Macron : le dernier grand débat - C à Vous - 04/04/2019

C'est l'ultime étape du grand débat en Corse. Devant 150 élus, Emmanuel Macron achève son tour de France alors que tout le monde attend les conclusions qu'il va en tirer. Hier, devant 900 maires bretons, le président a promis de répondre sans reniement ni entêtement aux souhaits des Français. Un en même temps qui maintient le flou. Pour en parler ce soir, Etienne Jarnel, directeur du Point, et Christophe Barbier, journaliste politique et éditorialiste pour BFM TV et L'Express.

D'abord, pour commencer, une promesse à la poubelle dans une semelle qui n'était déjà pas facile pour l'exécutif. Les Corses qui se plaignent, la réforme des retraites qui s'embellificote, l'affaire Benalla qui continue, trois membres du cabinet d'Emmanuel Macron vont être entendus par la justice, on va en parler. Et puis, on l'a appris il y a deux heures, la politique de fermeté contre les violents, la loi anti-casseurs en partie censurée, décision du Conseil constitutionnel qui a rejeté l'article phare, celui qui donnait au préfet le pouvoir d'interdire de manifester toute personne présentant une menace, je crois grave ou sérieuse, pour l'ordre public. C'est un revers ?

C'est un revers important, au moins symboliquement ? – Oui, c'est un revers. C'est parfaitement justifié. Parce que la formulation de l'article en question était trop floue. Puisque les agissements de la personne n'étaient pas assez qualifiés. On ne savait pas s'il s'agissait d'avoir commis des actes de violence, d'avoir applaudi à des actes de violence, regardé des actes de violence. Donc évidemment, c'était flou. D'ailleurs, si c'était repassé en deuxième lecture à l'Assemblée, je pense que cet article-là, la majorité l'aurait corrigé, supprimé, amendé. Mais comme la droite a fait la mauvaise blague à Macron de voter conforme au Sénat, la loi était définitivement votée.

Il n'y avait plus que le Conseil constitutionnel pour corriger ça. – D'ailleurs, c'est une idée du Sénat. C'est-à-dire que l'interdiction administrative de manifester, elle venait de la proposition de loi des sénateurs au départ, qui a été reprise ensuite par l'Assemblée nationale. – C'est une très mauvaise idée. – Oui, ça illustre votre une de l'autre semaine, les stagiaires ? – Oui, oui, c'est de l'improvisation complète. C'est ridicule, ça n'a pas aucun sens. – Et c'est aussi le salaire de la peur, c'est la loi de la peur. Comme ils ont tellement peur qu'il y ait un mort dans une manifestation, ils voudraient empêcher les violents de manifester, mais ce n'est pas comme ça que ça marche.

– Ce n'est pas une peur illégitime quand même. – Ce n'est pas une peur illégitime, il y a aussi la peur des forces de l'ordre de l'autre côté. C'est vrai que le Fouquet, c'est traumatisant cette affaire. C'est-à-dire qu'on voit un restaurant ou des boutiques par ailleurs qui sont attaquées, et les forces de l'ordre ne bougent pas, ne bougent pas. Et c'est absolument traumatisant. Donc ils se demandent comment faire, et c'était une mauvaise réponse, elle a été censurée, très bien, ils vont passer à autre chose. – Mais les préfets ne pourront plus interdire.

En revanche, les juges doivent pouvoir, dans des peines qu'ils infligent à des casseurs, à des vrais violents, ils doivent pouvoir interdire de séjour dans des villes où ils auraient commis des dégâts. – On va revenir tout à l'heure sur les violences avec le dogme de BFM.

– Oui, sur la stratégie du maintien de l'ordre à la française, qui doit être certainement amendée lui aussi.

– Pas de casse aujourd'hui en Corse, quelques dizaines de manifestants, des responsables nationalistes qui boycottent, de même qu'une partie des maires sur les 360 maires de l'île. 160, finalement, ont fait le déplacement jusqu'à Côte-Sanneau, village de montagne de Corse du Sud, pour interpeller le président, parfois vivement. – Aujourd'hui, la précarité, le chômage, la cherté de la vie, une jeunesse désabusée, tous ces éléments s'additionnent pour faire de la Corse la région la plus pauvre de France. – L'État doit faire œuvre d'un volontarisme souhaitable, je dirais même exacerbé.

– Tous ces problèmes ajoutés à la cherté de la vie contribuent à démultiplier l'isolement géographique, économique, physique et psychologique, médical, social et culturel de nos anciens. – La Corse région la plus pauvre de France, oui, répond Emmanuel Macron, mais la plus richement dotée. – La part de coût de la vie supplémentaire qui s'explique par l'insularité, elle a donné lieu à des politiques menées par l'État depuis des années et des années. En matière d'électricité, en matière de continuité territoriale, en matière y compris de carburant, c'est trois politiques.

Continuité territoriale, carburant, électricité, c'est quasiment un milliard d'euros chaque année que la République met pour compenser l'insularité Corse. Et parfois, je suis désolé, mais il n'y a pas que l'insularité qui explique le coût de l'essence, le coût de certains chantiers, le coût de certains projets. – Voilà le pognon de dingue pour la Corse, si je puis dire. – C'est vrai. – Je peux résumer un peu. Il a raison ? – Oui, c'est vrai. – Oui. – Bah oui. Et de toute façon, la politique en Corse, c'est compliqué. Donc c'est toujours un mauvais moment à passer. Ils ne viennent pas, ils font un peu…

– Il l'a fait en dernier, d'ailleurs.

– Il l'a fait en dernier, c'est forcément un mauvais moment à passer, mais ça fait partie du boulot.

– Est-ce que c'était opportun, d'ailleurs, de le faire en dernier, de conclure ce Tour de France par une visite en terrain miné ?

– D'abord, ce n'est pas seulement de la faute de Macron, si c'est arrivé en dernier, c'est aussi parce que monter ce débat a été très difficile à cause de Simeoni qui avait accepté un rendez-vous à l'Élysée, puis qui a demandé à l'annuler parce qu'il s'était fâché avec Talamoni. Donc c'est la complication des nationalistes, des autonomistes qui a rendu ce débat tardif. Et puis, je pense que c'était une erreur complète de la part de Talamoni et de Simeoni de faire la politique de la chaise vide. Léniel, lui, il a eu le courage de venir, André Léniel, et puis d'interpeller le président de manière virulente au nom des maires de France. Et ils auraient dû venir et dire leurs différences.

Et puis je pense qu'ils ont fait une erreur tactique à faire croire que ce grand débat ne les intéressait pas, parce qu'on parlait des problèmes de tous les Français, corses ou continentaux, et qu'il fallait uniquement débattre de ce qui n'intéressait que les corses, c'est-à-dire la co-officialité de la langue, la spécificité de l'Assemblée territoriale. – Ça intéresse les élus corses. – Voilà, ça intéresse les élus corses. Or, il se trouve que depuis leur élection, une élection massive en effet, fin 2017 en Corse, qu'est-ce qu'ils ont comme résultat en Corse ? Sur l'amélioration de la vie de leurs concitoyens.

C'est peut-être pour cacher un bilan qui est mitigé, mais bon, ils sont à mi-parcours, ils ont le temps encore de réussir, qu'ils ont voulu dire que c'était encore une fois de la faute de l'État. – C'est donc la fin du grand débat, et on ne sait toujours pas ce que l'exécutif va faire de ce foisonnement de propositions, de cette farandole démagogique ou de mesures en faveur de la justice sociale. C'est une affaire de point de vue, une question de point de vue, avec une surprise exprimée par le président lui-même, hier en Bretagne. – J'ai plutôt perçu dans ces débats des grands absents et des manques. Le chômage est un absent qui m'a surpris.

On parle de pouvoir d'achat, on parle de beaucoup de sujets, mais on n'a plus parlé de chômage. C'est la première cause d'un pouvoir d'achat difficile, et c'est comme si notre pays n'était pas le seul grand pays de l'Europe qui, depuis 30 ans, n'avait pas gagné cette bataille. – On a oublié le chômage, Étienne Jarnel. – Oui, de toute évidence, il a baissé un peu le chômage, mais le chômage structurel en France, il reste très élevé, en grande partie, à cause de l'idée d'adéquation des formations. Il y a un problème de formation, il y a un problème aussi de niveau scolaire, très clairement, énorme problème de niveau scolaire. Et curieusement, ça a disparu du débat.

C'est une vraie question, c'est une vraie question, avec autant d'emplois non pourvus aussi. – Et donc Emmanuel Macron vient d'expliquer que les doléances et les diagnostics exprimés lors de ce grand débat ne correspondent pas à la réalité du pays. C'est quand même très embêtant, non, Christophe Barbier ? – Oui, c'est embêtant, mais ça montre aussi que chacun voit midi à sa porte. Il y a un autre grand absent qui illustre cela comme thème, c'est la baisse de la dépense publique. Pourtant, dans sa lettre aux Français, Macron l'avait bien désignée comme un des thèmes. Comment baisser la dépense publique, ne serait-ce que pour trouver de l'argent pour financer tout ce que les gens réclament ?

Augmentation du pouvoir d'achat, des aides aux retraités, etc. Or, personne, pas plus les élus que les citoyens français, n'ont dit, ah bah tiens, là, il faut supprimer des postes, là, il faut baisser les allocations, là, il faut faire des économies. Tout le monde voudrait plus d'argent partout, mais refuse à la fois de payer plus d'impôts, on comprend, et de faire des économies. – C'est quand même, Christophe, essentiellement, pour beaucoup, un festival de patients tristes, où l'objectif n'était pas tellement d'obtenir des choses pour soi-même, très souvent, mais d'avoir une taxe sur le voisin.

Et c'est-à-dire, c'était l'aspect moins agréable du grand débat, c'est de voir que tout le monde voulait absolument taxer le voisin, mettre des choses sur le voisin, etc. C'était pas que pour moi. – On en profite un peu, enfin, c'est l'idée que… – Oui, mais pas seulement. – À chaque problème, il y a un riche. – Mais pas seulement, il y a une petite dimension punitive dans l'affaire, c'est vrai qu'on a l'impression de se retrouver un peu en vase clos, comme s'il n'y avait qu'une part du gâteau et qu'il fallait se battre pour la part, et puis si possible que l'autre en ait moins, c'est autant que l'autre en ait moins, que nous, on en ait plus.

Ce sont les deux, c'était pas la partie la plus agréable du grand débat. – C'est ce qu'a exprimé Emmanuel Macron hier en Bretagne, et on l'a vu tout à l'heure rapidement dans le sommaire, c'est-à-dire le risque de l'individualisme, les 66 millions de réponses, comme autant de chèques que devraient faire… – Mais il l'a provoqué, ça aussi. – Ah oui ? – Il l'a provoqué ? – Il va faire des grands débats dans toutes les villes, il va demander à tout le monde, etc. Évidemment, c'est logique, ce genre de choses arrivent, et lui-même, il répond, parce que c'est incroyable, il répond sur la moindre petite question.

Vous lui posez une question sur les chaudières, etc., il va vous répondre sur les chaudières. – On a eu mieux hier dans la bouche d'un maire Corse qui, en point numéro 2, disait « la divagation des animaux » en Corse. – Mais bien sûr. – Comme réclamation… – Côté de ces absents, je vois un risque du débat. – Et tout d'un coup, c'est Macron qui parle. – Non, mais ce n'est pas tout à fait ce que dit Emmanuel Macron, il pointe le manque de sens collectif.

– Exactement.

– L'idée du collectif, non ? – Oui, il doit dans sa restitution, nous dit-on, parler du collectif. Qu'est-ce qui fait « nation » ? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, on n'est pas seulement un peuple, comme disaient les Gilets jaunes, mais une nation ? Alors depuis Renan, on sait que c'est le partage de valeurs communes sur un territoire commun, oui, mais lesquelles ? Et c'est ça qui voudrait essayer de formuler dans sa restitution du grand débat. Honnêtement, c'est important que le président de la République parle de cette philosophie de la nation, ça ne sera pas suffisant. Il faudra quand même mettre un peu de grain à moudre et un peu de beurre dans les assiettes des Français.

– Par exemple, est-ce que vous avez-vous des idées qui puissent réellement percuter le débat public ? – Je pense que la suppression de la redevance audiovisuelle, c'est une très bonne chose.

– Vous avez commencé à amorcer Gérald Darmanin.

– L'assiette va disparaître. Bientôt, les gens regarderont des images sur d'autres appareils que des télévisions. Donc il n'y a plus que les personnes âgées qui continueront à avoir des télés, comme on dit. – Le support disparaît puisque la taxe d'habitation disparaît. – Aussi. Donc il faut tout de suite trouver une autre ressource pour l'audiovisuel public. Moi, j'ai une proposition. Vous prenez quelques centimes, comme on le fait, vous savez, pour la taxe recyclage, sur tous les produits connectés. Les tablettes, les téléphones, les ordinateurs, tout ce qui est connecté. – Qui permettent de consommer de l'image. – Donc on va tous payer 5 centimes ou 4 centimes de plus sur un smartphone.

– Un dollar. – C'est un dollar. Ça fait beaucoup d'argent parce qu'il y a énormément de produits de ce genre. Et vous financez le débit. – Oui, c'est marrant.

Vous participez au grand débat.

– Je l'ai exprimé de multiples reprises pour l'instant.

– Pas de réponse, pas de réaction. Une idée, du coup, Étienne Jarnel ?

– Non, je pense que si ça se limite à ce genre de choses, ce sera un échec total. Le vrai problème de Macron, c'est que tout son discours sur l'émancipation, le grand souffle qu'il avait apporté pendant la compagnie, a disparu. Donc s'ils s'y mettent des petits chocolats pour tout le monde, aux uns aux autres, en espérant qu'on n'oublie personne, ça ne servira à rien. Il y aura d'ailleurs… Tous les mécontents resteront mécontents, ça ne servira strictement à rien. – Quel type de grand souffle est-ce que vous pouvez rêver ? – Les plafonds de verre, l'émancipation…

Déjà, il a fait une demi-réforme du marché du travail, ce qui est un vrai problème, parce que du coup, il n'a pas donné ce souffle à l'économie, cette libération qui permet à des gens qui n'avaient pas accès à l'emploi ou moins accès à l'emploi d'y accéder. Ça, il n'a pas fait. Il a peut-être qu'il remette une deuxième couche là. Il faut qu'il fasse des économies. – C'est un souffle qui remettrait des gens dans la rue quand même. – Et alors, il faut avoir un peu de courage en politique quand même. Il ne s'agit pas seulement de câliner les gens, il faut dire les choses. Et là, on a l'impression qu'il veut donner des chocolats à tout le monde.

Alors ça ne va pas forcément être le cas, peut-être qu'il va faire autre chose. Mais si c'est ça, c'est dire à tout le monde son bonbon et son chocolat, c'est ridicule.

– Moins de chocolat, moins de bonbons, moins de caresses, Christophe Barbier.

– Ah non, mais on peut donner des chocolats, des bonbons et surtout des médicaments, parce qu'il y a beaucoup de gens qui vont mal quand même. Simplement, il faut leur dire, choisissez l'endroit où on prend l'argent. Est-ce que par exemple, vous voulez travailler plus ? Vous rendez un ou deux jours de férié et avec l'argent que ça dégage, on sait que ça dégage de l'argent pour aider les retraités, aider les personnes en dépendance. – Financer la dépendance. – Donc ce que vous voulez comme dépense, parce que ce sont des dépenses légitimes, vous souffrez, aidez-nous à le financer en choisissant là où on fait des coupes.

Pourquoi on ne peut pas travailler un peu plus, non pas pour gagner plus, mais pour financer les dépenses sociales qui en ont besoin ? Et puis on peut peut-être faire aussi, c'est censé faire des économies, une nouvelle grande loi de décentralisation. On a additionné les régions pour en faire des grandes régions, j'ai l'impression qu'on a additionné les coûts et les dépenses. Ça n'a pas donné les économies d'échelle qui étaient attendues. – Pardon ? – Essayons de faire une loi de décentralisation, la proposition de Féron. – Juste pour conclure un thème après la parole. – La moitié des dépenses publiques, c'est les dépenses sociales. C'est quand même l'essentiel.

Donc si on rajoute des dépenses sociales, je ne sais pas comment on va faire, on n'a objectivement pas les moyens. C'est ça la réalité des choses. Alors il ne peut peut-être pas le dire pour l'instant, mais la réalité c'est qu'on n'a pas les moyens. – Marion. – Alors peut-être un autre thème absent de ce grand débat, en tout cas la dernière pic lancée à Emmanuel Macron, c'est l'humoriste Blanche Gardin qui a refusé de se faire épingler de l'ordre des arts et lettres accusant le président de ne pas tenir ses promesses de campagne envers les SDF. Dans un long message posté sur son compte Facebook ce matin qui se termine par « merci quand même ».

L'humoriste rappelle qu'Emmanuel Macron avait déclaré en juillet 2017 « La première bataille, c'est de loger tout le monde dignement. Je ne veux plus d'ici la fin de l'année avoir des hommes et des femmes dans la rue, dans les bois ou perdus ». Blanche Gardin en profite pour fustiger certaines mesures qui vont provoquer l'effet inverse, comme la baisse des APL, la réduction des budgets des centres d'hébergement d'insertion pour les SDF ou encore la suppression de l'ISF qui a eu entre autres conséquences de faire chuter les dons aux associations, rappelant au passage et au président que des solutions existent.

Blanche Gardin, très engagée auprès des sans-abri, a joué son dernier spectacle dimanche dernier au Zénith au profit de la Fondation L'Abbé-Pierre et de l'association Les Enfants du Canal. En février, elle était aussi à la remise des pics d'or où la Fondation L'Abbé-Pierre récompense les pires dispositifs anti-SDF. Vous savez, c'est ces équipements urbains qui empêchent les plus démunis de s'abriter ou de prendre un peu de repos. – Eh oui, 2017, le président Macron déclarait, donc d'ici la fin de l'année, je ne veux plus voir personne dans les rues. Alors, même sans parler des traces derniers samedis, c'est raté.

– Merci, bonsoir.

– Voilà, le ministre du Logement, Julien Denormandie, a réagi aujourd'hui via Twitter, affirmant qu'il luttait sans relâche contre l'exclusion sous toutes ses formes. « Une réaction alors que c'est où il l'âge ? » – C'est un vrai grand sujet, on a le droit d'en parler.

– Ah, c'est absent du grand débat, oui.

– Oui, sans doute, c'est un vrai grand sujet. En l'occurrence, la méthode, à mon avis, est assez ridicule et souligne plus, elle est assez démago. Quand on reçoit une décoration, les gens peuvent se tromper. En général, on est au courant avant. Si on n'est pas au courant avant, on peut la refuser poliment. C'est assez démago et finalement assez vaniteux. – Elle s'en sert pour faire passer un message aussi avec des chiffres qui sont contestés, comme le rappelait Patrick, par Julien Delormandie. – Je refuse une décoration comme ça de manière théâtrale, franchement.

– Delormandie a, il faudrait vérifier les chiffres, Delormandie a publié une série de chiffres qui lui dit « Aucun gouvernement n'a fait autant » et sur les budgets d'hébergement, notamment, ils n'ont pas baissé, ils ont au contraire augmenté, ils donnent des chiffres. – Je n'ai pas d'avis là, je ne suis pas sûr. – Non. – On est en échec, rappelez-vous que Lionel Jospin, dans la campagne de 2002, avait dit « Je voudrais qu'il n'y ait plus de SDF ». Donc c'est évidemment un problème de politique publique, d'argent, c'est aussi un problème de conscience collective et il faut intervenir avant que les personnes soient à la rue.

C'est-à-dire qu'on n'a pas les dispositifs quand on s'aperçoit que quelqu'un était sur la pente descendante, sur le toboggan qui va vers le SDF.

– Oui, pour le revenir avant.

– Et oui, parce qu'après, la réinsertion est tellement plus difficile et tellement plus coûteuse. Donc comment faire pour que dans toute la société, il y ait les alertes et dans les administrations, les solutions pour que les gens ne se retrouvent pas à la rue ? Sinon, pour la Légion d'honneur, moi je pense que la Légion d'honneur devrait être réservée à ceux qui risquent leur vie. – C'est les arts-délètes. – Les policiers, soldats, voilà, arts-délètes, ça va. Mais dans ce cas-là, oui, il ne faut pas la refuser. Il ne faut pas la refuser. Ou alors on la refuse poliment parce qu'on n'était pas au courant. On n'en fait pas une arme politique qu'on retourne contre la République qui vous honore.

– Merci beaucoup à tous les deux. – Merci quand même.

– Oui, oui.

– Vous restez…

– C'est une humoriste, on pardonne tout.

– Exactement, excellent humoriste.

– En général, on pardonne tout à tout le monde. – Merci.