Profits exceptionnels de TotalEnergies : Sébastien Lecornu met la pression

C'est l'heure du magazine Politique. Bienvenue à vous et à nos invités que je vais vous présenter dans un instant. C'est le grand et French paradoxe du moment. Plus le pays paraît ingouvernable, plus les vocations présidentielles se multiplient. Comme si l'échec des autres était une invitation, comme si le chaos ambiant était moins un avertissement qu'une opportunité. On compte déjà aujourd'hui, au bas mot, une bonne douzaine de personnalités qui se voient déjà assis sur le trône à l'Elysée. Cette prolifération des candidatures révèle aussi une transformation du rapport au pouvoir.

Être candidat n'est pas seulement vouloir gouverner, c'est exister médiatiquement, peser symboliquement et parfois négocier pour une place pour le futur. 2027 pourrait alors marquer un tournant, soit une recomposition capable de recréer des blocs lisibles et gouvernables, soit l'enracinement durable d'une démocratie éclatée ou l'abondance des candidats masque mal la pénurie de solutions. En Iran, la guerre s'installe et l'inquiétude grandit et fait craindre la pénurie de carburant. Hier, Total Energy a annoncé des bénéfices records, dobés par la flambée des prix du pétrole. Sébastien Lecornu n'exclut pas une taxation des super-profits. Et comme le demande à corps et à cri la gauche.

On en parle avec nos invités sur ce platé. Catherine Tricot, bonsoir. Bonsoir. Directrice de la revue Regards, merci d'être avec nous. Michel Cotta, éditorialiste politique. Bonsoir à vous Michel. Henri Vernet, éditorialiste à France Info TV, merci d'être là. Et Stéphane Vernet, un autre Vernet, mais ça ne s'écrit pas pareil, éditorialiste politique à Ouest France. Merci à tous d'être là. Alors le gouvernement va-t-il céder à la pression comme il avait cédé sur les demandes du Parti Socialiste sur le budget ? On écoute Sébastien Lecornu.

Après, si on est pragmatique, quand on voit ce que Total Energy a fait sur le plafonnement des prix à la pompe pendant quelques jours, on le voit bien que ça, pour le coup, c'est immédiat pour les Françaises et les Français. Donc il faut bien que Total Energy se positionne d'une manière ou d'une autre sur une manière de redistribuer et potentiellement de la manière la plus efficace qu'il soit et de la manière la plus rapide, en tout cas dans sa politique commerciale.

Voilà, coup de pression, mais un coup de pression ne veut pas trop énerver Patrick Pouyannet, le patron de Total. Alors je ne sais pas qui veut répondre, peut-être Catherine. Et Catherine, est-ce qu'on tisonne gentiment en sachant que, de toute façon, on prend quand même des gants avec Total qui pourraient très bien aller s'installer ailleurs ?

C'est le moins qu'on puisse dire qu'on prend des gants. C'est-à-dire qu'on lui donne d'ailleurs la liberté, le choix de choisir comment il va redistribuer. En fait, c'est ça qu'il vient de nous expliquer le Premier ministre. Alors que jusqu'à présent, on nous disait « Ah non, non, il ne faut pas une redistribution générale avec une baisse du prix ou un blocage des prix parce que ça servirait tout le monde. » Oui, mais Total a plafonné, il faut reconnaître. C'est ce que je suis en train de dire. En fait, Total fait ce qui avait été demandé par certains partis au gouvernement qui n'avaient pas accédé à cette demande en disant « C'est une aide inégale ».

Enfin, c'est une aide qui est tellement égale qu'en fait, elle est inégale parce qu'elle donne à tout le monde de la même manière alors qu'il faut aider les plus démunis. Bon, Total décide de « C'est comme ça qu'il va faire ». C'est-à-dire qu'en fait, on laisse à Total le choix de ce qu'il fait de ce bénéfice, sachant que malgré tout, quand il fait ça, il y a des queues à sa station service et il se fait une bonne pub. C'est-à-dire qu'il redore son blason, il récupère beaucoup de clients et il donne à tout le monde. C'est-à-dire que le gouvernement abdique de sa possibilité de choisir ce que l'on fait de l'argent, des bénéfices de Total.

Il dit « Voilà, il a fait le choix, on le laisse faire le choix ». Je trouve que c'est vraiment... En plus, c'est tellement orthogonal, tellement contraire au discours qui a été tenu par le gouvernement jusque-là, qui est « Il faut faire des choix, il ne faut pas distribuer à tout le monde de la même manière ». Je trouve ça très étonnant.

Le choix avait été fait, sur la redistribution en tout cas du surplus fiscal, de l'investir dans l'électrification. Mais la question, effectivement, est posée. 51% de plus de profit, c'est absolument gigantesque, effectivement. En fait, Sébastien Lecornu craint qu'on dise que Total est un profiteur de guerre, en quelque sorte.

Oui, même si de toute façon, c'est ce qui se dit. Pour être plus explicite, 51%, ça veut dire 5 milliards. Là, tout de suite, c'est parlant. Quand on se souvient qu'il y a une dizaine de jours, le gouvernement, rappelez-vous, expliquait qu'il fallait trouver 6 milliards, en gros. Que c'était le coût, dans un premier temps, de cette crise. Et que donc, c'était là qu'il fallait, d'une part, essayer, en effet, d'avoir des mesures d'aide. Mais, comme vous l'avez rappelé, Catherine Tricot, extrêmement ciblée. Donc, ça s'est juste élargi aux grands rouleurs. Donc, en dehors de ceux qui étaient visés depuis le début, c'est-à-dire les pêcheurs et les agriculteurs et les transporteurs routiers.

Là, disons que c'est un peu plus général. Je crois qu'au Total, sans jeu de mots, on touche environ 3 millions de Français. Donc, ceux qui utilisent beaucoup leur voiture, en quelque sorte, sur deux mois, avril et mai. Mais, en effet, c'était ciblé. Là, qu'est-ce qui se passe avec ces 5 milliards ? Évidemment, ça devient difficile de dire. Il y a une telle manne pour le pétrolier, pour l'entreprise, qu'en effet, elle va forcément passer pour un profiteur de guerre. Elle ne serait pas la seule. Il y a bien d'autres domaines industriels qui, également, bénéficient de cet effet d'aubaine. Évidemment, le mot paraît un peu cynique. Mais, enfin, il y a quand même cet aspect-là.

Mais, évidemment, Total est le premier dans le collimateur. Là où je suis moins d'accord, c'est qu'en fait, d'abord, il y a quand même une réponse de Total. Total, dans les heures qui ont suivi, dès cet après-midi.

Leur argument, c'est de dire, nous, on a été les premiers à plafonner sans qu'on nous le demande.

Non, mais ça, c'est la réponse verbale. C'est la réponse du PDG qui dit, attendez, voilà, voilà, pour comment je justifie mon attitude. Non, non, là, je parle d'une réponse très concrète. C'est que Total vient d'annoncer qu'ils allaient d'abord, qu'ils allaient faire durer beaucoup plus longtemps que prévu. Parce qu'on voyait venir la fin, là, du plafonnement en dessous de 2 euros du prix à la pompe dans les stations Totales. Là, ils viennent d'annoncer que ça pourra être prorogé tant que le problème de prix durera. et qu'il y aura même des baisses du prix à la pompe pendant les ponts. Puisqu'on est rentré, on rentre dès demain, vendredi 1er mai, dans le mois de mai avec ces ponts.

Donc, qui dit pont, dit français qui bouge. Et forcément, voilà, la pompe sera sollicitée. Donc, il y a quand même cette réponse-là, je veux dire, qui est là. Et c'est ça, en effet, de dire, voilà comment on utilise, donc en bloquant à moins de 2 euros le sans-plomb, là, et à 2,20 euros le diesel. Mais sinon, de toute façon, j'allais dire, le Premier ministre Lecornu et le PDG de Total, de toute façon, là où Lecornu est un peu d'accord avec lui, c'est qu'il ne veut pas de mesures vraiment spécifiques taxant. C'est vrai que le pays de la taxe avec une inventivité folle, c'est la France. On taxe toujours. Là, il y a vraiment cette volonté. Total ne paye pas d'impôts en France.

Alors, il paye un peu moins de 15% de ses impôts en France. Mais non, de 2021 jusqu'en 2024, il a payé zéro. De 2021 à 2024, il a payé zéro. Peut-être en 2025. Oui, oui, absolument. Mais de 2021 à 2024, ça a été zéro. Et peut-être en 2025, il a payé. Donc, c'est vraiment possible. Sur les dizaines de millions d'impôts qu'il a payés, il y a une partie qui a été payée en France, mais en fait, qui est mineure. Et pourquoi ça ne marche pas très bien ? Non, mais je vais laisser parler mes camarades. La dernière chose, quand même, c'est que pourquoi ça ne marche pas ?

Parce qu'après la crise d'Ukraine et la première augmentation considérable de prix, il y a eu en effet une taxation sur les compagnies pétrolières. Et totale, ça n'a donné que, je crois, une centaine de millions supplémentaires, alors que le gouvernement espérait plus de 2 milliards. Mais pour la raison qui vient d'être dite par le fait que l'essentiel de l'activité se déroule hors du territoire français, eh bien, tout simplement, les taxes que vous pouvez imposer en France, elles ne rentrent pas dans les caisses de l'État français.

Michel, là-dessus, est-ce qu'il est logique ?

On peut voir, c'est l'histoire du verre à moitié plein et du verre à moitié vide. Alors, on peut voir le verre à moitié vide en disant comment ils n'ont pas assez... Et puis, on peut dire aussi, on peut voir le verre à moitié plein, c'est-à-dire, finalement, ils ont pris la responsabilité, eux, de le faire. Alors, sans, effectivement, je ne vois pas qu'ils soient dans le destin total de dire, on va donner plus à ceux qui gagnent moins de temps et puis davantage. Bon, ça, c'est trop compliqué. Je trouve que, finalement, ils ont fait, en tout cas, quelque chose. Alors, on peut dire que ce n'est pas assez. Mais moi, je prends cause, je prends en réflexion aussi.

Les ponts, on sait très bien qu'en mai, toute la France, démunie ou munie, se déplace. Donc, la plupart se déplacent en voiture et que, par conséquent, c'est quand même un geste pour la voiture. Et moi, tant qu'à faire, pour que le verre soit tout à fait plein, je voudrais que les autres s'y mettent aussi, les autres pétroliers. Après tout, ils gagnent au moins autant d'argent que Total et eux font profil bas. Voilà.

Oui. Vous tournez à gauche, Michel, là.

Oui, non, non, je détourne. Vous tournez ? Je détourne. La pensée de ma camarade.

Stéphane, vous allez nous faire une bonne grosse synthèse sur tout ça. Mais on va écouter d'abord Olivier Faure, premier secrétaire du Parti Socialiste. Oui, il faut taxer les super profits.

La réalité, c'est que l'indécence de cette situation, je ne dis pas que les entreprises ne doivent pas être profitables, elles doivent l'être. Mais comment imaginer qu'une entreprise tire des bénéfices simplement liés au fait qu'il y a une guerre illégale qui est menée aujourd'hui par Donald Trump au Proche-Orient ? Pourquoi vous appelez le mot « indécence » ? Ce n'est pas indécent pour une entreprise de gagner de l'argent. Non, mais en revanche, gagner de l'argent parce que la guerre existe et parce qu'il y a des gens qui aujourd'hui en souffrent, oui, il y a une forme d'indécence.

Voilà, en clair, faut-il taxer, oui ou non, ces super profits ? On tourne autour du pot depuis des semaines et des semaines. Donc est-ce que, voilà, Sébastien Lecornu va dire « bon, maintenant, on y va ».

Mais alors, il y a beaucoup de choses très intéressantes qui ont été dites. Moi, je ne veux pas faire long, mais je pense que le problème, c'est qu'il y a un problème de levier, en fait. C'est-à-dire qu'on a un gouvernement ou on a un État qui s'était engagé à ne pas multiplier les impôts, etc. Aujourd'hui, l'idée, ce serait s'il met le doigt dans l'histoire de la taxe sur les super profits, il est en rupture par rapport à sa propre idéologie, ce qui a été avancé depuis longtemps, etc. Et je pense qu'ils ne veulent pas créer un précédent. Et à côté de ça, il y a un objectif, c'est de faire baisser le prix à la pompe.

En fait, ils sont déjà arrivés sans mettre en place une usine à gaz, sans créer des choses coûteuses pour les finances publiques, sans mettre en place une aide générale comme ça avait été fait pendant le Covid. Ça coûte très cher et ça ne marchait pas. Ou pas bien. 1 milliard pour les carburants et 60 milliards sur 2 ans. Et ça ne marchait pas bien, en fait. En réalité, ça ne fonctionnait pas bien parce qu'il y avait des injustices, etc. Enfin bon, bref, je ne vais pas refaire le match.

Mais là, l'initiative qui a été prise par Total d'elle-même en disant « on va plafonner nous-mêmes les prix à la pompe », quelque part, ça a rempli l'objectif qui est de faire baisser le prix à la pompe, sans que ça coûte de l'argent à l'État. Et je pense que ce que voudrait le corps nu, Sébastien Lecornu, le Premier ministre, c'est que cette aide soit prolongée. Et c'est ce qu'il a obtenu, simplement par sa déclaration. Et ce qu'il devrait pouvoir obtenir sur les autres. Et après, juste... Ah non, les autres ne sont pas français. Les autres ne sont pas français. Encore une fois, ça a été dit tout à l'heure.

Enfin, je veux dire, le problème, c'est que si vous surtaxez ou si vous mettez en place tout un dispositif pour faire payer Total de manière contrainte, le risque, c'est qu'à un moment, on perde tout contrôle sur cette entreprise qui est une multinationale, qui n'a pas toujours payé ses impôts en France. Qui peut décider de s'en aller. On est dans un autre rapport. Et pour l'instant, ça fonctionne. Je voudrais juste dire une précision sur le côté... Il est indécent que Total fasse des super profits autour de cette guerre. Le caractère illégal est délirant de cette guerre, tout à fait. Mais en fait, Total ne fait pas exprès de faire des profits extraordinaires autour de ce conflit.

Moi, je vous rappelle qu'en fait, Total, c'est comme ça. Ils ont eu un méga coup de bol. C'est-à-dire qu'ils avaient renouvelé leur stock en très grande quantité avant le début du conflit. Donc, ils se sont retrouvés à avoir acheté... Délit d'initié, en quelque sorte. Non, mais enfin, ça a été plus malin que les autres. Mais je ne pense pas que ce soit un délit d'initié du tout. C'est-à-dire qu'ils avaient acheté de très grandes quantités de pétrole avant le début du conflit. Et donc, ils ont acheté un pétrole à un cours qui était très bas. Et ils sont en situation de le revendre alors que le cours a explosé. Mais je veux dire, ce n'est pas non plus la résultante d'une action de spéculation.

Ça fait un peu délit d'initié, mais bon. Non, ben, ce n'est pas le cas. Alors, en effet, ce sont les traders. Apparemment, les traders ont été assez habiles. C'est vrai que Total, c'est l'un des cinq majors. C'est important comme groupe. Donc, c'est vrai qu'ils pèsent énormément sur ce marché. Et c'est aussi pour ça que, ben oui, alors, coup de bol, coup de flair, on verra bien. Mais c'est une partie. Mais sinon, bien sûr que la grande partie des bénéfices... Alors, on ne dit pas des super profits, mais c'est plutôt des profits exceptionnels. Parce qu'en effet, ils sont liés à cet événement bien particulier qui est la guerre de Trump. Mais c'est vrai que là, les cinq milliards sont dus à ça.

Juste une chose, parce qu'on parlait des impôts tout à l'heure. En 2025, ils ont en effet payé des impôts en France. Deux milliards d'euros, quand même, sur 16 milliards payés par Total dans le monde comme impôts. C'est vrai que deux milliards sur cinq milliards, un huitième, sont payés en France. Et juste une chose, quand même, pour l'idée de la taxation. Parce qu'en effet, le gouvernement, quand il entend Olivier Faure, quand il entend d'autres... Enfin, toute cette pression de la part des oppositions pour qu'il y ait une action directement sur les profits exceptionnels, forcément, il doit bouger un peu. Alors, qu'est-ce qu'ils font de manière assez hypocrite, il faut bien le dire ?

Ils s'en remettent à l'Europe. Parce que, vous savez, il y a une initiative européenne que la Commission est en train d'étudier, que les États sont en train d'étudier, qui est poussée par certains États... Dans l'Allemagne, mais non, on est bien d'accord, bien sûr que non, pas la France, mais ne s'y opposera pas. Et pourquoi je dis que c'est un peu hypocrite ? Parce qu'évidemment, ces pays-là, ils n'ont pas de majors chez eux, ils n'ont pas de... Voilà, les majors, c'est les Pays-Bas et la France, quoi. En gros, évidemment, le Royaume-Uni, mais qui n'est plus dans l'UE. Et donc, en gros, c'est voilà, si jamais vous trouvez une solution, ok, on ne s'y opposera pas. Et là, il y aurait...

Mais ça, ça permettrait au gouvernement de dire, nous, on ne veut pas augmenter les impôts, etc. Mais c'est l'Europe qui prend la décision, on est obligé de suivre. Comme vous l'avez très bien rappelé, c'est un point de vue idéologique. On ne veut pas augmenter les impôts. Par contre, on est prêt à baisser de 6 milliards de la dépense de l'État, en tapant notamment, par exemple, dans la sécurité sociale. Ça, ce n'est pas un problème. Rien à voir avec les problèmes... Je veux dire, les gens n'ont pas non plus décidé d'être plus malade ou de moins se soigner parce qu'il y avait une guerre. Mais n'empêche que c'est à eux qu'on va demander de payer les 6 milliards. Donc, on ne taxe pas Total.

Mais oui, les 6 milliards qui vont être retirés, vont être retirés notamment pour 2 milliards d'entre eux, des caisses de la sécurité sociale. – En partie. – 2 milliards, non, 2 milliards sur les 6. Ça, ça a été annoncé, ce n'est pas en partie. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'on n'hésite pas à faire baisser des prestations sociales. Donc, tout un chacun va payer. Par contre, Total, oui, on ne le fait pas payer. Et, comme vous avez très bien rappelé, en effet, la France ne demande pas que Total soit imposé parce que ça serait une entreprise française.

Une entreprise française qui a le droit de ne pas payer, qui peut ne pas payer d'impôts pendant 3 ans, qui ne paye que 15% d'impôts et qui décide seule. Parce que, moi, je me disais en vous écoutant, mais on en a un candidat là, mais Bouyanek président, c'est lui qui décide de la politique française. Ben attendez, pourquoi on ne mettrait pas Bouyanek puisque c'est lui qui a décidé comment on va régler les problèmes. – C'est une caricature de la situation. – Non, je ne caricature pas. – C'est une caricature de la situation. – Ben non, je ne... – Il est patron, il est patron.

– Il est patron, mais sauf que, ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas accepter qu'un patron, combien même serait-il de Total, soit seul à décider quelle sera la politique française, et en particulier les 6 milliards, le 6 milliards de les prendre dans les caisses de la Sécurité sociale plutôt que de les prendre dans les caisses de Total. – Michel, on a le droit de... – On a fait la discussion sur le budget, mais c'est une discussion qu'on a connue. – Mais non, ce n'est pas la discussion sur le budget, ça vient d'être décidé, Michel. – Moi, je veux bien qu'on fasse une espèce de machine de guerre pour dire, ceux qui gagnent moins de 1 200 euros par mois, ils ont droit à l'essence, à...

– Mais je ne veux pas qu'on demande à Total, je demande, ce que je veux, c'est que Total... – Voilà, mais enfin, on ne va pas régler le problème des super entreprises, des entreprises... – Et que Total paye ? Pourquoi Total serait exempté ? – Parce que c'est une entreprise super nationale, c'est tout. – Et alors, parce que c'est une entreprise super nationale... – Eh bien oui, on ne peut pas les traiter comme le merci du coin. – Donc, on la défend auprès de l'Europe en ne demandant pas que ces bénéfices soient taxés, puisque c'est au nom du fait qu'elle est française... – Mais ils le font tout seul, c'est formidable. – C'est au nom du fait que la France...

– C'est pas que ça, c'est pas que en ce moment-là... – Au nom du fait que la France ne s'associe pas à la demande de l'Allemagne, de l'Italie et de l'Espagne auprès de la Commission européenne de taxer les super profits. – C'est aussi au nom du fait que ça n'a pas été efficace, ça n'a pas été « rentable » lors de la crise de la guerre en Ukraine, quand il y a eu vraiment cette inflation et cette augmentation, là aussi très forte... – Mais les autres, ils le savent, les Allemands, les Italiens et l'Espanais, ils ont pas au courant aussi. – Mais vous croyez qu'ils font ça ? Pourquoi ?

Eux aussi ont une opinion, l'Allemagne aussi a une opinion, le chancelier et sa coalition a une opinion publique, l'Italie aussi, et l'Italie en plus, elle est confrontée à un prix de l'électricité qui est énorme par rapport aux Français parce qu'ils n'ont pas de nucléaire, ils n'ont pas ça, donc voilà. Je veux dire que partout, il y a ces demandes-là, et donc pour répondre à vos opinions, l'Europe est toujours pratique. Elle est pratique pour les Français qui ont dit « bon, écoutez, si on peut pas, si on peut, si on peut, si on peut, si on peut pas.

» Elle est pratique pour les autres en disant « ouais, ouais, avec l'Europe, on va faire une taxe, on va taxer les pétroliers, et puis on verra bien dans ce globule bulga qui finira par décider. » – Et puis rien n'arrive non plus du côté de l'Europe. – Très vite, nos voisins européens qui ont bloqué les prix à la pompe dès le début du conflit, en fait, ils ont été obligés de prendre sur leur budget, sur d'autres choses, pour financer ce que coûtait le fait de… – Je ne propose pas ça, mais moi, je ne propose pas le blocage des prix, ce n'est pas ça même mon idée, mon idée, c'est qu'il faut que la politique… – Non, c'est qu'il faut que les politiques décident.

– Ce que je suis en train de dire… – Ce que je dis, c'est qu'il faut que les politiques décident des profits, des bénéfices, pour que ce soit des politiques, et pas Bouilladec qui décident tout seuls. – Ce n'est pas une discussion qu'on peut limiter, d'ailleurs, et qu'on limite à Total, cette émission sur est-ce qu'il faut prendre, est-ce qu'il faut effectivement taxer les profits, est-ce qu'il faut taxer les riches, est-ce qu'il ne faut pas taxer les riches, on l'entend tout le temps en France depuis trois ans. Et en gros, c'est vrai qu'on peut… – Encore depuis 30 ans. – Oui, vous voyez, vous avez raison, c'est un critère idéologique.

– Donc on a le droit de vouloir taxer les riches, pas vouloir. – Que ne franchit pas le gouvernement. – Il faut reconnaître que c'est la première fois que l'on est fait, c'est bien la première fois, cette petite révolution culturelle, mais en effet, le réflexe premier du gouvernement de l'État n'a pas été de taxer, taxer, taxer. Ça, il faut reconnaître. De ce côté-là, on donne le point à renoncer. – Mais aussi sur le fait qu'ils obtiennent ce que les autres ont fait en tapant dans leur propre budget, en bloquant les prix à la pompe, ils l'obtiennent du fait de l'initiative prise par Total. Donc il faut aussi regarder le résultat, l'efficacité du truc.

Peut-être que ça peut vous choquer du point de vue du fait que comment ce n'est pas l'État qui impose, etc., par une mesure directe. – Non, ce n'est pas l'État qui décide, c'est la politique qui est faite par l'entreprise et pas par la puissance publique. – Mais moi, je continue à croire à la démocratie. – Comme les résultats de l'État ne sont pas toujours époustouflants, on peut se faire affier pour une fois aux résultats des entreprises. – Je continue, je continue, en dehors de tout autre système, le système démocratique reste le meilleur. Donc je préfère que ce soit les politiques qui décident plutôt que les patrons d'entreprises. Voilà, on va dire que c'est ça mon point de vue.

– La démocratie, ce n'est pas imposer la loi sur les... Enfin, non, pas la loi, le bon vouloir sur les... Écoutez, le Royaume-Uni est une démocratie, même s'ils ont un roi. Les États-Unis en restent une, l'Allemagne aussi, ils ne font pas ça, ils n'administrent pas les... – On va changer de sujet, si vous voulez bien. – C'est un peu délicat.

– L'embouteillage sur l'autoroute.

– C'est ça que je dis, c'est que ce qui n'est pas possible, c'est que ce soit le patron qui décide et pas les Français, pas les élus français. – Je trouve ça pas possible.

– Je voudrais qu'on parle de la présidentielle et de cet embouteillage pour 2027, une fièvre qui monte chez les candidats. François Hollande, cette semaine, sortie du bois de Manuel Valls, Bernard Cazeneuve, même ce banquier de gauche, son nom échappe à Mathieu Pigasse. À droite, même combat aussi, les ambitions s'affûtent. Alors peut-être, comment expliquer cette inflation de candidatures quand chacun pense, dans leur fort intérieur, que la France est de plus en plus ingouvernable ? Il pense tout ça. Manuel Valls, à un moment, disait, je me souviens, il disait, le langage politique est devenu une langue morte. Mais pour autant, il a envie d'être... Voilà, il se voit à l'Elysée.

Comment expliquer cette... – On est à un an, enfin moins d'un an maintenant, de l'échéance. Bon, donc, c'est le moment précis où, généralement, les gens se précipitent pour, après, laisser se faire le choix, soit par des primaires, dont beaucoup ne veulent pas, soit par les sondages. Parce qu'au fond, on a l'impression que les maîtres du jeu, vous voyez, comme pour l'entreprise totale, les maîtres du jeu, c'est les sondages. Et que c'est eux qui... Donc, moi, je comprends très bien qu'ils fassent tout ça que de candidatures. Simplement, dans la situation où on est, je trouve ça loufoque, même, vous voyez.

Alors qu'on a un extrême gauche contre lequel, finalement, la gauche modérée voudrait se construire. Et un parti, comme le Rassemblement national, aidé par celui de Ciotti, qui veut... qui est à l'extrême droite. Donc, eux, ils n'ont pas de problème. Voilà, eux, ils n'ont pas de problème. Alors, après, c'est la classe politique autre qu'eux qui ont des problèmes. Et ça, moi, ça me choque beaucoup. Parce que je trouve qu'au lieu d'être 15, à se mettre en piste, il ferait mieux de discuter avant dans les coulisses et de tomber d'accord sur au moins deux, trois noms sur lesquels... On sait bien que ça n'existe pas. Je trouve que l'irresponsabilité, ça n'existe pas. Ça devrait exister.

Ça existe ailleurs. Ça existe en Allemagne. En Allemagne, on se met d'accord avant. Bon, je trouve que l'irresponsabilité face à la situation dans laquelle on est devrait quand même inciter les gens à plus de... Pas seulement de prudence pour eux, mais de prudence pour la France, quand même. Oui.

Et la primaire, est-ce que... Stéphane, est-ce que la primaire est passée de mode, que ce soit à droite ou à gauche ? On a vu qu'à chaque fois, elle avait atterri sur, on va dire, le côté radical des parties, que ce soit à droite ou au PS.

Mais alors, la question de la primaire, c'est quelle primaire, en fait. C'est là toute la question. Quel périmètre ? Quelle façon pour désigner ? À quel moment ? Etc. Voilà. Donc, il y a des primaires qui ont marché. Donc, voilà. Toutes n'ont pas marché. Mais il y a des primaires qui ont marché. Et un des problèmes, si vous voulez, c'est qu'à quoi ça sert de faire une primaire si vous n'êtes pas mis d'accord ? D'abord, sur une plateforme, sur un programme minimum. Sinon, c'est l'effet... C'est ce que dit Boris Vallon. Mais ils ont raison. C'est 2017. C'est la primaire où vous avez un certain nombre de candidats de gauche qui se réunissent, qui font... Enfin, qui se... Voilà.

Et à la fin, vous avez un vote. Et c'est Benoît Hamon qui gagne. Et en fait, tous ceux qui ont perdu et qui étaient censés soutenir le candidat désigné par la primaire en disant « Ah ben non, mais moi, c'est pas celui que je voulais. Il n'est pas du Parti Socialiste. » Et hop, ils se sont tous débinés, en fait. Ils sont tous débinés, ils sont tous sortis. Sans exception du Parti Socialiste. Exactement. Donc, en fait, si vous voulez, s'il n'y a pas cette base-là, la primaire, ça ne servira à rien. Mais pour répondre à votre question, si je peux me permettre, sur pourquoi il y a autant de candidats à un an de la présidentielle, il y a un double effet croisé.

Il y a l'effet Jean-Claude Duss et il y a l'effet Andy Warhol. J'explique. Alors, l'effet Jean-Claude Duss, c'était... Sur un malentendu, ça peut marcher. Sur un malentendu, ouais, exactement. Je vois qu'on a les mêmes classiques. Donc, c'était un personnage interprété par Michel Blanc dans les bronzés fond du ski. Sur un malentendu, ça peut marcher. Il se passe la même chose. Aujourd'hui, tout le monde est convaincu qu'il y aura Jordan Bardella ou Marine Le Pen, ou plutôt Jordan Bardella, qualifié pour le second tour. Et en se disant, eh ben, si moi, j'arrive, celui qui sera en face de Jordan Bardella au deuxième tour a toutes ses chances de gagner.

Et s'il y a une multiplication des candidatures un grand flou, ça peut passer. Et tout le monde a sa chance. Sur un malentendu, ça peut marcher. Et vous avez plein de gens qui se disent, ben, pourquoi pas moi ? J'essaye. On ne sait jamais. Sur un malentendu, ça peut marcher. Et l'autre effet, c'est l'effet Warhol, c'est chacun a le droit à son quart d'heure de gloire. Et vous avez plein de gens aujourd'hui qui disent, moi, j'y vais, j'y vais, j'y vais. Ils savent très bien qu'ils n'iront pas. Ils n'ont pas le parti, ils n'ont pas l'argent, ils n'ont pas les signatures. Mais en fait, le simple fait de se déclarer vous permet d'accéder aux médias, avoir le temps de parole, etc.

À devenir administrable, voir les renouvelements. Ou soigner vos affaires privées, etc. Donc d'avoir quelque chose à y gagner. Montrer que vous comptez, on pense à vous, vous êtes invité, etc. Et tout ça explique le grand flou. Oui, mais c'est comme disait Michel,

c'est un peu triste quand même de vouloir exister. Alors on va écouter Boris Vallot qui lui a retrouvé son sens commun à lui. On l'écoute.

Quel que soit le mode de sélection, à la fin, à la fin, il ne devra en rester qu'un si nous voulons nous donner une chance d'être au second tour et de battre l'extrême droite. C'est la seule chose qui doit nous obséder. C'est la seule chose qui doit nous obséder. J'ajoute par ailleurs qu'il nous faut d'abord discuter entre nous de ce que nous voulons proposer aux Françaises et aux Français. Si nous ne sommes pas capables nous-mêmes de le dire, pourquoi les électeurs le feraient à notre place ? Il est lucide ? Non. Ah bon ? Non, je ne le crois pas parce que je pense qu'il pose la question de qui.

Il dit qu'il faudra bien qu'il y en ait un seul à la fin et qu'on se mette d'accord entre nous pour trouver la personne. Pour le camp que je connais le mieux, on va dire, pour la gauche, il y a beaucoup de... Il y a beaucoup de camps à gauche. Oui, mais enfin disons, je veux dire, il y en a un qui n'a pas de problème de candidature. On va dire que France Insoumise, le suspense est intense. Il devrait se lever d'ici quelques jours. Voilà, ils annoncent qu'ils vont lever le suspense, qu'ils nous étreignent. Jean-Luc Mélenchon sera candidat pour la France Insoumise. Le reste de la gauche, il y a des propositions qui ne sont pas antagoniques, mais qui ne sont pas les mêmes.

Je ne vois pas comment on peut départager toutes ces propositions, mais au-delà de ça, le problème qu'il y a dans ce camp-là, c'est qu'il n'y a pas de personnalité qui s'impose. Et moi, je ne crois pas, je ne vois pas, en dehors d'une primaire qui serait une espèce de répétition d'une campagne électorale, c'est-à-dire dans laquelle vous montrez votre capacité à convaincre, vous montrez votre capacité à rassembler, vous montrez votre capacité à créer du dynamisme, comment ça peut marcher. En ce moment, sur le papier, ils sont tous en train de croire que ça va être Glucksmann. Ça fait un an qu'on nous raconte que ça va être Glucksmann.

Puis tout le monde commence à se dire « c'est peut-être pas si sûr que ça sera Glucksmann » parce que quand même Glucksmann, je veux dire, il endort tout le monde, je veux dire, il ne dit rien, il n'envoie pas de jus, il n'est pas, c'est pas un candidat pour la gauche Glucksmann. Alors ça envoie du jus ? Il faut le voir. Moi, ce que je pense, c'est qu'il faut que les gens qui pensent pouvoir représenter la gauche, il faut qu'ils puissent le faire. Alors je ne sais pas si ce sera Marine Tondelier, je ne sais pas si ça sera Boris Vallaud, si ça sera Glucksmann. Vous trouvez Marine Tondelier, elle a aussi un courant formidable qui passe, qui nous étreint tous, qui nous... Mais moi, je...

Non mais, Michel, regarde, oui, ou Bernard Cazeneuve, peut-être que ce sera Bernard Cazeneuve. Mais il faut que les gens qui veulent représenter la gauche puissent faire une démonstration. Je pense qu'il faut mettre deux mois, trois mois, il faut qu'en octobre, ça ne soit tranché. Mais si on fait un arbitrage en chambre, soit sur la base des sondages, soit sur la base des bases théoriques où on coche les cases, on a toutes les chances de trouver un poisson frit. Donc pour vous, il n'y a que la primaire. Ah, pour moi, il n'y a que la primaire. Mais pas parce que je ne le crois pas. Sauf que c'est une machine à perdre. Sauf que ça a toujours été une machine à perdre.

Non, vous savez bien que ce n'est pas toujours... Le seul qui a été... Hollande, c'est quand même préal. Oui, c'est François Hollande. Il l'a payé pendant les cinq ans de son quinquennat avec les fondeurs. C'est vrai. Alors franchement, Fillon, s'il n'avait pas eu cette affaire de costard, il passait, je regrette, il ne passe pas de très peu. En fait, si monsieur... Ce n'est pas une affaire de costard. Les 500 000... Son plan de transformer la France en Allemagne... Je suis d'accord avec vous. Ce que je veux dire aussi, c'est qu'en fait, la primaire avait permis de dégager ce monsieur qui n'était pas totalement prévisible et qui finalement avait la capacité de mobiliser la droite.

Le problème, c'est de dégager pas seulement la primaire. Il fallait dégager pour qu'il devienne être président. Parce que sinon, ça ne sert à rien.

Henri, comment on régule ce bazar ?

Si j'avais la méthode infaillible, je pense qu'il m'appellerait tous en disant, Henri, tu n'as pas un conseil à nous donner vraiment utile. Non, là où je rejoins quand même Catherine Tricot, c'est vrai que la primaire, c'est quand même plutôt une bonne innovation. Ça avait été fièrement, ça avait d'abord mis du temps à être réellement important. En France, on le sait, c'est une vieille pratique américaine mais qui a également été tentée avec un certain succès par moments, notamment en Italie. Souvent on l'oublie, mais dans ces années-là, l'Italie l'avait fait. C'est comme ça que la gauche, disons, sociale-démocrate était renée de ses presque cendres en Italie.

Bon, pour de nouveau s'effacer par la suite, mais quand même. Donc c'est vrai que c'est plutôt une belle idée, vous l'avez rappelé, il y a eu deux exemples, enfin en tout cas au moins un où ça a marché, c'est quand même François Hollande. Bon, Fillon, c'est vrai que pour diverses raisons, simplement une primaire. Et pourquoi est-ce qu'elles ont marché d'ailleurs, celle-là ? Aussi, il y a un autre critère qui a fait que ça a marché, c'est que ça a drainé énormément de monde, rappelez-vous, à droite comme à gauche. Ça a passionné, c'est-à-dire que c'est vraiment, ça a été de plusieurs mois de véritables débats politiques et programmatiques. Pour vivre la campagne.

Exactement, qui ont vraiment fait une vraie campagne, alors qu'en 2022, on n'a pas vu le moindre petit bout de campagne, de débat en tout cas. Donc il y a cet aspect-là, mais là, non, moi j'y crois pas, parce que que ce soit à droite, que ce soit à gauche, on ne voit pas de véritable volonté et il n'y a pas non plus de temps parce que ça s'organise une campagne, une primaire, vraiment ça se prépare, surtout si vous l'avez ouvert, c'est-à-dire avec un camp un peu élargique.

Juste un dernier mot, c'est amusant, les deux effets, Warhol et Jean-Claudeus, j'adhère à ça, mais il y a un autre effet qui joue beaucoup et qui met du carburant là-dedans et c'est le moment d'en avoir du carburant, c'est l'effet, c'est le syndrome Macron. Emmanuel Macron, en 2017, il fait des marcheurs, il sort, alors bien sûr, il ne sort pas de nulle part, ce n'est pas vrai, il a ses réseaux, il est quand même, il était à l'Elysée, il a les craques derrière lui, il sort de la primaire socialiste. Il est l'Elysée, voilà. Il n'a pas participé à la primaire, il a pillé la primaire. Il crée son parti, il est l'Elysée, il sort de nulle part.

Il crée son truc et ça, ça donne évidemment que c'est un précédent pour tous ceux qui s'y voient, qui s'y croient et qui se disent, regardez derrière Cazen, c'est ce qu'il a dit, Cazen a dit, je serai le Macron de 2027. Il y a une stratégie, il y a un positionnement qui est intéressant, c'est celui du centre aujourd'hui. En fait, vous avez, parce qu'on ne le dit pas assez, je pense que ce n'est pas suffisamment analysé, mais vous avez un Gabriel Attal qui est en pleine campagne, qui bat la campagne à fond.

Grand meeting, lui de la Nouvelle République, il vient de sortir un bouquin, il rencontre des chefs de gouvernement, il est à fond dans la campagne et il dit, non, non, moi officiellement, je ne suis pas candidat, etc. Et il a créé un petit comité de liaison avec, donc entre Renaissance, le modem, Horizon et l'UDI et son discours, c'est de dire, il faut que chacun fasse campagne toute l'année 2026 sous ses propres couleurs et on décidera en début d'année 2027, soit sur la base des sondages, soit en organisant une primaire en 2027, début 2027, pour avoir un candidat, un seul candidat à ce moment-là.

Et ça, si vous voulez, c'est intéressant parce qu'il y a une campagne, il y a une campagne et début 2027, c'est le bon moment parce que quand on dit les sondages vont trancher, il y a plein de gens qui disaient, on verra à l'automne, à l'automne, vous ne verrez rien du tout. Moi, je vous rappelle que Valérie Pécresse, quand elle est entrée en campagne, elle était créditée de 18% d'intention de vote et elle fait 4,8% à l'arrivée et parce que les candidats qui sont à la présidentielle, ils prennent le toboggan en janvier ou en février.

Donc, il faut attendre le début d'année 2027 au moment où la campagne va vraiment rentrer dans les têtes et dans l'atmosphère pour voir qui vraiment a ses chances ou pas et à ce qu'il y a. Oui, c'est comme ça que ça se passe à... Et ça, ça peut marcher. Pour compliquer le problème, on ne se pose pas la question qu'à gauche. La question des candidats ne se pose pas qu'à gauche. C'est pas surtout à droite. C'est-à-dire qu'on voit bien que dans un camp, en principe, dans un camp qui devrait être majoritaire, qui n'est pas, mais qui devrait être majoritaire, dans ce camp-là, il y a deux primaires en question. Il y aurait et la primaire de la gauche et une primaire entre M. Retailleau et M.

Édouard Philippe. Bon, ça veut dire deux primaires. Eh bien, il n'y a pas la place. Voilà, il n'y a pas la place étant donné la carte électorale que nous avons. Et chacun le sait. Chacun le sait. Et chacun peut le voir.

Michel, je voudrais vous... Parce que, voilà, vous avez un regard affûté comme vous tous ici, mais sur la vie politique. Et là, on est un peu dans du Shakespeare. Enfin, c'est assez shakespearien ce qui se passe au procès de Nicolas Sarkozy avec Claude Guéant. Alors, vous connaissez, vous parliez des bronzés, mais on dit que le Capitole est toujours proche de la roche tarpaïenne. C'est-à-dire qu'on a connu le pouvoir et puis on finit par dégringoler. Voilà, et c'est ce qui se passe pour Nicolas Sarkozy. Et pour Claude Guéant, qui, lui, a connu une autre forme de pouvoir, un pouvoir feutré, invisible, mais tout aussi puissant. Claude Guéant.

Donc, tous deux se disputent les versions de l'affaire libyenne. Claude Guéant, 81 ans, est très malade, a décidé de ne pas se sacrifier sur l'autel de son ancien patron. On va écouter l'avocat de Claude Guéant. Et Michel, j'aimerais qu'on en dise un mot et vous tous aussi.

Le vrai sujet, surtout, c'est de voir qu'en réalité, Claude Guéant n'a pas accepté qu'on profite de son absence, de son état de santé qui est absolument dramatique, qu'on attaque sa probité, ses enfants, son ex-épouse, et qu'on vienne finalement essayer de faire de lui un fusible. Ça, il ne l'a pas accepté.

En fait, Nicolas Sarkozy s'est dit, finalement, un grand commis de l'État comme l'était Claude Guéant, on se souvient de Roussin avec Chirac ou même Juppé, ils se sont sacrifiés pour leur bosse jusqu'au bout. Et Nicolas Sarkozy s'est dit, Claude Guéant, il est mourant, il n'y a plus rien à perdre, je vais le charger. Et en fait, c'est un peu le cafs-sœurs-bif, si on pouvait apprendre le titre du film d'Odiard.

Oui, puisqu'on est dans les effets Warhol ou le cafs-sœurs-bif. Ah oui, allez, hop, allons-y, filons la métaphore. Non, mais moi, je comprends très bien. On peut comprendre qu'effectivement, même éloigné du prétoire, même éloigné du tribunal, Claude Guéant est sursauté en entendant effectivement dire qu'il s'était baladé, je ne sais pas combien de fois dans le golfe, sans que Nicolas Sarkozy s'en aperçoive, alors que c'était son directeur de cabinet. Et on sait très bien les liens entre le président de la République et le directeur de cabinet. Et par conséquent, on ne peut pas croire une seconde qu'effectivement, Claude Guéant ait voyagé sans le dire et de sa propre initiative.

Bon, maintenant, après ce qu'ils se sont dit, je vous rappelle que ce que dit Guéant, qui est qu'à un moment donné, effectivement, Nicolas Sarkozy, je crois qu'on voit le moment, le moment à l'antenne, a dit, voyez ça. Bon, d'abord, tous les présidents disent à un directeur de cabinet qui passe, voyez ça. Dominique, voyez ça, disait Chirac. David, voyez ça, disait... Donc, on voit très bien moyennant quoi, ça ne prouve finalement pas ni qu'on ait retrouvé l'argent, sauf qu'on en a retrouvé une partie chez le terroriste en question et aussi chez un intermédiaire en question. on ne voit pas où dans la campagne de Sarkozy on a retrouvé l'argent. Voilà, c'est toujours...

Donc, on en est toujours au même point. Maintenant, je ne suis pas sûr que l'attaque de l'antenne en puisse à Sarkozy.

C'était l'occasion de parler de cette dramaturgie. Il y a un petit côté House of Cards qui est allé en charge... Il y a des lampistes et voilà. Lampistes, lampistes. On pourrait dire aussi qu'ils se sont tant aimés. Pour reparler encore des titres de films, se sont tant aimés. Il y avait le serviteur, le grand commis de l'État et puis le président qui claquait des doigts et voilà. Je trouvais que...

Voilà, il y avait quelque chose... La classe quand même. Moi, je trouvais ça pas vraiment... Un président de la République qui se trouve dans cette situation, c'est déjà assez spécial. Mais en plus... Oui, un ancien président. Enfin bon. Oui, oui, oui. Un ancien président de la République qui se trouve dans cette situation, c'est déjà assez particulier. Mais en plus, qui d'une certaine manière n'assume pas du tout sa part de responsabilité et se dégage parce que c'est pas simplement... Il dit pas simplement qu'il était parti sans être au courant. Il dit aussi qu'il y avait de l'argent. Il l'accuse de corruption et de prévarication quand même. Il dit... Il a franchi les lignes jaunes.

Je le croyais... Je croyais que c'était un préfet janséniste et je me rends compte qu'eux, etc. Donc il le met en cause dans sa probité. C'est-à-dire que franchement... Surtout... Je trouve ça pas très bien. À la fin de sa vie, n'ayons pas peur des mots. Mais oui, mais en fait, je veux dire, Sarkozy charge un moment. En espérant que l'homme se laissera ensevelir, il n'a pas décidé cela. Très malade. Certes. Néanmoins, il a été condamné. Voilà. C'est pas non plus... Il faut pas non plus absoudre l'un pour... Oui, c'est vrai que c'est frappant et vous citiez des précédents ou des cas qui ont pu ressembler un petit peu, en effet, comme Michel Roussin, comme Alain Juppé par rapport à Chirac.

À l'époque, c'est la ville de Paris. Là, l'affaire, je trouve qu'elle est quand même un peu différente. Ah bah oui. Et elle n'est plus... Comment dire ? Elle est terrible quand même parce que c'est nous-ci de courant part. Il y a 170 morts derrière. Mais exactement. C'était l'organisateur de l'attentat du décédiste du ETA. 170 morts. Et en plus, franchement, la façon dont ont été traitées les familles des victimes, franchement, c'est odieux, quoi. C'est pas... Enfin, c'est pas très digne tout ce qui s'est passé envers elle. C'est pas la France qui a organisé l'attentat, quand même. Non, non. Bien sûr que non. Mais attendez, Michel. On est totalement d'accord avec ça.

Mais justement, c'est bien pour ça que la Libye aurait dû rester au bon des nations peut-être davantage. De la nôtre. Oui, de la nôtre, en tout cas. Et que tout c'est impensable. Ce que je veux dire, c'est que la manière dont... Enfin, bref, dont ils ont été quasiment mis sur la touche. Tout ça n'est pas... Enfin, c'est quand même gravissime, quoi, cette accusation-là, cette affaire-là. Tout ça est très grave. Alors, par ailleurs, est-ce que Claude Guéant n'aurait pas eu une attitude, malgré tout, un peu différente si Nicolas Sarkozy ne l'avait quand même pas chargé ? Parce qu'en gros, il a dit... Ben voilà, lui, il a eu, en gros, c'est ce qu'il a dit, de l'enrichissement personnel.

C'est clair qu'un Guéant, en plus, comme vous le dites, s'il est réellement... Enfin, en gros, au soir de sa vie, il a peut-être aussi envie, comme vous dites, de rétablir sa vérité et de ne pas porter un chapeau qui, sur certains... Mais bien évidemment qu'il est au courant, secrétaire général de l'Elysée. Déjà, votre job, ce n'est pas tellement d'aller faire des voyages comme ça. C'est plutôt la cellule diplôme qui fait ça. C'est le Sherpa. Lui, il était secrétaire général. Il organisait les choses. Donc, bien évidemment que forcément, il y avait... Ils étaient au courant.

C'était Stéphane, un mot aussi ? Il reste une minute.

Écoutez, oui, non. Voilà. C'est un couple, entre guillemets, qui se désolidarise des années après, alors qu'en fait, je pense qu'il y a eu une grande entente, une grande fidélité entre les deux. Moi, ce que je vois dans cette histoire aussi... Alors d'abord, il faut attendre que le processus termine et voir quelle est la décision en appel. Mais je suis d'accord avec Michel sur le côté... En fait, le fait de dire devant Kadhafi à Claude Guéant, Claude, occupez-vous-en. Voyez ça. Tous les chefs d'État font ça. Quand vous voulez vous débarrasser d'un fâcheux, vous dites occupe-t'en, etc. Ça ne veut pas dire qu'ils le font pour autant.

Le problème, c'est qu'en fait, dans cette histoire, le président Sarkozy, il a été condamné en première instance sur le critère d'association de malfaiteurs. Et l'association de malfaiteurs, c'est un truc qui avait été inventé au XIXe siècle pour condamner les anarchistes. Mais je vous rappelle que ça avait été aboli sous Mitterrand par Robert Badinter. Et c'est sous Chirac que la notion d'association de malfaiteurs a été remise en place. Et en fait, notamment pour le terrorisme. Et oui, mais le truc, c'est que c'est un truc qui vous permet de condamner les gens. C'est passionnant, même quand il y a les intentions.

Merci, merci.

C'est au cœur de l'affaire.

Il faut rendre l'antenne. Je suis désolée. Passionnant. J'en ai bien continué à vous écouter.

On peut rester.

On peut rester entre nous sans qu'on n'arrête. Merci. Merci à Flore Simon d'avoir préparé cette émission. Merci à toute l'équipe technique. A très vite.

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