Jean-Yves Le Drian dénonce "un désastre et un massacre innommables" à Rafah et Gaza

Nicolas Demorand, le 7-10.

Et avec El Gauze, nous recevons ce matin l'ancien ministre des Affaires étrangères du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, aujourd'hui représentant personnel du président pour le Liban. Il est par ailleurs à la tête du comité de soutien de la liste Besoin d'Europe de Valérie Ayet. Questions et réactions au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Jean-Yves Le Drian, bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro. On va évidemment faire le point sur la situation à Gaza et au Proche-Orient, parler de l'Ukraine et des Européennes. Mais quelques mots d'abord sur la visite d'État du président chinois qui est arrivée en France hier soir, qui sera dans notre pays aujourd'hui et demain.

Qu'attendez-vous de cette visite ? Raffermir les liens entre les deux pays, signer des contrats commerciaux, espérer une inflexion quant à son soutien défectible à Vladimir Poutine ? C'est d'abord un anniversaire.

S'il vient en ce moment en France, c'est pour marquer le 60e anniversaire de la reconnaissance mutuelle de la Chine, de Mao Zedong et de la France, initiée par le général de Gaulle, huit ans avant les États-Unis. Et je pense que cette antériorité a maintenu une espèce de lien particulier entre la Chine et la France. Vous le qualifiez comment ce lien ? De respect. Et peut-être d'une forme de reconnaissance des peuples, de l'histoire des uns et des autres. En tout cas, il y a un fil particulier qu'il faut essayer de saisir autant que les opportunités nous permettent de le faire.

Et puis, ce que je dois dire aussi, c'est que par rapport à la visite de Xi Jinping il y a 5 ans, la donne a beaucoup changé. Elle a changé en Chine parce que la Chine a été fragilisée par le Covid. Il y a moins d'investissements. Il y a une crise de l'immobilier. Il y a eu un chômage des jeunes qui devient important. Bref, des investissements qui se font ailleurs qu'en Chine, dans l'Asie du Sud-Est. Tout cela fait que la donne est nouvelle. Et puis, l'autre aspect de la donne, c'est le renforcement de la puissance militaire chinoise qui est impressionnant. Troisième porte-avions, bientôt quatrième. Renforcement aussi de la capacité nucléaire.

Aujourd'hui, les forces navales chinoises sont supérieures aux forces navales américaines, même s'ils n'ont peut-être pas la même qualité et les mêmes capacités. Bref, il y a une nouvelle donne de ce côté-là. Puis, de l'autre côté, il y a une nouvelle donne aussi parce que l'Europe est sortie de sa naïveté. Et que l'Europe n'accepte plus des mesures, des initiatives qui sont prises par les Chinois d'infiltrer des entreprises françaises ou des entreprises européennes à des fins d'utilisation économique ou sécuritaire. Parce que l'Europe engage des processus de dénonciation, de la non-réciprocité.

On va y revenir.

Tout cela est très nouveau. Et c'est ça la nouvelle donne de la visite d'aujourd'hui du président Xi.

Vous oubliez une autre nouvelle donne, la guerre aux portes de l'Europe en Ukraine. Et on va en parler parce que depuis le début du conflit en Ukraine, Xi Jinping assure régulièrement Moscou de son amitié indéfectible, sans limite, jusqu'à contribuer à l'effort de guerre russe en Ukraine. Dans ces conditions, est-ce bien raisonnable pour Emmanuel Macron de faire du tourisme avec lui à la Mongie, dans les Hauts-de-Pyrénées, demain, là où Emmanuel Macron a passé son enfance ?

Ce n'est pas du tourisme, c'est une visite d'État, comme celle qu'avait fait Emmanuel Macron en Chine l'année dernière. Et dans les visites d'État, il y a le parallélisme des formes. Quand le président Macron est allé en Chine, il a eu les entretiens politiques à Pékin. Et puis après, il est allé dans les lieux où a vécu Xi Jinping dans son enfance à Canton. Ici, on fait la même chose, d'une certaine manière.

Raphaël Buxman, à ce micro, il y a une demi-heure, disait que le président chinois est reçu comme un ami, avec des marques d'amitié. Or, il n'est pas l'ami de la France ni de l'Europe.

Il n'est pas l'ennemi, il n'est pas l'ennemi non plus. Et donc, il faut parler avec la Chine, pour reprendre les expressions du général de Gaulle en 1964, parce que c'est le poids de l'évidence et le poids de la raison. Il faut parler avec la Chine parce que nous ne pouvons pas accepter certaines formes de domination et qu'il faut que nous préservions nos intérêts. Il faut parler avec la Chine sans naïveté.

Et je peux vous assurer que le président Macron n'est pas naïf dans tout cela. On a eu Poutine à Versailles, en grande pompe, il y a quelques années. Poutine à Brégançon, également, un été, sur un mode intime et amical. Et ça n'a rien donné par rapport à la donne en Ukraine. À quoi bon récidiver avec un allié de l'agresseur russe ?

Il faut mettre les choses au clair. J'ai lu ce matin les déclarations du président Xi dans la presse. Il fait des ouvertures à l'égard de l'Ukraine. Il fait des ouvertures à l'égard des entreprises européennes. Bref, des messages d'amitié assez forts. Maintenant, on attend les actes.

Et l'acte le plus important, c'est effectivement la manière dont la Chine, le président Xi Jinping, peut aider au règlement du conflit ukrainien, qui est dans une situation d'une très grande gravité, en faisant pression sur Moscou, en faisant pression sur Moscou lorsque Poutine va se rendre à Moscou, en faisant pression sur Moscou en évitant de le seconder dans les efforts de militarisation et d'accroissement de l'économie.

Vous y croyez, sincèrement, Jean-Yves Brégan ?

Ce n'est pas impossible, parce que la nouvelle donne, me semble-t-il aussi, puisqu'on parle de nouvelle donne, c'est le fait que la Chine veut jouer un rôle géopolitique mondial, ce qu'elle ne faisait pas jusqu'à présent de cette manière. Je suis très frappé, par exemple, par deux exemples. Le fait que c'est la Chine qui organise une forme de pacification des relations entre l'Iran et l'Arabie Saoudite, il y a relativement peu de temps. Que c'est la Chine qui permet à la COP28 de Dubaï d'avoir des accords politiques sur le climat dès le début de la conférence des partis.

Bref, la Chine veut se donner ce rôle géopolitique, même si on sait bien que derrière, ce régime est de plus en plus autoritaire, que le poids du Parti communiste chinois est de plus en plus fort, mais il n'empêche qu'il faut parler avec la Chine, mais il faut parler avec la Chine en européen.

Donc, qu'est-ce qu'on dit à Xi Jinping sur TikTok, sur les Ouïghours, sur le Tibet, sur Hong Kong ? On parle avec fermeté.

On dit les choses très clairement. Face caméra ou c'est du huis clos ? Les deux, parce que sur les Ouïghours, vous avez vu qu'à l'initiative de la France, en soutien avec la Commission, un texte a été retenu au niveau européen pour empêcher le travail forcé et pour interdire les marchandises venant de Chine qui auraient une part de travail forcé liée aux Ouïghours sur le territoire commercial européen. Tout cela, ce sont des faits. Il faut se dire les choses parce qu'on ne peut pas, en diplomatie, ne parler qu'avec ceux avec qui nous sommes d'accord. Donc, nous avons des désaccords, disons-le.

Mais là, sur la visite de Xi Jinping maintenant, le fait qu'il y ait eu des annonces, des ouvertures dans la déclaration de ce matin, attendent maintenant des actes concrets. Je suis tout à fait en phase avec ce que vous dites concernant la relation spécifique de la Chine avec la Russie, avec cette rencontre essentielle dans l'histoire, me semble-t-il, juste avant les Jeux Olympiques de Pékin, et c'est-à-dire juste avant l'agression de l'Ukraine par la Russie. Mais c'est une rencontre. Il y a eu un accord sur le terme « amitié sans limite ». Ça veut dire quoi, amitié sans limite ? Peut-être qu'il y aura une clarification.

Et puis comme dirait l'autre, il y a les amis et il y a les ennemis. S'ils sont amis, qui sont leurs adversaires ou leurs ennemis ? C'est nous ?

Ça peut être des peuples de l'environnement russe qui n'acceptent pas d'être assujettis à l'agressivité russe. Ça peut être ça. Mais en tout cas, nous, nous voulons maintenir notre propre souveraineté européenne. Et il faut que le président de Chine se rende compte à la sortie de cette visite que l'Europe est majeure, que l'Europe a changé, que l'Europe est sortie de la naïveté. Que l'Europe est en train de devenir une puissance. Moi, je dis progressivement. Mais en tout cas, c'est un grand marché et qu'on atteint ce grand marché qu'en respectant les normes de souveraineté et les normes de réciprocité.

Quelques mots sur l'Ukraine avant le Proche-Orient, Jean-Yves Le Drian. Dans un entretien à l'hebdomadaire The Economist, c'était jeudi, Emmanuel Macron a une nouvelle fois évoqué la possibilité d'envoyer des troupes au sol en Ukraine si les Russes, je cite, « devaient percer les lignes de front ». Il l'avait déjà dit en février. Là, il précise, il fait un pas de plus. Comme ancien ministre de la Défense, qu'est-ce que ça veut dire exactement si les Russes devaient percer les lignes de front ? Quel front ? Combien ? Quelle troupe ?

Eh bien, c'est l'imprécision nécessaire. Il faut laisser le doute. L'ambiguïté stratégique, ça veut dire « je fais ce que je dis, mais je ne dis pas ce que je ne ferai pas ». Pourquoi pas se faire tout simplement alors ? Eh bien non, pour dire, nous sommes dans l'ambiguïté. Sachez, président Poutine, que nous sommes dans l'ambiguïté. Vous, vous ne vous refusez rien. Vous-même, vous agitez la menace nucléaire régulièrement, ce que d'ailleurs condamne le président Xi dans ses déclarations à l'égard du nucléaire. Mais vous ne vous refusez rien ? Eh bien, nous non plus. Et donc, vous êtes un agresseur. Nous sommes solidaires des Ukrainiens.

Nous considérons, et je le dis avec force, que la victoire de la Russie est impensable pour la démocratie, pour l'Ukraine et pour notre propre sécurité. Donc, tout est sur la table.

Et vous comprenez que nos alliés ne comprennent pas forcément toujours le cas d'Emmanuel Macron ?

Il y a eu quelques déclarations d'incompréhension peut-être, mais il y a aussi des déclarations de soutien. En tout cas, en bonne logique militaire, on ne dévoile pas son jeu.

Vitaly Klitschko, le maire de Kiev, a répondu sur Inter qu'il était plus important de fournir aux Ukrainiens des armements modernes. Que lui répondez-vous sur ce point ? C'est sûr que c'est l'urgence.

Et c'est sûr qu'aujourd'hui, nous sommes dans une guerre d'épuisement entre l'Ukraine et la Russie. De part et d'autre, les victimes sont considérables. L'épuisement peut se poursuivre le long de la ligne de front, avec aujourd'hui une forme de grignotage successif qui se produit à l'initiative de la Russie, parce que l'Ukraine n'a pas la profondeur stratégique de la Russie, que la Russie a réussi à se renouveler et aujourd'hui à inquiéter davantage les Ukrainiens qu'auparavant. Ça ressemble à Verdun, avec une situation dramatique, mais ce risque-là, il est aussi compensé par l'avantage technologique que peut avoir l'Ukraine.

Et l'Ukraine compense l'insuffisance l'insuffisance de sa profondeur stratégique, donc de sa population, par l'acquisition technologique et de ce côté, le fait que les Américains aient mis beaucoup de temps à décider la livraison d'armes supplémentaires est un handicap qui peut se traduire demain par une pénétration russe plus forte. Il y a une inquiétude parce que la Russie est complètement désinhibée et que la Russie déstabilise en permanence. Elle déstabilise en Ukraine, elle déstabilise en ce moment en Georgie, elle peut déstabiliser ailleurs, elle déstabilise en Europe, en jouant sur les ingérences, en jouant sur les attaques cyber.

Bref, il faut mettre un coup d'arrêt à cette agression et le meilleur moyen de mettre un coup d'arrêt à cette agression, c'est d'une part de rester flou sur nos intentions et d'autre part de faire en sorte que les livraisers d'armement à l'Ukraine se renforcent le plus vite possible.

Venons-en au Proche-Orient, Jean-Yves Le Drian. Vous vous rendez tout à l'heure en Égypte. Reste-t-il un espoir de trêve à Gaza ? Officiellement, les discussions se poursuivent ce lundi au Qatar. Le Hamas exige un arrêt définitif des combats. Benyamin Netanyahou le refuse. Rafa, une offensive semble se préciser sur la ville de Rafa. Votre analyse de la situation et espoir ou pas de trêve ?

Je suis assez pessimiste parce que je pensais que les entretiens au Caire allaient pouvoir aboutir. En tout cas, les acteurs arabes se sont beaucoup mobilisés sur le sujet. Malheureusement, c'est pour l'instant l'échec. Mais en tout cas, cet échec ne sert personne. Ça ne sert pas les Israéliens parce que les otages ne sont pas libérés. ça ne sert pas le Hamas parce qu'il n'y a pas de perspective de retrait des forces israéliennes de Gaza. Est-ce que vous redoutez un embrasement dans la région ? Je le crains. Mon analyse, c'est que quand on regarde bien la situation, le gagnant muet de tout cela, c'est l'Iran.

parce qu'en réalité, l'attaque du Hamas a empêché la normalisation des relations entre l'Arabie Saoudite et Israël, parce que l'attaque du Hamas a remis au niveau la question palestinienne qui avait été un peu oubliée au cours des dernières années, en particulier sous la présidence Trump, parce que c'est l'Iran qui remet sur le haut des préoccupations la question palestinienne, que par ailleurs, il fait fonctionner ses proxys, que ce soit les Houssis en mer rouge, que ce soit des groupes en Irak et potentiellement le Hezbollah demain. Et pendant ce temps-là, et c'est ça la difficulté la plus importante, pendant ce temps-là, l'Iran continue à développer son accès à l'arme nucléaire.

Et on peut imaginer ce que donnera la situation au Proche-Orient demain si l'Iran acquiert l'arme nucléaire. Et moi, je ne suis pas de ceux qui font de l'humour sur le fait que l'Iran a échoué dans sa action contre Israël avec les drones et les missiles qui se sont fait bloquer par le dôme de fer. La nouveauté, c'est que pour la première fois, l'Iran a attaqué Israël. Et donc, si demain, il y a l'arme nucléaire, ça serait un drame. Donc, je pense que c'est l'intérêt de tous qu'il y ait aujourd'hui une trêve et qu'on engage le processus humanitaire d'abord, politique ensuite, sur la base des deux États. C'est aussi l'intérêt d'Israël.

Le blocage par Netanyahou de toute tentative politique concernant l'affirmation de la nécessité de deux États sur l'ensemble du secteur est un blocage qui est suicidaire, à mon sens, à terme.

Avant les Européennes, une dernière question. Comment recevez-vous les images de mobilisations étudiantes aux États-Unis et dans une moindre mesure en France, mais notamment à Sciences Po, Jean-Yves Le Drian ?

Moi, je comprends que l'on soutienne le peuple palestinien. Ce qui se passe à Arafat et à Gaza est parfaitement inacceptable. C'est un désastre et un massacre innommable. Mais, je pense qu'il faut dire en même temps que les attaques du Hamas du 7 octobre étaient parfaitement inacceptables. Si on ne dit pas les deux, à ce moment-là, on n'est pas crédible. Et je pense que ceux qui défendent la cause palestinienne devraient en même temps réaffirmer qu'ils reconnaissent à Israël

le droit de vivre dans des frontières reconnues. Et enquête IFOP pour le Parisien ce matin, 86% des Juifs de France craignent davantage d'être victimes d'agressions antisémites depuis le 7 octobre.

Oui, bien sûr. C'est pour ça que je dis la même chose. Je dis très clairement qu'il faut en permanence répéter que le 7 octobre, ça a été l'agression antisémite la plus forte depuis la dernière guerre mondiale et qu'il faut la condamner fermement.

Les Européennes, pour ceux qui ne le savaient pas, vous présidez le comité de soutien à la liste de Valérie Ayé. Et c'est ce matin, avant le meeting de demain à la mutualité à Paris que seront dévoilées les 48 propositions du programme. En attendant, les sondages d'intention de vote se suivent et se ressemblent. On a jusqu'à 15 à 16 points d'écart entre vous et la liste Jordan Bardella. Qu'est-ce qui ne marche pas ? Pourquoi ça ne prend pas ? Parce que la campagne n'a pas commencé. Elle a commencé quand même. Mais non.

Double interview du président la semaine dernière. Oui, elle commence. Elle commence. La campagne commence. Disons. Ok. Elle commence maintenant parce qu'avant, c'était une espèce de tour de chauffe où chacun essayait de faire de l'élection européenne une élection nationale intermédiaire et une élection pour ou contre Macron. Le sujet n'est pas celui-là. Le sujet, c'est qu'aujourd'hui, l'Europe est en danger.

Elle est en danger par l'extérieur parce qu'il y a la guerre sur notre territoire européen, parce qu'il y a la guerre au Proche-Orient avec toutes les conséquences dont on vient de parler, mais aussi parce qu'il y a des volontés de l'intérieur de remettre en cause le grand espoir européen qui est né après la dernière guerre mondiale. Et puis parallèlement à cela, l'Europe est en danger parce que les deux grandes puissances qui s'affirment, Etats-Unis-Chine, n'ont pas intérêt, ont peut-être intérêt à la non-existence européenne. C'est pour ça qu'il est important que le président Macron reçoive le président Xi aujourd'hui en présence de Mme von der Leyen, c'est-à-dire de manière européenne.

Pourquoi ça n'infuse pas ? L'Europe est en danger.

Mais pourquoi ça n'infuse pas, Jean-Yves Le Drian ?

Moi, je suis convaincu que ça va infuser. la campagne européenne. J'attends avec intérêt les propositions des uns et des autres sur l'avenir de l'Europe. Et vous pensez

que l'écart de 15 à 30

va se réduire ? Moi, je me suis engagé en politique sur l'Europe. D'abord parce que je suis né dans une région qui est très pro-européenne et ensuite parce que j'ai suivi François Mitterrand dans son enthousiasme et sa volonté ferme de faire l'Europe pour éviter la guerre. Le nationalisme, c'est la guerre. J'ai suivi Jacques Delors, comme vous le savez, et parce que j'ai suivi Emmanuel Macron, j'ai fait le choix d'Emmanuel Macron parce que l'engagement européen et j'ai eu la chance d'être son ministre de l'Europe et des Affaires étrangères.

Donc tout ça me conduit à quitter une espèce de retraite et à dire attention, il y a danger, la situation est grave, l'Europe risque de sortir de l'histoire et de se dépecer, de devenir... Mais comment expliquez-vous la dynamique rassemblement national ? Parce que M. Bardella fait feu de tout bois, il avance masqué, il rassemble tous les mécontents non pas sur les sujets européens, sur lesquels on va peut-être revenir, mais sur l'addition des mécontentements sur tel ou tel aspect de la politique menée par le gouvernement. Ce n'est pas le sujet.

Le sujet, c'est est-ce qu'on veut vivre en européen demain ou est-ce qu'on veut accepter que l'avenir de la planète soit partagé entre la puissance américaine et la puissance chinoise ? C'est bien ça le sujet.

Mais vu votre parcours de social-démocrate que vous nous rappeliez à l'instant, social-démocrate breton, rocardien, doloriste, qu'est-ce qui vous empêcherait de voter pour un Raphaël Glucksmann aujourd'hui ? Sachant que votre ancien camarade du PS, Bertrand Delanoé, a clairement choisi son camp aujourd'hui, il sera sur la liste socialiste, il soutiendra la liste socialiste.

Moi j'ai une interrogation, il y a un truc qui ne va pas avec Glucksmann, je vous le dis très clairement. C'est quoi ? Il se réclame de la social-démocratie, il se réclame de Jacques Delors, très bien, moi aussi. Seulement, quand je regarde ces votes au Parlement européen, il ne travaille pas avec les autres socialistes européens parce que la social-démocratie ce n'est pas uniquement en France, la social-démocratie c'est en Europe.

Il y a le parti socialiste espagnol, il y a le parti démocrate italien, bref, et je constate que sur les votes les plus importants, que ce soit le vote sur l'énergie, que ce soit le vote sur le plan de relance, que ce soit le vote sur la vie, le plan asile-migration, sur des sujets d'une telle importance, travailler avec les sociodémocrates européens, il ne vote pas. Donc je m'interroge sur la capacité de M. Gloussman à peser dans l'avenir s'il ne travaille pas avec les sociodémocrates européens.

Ça c'est un mystère, c'est sans doute dû à mon avis par le fait qu'il est d'une certaine manière, même si lui ne le dit pas, l'héritier de la NUPES qui a été remis en cause des traités européens et peut-être qu'il n'arrive pas à s'en défaire. En tout cas, il faudrait qu'il dise comment il va faire.

Emmanuel Macron, vous a-t-il proposé un jour de tirer la liste Renaissance et ses alliés ? Oui, moi, quand j'ai quitté

le gouvernement en 2022, j'ai dit qu'il y avait un âge pour tout. Sans regret aujourd'hui,

vous n'estimez pas que vous auriez eu plus de poids peut-être en étant la tête de liste vous-même ? Moi, je soutiens

Valérie Ayer, je vais faire des réunions publiques pour elle. Je pense que c'est important de renouveler le personnel politique de Renaissance et que c'était aussi utile de placer en tête de liste une députée européenne qui a fait ses preuves, qui a marqué la période qui vient de se dérouler, le mandat européen récent, par son dynamisme, sa capacité de travail. Bref, c'est la bonne personne au bon endroit.

Dans l'interview à la tribune dimanche, Emmanuel Macron, publié hier, a reconnu un certain nombre d'erreurs après ces sept années à la tête du pays, notamment de ne pas avoir fait la réforme des retraites par points et d'avoir abandonné le chantier des réformes institutionnelles. Jean-Yves Le Drian, partagez-vous d'autres regrets avec le chef de l'État et si oui, lesquels ? Je pense,

je partage plusieurs regrets. C'est normal de faire un retour en arrière. Maintenant, pour moi, c'est le fait que la décentralisation n'a pas été au cœur. Je pense qu'il y avait une opportunité, je l'ai déjà dit au président Macron, il y avait une grande opportunité après le grand débat. Les gilets jaunes.

Après le grand débat post-gilets jaunes, de dire, voilà, j'ai rencontré tout le monde, je vois bien qu'il y a une aspiration à la fois à innover, à la fois à proposer, mais aussi à s'organiser autrement et je lance un grand train de décentralisation pour responsabiliser davantage et pour que chaque Français sache qui fait quoi dans la démocratie et du même coup accélérer le processus démocratique. Ça, c'est mon grand regret.

Merci Jean-Yves Le Drian d'avoir été à notre micro ce matin.