelles règles à partir de septembre qui vont se dire est-ce que je prends ma retraite je la reprends pas risque peut-être de ta nuit comment les gens vont s'y retrouver c'est vrai qu'on a deux logiques parallèles une logique parlementaire équilibrée qui a été validé et par le Conseil constitutionnel avec une loi promulguée et une logique que j'allais dire plus populaire mais même si elle s'inscrit dans un chemin institutionnel et j'ai un moment il faut penser quand même aux gens concernés c'est-à-dire on peut faire des coups politiques on peut essayer Emmanuel Macron peut se dire je suis passé en forge j'ai réussi mon pari banco l'opposition peut dire bon on va faire le rip pour essayer de le contourner mais il y a des gens quand même au bout qu'est-ce que vous dites qui doivent qui doivent prendre leur retraite et faire leur calcul à partir de la rentrée prochaine pour ça que je suis beaucoup plus près et je pose une autre question on parle depuis tout à l'heure aussi du renforcement de la vie démocratique en France et donc du Parlement un référendum c'est une question binaire le sujet de les retraites vous l'avez dit alors est un sujet excessivement complexe et c'est au rôle du Parlement parce que nous avons nous le temps et nous sommes payés pour ça j'allais dire de faire toutes les études possibles toutes les écoutes possibles toutes les auditions possibles toutes les auditions posées mais nous on nous faisons des auditions et bien heureusement et tout ce travail c'est le rôle des parlementaires et ensuite de prendre une décision éclairée en tant que parlementaire pour renforcer la démocratie cette loi a été faite ainsi parler du parler d'un rythme pareil sur les retraites un référendum me paraît une forme de cynisme j'allais dire parce que la question est tellement complexe qu'on peut pas la rendre binaire et une fine et je vous rejoins complètement il faut aussi penser à tous les retraités qui vont avoir des augmentations de pension tel que prévu dans la loi imaginez que cette loi soit annulée deux ans après on va leur demander de rembourser moi je n'y crois pas de voilà moi je comprends très bien que la stratégie qui consiste à dire nous n'avons pas la majorité au Parlement le Conseil constitent valide le texte allons-y allons-y allons au référendum non non mais attendez sauf que franchement vous êtes le gouvernement vous êtes la majorité relative à l'Assemblée imaginons même qu'il y a 4,8 millions bah immédiatement vous inscrivez une proposition de loi au Parlement il n'y a pas de raison franchement que ça donne un résultat différent de celui que ça a donné ce qui veut dire que le texte sera rejeté à l'Assemblée nationale et à partir de là il y a plus de référendum donc c'est une fausse promesse je pense que je leur ai fait un dogme d'initiative populaire n'a en réalité une chance d'être fait pour le moment il y en a jamais eu donc on a assez tranquillement mais non si il fallait le mettre mais en réalité on imaginait l'utilisation du Rip sur des textes qui n'étaient pas déjà passé au Parlement c'est ça la complexité du du système c'est qu'en réalité le gouvernement ou la majorité parlementaire pouvait très bien ne pas vouloir inscrire un sujet qui dans l'opinion était prégnant donc mais là vous avez un texte qui est déjà passé au Parlement donc il y a déjà eu la confrontation non mais il y a déjà eu la confrontation de discuter il faut trouver il faut trouver l'ouverture de la discussion des mots pratiques d'accord considère qu'il y a une crise aujourd'hui ou non si le pouvoir exécutif ne considère pas qu'il y a une crise ils vont continuer comme avant si on cherche un déboucher politique une porte de sortie qui humilie personne qui permette aux gens de se reparler on dit bah oui il y a une crise et on essaie de la résoudre mais pour l'instant l'exécutif nous dit il y a pas de crise donc pour pour qu'il y ait une envie ou une volonté de sortie crise il faut que tout le monde bouge des mouvements au thé je suis désolé les syndicats à l'heure qu'il est n'ont fait aucun mouvement aucun ils ont proposé une médiation ils ont proposé mais une médiation en partant du principe qu'il était hors de question de toucher à l'âge c'est pas le début de négociation ça fait longtemps qu'on négocie alors je suis sur les portes de sortie éventuelles regardez ce sondage Ipsos sopra Steria sur parmi la question posée parmi les trois possibilités suivantes laquelle à votre préférence une dissolution de l'Assemblée nationale de nouvelles élections législatives 45% des personnes interrogées répondent opte pour cette solution un remaniement du gouvernement et un changement de Premier ministre 38% et le maintien d'Elisabeth borde je sais pas si on a l'infographie il semblerait que non le maintien d'Elisabeth borne comme première ministre à 17% on a peut-être des petits soucis avec les infographies c'est pas très grave je vous propose d'écouter parce que si on parle de remaniement il y a un nom qui sort de temps en temps et que vous connaissez bien ici c'est celui de Gérard Larcher le président du Sénat il répondait à cette question hier chez nos confrères de BFM TV et la manière de gouverner d'Emmanuel Macron est interrogé par cette crise comme elle l'avait été au moment des gilets jaunes comme elle a été à un moment de la crise sanitaire c'est aussi une crise liée au déficit du dialogue social qui n'a pas commencé qu'au moment des retraites et qui et six années j'allais dire d'affaiblissement du dialogue social alors aujourd'hui comment on sort de la crise d'abord par un temps d'apaisement bien évidemment mais il faut aussi traiter les causes profondes de la crise est-ce que il ne faut pas se poser la question sur la bannière de gouverner c'est ça appartient au chef de l'État bon il n'a pas répondu non plus aujourd'hui de cette solution Roger caoutchi non je veux pas dire ça moi parce que comme je suis premier vice-président tout le monde job évidemment voir la suite non non non non non non c'est pas le sujet le sujet le sujet c'est la vie genre l'archer une telle carrière qu'il n'y a pas au Matignon par ambition personnelle il ne peut aller à Matignon que si le président de la République changer la donne sociale politique etc est-ce que le Président de la République à cette intention à mon avis aujourd'hui je sais pas dans quelques temps aujourd'hui non donc le problème ne se pose pas comme ça après c'est la décision de Gérard Larcher mais en fonction des contacts qui peuvent avoir le Président je sens pas les choses aller dans ce sens immédiatement sur le papier le profil de Gérard quand même pas mal de cases avec les partenaires sociaux c'est quelqu'un qui a une crédibilité sur le sujet genre l'archer il faut rappeler que a été mise en relation sociale puis la ministre du Travail et qu'il a mené cette réforme pour renouer le lien avec les élus locaux ah bah non plus le fort de la macronie voilà pour trouver les 40 voies qui manquent à l'Assemblée à droite ce serait peut-être pas fait de façon automatique mais en tout cas il serait bien placé après si Gérard Larcher c'est une cohabitation qui ne dit pas son nom donc on est dans un autre dans un autre cas de figure politique ça voudrait dire dans ces cas-là mais là on fait de la politique fiction non pas une cohabitation mais une coalition or cette coalition politique elle a tristement est bien malheureusement échoué sur la réforme des retraites parce que autant le dialogue c'est bien passé au Sénat entre la droite le centre et nous et vraiment bien et intelligent tout intelligence pardon malheureusement on n'avancera pas parce que vous êtes toujours sur le thème de ce qu'a dit le président de la République qu'a dit le Premier ministre je veux élargir la majorité c'est pas le sujet on ne veut pas être un élargissement de majorité on vous dit il faut un autre projet c'est pas la même chose excusez-moi mais le projet que vous avez porté il est il a fait 4 %. donc on va pas s'en sortir comme ça non plus ça marche pas pour être intelligent faut dépasser faut faire un peu l'allemand vous voyez l'Allemagne et là on y arriverait peut-être mais c'est vrai que ça demande une révolution culturelle de certains tous les jours je redonne je redonne le sondage on l'a retrouvé génial merci à tous en régie sur les sur les options et la réaction des des Français donc dissolution 45% remaniement du gouvernement changement de Premier ministre 38% maintien d'Élisabeth borde comme première Miss 17%, il y en a ça si on va terminer avec vous est-ce que finalement il le fera pas mais la vraie la seule solution logique ce serait la dissolution dans la vraie solution logique c'est le retrait de la réforme je suis désolé ce n'est pas ce n'est pas une une dissolution merci beaucoup merci à tous premier débat de sens public