De la rue au 49-3, quelles conséquences ?

France Inter. Bonjour, bonjour à tous et bienvenue dans le grand face-à-face, un grand face-à-face au format XXL, le 49.3 et maintenant. Deux heures d'émission pour revenir sur la crise politique après le choix de l'exécutif d'utiliser l'article 49 alinéa 3 de la Constitution pour faire adopter sa réforme des retraites. Deux motions de censure qui seront soumises au vote lundi, appel à la mobilisation par les syndicats jeudi prochain le 23. Emmanuel Macron qui doit maintenant faire face à l'avenir incertain de son quinquennat.

Alors dans un instant, le duel comme chaque semaine entre Gilles Finkelstein et Natacha Polony et puis de nombreux invités qui vont se succider au micro de France Inter dans le grand face-à-face pour analyser l'actualité politique et sociale, l'analyser à chaud, prendre du recul aussi et essayer d'imaginer la suite. Dans un instant, rendez-vous avec le politologue et chercheur associé au Cevipof, Jérôme Jaffray. Deux heures donc en direct pour tout comprendre et ouvrir le débat. Tout de suite, le duel. Le grand face-à-face XXL, Alibadou sur France Inter.

Le duel avec la directrice de Marianne, Natacha Polony et le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein.

Bonjour les amis. Bonjour. C'était jeudi après-midi, vous l'entendiez, une scène qui restera sans doute dans les mémoires politiques. Jeudi à la tribune de l'Assemblée Nationale, Elisabeth Borne dans un hémicycle survolté. Les députés de la NUPES qui chantaient la Marseillaise, qui huaient la première ministre. Des élus du Rassemblement National qui tapaient sur leur pupitre. Et des rassemblements spontanés qui ont suivi dans plusieurs villes de France et notamment à Paris. Place de la Concorde pour dénoncer un déni de démocratie. Avant d'ouvrir le débat et d'accueillir nos nombreux invités, Gilles et Natacha, retour à chaud sur ce moment que nous vivons.

Question d'abord toute simple, elle vous paraîtra peut-être paradoxale. Crise politique ou accident politique, Natacha ?

Crise politique majeure et preuve d'irresponsabilité absolument ahurissante. Mais ahurissante. Qui porte vraiment les germes de tensions à venir extrêmement dangereuses. pourquoi ? La démocratie représentative est abîmée, malade. On le commente ici depuis des années. Et là, Emmanuel Macron lui tire une balle directement. Je voudrais juste commencer... L'expression est forte. Non mais je voudrais commencer par un petit rappel sur la constitution, puisque certains expliquent que, après tout, le 49.3 est dans la constitution, c'est parfaitement légal, donc aucun problème, fermez le banc. L'article 49 alinéa 3 est en effet dans la constitution, donc tout cela est parfaitement légal.

En revanche, il faut se souvenir de ce qu'est la constitution de la Vème République, qui à aucun moment n'a été pensée pour permettre à un pouvoir de forcer la main des citoyens. Or là, nous avons des citoyens qui disent leur opposition depuis des mois à cette réforme. Nous avons des corps intermédiaires représentés par des syndicats qui ont été admirables de responsabilité, qui disent leur opposition. Nous avions donc des représentants du peuple, en la personne des députés, qui disaient leur opposition majoritaire, puisque sinon on serait allé au vote. Et donc, on sort cet article. Je voudrais juste vous citer, c'est Lina qui a ressorti cet extrait à cette occasion.

Donc, Michel Debré, le 15 septembre 1958, c'est-à-dire au moment où on discute de la constitution de la Vème République, et il est interrogé sur le problème et si un conflit surgit entre le Président de la République et le Parlement. Alors, il répond d'abord, l'essence de la démocratie, c'est le conflit. En dictature, il n'y a pas de conflit. Et ensuite, il explicite le rôle du Président. Il dit, voilà, son rôle, c'est de solliciter le Conseil constitutionnel ou le peuple par référendum ou dissolution. Il n'y a pas d'assemblée souveraine, dit-il. La seule souveraineté, c'est le peuple. Et le Président de la République fait appel à lui en cas de conflit.

Il n'y a pas plus démocratique et plus libéral si l'on veut rester dans un régime de liberté. Voilà, à un moment donné, c'est le peuple qui décide. Pourquoi ? Parce que la démocratie, c'est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.

Gilles, accident ou crise politique ? Alors, je dirais crise politique, mais je trouve que c'est intéressant d'essayer de penser contre soi-même et de voir quels sont les arguments qui peuvent être invoqués pour dire c'est un accident, c'est seulement un accident, un accident parlementaire. Je le dis d'autant plus que, autant la semaine dernière, je crois avoir décrit assez bien ce qui allait se passer cette semaine, autant je me suis trompé sur le recours au 49.3 dont je pensais qu'il n'aurait pas lieu.

Alors, si j'essaie justement de faire cet exercice intellectuel et de dire quels sont les arguments pour dire c'est un accident, je crois que le raisonnement qui peut être tenu, c'est de dire... C'est que c'est l'argument avancé par de nombreux membres du gouvernement et de la majorité, qui soutenaient évidemment ce texte sur la réforme des retraites. Comment on peut le défendre ? On peut dire que cet accident parlementaire a une cause et il a peu de conséquences. La cause, la cause principale, c'est la défection des républicains qui n'ont pas assumé leurs responsabilités et la cohérence par rapport à ce qu'ils ont défendu.

Et cet accident parlementaire a peu de conséquences, aura peu de conséquences. Le gouvernement ne va pas être renversé parce que la motion de censure ne va pas être adoptée. Le texte va être adopté. Le mouvement social va s'essouffler. La crise va passer. Et donc, en gros, pour résumer ceux qui défendent cette thèse, vous avez un os, vous êtes en train d'en faire un diplodocus. Bon. Je crois que la réalité n'est pas exactement celle-là. Et peut-être avec un chemin différent, je crois qu'on est face à une crise politique. Incertitude sur la crise sociale, ce qu'elle va devenir et comment elle va s'arrêter.

Mais sur la crise politique, je crois que ce qui est révélateur dans cet épisode, c'est qu'on a un pouvoir politique, un gouvernement qui est isolé à la fois de l'opinion, des acteurs sociaux et qui n'a pas trouvé de majorité à l'Assemblée. Et que cet isolement est un signe ou un risque d'impuissance future. Et je crois que la crise politique, c'est cette crise-là. C'est la crise de l'impuissance. Et pour terminer par une image, après le diplodocus, pour utiliser une image d'échec, le président et le gouvernement ne sont pas maths, mais ils sont pattes. Pat, c'est le moment où vous êtes coincé dans un coin de l'échiquier et où vous ne pouvez plus bouger. On ne peut plus bouger.

Alors ça, justement, on va en parler dans un instant avec Jérôme Jaffray. Essayez d'imaginer la suite de ce quinquennat qui subit donc l'un de ses moments les plus critiques depuis la réélection d'Emmanuel Macron. Lorsque je reviens malgré tout au discours de la première ministre Elisabeth Borne, Natacha, vous l'entendez dire, la démocratie parlementaire, aura gagné in fine. Le vote, il aura lieu puisqu'il y aura vote sur l'émotion de défiance. Et en l'occurrence, c'est ce texte qu'elle engage. C'est sur ce texte précis, issu de la commission mixte paritaire, qu'elle engage la responsabilité du gouvernement.

C'est une manière de dire, au fond, les députés, finalement, auront voté la réforme des retraites. C'est assez curieux comme raisonnement, mais s'il tient la route.

Vous voyez vous-même, et vous êtes en train de sourire, vous voyez le sophisme à l'œuvre dans ce raisonnement. Si les députés n'avaient à voter que lundi prochain sur cette réforme des retraites, ils voteraient de la même manière qu'ils auraient voté jeudi. Or, visiblement, la première ministre pensait qu'il voterait contre le texte, puisqu'elle n'a pas pris ce risque. Ça veut donc bien dire qu'il y a un autre enjeu lundi. Cet autre enjeu est beaucoup plus complexe. C'est celui du risque d'une dissolution d'une nouvelle législature avec des députés dont certains sont fragilisés. Et là, on rentre dans de la tambouille politicienne. Donc, on voit bien que l'enjeu n'est pas le même.

Il y a donc là une instrumentalisation des armes qui sont dans la Constitution, mais qui ne sont pas prévues à cet effet. Et c'est depuis le début que ça se joue. C'est-à-dire que l'utilisation, on l'a commenté aussi, l'utilisation d'un texte rectificatif de financement de la sécurité sociale, c'est déjà une façon de tordre la Constitution. Le Conseil constitutionnel aura à se prononcer dessus. C'est-à-dire qu'on doit en revenir toujours au fondement du problème. Quand on veut respecter la volonté des citoyens, on n'utilise pas des biais pour essayer de contourner.

Si les citoyens sont opposés à cette réforme, alors il faut débattre sur le fond, avec l'ensemble de la nation, sur le système économique qui est le nôtre et la façon dont on peut régler les problèmes que pose le financement des retraites.

Gilles Finkelstein. Oui, juste un mot. Ce n'est pas seulement que le vote n'a pas le même objet selon que l'on vote, comme ça aurait pu être le cas sur le texte des retraites, ou que l'on vote sur une motion de censure. C'est que ce vote ne se fait pas selon les mêmes modalités. Et c'est très important parce que, évidemment, il va y avoir un vote, mais pourquoi le gouvernement, le président, choisissent cette procédure ? Parce que ce ne sont pas les mêmes modalités de vote. Il faut la majorité absolue. Si vous votiez sur le texte sur les retraites, vous aviez, je vous dis ça par hypothèse, 272 voix contre, 270 voix pour, 30 abstentions.

Vous avez plus de voix contre que de voix pour, le texte est rejeté. Pour la motion de censure de lundi, si vous avez les mêmes 272 voix contre, eh bien, la motion de censure n'est pas adoptée parce qu'il faut une majorité absolue et que, d'une certaine manière, les abstentionnistes sont comptabilisés avec ceux qui votent pour. C'est une différence essentielle. Il y avait un risque. En tout cas, le gouvernement et le président ont considéré qu'il y avait un risque de rejet du texte. Si c'est le texte qui a été voté sur la motion de censure, eh bien, ce risque est évidemment beaucoup plus faible parce que ce ne sont pas les mêmes modalités de vote. Le diable est dans les détails et j'adore.

On y voit beaucoup plus clair, Gilles. Le grand face-à-face XXL continue. On est en direct jusqu'à 14h. Et tout de suite, le débat avec notre invité Jérôme Jaffray.

Le recours par le gouvernement en 49.3 traduit l'échec de cette minorité présidentielle. Pourquoi est-ce qu'ils ont eu recours au 49.3 ? Parce qu'ils sont minoritaires à l'Assemblée nationale. Et ils ne sont pas simplement minoritaires à l'Assemblée nationale. Ils sont massivement minoritaires dans le pays. Or, on est dans une démocratie. Et donc, le déni de démocratie continue. Après avoir utilisé un véhicule législatif pour empêcher un vrai débat, c'est-à-dire une loi rectificative de finissement de la sécurité sociale, avoir utilisé le 44.3 au Sénat, voilà, on continue à coup de 49.3. Et bien, ceci se paiera très cher.

Parce que la démocratie, ce n'est pas simplement une démocratie politique. C'est aussi la démocratie sociale. Et donc, on verra probablement lundi, lors du vote, s'il y a une majorité à l'Assemblée nationale qui refuse ce déni de démocratie et ce déni de démocratie, en particulier sociale.

On vient d'entendre le centriste Charles Amédée de Courson, député Liberté, Indépendant, Outre-mer et Territoire. Ce groupe liottes dont nous découvrons pour l'essentiel l'existence. Bonjour Jérôme Jaffray. Bonjour. C'est assez intéressant d'entendre Charles Amédée de Courson qui poursuivait en parlant du président de la République, le roi est nu. Vous êtes politologue, chercheur associé au Cevipof et vous connaissez parfaitement la vie de la Vème République. Une question qu'on se pose aujourd'hui, c'est celle justement que formule Amédée de Courson, Charles Amédée de Courson. Le roi est-il nu, Jérôme Jaffray ? À tout le moins, le roi est très isolé.

Une précision ou deux quand même par rapport à ce qui s'est dit puisque je n'ai pas la chance d'être dans votre débat en permanence. Concernant Michel Debré, je dirais tout de même à Natacha Polony, je pense qu'elle n'a pas la naïveté de le penser, que comme Premier ministre, il n'a pas vraiment gouverné avec ce qu'il disait le 15 septembre 1951. Je pense par exemple à la force de frappe qui était un grand débat en 1960. C'est par le 49-3 qu'elle a été adoptée. Michel Debré étant Premier ministre en 1960. Quant au centriste Charles de Courson, je parlerai d'un centriste... Voilà pour le projet de loi rectificatif du duel apporté par Jérôme Jaffray. Donc revenons à 2023.

2023 et donc Charles Amédée de Courson et cette motion de censure l'une des deux qui seront votées lundi. Le centre centriste, c'est quand même un centriste radicalisé aujourd'hui. C'est une espèce nouvelle. Tout le monde finalement est radicalisé. Ce qui est vrai, c'est que ça annonce quand même un changement profond. Le roi est isolé, disais-je. Car le roi est isolé en ce sens qu'il se bat contre toutes les démocraties qui ne sont pas la sienne. C'est la démocratie politique de son élection. C'est-à-dire qu'il se bat contre la démocratie d'opinion. Les sondages d'opinion, les manifestations, c'est une forme de démocratie.

Même si elle n'a pas le pouvoir de la décision, elle a le pouvoir de l'expression. Il se bat contre la démocratie sociale. Ce sont les syndicats. C'est-à-dire que dans un projet de loi sociale, le fait de la négociation et le compromis sont des éléments clés du bon fonctionnement. Et il se bat contre la démocratie parlementaire. Troisième point. En ne permettant pas le vote. Alors c'est vrai que c'est très incompréhensible parce que la logique c'était d'aller au vote. Vous ne pouvez pratiquer le 49-3 maintenant. Le 49-3, alors on nous dit que Karl a fait 28 fois le 49-3. Ça n'est plus un argument. Les choses ont changé. Nous avons changé d'époque.

Le 49-3 n'est plus acceptable qu'à l'issue d'un très long blocage à l'Assemblée nationale par le jeu d'obstruction parlementaire. Et à un moment donné, on dit que ça n'est plus possible. On ne peut pas continuer. Mais si vous avez utilisé la procédure accélérée de l'article 47-1 que tous maintenant nos auditeurs ont appris à connaître par cœur, c'est contradictoire avec le fait que le débat est interminable et il faut bien un moment en l'achever. Mais quoi Jérôme Jaffray ? Emmanuel Macron, c'est le coup d'État permanent ? Non. On vient de vous entendre dire qu'on se bat contre toutes les formes de la démocratie parlementaire, sociale.

Alors ça n'est acceptable que s'il fait comprendre l'intérêt supérieur du pays. Parce que tous ces éléments, il peut expliquer qu'effectivement il y a un moment donné où l'intérêt supérieur du pays l'exige, c'est absolument nécessaire de faire cette réforme. Or cette bataille-là a été mal menée, a été perdue et du coup on s'est retrouvé avec un projet mal bâti en permanence où on a passé son temps à expliquer sur tel ou tel point ça ne fonctionne pas, ce n'est pas ça, les années de durée de cotisation ne sont pas les mêmes. Les 1200 euros. Les 1200 euros, les carrières des femmes, enfin bref, toute l'argumentation s'est effondrée au fur et à mesure.

Donc on a une situation où le président se trouve effectivement et je ne partage pas l'avis de Gilles Finkielstein pour reprendre dans le débat puisque j'y arrive tardivement quand il dit mais il le faisait à titre d'hypothèse avec sa finesse d'analyse coutumière qui était que ça n'aurait pas de conséquences. Pas beaucoup. Ça a d'énormes conséquences. Énormes conséquences. Énormes conséquences. C'est-à-dire que vous avez une situation où l'Assemblée ne peut plus fonctionner en vérité pour trouver une majorité sur des textes. Ça change tout. Pas de majorité sur les textes parce qu'aucun accord avec les Républicains n'a plus de valeur.

Aller faire un accord avec les Républicains pour voter un texte quant à la gauche elle est devenue très dure et la partie liotte des centristes radicalisés dont vous parliez aussi c'est-à-dire que vous ne trouvez plus une majorité pour voter des textes importants. Et depuis 2008 je rassure Natacha sur ce point l'usage de l'article 49.3 est quand même très limité maintenant hormis les textes budgétaires c'est un texte par session point final. Vous ne pourrez pas recommencer à le faire éternellement. Tout ça nous conduit à penser que cette Assemblée ne pourra plus durer très longtemps et que le Président de la République est à la recherche d'un moment pour dissoudre.

Mais s'il veut dissoudre pour dire aux Français voulez-vous les 64 ans il envoie au massacre les députés macronistes c'est évident et donc pour lui c'est beaucoup plus le chaos le blocage la violence à l'Assemblée qui est en permanence qui font qu'il peut essayer de trouver des thèmes ça demande forcément quelques mois mais l'Assemblée étant pratiquement bloquée pour voter des textes la question de sa survie se pose. Gilles ? Oui. Alors trois remarques.

D'abord quand Jérôme Geoffrey dit le Président se bat contre toutes les démocraties qui ne sont pas les siennes Charles-Hamédé de Courson a eu une formule très forte il disait qu'il y avait un problème à la fois il n'y avait ni de légitimité populaire ni de légitimité sociale ni de légitimité parlementaire et le non-recours au vote c'est c'est ça que ça que ça a créé c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu une légitimité parlementaire à opposer à la légitimité populaire telle qu'elle se manifeste dans les sondages ça aurait permis par ailleurs au Président et au gouvernement d'empocher une victoire ils en auraient eu bien besoin de montrer qu'une coalition était possible et c'est donc tout ça qui s'est qui s'est écroulé Deuxièmement Jérôme Geoffrey disait tout ça ce 49-3 ne pourrait être acceptable que si le Président fait comprendre que c'est l'intérêt supérieur du pays Or une des grandes difficultés depuis le depuis même la campagne présidentielle c'est que l'objectif même de cette réforme change tout le temps Pendant la campagne présidentielle pourquoi Emmanuel Macron voulait-il faire cette réforme au-delà de la dimension purement tactique qui était de récupérer les électeurs de Valérie Pécresse ce à quoi il est très bien parvenu Financer la santé financer l'éducation puis ça a changé d'objectif et cette semaine même un autre objectif est apparu donc c'est une grande difficulté de convaincre que c'est l'intérêt supérieur quand l'objectif varie tout le temps enfin dernier point sur l'impuissance si Jérôme Geoffrey ne m'a pas bien compris ça m'inquiète j'essayais de me mettre à la place de ceux c'est ma faute forcément de ceux qui pensaient qui pensaient ça mais ma thèse est exactement la même je terminais en disant le président de la république n'est pas mat mais il est pat pour utiliser une image d'échec c'est à dire il n'est pas nu mais il est impuissant et je ne sais pas si l'issue pour sortir de cette impuissance c'est le retour devant les électeurs et une dissolution en tout cas ça veut dire qu'il faut changer de dispositif politique et trouver les voies d'une coalition c'est très difficile Jérôme Geoffrey la fin l'ensemble du propos de Gilles Finkelstein me convient tout à fait et sa fin encore plus c'est à dire quand il dit construire une coalition c'est particulièrement difficile et plus que cela c'est maintenant impossible c'est à dire que c'est à un moment donné le retour devant le peuple qui est quand même la condition simplement comme c'est le président de la république qui a l'avantage de choisir le moment où il décide du retour au peuple et de sa forme là il possède un avantage absolument décisif mais à user à bon escient et de façon compréhensible parce que vous n'avez plus la possibilité de construire une coalition maintenant on voit une chose très intéressante qui vient de se passer c'est Jordan Bardella Jordan Bardella c'est le président du rassemblement national comme vous le savez et il prépare manifestement une union des droites en cas d'élection de Marine Le Pen en 2027 car que vient-il de dire Jordan Bardella il vient de dire que les députés républicains qui voteraient la motion de censure n'auraient pas d'adversaire du rassemblement national contre eux en cas d'élection législative provoquée par une dissolution et ça pour des députés LR élus aujourd'hui le plus souvent dans des circonscriptions rurales où leur principal adversaire leur principal risque c'est le rassemblement national c'est un élément politique extrêmement important c'est à dire que là où aujourd'hui les macronistes n'ont plus la possibilité de bâtir une coalition c'est en réalité le rassemblement national qui prépare une autre forme de coalition en cas de victoire de Marine Le Pen et en préparant une absorption d'une partie des républicains excusez du changement politique quand on me dit il n'y a pas de changement politique dans la période actuelle c'est à rire quant à la NUPES on voit bien aussi que la tactique Jean-Luc Mélenchon qu'il menait a finalement bien marché c'est à dire empêcher le parlement de voter en première lecture ce qui fait qu'il n'y a aucun moment un vote de l'Assemblée nationale et du coup vous êtes dans une situation où les gens se disent mais c'est pas normal on n'a pas voté comment ça se fait c'est pas possible cette réforme nous sommes contre et en plus personne ne la vote parce qu'une motion de censure c'est pas le vote du texte en aucun cas et en aucune façon donc Jean-Luc Mélenchon à la fois il a réussi à empêcher le vote et il a tout fait pour il a fait y compris des tweets aux députés pour leur dire de ne pas le faire et essayer de mêler un mouvement de rue avec un mouvement parlementaire ça ne dit pas que ça aura le succès final mais en tout cas quel désordre il a réussi à créer dans le paysage politique Natacha

Premier point je partage votre idée selon laquelle la phrase de Jordan Bardella est un fait politique majeur parce que de fait c'est la première fois qu'on voit une prise de position du Rassemblement National qui peut potentiellement changer très concrètement beaucoup de choses sur des élections à venir mais je voudrais revenir sur un mot qu'a utilisé Gilles et qui est à mon avis au cœur de tout ce dont nous parlons aujourd'hui c'est le mot de légitimité la question majeure est là c'est à dire que nous avons depuis plusieurs années des légitimités qui s'affrontent la légitimité de la démocratie représentative et des élus face à la légitimité de la rue la légitimité qui peut naître de en l'occurrence de sondages d'opinion qui montrent une volonté du peuple qui s'affirme de plus en plus au fur et à mesure que le débat sur cette réforme s'exprime et la question de la légitimité des élus elle se pose d'autant plus que nous sommes dans un moment où l'abstention est de plus en plus forte et que donc quand vous avez été élu avec 50% d'abstention vous n'avez pas le même poids que quand vous avez été élu avec 20% d'abstention en l'occurrence on tourne autour depuis la réélection d'Emmanuel Macron c'est la question de savoir si un président élu dans un second tour face à Marine Le Pen peut avoir le même poids dans ses décisions la même liberté qu'un président élu j'allais dire projet contre projet et c'est quelque chose d'extrêmement important pourquoi ?

parce qu'on l'a évoqué plusieurs fois mais là ça se joue très concrètement est-ce que l'élection d'Emmanuel Macron lui donne quittus pour une réforme à laquelle une majorité de citoyens est opposée uniquement du fait qu'il a été élu c'est vrai tout à fait démocratiquement mais il a été élu par des gens qui n'adhéraient pas à cette partie de son programme et même à beaucoup de parties de son programme du fait de la présence du Rassemblement National tout cela complexifie énormément les choses et c'est pour ça que je citais Michel Debré évidemment qu'il a eu une pratique en tant que Premier Ministre qui contournait mais la question majeure n'est pas celle justement du conflit entre le Président de la République et le Parlement mais du rôle du peuple là-dedans et cette constitution de la Ve République elle porte en elle l'outil du référendum elle porte en elle la pratique de De Gaulle je termine la pratique de De Gaulle qui est justement que le Président revérifie en permanence sa légitimité et qu'il est censé incarner cela la volonté du peuple c'est tout cela qui se joue et on voit bien que ce n'est pas la pratique actuelle et qu'on a au contraire une constitution qui renforce l'absence de légitimité du pouvoir

alors c'est très dangereux votre discours permettez-moi de vous le dire parce que ça signifie en gros que moi j'ai toujours connu des élections c'est le principe du second tour on vote très largement contre l'adversaire et quel que soit le type de second tour Mitterrand a été élu en 81 que parce qu'une partie du RPR et de Jacques Chirac voulait se débarrasser de Valéry Giscard d'Estaing et pas du tout par enthousiasme me semble-t-il pour François Mitterrand ou alors je me suis trompé quant à François Hollande il a été élu en 2012 parce qu'on voulait se débarrasser d'une partie du pays de Nicolas Sarkozy dont on désapprouvait la façon dont il exerçait la présidence le style qu'il donnait donc on a une situation où mécaniquement vous avez cette situation où le second tour au premier tour on choisit au second tour on élimine c'est la vieille règle du scrutin majoritaire à deux tours et si vous commencez

Donc Marine Le Pen est une candidate comme les autres

Pardon ?

Donc Marine Le Pen est une candidate comme les autres comme a été Nicolas Sarkozy comme a été François Mitterrand

C'est un élu comme un autre Ne prenez pas mon raisonnement à l'inverse de ce que je viens de dire mais c'est dangereux parce qu'à ce moment-là bon moi j'aurais préféré pour tout vous dire dans l'analyse politique que vous menez aussi et je partage un second tour Macron-Mélenchon en 2022 aurait eu une clarté politique une clarté de choix projet contre projet beaucoup plus grand on aurait eu probablement une victoire assez serrée d'Emmanuel Macron face à Jean-Luc Mélenchon mais du coup la coalition dont parlait Gilles Finkenschen se construisait automatiquement dans un second tour contre Jean-Luc Mélenchon elle gouvernait le pays on rentrait dans la clarté Laissons Luc Renier à pas de côté Ah oui mais elle a son charme Elle est impressionnante maintenant là où Natacha a parfois raison il faut bien

merci de le concéder

il faut bien le reconnaître c'est que la campagne présidentielle de 2022 a été très largement escamotée la guerre en Ukraine en a été une cause et le président Macron en a profité tactiquement pour escamoter très largement le débat c'est la vérité donc nous sommes dans une situation et deuxièmement nous avons maintenant un système qui donne beaucoup moins de force à l'élu c'est la vérité la vérité c'est que vous êtes élu le général de Gaulle et Georges Pompidou étaient élu avec 45% des voix au premier tour de scrutin on est maintenant élu avec 25% des voix au premier tour les partis politiques classiques sont quasiment en autodestruction permanente et en sissiparité c'est donc une performance les républicains maintenant s'est éclaté autant que le parti socialiste enfin bref je n'insiste pas là-dessus et du coup derrière nous avons un affaiblissement de la légitimité de la décision politique et du coup les gens disent mais nous manifestons dans la rue ça a plus de valeur que ce qui se passe au niveau de pouvoirs délibérants mais là aussi c'est extrêmement dangereux parce que les manifestations celles-ci plaient à beaucoup de français il y en a d'autres qui peuvent beaucoup déplaire un mot puisque vous êtes un très grand connaisseur de l'opinion publique est-ce que vous pensez que le mouvement social peut se poursuivre ou est-ce que comme l'imaginait Gilles en tout cas en se faisant l'écho de ce qu'espérait ou du pari d'Emmanuel Macron la semaine dernière le mouvement social s'arrêtera mécaniquement une fois la réforme passée et l'émotion de censure rejetée vous ne me permettez pas de rester dans l'Ukronie vous m'obligez à regarder moi je dirais qu'il n'y a pas vraiment un grand mouvement social mais il y a un grand mouvement politique de contestation c'est-à-dire que la colère sociale est de colère politique et c'est plus la même c'est-à-dire la colère politique ça a réveillé l'antimacronisme extrêmement fort qui existe dans une partie importante du pays ne nous y trompons pas il y a une hostilité au président qui existe et qui ne s'est pas calmée qui n'a pas été résorbée depuis la grande crise des gilets jaunes et puis un mécontentement profond sur le mode de décision et de règlement d'une réforme dont les français ne voulaient pas qu'ils ne comprenaient pas et dont ils estiment qu'on leur a imposé de force donc vous avez une contestation politique forte qui peut continuer tout le problème de ce type de contestation politique c'est est-ce que c'est des petits mouvements épisodiques mais qui marquent quand même le coup de la colère de la mécontentement fort ou est-ce que ça finit par embraser le pays plus largement et là évidemment c'est la question de la jeunesse qui est derrière parce que tant que Jean-Luc Mélenchon le dit souvent tant que la jeunesse ne se met pas en mouvement un pouvoir n'est pas prêt à céder Gilles Finkelstein une remarque sur le passé et une question pour vous sur l'avenir sur le passé je crois le grand changement pour revenir sur votre débat avec Natacha c'est qu'on est passé d'un système dans lequel il y avait une bipolarisation entre la gauche et la droite à une tripartition de l'espace politique et ce faisant la puissance propulsive du deuxième tour n'a plus rien à voir et quand un électeur communiste votait au second tour de l'élection présidentielle pour François Mitterrand il n'était pas devenu totalement Mitterrandiste mais il se reconnaissait globalement quand même dans le projet quand un électeur de Jean-Luc Mélenchon vote pour Emmanuel Macron au deuxième tour et bien il vote davantage encore contre Marine Le Pen et évidemment pas pour la retraite à 65 ans ma question sur l'avenir quand on se projette cette fois-ci sur la sortie de crise vous dites à un moment ou à un autre c'est le retour devant le peuple c'est la dissolution on voit évidemment mal dans la période qu'elle pourrait être l'intérêt du président de la république à dissoudre mais on peut même s'interroger sur l'utilité de cette dissolution comme modalité de sortie de crise est-ce qu'il y aurait davantage une majorité claire qui sortirait en attendant est-ce que la coalition et c'est là où j'en viens à ma question est-ce que la coalition avec LR ou avec une partie de LR n'est pas malgré tout un terrain à explorer c'est très frappant de voir à quel point les républicains sortent de cette séquence à la fois en contradiction avec pour partie d'entre eux avec ce qu'ils ont raconté pendant des années déstructuration idéologique totale décomposition du parti au sens où il n'y a plus aucune discipline collective je ne sais plus qui utilisait la formule disait c'est une addition d'auto-entrepreneurs qui sont chacun derrière eux-mêmes le clivage est apparu est-ce qu'il n'y a pas donc d'un côté peut-être ceux qui un jour iraient dans une coalition avec le Rassemblement national mais est-ce que il n'y a pas une voie à explorer pour bâtir une coalition avec les autres Jérôme Jaffray alors d'abord sur les seconds tours ce que vous dites est entièrement juste s'agissant de François Mitterrand et de son élection de 80 c'est déjà beaucoup moins vrai en 2012 où les électeurs de Jean-Luc Mélenchon au second tour votant François Hollande ne partageaient beaucoup moins le projet de François Hollande que ne le partageaient les électeurs de Georges Marchais quand il votait François Mitterrand en 81 là-dessus la coalition le problème est simple il s'agit de déchiqueter les républicains c'est ça l'enjeu dont nous parlons de terminer ou si on le dit de manière positive pour eux d'imaginer une alliance formelle avec la droite pour former pour pouvoir gouverner avec les macronistes vous voulez dire oui enfin que la droite oui formalise un accord avec les macronistes pour gouverner alors il s'agit donc de déchiqueter les républicains je le redis très simplement un bout alors la conséquence serait de dire que ceux qui ne votent pas la censure n'auront pas d'adversaires macronistes en cas de dissolution j'attends de voir si on pousse le cynisme politique jusqu'à cette formulation qui à mon avis ne peut se faire que discrètement elle ne peut pas se faire par déclaration publique mais c'est la logique de ce que vous dites le problème Gilles Finkenstein c'est que vous n'avez pas il manque 40 voix pour constituer une vraie majorité à l'Assemblée nationale là-dessus vous n'avez pas plus de 15 à 20 députés républicains prêts à entrer dans une coalition c'est-à-dire que vous payez cher vous payez très cher pour une coalition quel premier ministre dans ce schéma car évidemment quand vous me parlez d'une coalition derrière il y a un changement profond du gouvernement et un changement du premier ministre qui doit venir marquer qu'il est dans ce camp je rappelle qu'Elisabeth Borne vient de la gauche et que c'est que venant de la gauche probablement qu'elle s'est lancée dans une réforme des retraites où elle a voulu mettre beaucoup de sucré à côté de salé pour corriger un certain nombre d'inégalités qui fait qu'elle a simplement mis en valeur toutes les inégalités que notre système de retraite charrie depuis 1945 et qui sont colossales donc je pense que Gilles Finkielstein serait un excellent négociateur de sa coalition qu'il veut bâtir mais qu'elle ne serait pas à elle seule majorité Natacha Polony encore une question pour vous Jérôme Jaffray

en un mot parce qu'il y aurait beaucoup de choses vous parliez tout à l'heure de Charles de Courson en disant c'est un centriste radicalisé moi j'analyse le macronisme comme du centrisme autoritaire et c'est bien je pense le coeur du problème parce qu'en fait depuis son élection de 2017 où Emmanuel Macron avait promis de revivifier la démocratie de s'appuyer sur la société civile de décloisonner il n'a fait que donner le pouvoir à une technocratie dont il s'est entouré à travers des conseillers d'Etat il n'y a jamais eu autant d'énarques dans les sphères des ministères et c'est cette technocratie qui a décidé qu'elle savait mieux que le peuple ce qui était bon pour lui et d'ailleurs la phrase d'Emmanuel Macron et je pense qu'on va en parler dans la suite de cette émission expliquant finalement jeudi que le vrai problème de cette réforme c'est qu'il la faut parce que les marchés la demandent c'est caractéristique de cette idée que finalement le peuple peut vouloir tout ce qu'il veut ça n'a aucune importance ce qui compte c'est qu'une technocratie soit là pour appliquer ce qui va permettre au marché d'être content parce qu'il croit sincèrement je pense Emmanuel Macron que c'est l'intérêt supérieur du pays pour reprendre l'expression que vous utilisiez et c'est bien un problème on en revient au coeur du sujet la démocratie dans tout ça

Jérôme Jaffray oui c'est à dire que c'est assez incompréhensible ce que déclarait alors c'est des propos rapportés mais semble-t-il de façon précise sur le fait que les marchés n'auraient pas supporté qu'il y a un vote contraire et aurait accablé la France parce que c'est d'abord un discours assez incompréhensible pour les français car effectivement ils donnent le sentiment que la puissance financière est supérieure à toute autre puissance par rapport à l'expression du peuple première chose qui en termes de démocratie est inacceptable et deuxièmement elle dit aussi à sa façon elle contredit totalement le discours du gouvernement en disant les choses vont bien en France elles vont de mieux en mieux si au premier vote contraire on s'écroule on peut dire qu'on ne va pas vraiment de mieux en mieux le problème c'est vous mettez le doigt sur beaucoup de choses c'est que pour l'opinion publique le pouvoir est perçu comme un pouvoir brutal et c'est ça aussi le problème c'est ça que le coût de ce qui vient de se passer c'est-à-dire un pouvoir brutal n'est pas un pouvoir qui écoute et qui négocie avec le peuple le drame le premier drame si vous voulez de la faire c'est d'avoir conclu un compromis politique avec les républicains dont on a vu la vertigineuse efficacité au moment du vote c'est-à-dire passer de 65 à 64 ans au lieu de faire ce compromis avec le mouvement social c'est-à-dire qu'à un moment donné recevoir les syndicats et dire nous comprenons qu'il y a une certaine brutalité nous voulons faire mais nous intégrons un certain nombre d'éléments que vous demandez et nous passons à 64 ans changeait déjà la donne sinon là vous restez sur un pouvoir qui réussit à la fois à être brutal et sourd ce qui est une performance Merci ce qui était une performance c'était de nous expliquer avec autant de clarté une situation aussi compliquée et nous avons aussi découvert l'expression pour ceux qui ne sont pas de grands joueurs d'échecs l'expression patte match nul au fond y a-t-il match nul c'est ce dont on va continuer à parler merci Jérôme Jaffray d'avoir été l'invité de France Inter le grand face-à-face XXL en direct continue les grands enjeux de la crise politique après le 49.3 analyse et décryptage avec nos invités jusqu'à 14h Lucille Schmitt et Mickaël Zemmour bonjour bonjour et bienvenue merci infiniment d'être avec nous Lucille Schmitt vous êtes vice-présidente de la fabrique écologique le think tank co-autrice d'Emmanuel Macron à Contre Temps qui portait sur le premier quinquennat on va voir s'il reste toujours à Contre Temps donc au cours de ce deuxième Mickaël Zemmour maître de conférence à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne chercheur au centre d'économie de la Sorbonne votre intervention sur France Inter un matin à 7h50 autour des 1200 euros disposition phare mais disposition floue du projet de réforme des retraites avait mis le feu au lac en tout cas de ceux qui présentaient ce texte et cherchaient à le défendre je le pose de manière non pas ironique mais avec un petit sourire quand même est-ce que vous vous sentez une petite responsabilité quand vous dites bon on a été et je fais partie de ceux qui ont pointé du doigt un certain nombre de choses qui étaient floues dans ce projet et qui ont contribué à ce que l'opposition rejette massivement la réforme des retraites que présentait Elisabeth Borne

Oui et non Oui parce qu'effectivement ce passage sur France Inter a eu beaucoup d'écho et a fait partie des temps importants d'analyse de la réforme mais il y en a eu d'autres il y a eu notamment la question de l'inégalité femme-homme par exemple qui a été un moment important Bien sûr Non parce que d'abord je ne suis pas le seul à avoir pointé cette faute là ça avait été fait par d'autres et par moi avant à plusieurs reprises

Notamment par Gilles qui soulevait la question dès le mois de janvier

Voilà et donc effectivement par contre depuis le début de la réforme il y a une vraie difficulté c'est-à-dire que plutôt que de débattre du fond que va produire les effets de la réforme et est-ce que c'est un bon choix est-ce que le jeu en vaut la chandelle moi personnellement mais beaucoup de monde en a passé beaucoup de temps à expliquer les caractéristiques de la réforme parce que le gouvernement de manière constante n'a pas dit la réforme qu'il faisait il a raconté une autre histoire donc cet épisode des 1200 euros est un peu caractéristique il y a bien une revalorisation de certaines petites pensions assez modérées mais c'est une revalorisation mais une partie du gouvernement ou du discours politique a raconté une autre histoire qui était celle d'un minima de pension garantie qui aurait sans doute été une bonne idée mais qui n'était pas dans la réforme

en l'occurrence avec un petit peu de recul avant de donner la parole à Lucille Schmitt quand vous refaites le film de ce qui s'est passé au cours de ces centaines de jours de discussion autour de la réforme des retraites avant qu'on en connaisse les détails et qu'elle soit présentée par Elisabeth Borne on parlait déjà de ce projet et de ces grandes lignes il y avait je crois Jean-Paul Delevoye qui était nommé en charge de la réforme des retraites il y a 2000 jours faisait le compte Dominique Seux de France Inter quand vous refaites le film et que vous vous dites bon on a quand même exploré jusqu'au bout ce texte là le gouvernement n'a pas réussi à le faire passer vous vous dites c'est la conclusion logique d'une histoire qui était écrite à l'avance

Michael Zemmour sur cette réforme par rapport au texte de Delevoye en fait les deux textes ont une philosophie extrêmement différente parce que le texte de Delevoye était d'une essence libérale au sens où c'était le départ à la carte toute votre vie vous acquérez des points et vous partez à la carte et ce texte là c'est l'inverse puisque c'est un départ contraint impossible avant 64 ans sauf condition particulière mais il y a un point commun entre les deux textes et qui signe l'échec dans les deux cas y compris le fait que la CFDT par exemple n'a pas soutenu le texte dans les deux cas le gouvernement voulait faire des économies importantes et rapides c'était le cas avec le texte de Delevoye ça s'est cristallisé avec l'expression de l'âge pivot et c'est le cas dans cette réforme donc finalement on a un petit peu le sentiment qu'il n'y a pas un dessin politique précis pour les retraites par contre il y a une volonté de faire des économies rapides sur les retraites et dans les deux cas c'est ça qui crée le blocage Lucille Schmitt vous pensez que c'est le président de la république

qui était à contre-temps ou est-ce que c'est au contraire justement la difficulté de présenter un projet cohérent qui a abouti à cette impasse-là à cette situation de pâte pour reprendre l'expression du jeu d'échec qu'emploie Gilles Finkelstein

je pense que présenter un projet cohérent sur la enfin une réforme des retraites cohérente c'est choisir un ou deux objectifs et je pense que l'incapacité à choisir des objectifs clairs enfin ce qu'on a compris c'est que c'était une réforme à vocation financière de rééquilibrage et puis on s'est aperçu que ce n'était pas le cas ensuite on a compris que ça pouvait être une réforme en termes de justice et on a compris que ce n'était pas le cas et que c'était même une réforme qui crée de nouvelles injustices tout en réalisant tout en dévoilant les injustices du système actuel par exemple réaliser que les femmes avaient des retraites extrêmement réduites par rapport à celles des hommes et que notamment il fallait attendre d'être veuve ou d'être oui c'est ça que l'homme soit mort pour que ce rééquilibrage se produise c'est une des découvertes par rapport à cette réforme et donc on a le sentiment que le seul objectif qui restait c'était l'affirmation de son pouvoir par Emmanuel Macron et ça évidemment c'est quelque chose d'inacceptable lorsque l'affirmation de son pouvoir conduit à modifier profondément en moins bien pour des millions de français leur vie quotidienne et leur perspective de liberté tout le monde n'a pas un travail palpitant tout le monde n'a pas un travail comme le fait d'être président de la république c'est sans doute palpitant tout le monde n'est pas très bien payé tout le monde n'a pas l'occasion de passer à la télévision ou à la radio un certain nombre d'anonymes ont envie tout simplement de retrouver la liberté de s'occuper de leur famille de profiter peut-être d'une créativité qu'ils n'ont jamais eu dans leur travail et ça ce n'est pas possible il y a un objet très réel dans le fait de modifier un régime de retraite ça change la vie de chacun et ça ce n'est pas possible de le faire uniquement parce qu'on veut affirmer son autorité

Natacha Polony

Oui on en vient en fait aux causes réelles de cette réforme et il apparaît après des mois de débat que justement l'objectif n'est pas clair Gilles le disait tout à l'heure mais vous avez tout à fait raison cette question la demande des français était sur la question de la justice ce qui pouvait apparaître ce qui était l'objectif premier de la première réforme la réforme à point et il était en effet tout à fait clair qu'il y avait une dimension de justice et une dimension libérale c'est tout à fait ça qu'on peut contester mais au moins c'était clair l'âge pivot a été ajouté après parce qu'il fallait envoyer des gages à la droite et c'est Edouard Philippe qui a insisté pour qu'on ajoute cet âge pivot qui a mis le feu aux poutres la réforme à point aurait pu passer elle avait le soutien de la CFDT mais là la phrase que je citais me semble importante c'est la phrase d'Emmanuel Macron de jeudi matin disant mais en fait le vrai problème ce sont les marchés financiers pourquoi est-elle importante ?

Parce qu'on en vient à l'absence totale de clarté sur les débats qui nous occupent tous collectivement depuis des mois la question de savoir quelles sont les difficultés réelles que rencontre la France comment on fait pour rétablir une économie qui fonctionne on parle de réindustrialisation mais tout cela est lié or depuis le début il y a eu un refus de lier ces questions-là on a 163 milliards de déficit commercial et on en est à grappiller quelques milliards sur le dos des plus pauvres avec une réforme qui apparaît comme absurde le vrai sujet est là est-ce qu'il y a un pouvoir des politiques face à des marchés financiers dont ils ont l'impression qu'ils sont tout puissants ou pas et qui choisit que nous soyons dans les mains de ces marchés financiers il me semble que tant qu'on ne répondra pas à cette question on se retrouvera avec des crises politiques des crises démocratiques extrêmement importantes

mais qu'elles est mort puis Lucille Schmitt

cette phrase est importante d'Emmanuel Macron sur si je l'ai bien lu c'est il fallait passer le 49-3 sinon les taux seraient envolés on aurait eu les marchés financiers ce qui n'est pas vrai c'est pas vrai c'est la première chose à dire c'est que c'est une dramatisation à outrance pour expliquer qu'il n'y a pas le choix pourquoi c'est pas vrai parce que d'abord les marchés financiers ne sont pas à l'affût à ce point ce qui est vrai par contre c'est que la réforme des retraites fait partie de la stratégie de finances publiques de la France qu'une stratégie de baisse des impôts notamment de baisse des impôts sur les entreprises c'était le cas au précédent quinquennat et c'est le cas en ce début de quinquennat et en contrepartie la stratégie c'est une baisse des dépenses publiques et les retraites en font partie donc ça fait bien partie de la trajectoire de la France d'abord pour répondre aux engagements européens de réduction des déficits les marchés financiers sont plutôt derrière et c'est pas vrai cette phrase d'Emmanuel Macron parce qu'aujourd'hui la question du déficit elle est pas urgente le déficit peut être coûteux il peut le devenir si l'étau augmente mais la France n'a pas de problème à trouver des créanciers et donc on n'est pas dans une situation où la réforme est absolument demandée par les marchés puis une autre question qu'on peut se poser c'est que la crise politique ou la crise sociale sont pas particulièrement de nature à rassurer davantage qu'un vote positif ou négatif sur une réforme en particulier Lucille Schmitt oui moi je trouve que cette expression est malheureuse parce qu'elle me fait penser à celle des puissances de l'argent et je trouve qu'elle a une connotation presque d'extrême droite c'est à dire qu'on a l'impression explication de texte le sentiment qu'au fond une sorte de vautour va fondre sur la société française que nous n'en maîtrisons ni les tenants ni les aboutissants que les politiques sont effectivement comme le disait le fantasme que les politiques sont dominées par une mondialisation libérale financière qui n'a pas de frein et que donc nous élisons avec difficulté on l'a vu pendant cette campagne présidentielle des personnes qui au fond n'ont pas le pouvoir ni de nous protéger ni de débattre avec nous ni de nous expliquer comment les choses se passent moi je pense que ce qui a singulièrement manqué depuis quelques semaines quelques mois c'est la parole d'Emmanuel Macron c'est à dire que on sait qu'il s'adresse assez régulièrement aux français mais souvent dans un discours très autoritaire et je trouve que pendant sa campagne il a manqué c'est pas un devoir d'explication c'est un devoir démocratique pendant une campagne présidentielle de s'adresser à ceux qui vont voter qu'on vote pour lui ou contre lui ou pour lui au second tour alors qu'on n'avait pas envie de voter pour lui au premier tour et donc cette parole cette absence de parole qui a été justifiée par le fait qu'il présidait le conseil de l'Union Européenne qu'il y avait la guerre en Ukraine c'était encore davantage une nécessité de parole et aujourd'hui envoyer Elisabeth Borne assez régulièrement au front avec le sentiment qu'elle se contraint avec le sentiment qu'elle n'arrive pas ou qu'elle ne peut pas tenir un discours politique ample

mais c'est elle qui est responsable devant le Parlement

c'est le gouvernement qui est responsable devant le Parlement

c'est pas le président de la République ça correspond à la logique des institutions

oui mais Alibadou lorsqu'elle passe à la télévision sur TF1 je crois qu'on peut aussi imaginer que d'autres viennent à la télévision et on sait qu'une démarche

c'était au lendemain de son discours donc où elle annonçait le recours au 49-3

non mais fallait-il que ce soit elle qui l'assume je ne suis pas en train de dire qu'il ne fallait pas mais j'observe que dans la presse à la radio partout on nous dit le président pense ci le président pense ça un certain nombre de ses porte-parole viennent nous dire qu'il pense ça moi je trouve qu'en démocratie la question de penser ouvertement et de ne pas en être réduit aux sources de seconde ou de troisième main c'est important

Gilles Finkelstein on a beaucoup parlé depuis le début de l'émission de la confusion la confusion sur l'objectif de la réforme la confusion on ne l'a pas évoqué sur le diagnostic lui-même puisqu'il y a eu un rapport du corps beaucoup d'interprétations et aucune tentative même d'avoir un diagnostic partagé la confusion sur le contenu on est revenu sur les 1200 euros lundi la motion de censure va être débattue va être votée les motions de censure si elles sont rejetées et j'ai dit que les modalités de vote rendaient l'adoption de ces motions de censure très difficile ça veut dire et c'est ça le principe de l'article 49 alinéa 3 que le texte va être considéré comme adopté ce texte c'est le texte qui est issu de la commission mixte paritaire de cette semaine et si on veut éclairer le débat j'aurais une question à poser notamment à Michael Zemmour sur la question qui a émergé comme une question centrale dans ce débat qui est celle des carrières longues deux questions simples est-ce qu'on a raison d'en faire un des nouveaux critères de justice et deuxièmement est-ce que quels sont les salariés qui pourront partir à la retraite après 43 années de cotisation avant les 64 ans avant l'âge légal de 64 ans puisqu'il y a eu beaucoup d'évolution sur ce point-là et que l'ensemble est tout sauf clair au boulot Michael Zemmour tout le monde tremble saison 2

alors la question des carrières longues elle n'est pas nouvelle elle a été au coeur de l'accord entre je crois que c'était un accord entre la CFDT et François Fillon lors de la réforme de 2003 et elle a permis à beaucoup de personnes de partir justement au titre du fait qu'elles avaient commencé tôt et sans interruption mais là il y a un nouveau texte là il y a un nouveau texte

c'est celui qui normalement devrait être adopté grâce au 49-3 sauf épisode ou sauf surprise à venir et elle a été aussi au coeur de la réforme lorsque François Hollande était président de la république avec la possibilité de partir à 60 ans si on avait ces années de cotisation

mais donc cette catégorie de carrière longue elle a été créée il y a longtemps ça fait longtemps qu'elle existe elle a un avantage c'est qu'elle reconnaît à une carrière longue la possibilité de partir mais elle est aussi sans doute érigée un peu en totem ça a été très clair dans les discussions entre la droite et le gouvernement parce que finalement le profil des carrières longues c'est effectivement des personnes qui ont commencé à travailler tôt qui ont travaillé sans interruption mais c'est aussi un profil spécifique c'est bien davantage des hommes deux personnes qui partent en départ anticipé sur trois sont des hommes c'est des personnes qui n'ont pas eu d'accident de carrière et donc d'accident de santé parce que si vous suspendez votre carrière même si vous validez vos années vous n'êtes pas dans les carrières longues et donc finalement cette attention uniquement quasiment uniquement les aménagements principaux de la réforme en direction des carrières longues a peut-être contribué aussi à la déséquilibrer encore davantage par rapport à d'autres enjeux comme la pénibilité qui est très mal reconnue ou les inégalités femmes-hommes j'en viens à la deuxième partie de votre question pour aller vite on peut partir en carrière longue

et merci de faire ce travail de pédagogie je le dis très sincèrement parce que mine de rien il y a un texte et ce texte finalement n'a pas été commenté une seconde depuis que la commission mixte paritaire a défini un texte commun plus personne n'en parle depuis qu'il y a le recours au 49.3 plus personne ne pense à ce qu'il y a dans ce texte là qui est issu d'un compromis entre sénateurs et députés je vous laisse terminer

Michael Zemmour donc la réforme est une réforme importante qui décale à la fois l'âge de départ et qui allonge plus rapidement la durée de cotisation à l'issue des négociations la réforme a été atténuée assez fortement pour les personnes en carrière longue mais qui vont toujours être concernées par l'allongement rapide de la durée de cotisation à 43 ans cela dit l'accord entre le gouvernement et les républicains n'est pas un accord complet puisqu'il y aura toujours des personnes reconnues comme carrière longue qui devront travailler jusqu'à 44 ans ou au moins attendre 44 ans parce qu'il y a deux critères il y a un critère de durée de cotisation et un seuil d'âge qui dépend de l'âge auquel vous avez commencé et donc on aura des cas de personnes qui seront en carrière longue mais qui devront travailler 43 ans et demi 43 ans et 9 mois voire 44 ans alors qu'ils sont reconnus comme carrière longue et c'est un point aussi qui m'a frappé c'est-à-dire que sur les points qui ont été présentés comme des points d'accord politique entre le gouvernement et les républicains que ce soit les 1200 euros que ce soit la prise en compte de la situation des femmes ou que ce soit les carrières longues à chaque fois la présentation qui en a été faite était un peu distordue par rapport à la réalité du texte Lucille Schmitt oui moi je trouve que le travail que vient de faire Mickaël Zemmour est au-delà de la pédagogie c'est un travail démocratique c'est-à-dire que l'un des enjeux importants sur ce genre de réforme c'est que c'est à la fois ultra politique extrêmement social puisque ça bouleverse la vie de chacun d'entre nous et puis ultra technique et moi ce qui m'a frappé pendant tout le débat c'est qu'il y avait une tentation du côté de ceux qui sont au gouvernement de jouer sur les mots et que le sentiment et notamment on a découvert que ce qu'on appelait carrière longue je le dirais dans un jargon technique ne correspondait pas à ce que nous ressentons nous comme carrière longue on a découvert que ce qu'on pensait être une réforme de droite était qualifiée de réforme de gauche par le ministre du travail donc on est dans une situation où au fond l'inversion des mots voire même le fait d'utiliser des mots à contresens donnait le sentiment que nous étions dans un truc assez orwellien et de ce fait cette façon dont il faut comme l'a fait très bien Georges Orwell lutter pour redonner au mot leur sens qui est un sens commun est un point essentiel je regrette que le gouvernement n'ait pas réussi à donner un sens commun aux expressions qu'il utilisait et par exemple on a découvert que 49.3 avait pris un sens commun me semble-t-il pour l'ensemble des français qui s'appelait déni démocratique ça c'est très intéressant parce que j'entendais la dissociation entre démocratie parlementaire démocratie sociale ou démocratie tout court

moi je pense

qu'il faut donner un sens à démocratie tout court et arrêter de segmenter de saucissonner la démocratie et puis arrêter de se référer à la constitution quand ça vous arrange en disant en même temps on souhaitait voter mais c'était risqué donc on ne va pas voter parce qu'au fond il faut quand même le dire dans les régimes autoritaires on vote mais on connait le résultat du vote et la discussion je ne suis pas en train du tout de dire qu'on est en dictature mais la discussion sur le fonctionnement démocratique et le fait que le vote doit être risqué c'est fondamental je termine juste avec un petit témoignage d'un mot je ne sais pas mais en tout cas moi j'ai été candidate de gauche dans les hautes scènes je sais ce que c'est qu'un vote risqué et j'ai toujours pris ma chance je pense que chacun doit prendre sa chance lorsqu'il s'agit au fond de gagner ou de perdre et c'est ça le fonctionnement démocratique

il y aura un vote c'est la mention de censure c'est le chef de l'état qui le disait à l'issue du conseil des ministres extraordinaires merci Lucille Schmitt merci Michael Zemmour d'avoir été les invités d'Inter le grand face à face XXL spécial crise politique et l'émission continue en direct juste après le journal de Frédéric Barère le grand face à face XXL Alibadou sur France Inter le grand face à face XXL continue jusqu'à 14h le 49.3 et après et maintenant émission spéciale consacrée à la crise politique que nous traversons lundi le gouvernement va devoir affronter deux motions de censure décryptage d'une situation tendue avec nos invités les syndicats plaient aujourd'hui à des rassemblements locaux de proximité je cite les titres exacts et nous avons trois invités avec nous en studio Gilles et Natacha sont toujours à mes côtés Dominique Méda Thierry Pech Rémi Lefebvre bonjour à tous les trois bonjour et bienvenue Dominique Méda vous êtes professeur de sensiologie directrice de l'institut de recherche interdisciplinaire en sciences sociales à Paris Dauphine autrice de C'était les années Macron vous avez beaucoup écrit et dès le mois de janvier d'ailleurs sur l'idée qu'allonger le temps de travail avant d'en améliorer les conditions d'exercice ça ne pouvait être vécu que comme une véritable provocation on va en parler est-ce qu'on en est exactement dans cette situation que vous aviez imaginée Thierry Pech bonjour bonjour vous êtes le directeur de la fondation Terra Nova le think tank qui s'intéresse de très près à la vie politique et sociale française Rémi Lefebvre bonjour bonjour professeur de sciences politiques à l'université de Lille vous êtes venu nous rejoindre depuis la capitale du nord auteur de faut-il désespérer de la gauche et j'aimerais avant de refaire le fil des événements et essayer de comprendre comment nous en sommes arrivés à cette situation d'extrême tension Thierry Pech est-ce que vous diriez aujourd'hui que dans tous les échecs qui se juxtaposent et qu'on pointe du doigt depuis 13 heures il y a aussi malgré tout celui des syndicats il y a malgré tout aussi celui d'une mobilisation sociale qui n'a pas réussi à faire renoncer à un texte pourtant élaboré contre l'opinion et qui ne trouvait pas de majorité à l'Assemblée nationale le mouvement est massif il est massif il est diffus on l'a vu se former dans des villes moyennes où on n'avait pas l'habitude de voir des défilés je crois qu'il faut quand même tenir compte de tout ça mais il est extraordinairement fataliste en même temps c'est comme s'il avait intégré la perspective de son échec final dans sa mobilisation même et je crois qu'il y a là quelque chose qui explique la relative stérilité du mouvement jusqu'à maintenant on va voir ce qui se passe jusqu'à maintenant parce que moi vous savez j'étais syndicaliste j'ai travaillé à la CFDT il y a 20 ans et je sais très bien un mouvement est productif quand il a l'espérance de la victoire quand il n'a pas l'espérance de la victoire c'est quand même beaucoup plus compliqué de le mobiliser dans la durée dans la profondeur et dans une forme de radicalité quand il faut de la radicalité et justement je m'adresse à l'intellectuel mais aussi à l'ancien syndicaliste que vous êtes est-ce que les syndicats n'ont pas été curieusement surpris par ce qui s'est produit à savoir le recours au 49.3 par la première ministre Elisabeth Borne on a vu ces scènes de mobilisation spontanée de poubelles qui brûlent je ne sais pas ce que ça vaut les cadres qu'on fait à la télévision sont toujours à prendre avec une forme de recul ou de distance on a vu les interventions des forces de l'ordre qui ont tourné en boucle sur les chaînes info ces dernières 48 heures est-ce que ça c'est quelque chose qui échappe à l'inter-syndical ?

certains parlent d'un risque de zadisation de la situation sociale on va voir il faut être prudent mais ce qui est sûr c'est que les principales organisations de l'inter-syndical voulaient une délibération parlementaire digne de ce nom elle la voulait au moment de l'examen du texte à l'Assemblée Nationale qui a été court mais qui a tout de même offert plus d'heures qu'il n'en avait été offert à la réforme Wörth en 2010 à la réforme Touraine en 2014 si ça n'a pas eu lieu c'est parce que le gouvernement a utilisé tous les moyens de rationalisation du parlementarisme que lui donne la Constitution mais aussi parce que les oppositions et singulièrement les oppositions de gauche ont fait de l'obstruction parlementaire donc il y a un premier moment de frustration de délibération politique pour les syndicats qui est le débat n'a pas lieu à l'Assemblée et on n'examine pas l'article 7 en particulier et on ne le vote pas et les responsabilités à ce moment-là sont partagées et puis il y a effectivement après le 49-3 qui est un nouveau coupe-circuit si j'ose dire une nouvelle hypothèque sur la délibération parlementaire et je crois que c'est ça le fond du problème démocratique aujourd'hui ceux-là même qui défendent la démocratie représentative ne peuvent pas cautionner un système qui est aussi dysfonctionnel du point de vue du lieu où il devrait y avoir de la délibération c'est-à-dire le Parlement

Rémi Lefebvre La mobilisation sociale a été historique dans la rue il y a eu bien plus de monde dans la rue qu'en novembre-décembre 1995 par contre le pays n'a pas été à l'arrêt et du point de vue des grèves il n'y a pas vraiment eu un conflit social majeur on pouvait s'attendre la RATP n'a pas vraiment suivi la SNCF les grèves reconductibles n'ont pas vraiment suivi donc de ce point de vue-là et ce qui est aussi frappant c'est que la conflictualité très très forte qu'il y avait eu dans les dernières manifestations depuis la loi travail évidemment les gilets jaunes on n'a pas retrouvé dans les manifestations alors à mon avis c'est parce que l'intersyndical tenait le mouvement que les services de sécurité des manifs étaient bien contrôlés c'est aussi parce que le gouvernement a changé de stratégie de maintien de l'ordre mais finalement les black blocs on ne les a pas vus alors on les voit peut-être on va avoir un peu plus de conflictualité mais ce qui est très frappant c'est que finalement il y a eu une grève pacifique massive régulière qui a un peu décliné vers la fin mais malgré tout qui n'a pas mis une énorme pression sur le gouvernement et effectivement je ne sais pas si ce n'est pas assez mais en tout cas on ne peut pas dire que ça a été un élément qui a pesé pour empêcher le gouvernement de passer en force alors est-ce que ça va changer dans les jours qui viennent on va voir il faut aussi avoir à l'esprit que la CFDT la condition de sa participation aussi à l'intersyndical c'était que les manifestations se passent bien CFDT qui avait annoncé d'ailleurs qu'elle arrêterait le mouvement si la loi passait donc le gouvernement a pris un énorme risque par le 49.3 parce que concrètement les syndicats réformistes là avaient prévenu qu'ils continueraient le mouvement s'il y avait un 49.3

s'il y avait un 49.3 et 49.3 il y a eu Dominique Médard

cette unité syndicale qu'on a vue elle est très intéressante on ne l'avait pas connue depuis très très longtemps je trouve qu'elle elle attire l'attention sur l'utilité quand même des syndicats et elle peut relancer des mobilisations ou des adhésions dans les entreprises et je pense que là on a le ferment de quelque chose de très intéressant dans les années à venir

les mots de zadisation de radicalisation vous les entendez vous qui analysez les mouvements sociaux et la situation politique depuis longtemps est-ce que ce sont des mots qui sont utilisés pour faire peur ou est-ce qu'ils correspondent véritablement à ce qui pourrait se produire lorsque tout est bloqué lorsque tous les mécanismes institutionnels que ce soit le dialogue syndical que ce soit le dialogue parlementaire sont bloqués

pour l'instant on n'en est pas là concrètement ça fait deux jours qu'il y a un peu de manifestation mais enfin concrètement bon voilà est-ce que ça va durer on a vu quelques voitures brûlées sur BFM c'est pas massif et pour l'instant on est quand même en deçà effectivement il y a un trend depuis quelques années à la brutalisation des mouvements sociaux là pour l'instant ce qui domine depuis alors on va voir ce que ça va donner mais ce qui a dominé depuis deux mois c'est quand même plutôt le pacifisme les gens renouent avec la rue je me souviens quand même il y a deux ans les gens avaient peur de manifester souvenez-vous suite au après les gilets jaunes là il y a plus cette inhibition à aller manifester qu'on avait observé Dominique Méda puis Thierry Pêche Laurent Berger a bien dit les choses l'autre soir à une émission de télé il disait nous nous sommes très nombreux nous sommes très calmes il faut que le gouvernement nous écoute et si jamais il ne nous écoute pas alors on risque d'avoir en effet des phénomènes de violence parce que cette colère il faut bien qu'elle s'exprime d'une certaine manière là on a l'impression que toutes les voix sont bouchées et on se demande vers où ça va ressortir et donc moi je pense que la situation je vous ai entendu tout à l'heure elle est très grave en effet elle est très très très grave et moi j'imagine je vous donne ma petite utopie moi il me semble que la seule chose à faire si on veut quand même éviter un énorme désordre c'est que Macron prenne Emmanuel Macron prenne la parole ce soir et dise officiellement je retire je retire mon projet je vous ai compris ben oui non mais attend personne personne n'évoque cette éventualité

levez les yeux au ciel c'est la raison pour laquelle vous intervenez

je crois qu'il faut aussi mettre cette idée là dans notre débat je veux dire c'est la seule chose intelligente à faire pour le pays aujourd'hui puisqu'il nous dit que ce qui compte c'est l'intérêt général du pays c'est ça l'intérêt général du pays

pour vous c'est plié Thierry Pech pour moi non c'est pas plié je pense qu'il y a plusieurs scénarios possibles premier point le dialogue social la délibération parlementaire tout ça ce sont des instruments qui permettent de métaboliser la violence la conflictualité brute ça sert à ça et c'est pour ça que la démocratie s'incarne dans des institutions qui font qu'on discute qu'on cherche des compromis etc or cette mécanique là dysfonctionne clairement dans le cas présent c'est un premier point et c'est pour ça que la porte est ouverte à une montée de la violence dans la rue je suis pas sûr qu'elle va avoir lieu je rejoins Rémi Lefebvre sur sa prudence mais de fait on a créé les conditions pour ça mais moi je me fais l'avocat de votre diable d'Elisabeth Borne elle dit le vote aura lieu elle l'a dit à l'Assemblée nationale à la tribune ne lève pas les yeux le vote aura lieu la démocratie parlementaire aura gagné non attention quand on vote sur un 49-3 sur une motion de censure on vote pas sur un texte on vote sur le destin d'un gouvernement c'est pas la même question on ne répond pas à la même question et donc on va cesser de parler des retraites et on va parler de politique qui gouverne le pays avec quelle légitimité c'est ça que pose la question de la motion de censure donc c'est pas la même

c'est un grand cynisme quand même de dire que finalement c'est le vote sur la motion de censure qui va donner une légitimité à la procédure moi je trouve le gouvernement engage sa responsabilité sur un texte dire d'accord que finalement au bout du compte parce que sans doute les députés de droite qui n'avaient pas été jusqu'à voter la loi ne vont pas tous aller voter la motion de censure ça vaudra quittus pour la loi il y a quelque chose d'un cynisme qui est incroyable et par rapport à ce qui a été dit tout à l'heure par Natacha Polony c'est un extrême centre autoritaire le macronisme très clairement un extrême centre au centre de l'historien Pierre Cerna et autoritaire c'est très clairement une brutalisation des institutions et la volonté de passer en forte je trouve qu'il y a énormément de cynisme chez Macron vous l'avez dit dans la première partie de l'émission quand même dire qu'au bout du compte les risques économiques et financiers sont trop grands comme vous l'avez dit c'est de dire qu'en fait la légitimité transcendante qui dépasse toutes celles d'autres la légitimité de la rue la légitimité des institutions c'est la légitimité des marchés

c'est la centième fois qu'on emploie le 49-3 depuis le début de la cinquième république mais pas sur des textes qui sont succédés ne sont pas aussi autoritaires pas sur un texte de certains

pas sur les retraites pas sur justement un texte des décisions où il faut parler longtemps faire du consensus échanger avec les syndicats surtout qu'il y a des syndicats réformistes en effet qui étaient tout près donc c'est pas possible de procéder ainsi et ce que je voulais dire c'est que plus personne ne va vouloir travailler avec eux de toute façon que ce soit à l'assemblée ou en dehors là encore pardon de citer Laurent Berger mais il l'a bien dit l'autre jour attendez vous pensez qu'après on va revenir tranquillement autour de la table pour parler travail mais non on ne reviendra pas pour revenir rapidement sur ce qui a été dit depuis le début Rémi Lefebvre vous disiez que finalement il n'y avait pas eu une énorme pression sur le gouvernement puisqu'il y avait eu des manifestations pacifiques premier point en effet il faut peut-être y insister l'un des éléments les plus vous parlez de cynisme mais l'un des éléments les plus potentiellement dangereux c'est le fait que le gouvernement dans l'ensemble de ce processus donne l'impression que quand il y a un mouvement social pacifique en fait il ne se passe rien ça ne sert à rien et qu'on écoute que ceux qui cassent il me semble que c'est un des éléments les plus dangereux deuxième point Thierry Pêche vous évoquiez l'idée que ce mouvement avait intégré la perspective de son échec final ce qui est en effet une question très intéressante c'est quand on regarde l'opinion c'est vrai que à la fois il y a eu depuis le début un refus croissant de cette réforme et en même temps 70% à peu près si je me souviens bien des chiffres disant qu'il pense qu'à la fin cette réforme passe et on en a déjà parlé avec Pierre-Rosan Vallon quand il était venu avec Gérard Noiriel puisqu'il y a une question de perspective historique est-ce que le problème de ce fatalisme ce n'est pas qu'en fait nous sommes les gens ont intégré que nous sommes dans un système de mise en concurrence généralisée que donc ils sont en concurrence avec des travailleurs qui acceptent ou qui n'ont pas les droits sociaux qui ont été conquis ici et que donc ils se disent qu'il n'y a pas d'issue parce qu'ils voient petit à petit leurs droits reniés depuis 30 ans donc la question est de savoir comment on remet la volonté de ces citoyens au coeur et quelle est l'issue démocratique et il me semble que l'issue démocratique vous évoquiez Dominique Méda le fait qu'Emmanuel Macron retire ce texte de fait on peut se dire qu'il ne le fera pas il a la possibilité d'enclencher un référendum on peut se dire qu'il ne le fera pas il reste donc la question du conseil constitutionnel que va décider le conseil constitutionnel et la question du référendum d'initiative partagée qui est à mon avis la seule issue démocratique et je pense qu'il faut un mouvement pour réclamer cela

alors qui veut répondre sur le champ des possibles si j'ai bien compris

la dernière solution que vous proposez ce serait dans très longtemps ce serait dans un an ça bloque l'application oui ça bloque l'application pendant neuf mois quand même j'ai rien lu très clair

juridiquement encore là-dessus

il faut que le conseil constitutionnel l'accepte avant il faudrait qu'un référendum

le référendum d'initiative partagée suppose que 10% des parlementaires donc signent c'est 185 parlementaires il me semble enfin bon on pourra vérifier ce point 20% des parlementaires 10% du corps électoral voilà donc 4,7 millions de français qui signeraient une proposition de loi qui serait ensuite soumise à un référendum quelle serait cette proposition de loi aucun article dans la presse ne répond à ça c'est une proposition de loi pour contester une loi qui n'est pas adoptée donc ça n'existe pas ça juridiquement je ne comprends pas comment ça marche si vous voulez il faut écrire un texte c'est le maintien de la retraite à 62 ans voilà donc on fait une proposition de loi pour dire en fait on veut garder la loi mais c'est déjà la loi donc comment ça marche juridiquement je n'ai rien lu vraiment satisfaisant encore sur le sujet j'aimerais bien peut-être c'est juste mais je ne suis pas sûr que ce soit

j'ai lu ça

et je vous dis peut-être deux précisions par rapport à ce qui a été dit et puis une question pour les trois invités d'abord sur le vote aura lieu j'ai dit tout à l'heure que les modalités de vote pour une motion de censure étaient très différentes de celles d'une loi ce que je n'ai pas dit et donc ce que j'ajoute c'est que dans un vote de motion de censure ne sont comptabilisés que les votes pour c'est-à-dire on ne vote pas pour ou contre ne sont comptabilisés que les votes pour deuxième précision par rapport à ce que disait Thierry Pech tout à l'heure c'était massif c'était diffus c'était fataliste et vous avez été plusieurs à dire ça je nuance c'était un fatalisme relatif au sens où les français ne croyaient pas à la victoire finale mais ils pensaient possible des victoires partielles quand on leur demandait est-ce que vous pensez que vous pouvez obtenir des concessions oui il y avait beaucoup là pour le coup on avait des et c'est aussi une des explications je crois de la mobilisation qui était quand même importante maintenant question sur les différents scénarii possibles est-ce que la sortie est une sortie juridique la décision du conseil constitutionnel une censure totale partielle est-ce qu'elle est politique on l'a évoqué tout à l'heure une coalition une dissolution ou est-ce que ça pose la question non pas d'une crise de régime mais d'une crise du régime et une des conclusions qu'il faut tirer c'est la nécessité d'une révision profonde de nos institutions Thierry Pêche sur le fatalisme un mot puis sur les scénarios je pense que si les français sont fatalistes c'est parce que ils ont le souvenir qu'ils étaient hostiles à toutes les réformes des retraites qui ont précédé qu'elles ont été adoptées et que les gouvernements successifs ne les ont pas remises en cause il y a un effet d'expérience dans tout ça qui fait que oui ils étaient contre la réforme Wörth en 2010 elle a été adoptée et puis en 2012 Hollande avait dit qu'il la remettrait en cause il ne l'a pas remise en cause la réforme Thierry n'est arrivée donc ce chemin d'expérience explique à mon avis beaucoup le fatalisme alors ça n'empêche pas ce que vous dites Gilles c'est-à-dire qu'effectivement on peut néanmoins espérer des concessions parce qu'il y en a eu aussi dans le passé dans ces débats-là donc ok sur les scénarios à mon avis le scénario qui tient la corde qui est le plus probable c'est la victoire à la pyrus c'est-à-dire que ça bouge en effet dans la rue ça crie un peu ça brûle les bagnoles c'est ok mais ça on a déjà vécu avec la loi travail ça n'a pas empêché les institutions de produire les effets qui sont attendus d'elles c'est-à-dire de produire de la norme et de la graver dans le marbre bon mais avec un coût politique potentiel qui éclairaient fort bien Bruno Padier et Paulus Wagner dans un papier qu'on a publié sur la grande conversation cette semaine c'est-à-dire que à qui profite le crime clairement au Rassemblement National parce que ça accélère d'ailleurs ça atteint les lower middle class c'est-à-dire les petites classes moyennes fragiles qui ne vont pas avoir les compensations qui vont avoir les coûts et qui sont le réservoir de vote potentiel du Rassemblement National dans les prochaines échéances peut-être pas les européennes mais certainement les suivantes et donc je pense qu'il y a un coût politique différé de l'amertume qui est le véritable mal de cette réforme qui aurait pu être très différent je veux dire on aurait pu faire une réforme très différente parce que je maintiens qu'une réforme est utile et nécessaire mais pas celle-là pas comme ça parce que là pour le coup le coût politique à mon avis c'est le plus probable c'est pas certain il est élevé c'est la formule au vote RN aux prochaines élections dans votre papier c'est la formule de Jean-Paul Sartre vous devez savoir d'où elle est issue parce que vous êtes plus avant Ali qui disait il y a des victoires lorsqu'elles sont analysées pour victoire à la pyrus il y a des victoires lorsqu'elles sont analysées dans le détail qui finissent par ressembler beaucoup à des défaites et je crois que c'est un peu la situation dans laquelle nous nous trouvons

moi je suis pas si sûr que ça sur cette prophétie que tout ça va profiter au RN c'est fortement possible le ressentiment évidemment c'est un affect qui fait prospérer l'extrême droite c'est sûr la protestation l'idée que plus rien n'est possible et qu'au fond finalement il faut faire exploser le système c'est évidemment aussi ça le produit ce sentiment d'impuissance il produit ça mais quand même souvenons-nous alors c'est vrai que c'est un contexte très différent que 95 avait préparé 97 je pense quand même que la gauche dans ce débat sur les retraites a pu poser un certain nombre dans la bataille culturelle a pu poser un certain nombre d'enjeux notamment la question du travail la question du travail ça fait très longtemps qu'on n'en a pas parlé comme ça on en parlait sous l'angle de la valeur travail là on a parlé conditions de travail on a parlé souffrance au travail merci Dominique Médard voilà des thèmes que Dominique travaille depuis des années et concrètement il y a eu concrètement c'est aussi la gauche qui a porté le débat pas du tout l'extrême droite qui a une stratégie d'invisibilité elle se cache etc donc ah bah oui

mais si elle est gagnante à moyen terme on parle à l'analyse

penser que mécaniquement ça va faire le jeu de l'extrême droite j'en suis pas si sûr c'est une évidemment c'est probable on l'a bien vu vous l'avez évoqué dans la première partie de l'émission le fait que Jordan Bardella soit en sous-main comme ça propose des choses veuille accélérer la dissolution ça prouve bien qu'il mise en fait sur cette possibilité je trouve qu'on a eu quand même depuis deux mois un débat intéressant qu'on n'avait pas eu du tout au moment de l'élection présidentielle et que finalement dans la bataille idéologique la gauche a marqué des points voilà donc et ça peut être un point d'appui pour des mois futurs après alors sur le moi je suis en termes de scénario moi je pense que Macron va aller jusqu'au bout je pense que je suis assez pessimiste à court terme pour la loi par contre je pense qu'il ne tiendra pas cette minorité sa minorité présidentielle et que très clairement cette crise politique elle signe l'incapacité du gouvernement à tenir encore longtemps dans cette situation ça c'est sûr

mais je vous invite à lire le grand article dans la grande conversation d'ailleurs puisque c'est intéressant de voir alors ce qu'on appelle les policiers feedback alors policiers feedback d'un mot Thierry Pêche traduisant les conséquences politiques électorales d'une réforme il y a tant de décisions politiques qui sont prises que les électeurs souvent n'en retiennent aucune en particulier les motivations électorales ne reposent pas seulement sur un jugement en fonction de ce qu'ont fait les gouvernements sortant mais mais il y a des mesures particulièrement saillantes qui restent dans les mémoires et qui ont des effets politiques et le papier montre que l'histoire et la comparaison des réformes des retraites en particulier indiquent que des réformes impopulaires ont des conséquences politiques à moyen terme vous parliez de ce qui s'était passé après le plan Juppé de 1995 bon c'est effectivement quelque chose qui a abouti à 1997 et donc à la cohabitation à l'arrivée de la gauche au pouvoir j'aimerais qu'on revienne quand même malgré tout sur une question politique mais qui n'est pas que symbolique parce que Elisabeth Borne elle est au pouvoir depuis un peu moins longtemps qu'Edith Cresson un peu moins longtemps et beaucoup envisagent qu'elle ne puisse plus rester au gouvernement Dominique Méda est-ce que ce ne serait pas alors là pour le coup quelque chose de symboliquement extrêmement négatif de changer de gouvernement de virer une première ministre comme s'il y avait une sorte de fatalité dans la vie politique française une femme ne sait pas diriger un pays je le dis brutalement mais en gros c'est l'une des conclusions qu'on pourrait en tirer

oui sans doute c'est vrai qu'elle fait le sale boulot que tous les reproches fondent sur elle alors que c'est évidemment quand même Emmanuel Macron qui a proposé tout ça moi je me rappelle de ma sidération quand il a fait ses premières annonces pour sa campagne présidentielle et donc les deux mesures phares c'était la réforme l'âge légal à 65 ans et mettre le RSA sous condition 15-20 heures je me suis dit mais c'est invraisemblable de partir de cette non mais de partir de cette manière et c'est vrai que j'admire infiniment Elisabeth Borne d'avoir été dans cette galère et alors je voulais quand même rebondir sur ce que disait Rémi Lefebvre sur le travail mais elle l'a fait de bon cœur je ne sais pas non mais c'est très important ce que Rémi Lefebvre a dit sur le travail le travail c'est une question qui a été niée depuis des années on n'en a pas parlé pendant la campagne présidentielle et là elle explose à la figure de tout le monde et cette réforme des retraites elle révèle que c'est une question fondamentale c'est à dire que si je résume que pour un très grand nombre de personnes le travail est devenu insoutenable donc ces gens ils disent mais comment je vais faire pour tenir et ça tout le monde s'en fichait tout le monde s'en fichait alors qu'on le savait très bien on a une enquête qui est faite par le ministère du travail qui s'appelle l'enquête conditions de travail quand on la regarde on comprend tout à la France par exemple on voyait en 2013 la crise de l'hôpital qui arrivait la crise des services publics l'énorme malaise et là vous avez un papier justement de la DARES le service statistique du ministère du travail qui est sorti il y a 4 jours parfaite synchronisation qui nous dit que 37% des personnes interrogées des actifs occupés considèrent qu'ils ne pourront pas tenir dans leur emploi jusqu'à la retraite c'est énorme et ça nous explique tout je veux dire les ministres du travail successifs dont Elisabeth Borne savaient tout ça donc comment se fait-il qu'on ait fait cette réforme en toute connaissance de cause et en sachant que les personnes ne pourraient pas tenir au travail

vous avez un élément de réponse vous qui travaillez sur la souffrance au travail et la précarité au travail les nouvelles formes de travail depuis longtemps maintenant

et bien soit les personnes qui sont dans les gouvernements sont tellement éloignées du reste de la population qu'elles ne peuvent même pas imaginer ce que ça signifie donc elles lisent ou pas d'ailleurs ou pas elles ne lisent peut-être pas tout ça ou bien les considérations financières et économiques on prie le pas sur tout le reste on peut penser que c'est aussi cette deuxième solution et donc il y a des on ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs donc il y aura un petit peu certainement de résistance mais c'est l'intérêt de la France d'aller dans ce sens on ne peut absolument pas raisonner comme ça et c'est pour ça que dans mon petit bouquin je dis que

c'était les années Macron vous en parliez au passé il y a déjà quelques années

Emmanuel Macron c'est un homme du passé c'est l'homme du consensus de Washington donc c'est pas l'homme qui prend la reconversion écologique à bras le corps c'est pas l'homme qui a compris qu'il y a une crise du travail en France et donc voilà je ne sais pas ce qu'on fait une fois qu'on a dit ça

je commence ma question

par une petite remarque tout à l'heure il a été dit deux fois oui il y a eu 95 ça a préparé 97 l'arrivée de la gauche 97 et donc le gouvernement qui a le plus privatisé même beaucoup plus que les gouvernements de droite il n'a pas fait que ça quand même oui mais pourquoi je commence par ça parce que ma question à vous trois c'est vous remarquez tous que donc les différentes réformes des retraites n'ont pas été remises en cause par les gouvernements qui arrivaient derrière qu'elles sont toutes passées et que ça pourrait expliquer la fatalité des français face à ça est-ce que c'est comme le disent les partis dans cette réforme parce que les français sont contre travailler plus mais qu'au fond d'eux même si ça leur déplaît ils sauraient que c'est bien pour la France et que donc il va falloir s'y mettre ou est-ce que c'est parce qu'ils se disent que ça rentre dans le cadre d'un système économique plus global et que il n'y a pas pour l'instant de solutions politiques qui s'offrent et qui permettent de revenir sur ce système et que ce serait donc ça ou le chaos

est-ce que je peux compléter juste pour compléter la question de Natacha alors si on se projette donc la loi la motion de censure n'est pas adoptée la loi donc est considérée comme adoptée il y aura dans quelques années une nouvelle campagne présidentielle une des questions qui va être posée à l'ensemble des candidats et de savoir ce qu'il fait jusqu'à présent Thierry Ipech le disait tout à l'heure soit ils l'ont dit et ils ne l'ont pas fait soit ils n'ont même pas dit qu'ils voulaient remettre en cause qu'est-ce qu'il faut faire est-ce que ça sera simplement être sur une position d'abrogation ou est-ce qu'il faudra proposer une autre réforme du système des retraites

la question à moi était beaucoup plus vaste c'était sur l'ensemble du système économique disons que ce qui est clair en tout cas à gauche la gauche a été la NUPES s'est opposée avec des divergences stratégiques sur le projet mais ce débat même s'il y a eu la question du travail a été portée à l'agenda n'a pas porté le débat n'a pas beaucoup porté sur les alternatives c'est très clair c'est-à-dire que concrètement alors évidemment ça c'est lié à l'alliance au texte programmatique qui a été négocié dans l'urgence au mois de juin dernier où finalement la proposition de Jean-Luc Mélenchon a été acceptée par les partenaires sans vraiment de discussion donc la gauche a un problème avec cette question-là elle n'a pas tranché cette question-là

Le Rassemblement National l'a tranché Marine Le Pen a dit qu'elle a rejeté cette loi

La gauche c'est pas le cas la gauche ne travaille pas intellectuellement sur son programme depuis des mois et donc ce qui est frappant effectivement c'est que le rejet du projet ne vaut pas adhésion effectivement d'un projet alternatif qui n'a pas vraiment été discuté alors après je vous vois discuter spéculer sur les français leur rationalité bon là moi je ne sais pas je pense qu'elle est multiple et on a quand même vu cette semaine aussi une enquête parue dans Le Monde absolument édifiante sur la défiance des français à l'égard de la politique qui atteint des niveaux on est au niveau de on est pire que l'Italie c'est-à-dire qu'on est en France et donc moi je pense que ce qui est dominant dans l'opinion c'est un sentiment d'impuissance un fatalisme un rejet alors sur la question du travail mais qui ne vaut pas par exemple sur d'autres questions on peut avoir aussi parallèlement le rejet de la cistana l'opinion publique c'est un truisme elle est contradictoire et donc on ne peut pas lui comme ça lui prêter un sens voilà moi je suis toujours embêté en fait comme ça d'assigner un sens général à l'opinion Dominique Médard pourquoi j'essaye de répondre aussi à la question de Natacha Polony pourquoi les français sont résignés c'est parce que la gauche n'a pas été capable d'offrir une alternative en effet il ne faut pas oublier tous les renoncements de la gauche sociale démocrate un peu partout Clinton Blair Schröder le manifeste Blair Schröder en 1999 c'est un tournant absolument essentiel

lorsqu'il dit plus récemment François Hollande arrivait au pouvoir en 2012 en disant je vais revenir sur la réforme des retraites de Nicolas Sarkozy et il y a la réforme de 2014 qu'on appelle la réforme Touraine

mais absolument donc on a

une gauche

qui n'a pas été capable de proposer autre chose de proposer une offre avec de la justice peut-être de revoir ce qu'on devait faire en Europe comment on construisait une autre Europe comment on imposait une autre Europe et c'est pour ça que les gens sont résignés parce que d'une certaine manière ils considèrent qu'il n'y a plus de voie possible

je crois qu'il faudrait beaucoup de culot pour essayer de montrer dans les résultats électoraux de ces 20 dernières années que les français sont fâchés avec l'économie de marché et le capitalisme j'ai pas vu ça moi pas du tout j'ai vu qu'ils ont voté pour des gens qui leur proposaient absolument pas de rupture alors ils peuvent être je voudrais juste finir si vous permettez je vais écouter avec beaucoup d'attention ils peuvent être dans le paradoxe de Bossuet ils peuvent détester les effets dont ils chérissent les causes des phénomènes dont ils chérissent les causes ils peuvent avoir leurs contradictions bien sûr et je pense que je pense que la tâche de la politique je pense que la tâche de la politique c'est de leur expliquer ces contradictions c'est ça la critique sociale ce qu'on appelait autrefois la critique sociale elle n'est portée par personne bon c'est le premier point deuxième point je pense qu'il y a un gros problème de récits politiques des raisons pour lesquelles on réforme le système de retraite par répartition c'est quand même ça la faute initiale si vous arrivez je veux dire en manipulant la foudre et l'éclair en disant je vais sauver le régime par répartition alors qu'il affiche un déficit de 12 milliards d'euros à l'horizon de la décennie il n'est pas en risque vital il n'a pas besoin d'être sauvé il y a un déficit d'accord on pourrait en parler calmement il y a plusieurs façons de le résoudre c'est pas du tout ça qu'on fait donc il y a un problème de justification on pourrait aussi dire on a besoin de réformer les retraites pour financer la transition écologique l'éducation la santé on a besoin d'augmenter le PIB potentiel de ce pays pour qu'il soit capable d'affronter ses défis mais c'est pas ça non plus qu'on fait ça ce serait la version churchillienne bon donc il y a un problème de mise en récit politique de ces réformes et je crois que il y a une mise en récit qui n'est pas tentée aujourd'hui qui est de dire écoutez c'est un système qui a plusieurs paramètres il va falloir les ajuster tous les 5 ans c'est comme ça c'est pas un drame il y a une institution qui va faire des propositions et après on aura un débat politique là dessus on fait pas ça malheureusement et je pense qu'on le paye très cher

mais on peut aller encore beaucoup plus loin on peut dire par exemple tiens il faut qu'on repense à l'ensemble du financement de la protection sociale et y'ont un débat qu'on repense à ce qui se passe dans le travail qu'on se demande si un jour on peut pas quand même augmenter les impôts des plus aisés qu'on se demande s'il faut continuer à baisser non mais voilà ça c'est un débat rationnel aujourd'hui les conditions institutionnelles et politiques aujourd'hui de la vie politique ne permettent pas ce débat c'est bien le problème là vous raisonnez et alors sur mise en récit moi ça me fait toujours un peu peur ce terme parce que ça fait pédagogie aussi ça fait bon je pense que aujourd'hui c'est pas un gros mot la pédagogie Rémi Lefebvre ah non mais la pédagogie en général c'est en gros vous avez vous avez pas bien compris on va vous expliquer différemment c'est pas du tout ça c'est pas ce que je voulais dire c'est souvent ça c'est à dire en gros en gros voilà vous ne comprenez pas bien c'est l'épistocratie c'est en gros on sait mieux pour vous

c'est bon le rôle de la politique c'est quand même de dire aux gens où on veut les emmener c'est ça j'appelle Réci on peut clore cette discussion pas très intéressante bon je veux juste dire ça bon qu'est-ce qui va se passer s'il n'y a pas de réforme des retraites quand même raisonnons comme ça je suis d'accord il y a un problème du travail il est préalable etc malheureusement on n'a pas tellement de temps il y a des déficits il faut quand même faire face si on ne réforme pas si on laisse aller les déficits ils seront financés comment par de la dette par un moindre investissement public dans d'autres domaines parce que c'est ce qui se passe en général mais il ne s'agit pas de pas le financer il y a des exonérations laissez-le finir d'accord par exemple cette parole est si dissonante et si rare elle n'est pas rare

elle est dissonante là mais elle n'est pas rare du tout

Thierry Pêche je vais vous laisser continuer vous avez la parole et elle est rare considérant l'opinion et les... personne ne veut rien faire Thierry Pêche qu'est-ce qui se passe si on ne fait rien ?

il y a des travaux du corps qui nous disent dans les hypothèses raisonnables de productivité de taux de chômage de comportement du financement de l'Etat il y a un déficit il n'est pas abyssal le système n'est pas en risque vital mais il est là si on ne résout pas ce problème en le finançant il y a mille façons de le financer mais il faut réformer pour financer donc on ne fait rien on ne fait rien on va faire de la dette et on va baisser l'investissement public dans d'autres domaines et moi je ne souhaite pas ça laissez-le finir mais Dominique Dominique ce que tu dis Dominique supposerait une réforme même ce que tu dis supposerait une réforme pas tous en même temps pour qu'on prenne Dominique Médard

il y a 75 milliards d'exonérations de cotisations sociales il y en a toute une partie qui ne servent à rien on revient dessus il y a 157 milliards d'aides aux entreprises données sans condition on revient sur une partie puis c'est terminé et on n'en fait pas un fromage mais il me semble Thierry Pietsch qu'en fait vous avez fait émerger ce qui est le coeur du problème en nous disant mais les gens votent depuis vous pouvez les gens n'ont jamais voté contre l'économie de marché et le capitalisme donc c'est bien qu'ils ne sont pas pour un autre système en effet ce que vous dites c'est qu'en fait nous n'aurions le choix qu'entre d'un côté le capitalisme et l'économie de marché tels qu'ils sont aujourd'hui ou de l'autre je ne sais pas par exemple la collectivisation des moyens de production ou quelque chose comme ça or c'est justement parce qu'on fait croire aux gens qu'il y a le choix contre ces deux choses que depuis 20 ans 30 ans ils votent pour ceux en effet qui ne les emmènent pas vers ce qu'ils considèrent comme le chaos mais qui leur imposent des politiques qui leur semblent injustes pourquoi ?

parce qu'on confond je termine on confond libéralisme et néolibéralisme c'est-à-dire dérégulation totale or c'est cette politique-là qui nous amène à ce que nous vivons aujourd'hui la concurrence totalement déloyale

Thierry Pache très bien je ne sens pas visé par ces qualifications je ne suis ni libéral ni néolibéral donc c'est votre jugement mais est-ce que vous considérez par exemple que la France qui s'alignerait sur la durée légale de départ l'âge légal de départ à la retraite qui connaissent nos voisins par exemple c'est quelque chose qui est inéluceable c'est pas comparable

Michael Zemmour a bien montré qu'il y avait des systèmes on fait du benchmarking sauvage concrètement il y a plein de paramètres à prendre en compte on ne prendra en compte que la durée l'âge c'est pas sérieux en fait donc voilà et d'ailleurs cet argument-là n'a pas beaucoup fonctionné dans le débat c'est un idée qu'ailleurs on travaille plus c'est pas ça qui a permis de rendre la réforme populaire exactement

d'autant que ce qu'il faut regarder en réalité et pour le coup les comparaisons étaient éclairantes ce n'est pas l'âge légal c'est l'âge effectif de départ à la retraite en France on part d'ores et déjà plus vieux que l'âge légal alors que dans beaucoup de pays c'est exactement l'inverse Rémi Lefebvre tout à l'heure parlait du baromètre sur la confiance du Cevipov qui est sorti cette semaine et je trouve qu'il vient pour partie éclairer nos débats quand on compare la situation de la France à celle des trois autres pays qui étaient interrogés le Royaume-Uni l'Allemagne et l'Italie on voit d'abord que contrairement à l'image qui est communément répandue l'intérêt pour la politique est beaucoup plus faible chez nous que dans les autres pays vraiment et dans des écarts qui sont importants c'est 25 points d'écart avec l'Allemagne il y a la moitié des français qui disent qu'ils s'intéressent à la politique on est à 77% en Allemagne on est à 65% en Italie deuxième chose sur le rapport au système capitaliste pour revenir sur le débat entre Natacha et Thierry Pêche on est beaucoup plus nombreux en France à vouloir non pas le réformer sur quelques points mais le réformer en profondeur alors ça ne veut pas dire la rupture avec le système mais il y a malgré tout une densité de rejet en tout cas de distance par rapport au système capitaliste qui est très spectaculaire c'est 44% des français on est à 22% en Allemagne 23% au Royaume-Uni et dernier point ce qui éclaire aussi le débat sur la suite notamment sur le mouvement social c'est sur les moyens à privilégier pour faire bouger la démocratie on est beaucoup plus nombreux à dire la manifestation et la grève que l'adhésion à un parti politique et à un syndicat et je trouve que tout ça dessine aussi les spécificités de notre paysage

Rémi Lefebvre Oui oui c'est spectaculaire les partis politiques en France ne représentent plus rien effectivement il y a toujours cette culture de la manifestation je discutais avec un journaliste allemand sur la perception que les allemands ont de notre mouvement effectivement ils sont très très surpris de voir qu'il y a 8-9 manifestations à plusieurs millions de manifestants c'est quelque chose qui reste mais à côté de ça les corps intermédiaires sont de plus en plus faibles et ça c'est aussi un énorme problème c'est-à-dire qu'on concrètement parce que ce qu'on voit aussi c'est la déliquescence des partis politiques on l'a très très bien vu avec les LR qui sont incapables de tenir leur parti et donc ça c'est très mauvais parce que la démocratie c'est aussi des corps intermédiaires c'est aussi des médiations et la pauvreté aujourd'hui du débat politique et le désintérêt d'ailleurs qu'il suscite parce que moi je suis un peu réservé par rapport à cette idée d'intérêt pour la politique

il a dit plusieurs fois que c'était un débat de bonne qualité parce que pour le coup on était rentré dans les détails du texte qu'on avait appris des choses

je parlais au-delà de la question des retraites parce que je pense que cette défiance elle exprime un désintérêt franchement la politique aujourd'hui elle ne fait pas très très envie sauf quand on est spécialiste franchement c'est assez souvent pitoyable et donc concrètement mais il y a quand même encore cette le peuple français réagit encore voilà ça c'est clair Dominique Médard non je suis d'accord mais je trouve qu'on n'a vraiment pas besoin de ça en ce moment on doit se préparer pour une grande reconversion écologique il y a la guerre pas très loin et on arrive à fragmenter encore la société franchement c'est le très très très mauvais chemin

le très très très mauvais chemin l'histoire elle est écrite d'un mot rapidement Gilles jamais jamais mais les motions de censure ne passeront pas on verra il reste 30 secondes c'est l'heure de prendre les paris c'est très simple j'ai pris un pari la semaine dernière je l'ai perdu donc je vais être prudent mais je dirai qu'elle ne passera pas c'est peu probable mais c'est devenu possible c'est devenu possible en quel sens ?

je pense qu'il faut en gros trouver 25 républicains ou 27 républicains qui votent pour et c'est pas impossible c'est peu probable mais c'est pas impossible vu le débat qu'ils ont eu au sein du groupe à ce sujet ils en sont sortis ils n'avaient pas compris la même chose aux conclusions du président ben voilà ça fait partie du monde du possible maintenant ça n'arrivera probablement pas mais c'est possible non mais c'est intéressant parce que du coup ça permet d'envisager que l'avenir n'est pas écrit et qu'il reste à écrire

Rémi Lefebvre ben oui ça va être très intéressant de voir ce qu'il va se passer des choses et c'est très clair je le redis la minorité présidentielle ne va pas pouvoir tenir longtemps à mon avis dans ces conditions

merci infiniment en tout cas à tous les trois d'avoir participé à ce grand face à face XXL Dominique Méda Thierry Pech Rémi Lefebvre merci Natacha merci Gilles je vous retrouve samedi prochain merci