Jean-Luc Mélenchon face à Édouard Philippe dans L'Émission politique

Bienvenue à vous. Bienvenue dans L'Émission politique. Merci d'avoir accepté notre invitation, Jean-Luc Mélenchon.

Le Premier ministre vous écoute. Eh oui, c'est dommage, ça va être un peu court. On va essayer d'aller à l'essentiel de ce que je crois important de vous dire.

Vous êtes le Premier ministre, et on vous a entendu tout à l'heure dire ce que vous aviez à dire sur les précautions qu'il faut prendre pour les gens qui sont partis avec leur argent et ont quitté la patrie. Moi, je veux me faire l'écho devant vous de cette France immense, travailleuse, dévouée, et une France qui souffre. Et la souffrance, Monsieur le Premier ministre, se répand partout.

Et c'est pas juste. Et les gens ont le sentiment - et pas que le sentiment - que ça va aller encore moins bien pour eux. D'abord, vous venez de bricoler le code du travail dans des conditions telles que les salariés, dans les entreprises, ne sont plus sous la protection de la loi, mais abandonnés à un rapport de force qu'ils ne peuvent pas contrôler.

Mais surtout, vous présentez un budget. C'est là-dessus que je veux venir. Et je crois que vous ne vous rendez pas compte que c'est pas équitable.

Quand il y a 9 millions de pauvres dans un pays, M. Édouard Philippe, on ne peut pas entendre qu'on va donner encore 4 milliards à ceux qui ont déjà tout. Quand vous avez un quart des Français qui ne se soignent pas parce que c'est trop cher, on ne peut pas entendre qu'on va baisser le budget de la santé d'encore 4 milliards, alors que le personnel vous dit qu'il n'en peut plus, que l'hôpital ne tient plus que par le dévouement des gens qui sont là.

Quand vous avez 2 millions de personnes qui attendent des fois depuis dix ans pour avoir - pas un château - une HLM, pour pouvoir vivre juste dignement - c'est pas des mille et des cents - on ne peut pas entendre que c'est l'année où vous baisser le budget de la construction et où, en plus, vous allez quasiment ruiner ces HLM. -- Non. -- Bien écoutez, c'est ce qu'ils disent.

Ils ont hué votre ministre, alors c'est pour dire ! Ces gens-là, quand même, c'est pas des excités ! Et pour tout, c'est comme ça.

Par exemple, vous avez décidé d'enlever la taxe sur les hauts salaires des banques et des assurances, d'accord ? Ah, il y en a pour 100 millions pour ceux-là. Et puis après, on passe avec un petit râteau dans chaque poche, pour aller tirer dans les poches 11 € à chaque compte épargne de chaque Français dans le pays.

Alors, tout à l'heure, je vous ai entendu dire : « Ben écoutez, qu'est-ce que vous voulez, oui je comprends bien, mais enfin voilà, il y en a, ils partent avec l'argent, il vaudrait mieux qu'ils restent ici. » Mais y a pas besoin, Monsieur. Vous n'avez qu'à faire un impôt universel et tout le monde paiera, où qu'il soit dans le monde !

Et pourquoi les revenus du capital, M. Philippe, pourquoi les revenus du capital seraient-ils taxés différemment de ceux des revenus du travail ? Le revenu du travail, ben ça au moins, c'est une production !

Pourquoi ça serait différent ? Pourquoi y a pas 14 tranches d'impôt pour que tout le monde paie ? Tout le monde doit payer à proportion de ses moyens.

Voilà. Voilà comment moi je me représente les choses. Je pense que.

Je sais que vous êtes un homme cultivé et très construit intellectuellement. Dans votre idée, c'est la théorie du ruissellement : si les riches sont très riches, alors il va tomber des miettes de plus en plus grosses sur la table du pauvre. -- Non. -- Si ! -- Non. --C'est ce qu'a dit M.

Darmanin pas plus tard que tout à l'heure, et c'est ce qu'on entend tout le temps dire. Non, les gens ne demandent pas l'aumône ! Ils veulent vivre dignement de leur salaire et je vais vous dire... -- C'est bien pour ça qu'on va augmenter leur pouvoir d'achat... -- Mais je vais terminer sur une phrase. -- Je vous en prie. -- Quand bien même le ruissellement serait-il une théorie qui fonctionne - ça n'a jamais marché nulle part - mais quand bien même ce serait le cas, et bien, c'est indigne d'une république comme la nôtre, parce que nous sommes une république d'égaux, et nous ne demandons pas l'aumône aux puissants.

Nous demandons notre dû, tous autant que nous sommes. -- J'entends votre remarque, M. Mélenchon.

Je voudrais vous faire un certain nombre d'observations. D'abord, si la situation était bonne dans le pays, ça se saurait. C'est-à-dire qu'on ne part pas d'une situation où tout irait bien, et où ce que nous nous apprêtons à faire et ce que nous allons faire, après avoir obtenu pour ce faire un mandat du peuple, détruirait cette situation.

Nous partons d'une situation où la France va mal. On peut s'entendre sur ce constat. La France, elle va mal. -- C'est clair.

Les deux autres, Sarkozy, Hollande, ont fait ce qu'il fallait pour ça. -- Monsieur Mélenchon... -- A moins que vous vouliez les défendre, mais pas moi. -- Ça fait longtemps, ça fait longtemps qu'il y a un chômage de masse en France.

Et c'est une caractéristique, reconnaissez-le, de notre société, de notre économie. Beaucoup d'autres économies, qui sont pas moins démocratiques que nous, qui sont pas moins attachées aux droits sociaux, ont réussi, par un certain nombre de mesures, à faire en sorte que ce, que ce... cette caractéristique française qui, à mon avis, mine le tissu social, ne soit pas... ne soit pas aussi vivante chez eux.

La pauvreté, elle existe en France. Elle existe ailleurs. Elle existe en France.

Notre objectif, c'est quoi ? C'est de réparer le pays. Et pour réparer le pays - bah oui, on veut réparer le pays - on veut faire en sorte de le faire repartir, c'est-à-dire de créer de la croissance, c'est-à-dire de faire en sorte d'augmenter le pouvoir d'achat de ceux qui sont les actifs, de ceux qui sont les actifs - les actifs vont avoir une augmentation de pouvoir d'achat - d'accompagner par... -- Les salaires. -- Oui, les salaires... -- Ben alors, déjà ceux des fonctionnaires, non ? -- Mais ils n'auront pas de perte de pouvoir d'achat, ils auront même une augmentation moyenne de leur pouvoir d'achat au cours de l'année 2018. -- Vous me permettez ?

Pour rester sur le fond intellectuel de l'affaire. Vous dites : "Ça fait longtemps que ça dure." Moi j'en suis d'accord avec vous.

Mais justement, je voudrais vous faire remarquer que ça fait longtemps que ça dure, parce qu'on emploie la même méthode depuis plus de 25 ans. -- Et vous proposez une autre méthode. Et nous aussi.

Mais c'est pas la même. -- Ça, c'est pas la même ! -- C'est pas la même. -- C'est une méthode exactement opposée. -- Mais nous ne voulons pas faire ce qui a été fait jusqu'à présent. -- En attendant, pardon de vous le dire, mais une nouvelle fois, quand même, - vous vous en vantez - vous allez réduire le périmètre de l'État et de son intervention dans l'économie.

C'est une erreur ! Je vous dis, M. Philippe, vous allez voir !

Parce que les petits coups de rabots par-ci, par-là, les payes qu'on bloque, les retraites qui progressent pas, les 11 € qu'on prend là, les gens qui vont être moins payés. Pardon M. Philippe, je vais vous dire : en Espagne, ils ont appliqué ce système, qui est aujourd'hui en vigueur en France, par exemple, dans la restauration.

Ça a donné la liberté de discuter au plus près du terrain, bla bla bla, contre la loi. Ça a donné 10 % de baisse des salaires. Ce que vous allez faire, c'est tuer le moteur de la consommation populaire.

Parce que, voyez vous, les gens qui ont peu, et bien, ils dépensent tout, pas parce qu'ils sont dépensiers, mais pour vivre. Je vous demande de comprendre que vous ne pouvez plus dire, comme on l'a entendu pendant 20 ans : «Demain ça va aller mieux, parce qu'on aura assaini l'économie, etc.» Vous avez entendu quelqu'un tout à l'heure, M.

Breton. Il est venu vous chercher pouilles sur une dette à laquelle vous ne pouvez rien. Mais écoutez, quand même, vous êtes formidables tous les deux.

Vous discutez, et il y en a pas un des deux qui vient dire que la fraude fiscale nous enlève 85 milliards par an ! C'est-à-dire, presque 2 fois le montant de ce qu'on paye pour la dette. Deuxièmement, vous avez fait une réponse tout à fait rationnelle... -- Mais où avez-vous vu que je ne considère pas que la fraude fiscale est un problème ?

Je suis parfaitement d'accord avec vous. C'est un problème. -- Ah mais, c'est plus qu'un problème !

Donc, faut y aller ! -- Bien évidemment ! -- Mais ça doit faire partie des mesures... -- Mais comme pour tous les gens qui ne respectent pas la loi, M.

Mélenchon. Comme tous les gens qui ne respectent pas la loi... -- M.

Breton, ça ne lui coûte rien de venir ici et de dire : "On est endetté pour 2000 milliards et il faut en faire plus". Ah oui ? Où ?

Quoi ? M. Philippe, c'est le problème que nous avons dans toute l'Europe, avec cette politique de resserrement partout de la puissance publique.

Parce que vous me dites : "Les chiffres du chômage sont meilleurs". Mais si c'est pour faire des jobs à un euro comme en Allemagne, merci, on n'en veut pas en France. Arriver à 4% de chômage à ce tarif-là, NON.

Ce n'est pas sérieux. -- Systématiquement, quand vous parlez de l'Allemagne, M. Mélenchon, c'est un désastre. -- Quand M.

Breton dit : "Il faut payer plus et rembourser plus vite la dette"... -- Moi j'aimerais qu'on soit dans la situation de l'économie allemande.

Je préférerais qu'on n'ait que 60% de notre dette publique plutôt que 98. Je préférerais qu'il y ait moins de chômage en France parce qu'il y en a... -- Pas à ce prix-là. 13 millions de pauvres en Allemagne... -- Vous voyez, vous voyez, vous êtes, vous êtes... en vérité... et même si ça va vous surprendre, vous êtes un peu conservateur. -- Mais moi, j'en suis pas dérangé, vous savez.

Je suis pour que les gens vivent dignement. -- Moi aussi. -- Je suis pour conserver la sécurité sociale. -- Moi aussi. -- Je suis pour conserver la santé quand on l'a. -- Moi aussi. -- Donc je ne suis pas gêné moi.

C'est pas les mots qui me font peur. C'est une situation dans laquelle la France est en train de se défaire sous nos yeux. Et en ce moment vous attaquez l'os, M.

Philippe. -- Non. -- Parce que vous êtes le suivant dans une toute une série de gens qui font des économies, -- Et c'est là que je vous arrête, M.

Mélenchon. -- resserrent les boulons, une coupe par ci, par là... -- Je vous arrête, M.

Mélenchon. Nous faisons le constat ensemble que la France va mal. Vous avez des méthodes qui ne sont pas les miennes pour la réparer.

Et accessoirement... -- Alors vous viendrez dans mon émission pour m'expliquer pourquoi elles ne sont pas bonnes. -- Si on m'invite... -- C'est bientôt votre émission. -- C'est quand ? -- Bientôt, bientôt.

Bientôt. Ça arrive. -- C'est pas vous qui choisissez.

C'est pas moi qui ai choisi. Alors moi, si on m'invite, vous savez, je viendrai. -- Oh mais moi, je vous invite. -- Ce sera avec plaisir. -- Est-ce que vous entendez la critique ?

Le coup d'état social, puisque c'est les mots que vous avez employés. -- Non je n'accepte pas cette idée. -- Pourquoi vous n'acceptez pas ? -- Je n'accepte pas ce mot.

Monsieur...

Vous avez tout à l'heure cité un article que j'ai écrit sur M. Mélenchon, c'était il y a bien longtemps. On ne s'était jamais rencontré à cette époque. -- Alors, vous ne vous étiez jamais rencontrés ? -- Vous squattiez mon bureau à l'époque. -- Voilà. -- Attendez, il y a très longtemps.

Il y a très longtemps. -- Racontez...

Attendez, on va quand même dire aux spectateurs, aux téléspectateurs, c'est que Édouard Philippe a révisé l'ENA dans votre bureau de sénateur. -- Mais il n'était pas là. -- Ah ben non !

Non. -- Non, mais vous étiez ami avec son assistant parlementaire. -- Il se trouve que M.

Mélenchon était sénateur et moi j'étais étudiant, et que j'ai travaillé, parce que j'avais besoin d'un bureau pour préparer mes concours, avec son assistant parlementaire de l'époque, qui a fait une belle carrière ensuite, qui n'est d'ailleurs pas non plus d'accord avec moi parce qu'il est socialiste. -- L'anecdote est savoureuse, mais la France souffre, dirait Jean-Luc Mélenchon. -- Voilà.

Oui. Bon. -- M.

Mélenchon...

M. Mélenchon... -- Est-ce que je peux passer au thème suivant. ? -- Au CETA.

Allez, on y va. -- Bon alors, je ne peux pas parler ? -- Non non, je vous en prie, M.

Philippe, allez-y. -- J'insiste là-dessus. Vous êtes un... je vous classe volontiers - c'est pas à moi de le faire d'ailleurs - vous êtes un républicain.

Je le crois. -- Ardemment. -- Un républicain, pas au sens parti politique, un républicain.

Ça n'aurait trompé personne. Mais vous êtes un républicain. Je le crois profondément. -- Jusqu'au bout. -- Je le crois profondément.

Et c'est pour ça, parce que c'est toujours exigeant d'être un républicain, que parfois je suis déçu. Je suis certain que parfois je vous déçois. Mais je dois dire, M.

Mélenchon, parfois vous me décevez. -- Moi je vous trouve... dans votre rôle. -- Non, mais je suis déçu quand un républicain comme vous ne fait pas le choix explicite, au moment de l'élection présidentielle, de dire - et je vous le dis d'autant plus volontiers que j'ai été choqué par l'attitude de mon propre parti qui n'a pas voulu appeler à voter pour Emmanuel Macron face à Marine Le Pen. -- C'est pas ce que j'ai fait hein ! -- Si, je crois, M.

Mélenchon. -- Ah ben, vous me suivez mal alors. -- Non, j'essaie d'être attentif. -- Oui ?

Pas assez alors. -- Et quand il s'agit de vous, je suis non seulement attentif, mais exigeant. -- Ah mais, je vous remercie beaucoup d'être attentif à moi, mais il faut être très attentif.

Le soir du résultat, j'ai dit qu'il ne fallait pas qu'il y ait une seule voix pour Mme Le Pen. Alors attendez. Sachant qu'il n'y a que deux candidats, que c'est pas moi qui les choisis, je dis qu'il faut pas voter pour un, hemmmm... -- M.

Mélenchon... -- Qu'est-ce que ça pouvait bien vouloir dire ? -- Oui, mais la République c'est sérieux. -- Pardon, M.

Philippe... -- La clarté des choix, c'est sérieux.

Vous le savez. -- Oui, oui, c'est très clair. Quand on dit : pas une voix... -- Ne pariez pas là-dessus... -- Non, non.

Je ne parie pas. -- Je veux dire, c'est des sujets sérieux. Vraiment. -- Oui, merci.

Je peux répondre ? Bon. Non mais vous ne me prendrez pas en défaut de lutte contre le Front National, et les fascistes dans toutes les ...

Écoutez-moi bien. -- J'ai dit que j'aurais préféré une plus grande clarté. -- Oui, vous auriez préféré... mais c'est moi qui fixe ma politique, c'est pas vous.

Et moi, je savais qu'à ce moment-là... -- Je n'ai pas cette ambition. -- J'ai dit : "Il ne faut pas voter pour Mme Le Pen".

Parce que, oui, je ne voulais pas dire et ne pas entendre après, ce qu'on vient d'entendre par un certain nombre de vos amis, qui disent : "Mais vous étiez d'accord avec tout ça. La preuve, vous avez voté pour M. Macron".

Moi j'ai dit : "On ne vote pas pour Mme Le Pen". Chacun avait ensuite à savoir ce qu'il faisait. Certains n'ont pas voté du tout.

Certains ont voté pour M. Macron, d'autres ont voté blanc. Mais personne n'a voté pour Le Pen autour de moi, et j'en suis très fier. -- Et la deuxième raison pour laquelle parfois, pas toujours, mais parfois... -- Mais vos déceptions à mon égard ne vont pas remplir toute la soirée quand même, non ?

Je veux pas vous épouser moi, cher Monsieur ! -- Non. -- Je n'ai pas à vous séduire. -- Je vous le confirme. -- En quoi il vous déçoit également ? -- C'est quand vous parlez de «coup d'État social».

Je m'inscris en faux contre cette expression,... -- Je comprends. -- qui est une expression qui est tirée d'un vocabulaire qui n'est pas le vocabulaire démocratique, alors que dans cette affaire nous sommes, au contraire, parfaitement... -- Réponse rapide et puis le CETA.

Sinon vous ne le ferez pas.. de la démocratie et dans la confiance au dialogue. -- D'accord.

Eh bien, écoutez. Je ne suis pas le premier à utiliser une expression de cette nature dans une polémique. Il y a le fameux « coup d'État permanent » de François Mitterrand. -- Je comprends que ce soit un modèle. -- C'est la vie.

Ce que j'ai voulu dire, et que je répète, c'est que, lorsqu'on change un siècle et demi de luttes sociales et de compromis sociaux dans le pays, parce que c'est ça, le code du travail... -- Ce n'est pas vrai. -- et qu'on s'adresse à des parlementaires en leur disant : "De toute façon on vous avait prévenus.

Voilà, vous avez trois feuilles avec sept chapitres, hein, et c'est oui ou non." - parce que c'est ça qu'on a fait - et qu'on ne peut pas toucher ni à une virgule, ni à un mot, sur des choses aussi importantes que les régimes indemnitaires, le niveau de la paye, la durée des congés de maternité, rien, on ne peut parler de rien, sauf oui ou non. J'appelle ça un coup de force.

Et je dis un coup d’État social, parce que c'est l'État qui assume ça. Et vous savez très bien que la partie n'est pas finie, parce que - je ne sais pas quand vous allez présenter le texte, peut-être au mois de novembre nous dit-on - le texte doit revenir, hein ? Les ordonnances, c'est toujours pas une loi, M.

Philippe. Et j'aime mieux vous dire que nous allons en défendre chaque page. Puis-je passer au sujet suivant ? -- Oui. -- Puis-je répondre ? -- Oui, voilà...

Brièvement. -- Je ne crois pas du tout à ce que vous dites sur le coup d'État social, M. Mélenchon.

Je ne le crois pas du tout. -- Vous renverser la hiérarchie des normes, et c'est pas un coup ? -- Pas du tout, pas du tout. -- Mais enfin, écoutez.

Non, ça va quoi ! Mais assumez enfin ! -- Mais j'assume parfaitement.

Vous savez depuis quand on peut faire des des accords dérogatoires à la loi ? -- Depuis toujours. -- Depuis 1982.

C'est pas moi qui les ai faits en 1982. Vous étiez plus proche de ceux qui les ont faits que moi. -- ... nous a fait cette grosse blague.

Écoutez moi. -- Ce n'est pas une grosse blague... -- Écoutez moi, M.

Philippe. Nous pouvons déroger au texte de la loi depuis toujours. Simplement, pour déroger au texte de la loi, il faut que la dérogation soit meilleure que la loi. -- C'est pas vrai. -- Ça s'appelle le principe de faveur. -- Je sais bien ce qu'est le principe de faveur.

Mais depuis 1982, on peut faire des accords différents. -- Non, vous ne pouvez pas toucher à l'ensemble des domaines, que vous avez dorénavant abandonnés à l'encan de la négociation. -- La loi reste la loi. -- Vous avez renversé la hiérarchie des normes. -- Ce n'est pas vrai.

Mais ça n'est pas vrai. -- Et comme vous avez peur, vous n'osez pas le reconnaitre. -- Mais, mais, d'abord, je n'ai peur de rien. -- Ah, n'exagérez pas ! -- De la mort peut-être.

Parce que ni le soleil, ni la mort ne peuvent se regarder fixement. -- Bien, on va passer au CETA. On va passer au CETA, M.

Philippe. -- Pardon, mais on a un vrai désaccord de fond. -- C'est pas un désaccord, c'est des faits. -- Mais pas du tout, mais pas du tout. -- Si j'ai tort, on va le voir. -- La loi continue à fixer l'ordre public en matière de droit du travail.

Et vous le savez parfaitement. -- Mais le principe de faveur est-il oui ou non retourné ? -- Et vous savez très bien que toute une série d'accords ne pourront pas aller contre ce qui est dans l'ordre défini par la loi. -- M.

Philippe, nous avions le régime du travail. Écoutez-moi. -- Reconnaissez-le ! -- Nous avions le régime du principe de faveur et d'extension à tous les salariés d'un accord, le plus favorable d'Europe.

C'est la raison pour laquelle, quoi que nous ayons moins de syndiqués, nous avons plus de monde sous convention collective en France. C'est ça le régime de la République. -- Pourquoi est-ce que vous avez peur du dialogue social ? -- Et c'est ça que vous avez renversé. -- Pourquoi est-ce que vous avez peur du dialogue social dans la branche ou dans l'entreprise ? -- Mais, personne n'a peur du dialogue social !

Qu'est ce que vous racontez ? La branche, elle n'a pas le dernier mot quand l'entreprise est contre l'accord de branche. C'est écrit dans le texte, vous n'avez qu'à le lire, c'est vous qui l'avez écrit. -- C'est quand la branche décide que c'est le cas... -- Mais l'accord de branche ne s'impose pas à l'entreprise quand elle n'en est pas d'accord.

Et quand bien même...

Écoutez moi. -- Pas dans tous les domaines, et vous le savez bien. Peut-être bien, mais... -- Vous étiez sur le point de l'admettre. -- Non, non.

Je vous en prie, pas de ruse. -- Mais c'est pas une ruse. -- La loi, Monsieur, l'accord de branche... -- Faut être sérieux. -- Écoutez moi M.

Philippe. -- Je vous écoute. -- L'accord de branche, ce n'est pas la loi.

Moi, je suis un républicain. -- Moi aussi. -- Pour moi, c'est la loi au-dessus de tout le reste.

Et le reste, on peut faire mieux que la loi. Mais la loi d'abord. Parce qu'entre le faible et le fort, comme vous le savez, c'est la liberté qui opprime, et c'est la loi qui protège. -- Lacordaire.

On passe. On fait ça. Deuxième sujet.

On y va. -- Oui. -- On y va.

Vous voulez bien, hein ? -- Quand vous voulez. On est là pour ça.

Je bois un peu d'eau, mais... -- Oui.

Alors autant le faire. Je vais vous parler d'écologie. Je vous ai entendu tout à l'heure.

Je ne vous reprocherai pas des conversions tardives. Moi-même, j'ai mis du temps à comprendre de quoi il retournait. Parce que l'idéal de gauche, un temps, c'était qu'il fallait développer les forces productives.

Mais alors maintenant, ça, c'est terminé. Il faut se dépêcher de changer notre mode de production et notre mode de consommation, parce qu'on est en train de s'empoisonner tous, premièrement. Et on est en train de détruire la planète.

Par conséquent, maintenant, il n'y a pas plus urgent en tant qu'être humain, en tant que civilisation humaine, pour nous, grande puissance, la France. Alors maintenant, voilà. Si nous sommes d'accord sur ce point, expliquez moi voir pourquoi vous permettez que l'accord de libre échange avec le Canada, qui abat nos protections environnementales et nos protections sociales, s'applique ?

Pourquoi est-ce qu'on accepte une chose pareille ? -- Parce que... je vous en prie, je vous en prie.

Allez-y, je vous répondrai. -- Oui, je vais vous donner mon point de vue. Premièrement.

Deuxièmement, les multinationales, grâce à cet accord, vont avoir, dorénavant, le droit d'ester contre les États dans des tribunaux d'arbitrage. - Ça n'est pas vrai. -- Si, Monsieur, c'est vrai. -- Ça n'est pas vrai. -- C'est la partie qui ne s'applique pas encore, mais qui va s'appliquer, quand tout le monde aura accepté le CETA. -- Ils ne seront pas des tribunaux d'arbitrage, car...

ça n'est pas vrai. Pardon. -- C'est vous qui avez tort. -- On va, on va, on va en discuter. -- Ça c'est clair. -- C'est un tribunal d'arbitrage qui n'est pas la version TAFTA.

C'est une autre version. Et c'est exactement la même chose. -- Et ce sont les États qui... -- Non.

M. Philippe. Les multinationales ne viendront pas se présenter dans un pays, et ne répondront pas de leurs actes dans un pays donné, dans la loi du pays donné. -- Ça dépend... -- Autrement dit, notre législation n'existe plus. -- C'est pas vrai ce que dit Jean-Luc Mélenchon ?

Que les multinationales, que la loi ne s'appliquera pas aux multinationales ? Répondez. -- D'abord, bien sûr que si.

La loi s'appliquera aux multinationales. La loi a vocation à s'appliquer partout. -- Ce que je dis, et ce que M.

Mélenchon... -- Et bien non... -- et ce que M.

Mélenchon sait, c'est que l'instrument qui permettra de trancher les litiges, dans le cadre de l'application de cet accord, entrera en vigueur, vous l'avez dit, lorsque la ratification nationale aura été prononcée. Dans la phase transitoire, il n'est pas en vigueur, cet instrument. Vous le savez. -- Le tribunal d'arbitrage, mais tout le reste, oui ?

Depuis le 24 septembre. -- Je parle, je parle de... -- On est bien d'accord ? -- Je parle de l'organe juridictionnel qui permettra de trancher les litiges. -- Voilà.

Mais tout le reste s'applique. Pourquoi vous avez laissé faire ça ? -- Vous savez qu'il a été ratifié, ce traité. -- Par le Parlement européen. -- Par le Parlement européen. -- Tous les députés français, presque, ont voté contre. -- Certes.

Mais le Parlement européen - vous le connaissez mieux que moi, vous y avez siégé - -- Oui, mais. Bien sûr. -- il existe, il a sa légitimité. -- Mais on n'est pas un État fédéral. -- J'ai pas dit qu'on était un État fédéral. -- Nous avons le droit de dire que nous ne voulons pas que ça s'applique. -- Mais, on, on aura peut-être le droit de le dire... -- Ah, vous allez le faire ? -- Vous allez le faire ? -- Bien évidemment.

Il faudra présenter à la ratification le traité. Ça viendra, après qu'on aura mis en place l'ensemble... -- Non, mais écoutez, alors, je vous félicite.

La France va refuser l'accord de libre échange avec le Canada. C'est bon. Je vous félicite.

Topons. Je suis d'accord. -- C'est ce que vous avez dit, M.

Philippe ? -- C'est pas du tout ce que j'ai dit. -- Alors attendez, j'ai une autre question. -- Ah !

C'est pas du tout ce qu'il a dit ! -- C'est pas ce qu'il a dit ? -- Non, c'est pas ce qu'il a dit. -- J'ai mal compris alors. -- C'est curieux comme, sur un sujet sérieux, et alors que vous voyez bien qu'il mérite d'être discuté sérieusement, vous essayez de biaiser. -- En quoi je biaise ?

C'est moi qui pose le sujet. Je ne biaise pas. C'est moi qui pose... -- Il ne faut pas biaiser sur ce sujet. -- Qu'est-ce que vous allez faire sur le CETA ? -- Le Parlement européen s'est prononcé et a ratifié. -- Il est démocratique le Parlement européen.

Ou alors il faut se poser la question de savoir pourquoi est-ce qu'autant de députés français y ont siégé pendant si longtemps ? -- Ça arrive, des fois, qu'on siège dans des assemblées qui ne le sont pas, démocratiques. C'est la démocratie.

Allez y. -- Oui, mais enfin, en l’occurrence, le Parlement européen, il a ratifié. Il y a donc une entrée en vigueur, transitoire, de ce traité.

C'est le droit. -- Transitoire. -- Transitoire. -- Alors, vous, gouvernement français, vous allez vous y opposer ou pas ? -- Il y aura, le moment venu, comme dans toutes les procédures nationales, une ratification, par le Parlement français, -- Ou référendum.

Mais vous préférez le parlement ? -- Vous savez, en général, en France, on passe beaucoup par le parlement. Enfin, vous êtes parlementaire.

Vous n'allez pas avoir honte du parlement français, quand même ! -- Pourquoi pas, pourquoi pas, pourquoi pas. -- Moi, ça me gênerais.

Enfin, moi, j'ai été parlementaire 5 ans. C'est pas très longtemps. Mais quand même, j'assume. -- Alors, pardon.

Comme le temps presse, vous voyez ? Vous avez demandé un décompte, Jean-Luc Mélenchon. On approche des 20 minutes de débat... -- On approche peut-être des 20 minutes de débat, mais il y a encore plein de choses à dire sur le CETA. -- Mais oui.

Et moi, j'ai encore une question à vous poser. -- Mais peut-être que c'est trop tard ? -- Et vous ne parlez pas de l'Europe ?

On ne va pas parler de l'Europe. -- Si. Mais vous allez nous en parler. -- Avec le grand... -- Mais je voudrais demander à Monsieur, juste pour que l'émission aussi apporte une info.

M. Hulot a dit que vous alliez fermer 17, ou 19 réacteurs nucléaires avant la fin du quinquennat. -- Non. -- Alors, je voudrais savoir à quel moment vous allez vous y mettre.

Parce que, pour arrêter un nombre aussi important de centrales nucléaires, il faut commencer à préparer les crédits pour démanteler, et pour fabriquer de l'énergie d'une autre manière. -- Il y a une loi, M. Mélenchon, en la matière.

Et il y a des objectifs, qui ont été rappelés par le Président de la république. D'ailleurs, cette loi, je ne l'ai pas votée. Mais c'est la loi.

Donc, je l'applique. Loi qui fixe une diminution de la part de l'énergie nucléaire, dans la production d'électricité en France. Aujourd’hui, c'est un peu plus de 70%, 72.

Et l'objectif, c'est de ramener cette part - pas de la faire disparaitre - de la ramener progressivement à 50%, -- C'est pas une bonne idée. -- à l'horizon 2025. -- C'est pas une bonne idée du tout. -- Vous, vous pensez qu'il faut arrêter tout, tout de suite. -- Attendez.

Tout, tout de suite, non. Je ne suis pas fou. Il faut décider qu'on arrête.

Et on prend les mesures pour arrêter, les mesures techniques et autres. Parce que, quand vous dites : "Diminuer la part à 50%"... -- Vous n'êtes pas d'accord sur cette position, M.

Mélenchon. Mais enfin, c'est la position sur laquelle... -- M.

Philippe, si la production d'énergie augmente... -- M.

Mélenchon, c'est la position qui a été formulée par le Président de la république. Il a été élu. Pas moi, pas vous non plus. -- Donc, M.

Hulot s'est trompé ? Il a menti ? -- Non.

Non. On descend à 50% à l'horizon 2025. D'ailleurs, 2025, tout le monde n'est pas... -- Non, mais il a parlé de fermer 17 réacteurs, pas de descendre à 50%. -- Pour descendre à 50%, il faudra fermer des réacteurs. -- Ah bon. -- D'ailleurs, tout le monde sait... -- Bon, je le note.

Il faut supprimer 17 réacteurs pour descendre à 50%. -- Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. -- Ah bon. -- Et combien de réacteurs, alors, il va falloir fermer ? -- On fermera un certain nombre de réacteurs. -- Combien ? -- Ce n'est pas moi qui déciderai combien on en fermera.

Mais on en fermera. Et pour une raison très simple, c'est qu'on arrive à la quatrième décennie d'un certain nombre... -- Et oui.

C'est pour ça qu'il est question d'en fermer 17. -- Et donc, un jour, l'autorité de sûreté nucléaire, qui est un organisme indépendant, dira : "Cette centrale nucléaire, ce réacteur, ces deux réacteurs dans cette centrale nucléaire... -- Et vous allez attendre qu'ils le disent ?

Pourquoi vous ne vous préparez pas avant ? -- Mais parce que, tant qu'on peut utiliser cette énergie pour produire de l'électricité... -- Mais ça devient de plus en plus dangereux, non ? -- Non.

Non. -- Non ? Ah, bon.

Tant mieux. -- Non, parce que l'ASN... -- Et bien, c'est pas du tout mon avis, hein. -- Mais je sais bien que c'est pas du tout votre avis, mais c'est le mien. -- C'est amusant, mais moi...

Je ne vous mets pas en cause vous, personnellement, M. Philippe. Je n'imagine pas que vous aimiez les accidents nucléaires.

C'est pas le sujet. -- Non, je vous le confirme. -- Mais nous sommes des responsables politiques.

Nous savons que c'est dangereux. Ça nous a bien servi. On a été content.

Maintenant, on sait que c'est dangereux. Il faut arrêter. -- Mais, M.

Mélenchon, il y a plein de choses dangereuses. -- Oui, oui. Mais ça, non, Monsieur, hein. -- Mais la chimie est terriblement dangereuse. -- Oui.

Mais je suis bien d'accord avec vous. Et quand vous mettez le nucléaire et la chimie côte à côte... -- Et heureusement, on a des ingénieurs extraordinaires, des techniciens extraordinaires, des autorités de contrôle... -- Oui...

Parfait... -- qui font le maximum pour faire en sorte que nous puissions vivre dans un monde où, certes, il y a des choses dangereuses, mais dont nous pouvons tirer le plus grand profit. -- Il faut pas, il faut pas jouer avec ça. -- Mais personne n'a envie de jouer avec ça, M.

Mélenchon. -- Messieurs, malheureusement... -- Et de l'Europe ?

Rien ? -- Ben de l'Europe...

Regardez le chrono... -- Moi, je veux juste vous dire que je suis en désaccord complet avec votre idée de souveraineté européenne... -- Ça ne m'étonne pas. -- qui prendrait la place de la souveraineté nationale.

Moi, je crois en ma patrie. -- Moi aussi. -- Vous êtes d'une naïveté absolue... -- Pas du tout. -- en faisant des soi-disant groupes européens, comme ce que vous nous avez dit tout à l'heure.

Bon, on n'a pas le temps d'en parler maintenant. Mais rappelez-vous bien que vous nous avez servi - pas vous, hein, vos prédécesseurs - le même argument avec la sidérurgie. On devait faire le "Airbus de la sidérurgie" Arcelor.

Bon, on s'est tout fait ramasser par Mittal, et maintenant, il y en a plus. Et, de la même manière, je trouve inacceptable que tous les grands outils, justement de la transition écologique, le train, les éoliennes, toutes ces machines, toutes ces turbines, tout ça est tout passé sous contrôle étranger. Je suis scandalisé. -- Vous êtes scandalisé, mais ce que j'observe, c'est qu'on a encore, grâce à ça, des géants européens.

L'industrie photo-électrique... -- Pour quoi faire ? -- Attendez, attendez.

L'industrie photo-électrique, elle était allemande. C'était pas des géants qui la faisaient. Elle a disparu.

Et elle est maintenant chinoise. -- Messieurs, je suis obligée... -- Donc, vous voyez bien que le problème, il est là. -- Mais pas du tout. -- On a besoin de géants européens dans la compétition mondiale. -- Mais pas du tout. -- Ben, c'est ma position. -- C'est parce qu'il n'y a eu aucun protectionnisme par rapport... -- Mais, vous êtes contre le libre échange, vous êtes contre le protectionnisme, vous êtes contre le monde dans lequel on vit.

C'est tout à fait à votre honneur. -- Oui. Mais vous avez raison.

Je suis contre ce monde qui est injuste, brutal... -- Voilà.

Moi, je veux faire en sorte que ça aille mieux. Vous, vous voulez le changer. -- Et la planète est en train d'être saccagée. -- Merci. -- Moi, je crois que l'on peut construire des choses raisonnables, à échelle raisonnable.

Bon, ben. Vous pouvez penser, vous, qu'on vit bien, toutes portes ouvertes et toutes fenêtres ouvertes. -- Non.

Je dis, moi, que je veux améliorer le monde dans lequel on vit. Je suis un réformiste, vous êtes un révolutionnaire. -- Merci, Jean-Luc Mélenchon. -- Merci infiniment, Jean-Luc Mélenchon, d'avoir accepter notre invitation à poser des questions, et à interpeller le Premier ministre.

Et, bien entendu, vous aurez votre émission... -- Alors, rendez-vous dans mon émission. -- Mais, ce n'est pas vous qui invitez, enfin, M.

Mélenchon. -- Ça arrive des fois, si. Vous voulez aussi faire respecter l'ordre... -- Pas ici, M.

Mélenchon. Pas ici. A bientôt, avant la fin de l'année, dans votre émission politique.

Merci à vous.