CIJ, UNRWA et plainte contre Arthur - avec Rima Hassan

cet épisode est rendu possible grâce à notre partenaire l'Ordre National des experts comptables d'Île-de-France un grand merci à eux on va sans plus tarder recevoir notre invité de cette 3oisème partie des questions d'actualité alors n'est pas physiquement avec nous mais on devrait on devrait ah non il y a un jingle d'abord [Musique] [Applaudissements] pardon en plus c'était c'est écrit dans mes petites notes et j'ai même pas vu je suis nulle désolé la régie ok donc on a on c'est bon là je peux je peux lancer vous pouvez lancer donc on reçoit on a le plaisir de recevoir Rima Hassan Rima es-tu là ah oui elle est derrière moi a vous elle est un peu devant moi un peu derrière moi c'est très bizarre comment je vais faire salut ah voilà salut Rima merci beaucoup de de prendre du temps pour venir nous parler je peux te présenter en quelques mots tu tu es juriste spécialisé droit international des réfugié tu es aussi la fondatrice de l'Observatoire des réfugiés tu es toi-même réfugié palestinienne et tu es actuellement en Jordanie tout à fait alors c'est l'Observatoire des camps de réfugiésamp réfug parne toute ma bataille elle est sur la visibilisation des des camps qui qui sont un pan de migration qui est pas connu et dont je dont je suis issue ok tu es donc donc en Jordanie actuellement qu'est-ce que tu fais en Jordanie actuellement si tu veux bien nous le dire alors beaucoup de choses j'imagine pourquoi je en Jordanie exact pour il y a eu deux raisons la première c'est que j'ai un j'ai un projet d'écriture sur la question de l'exil palestinien sur lequel je travaille mais j'avais pas prévu de m'installer en Jordanie je je devais le faire entre la France et puis faire de temps en temps des allers-retours pour des entretiens donc la deuxème raison j'en viens à la deuxè raison euh je suis là aussi parce que j'ai clairement fu la France j'ai fu le contexte actuel et j'ai renoncé à un travail que je devais commencer en décembre et cetera et donc voilà du coup j'essaie de me concentrer essentiellement sur travail d'écriture un projet artistique de photos dans les camps ok peut-être que tu veux en parler davantage mais on on bien bien entendu libre à toi si tu veux expliquer un peu les raisons de ce départ qui est provisoire peut-être de la France euh je sais pas du tout euh c'est la première fois de ma vie là où je suis je je reconnecte avec quelque chose qui est pas très agréable qui est l'érance euh et je sais pas trop je sa c'est un gros sujet pour moi parce que la France c'était un peu le pays refuge pour notre famille je suis arrivée en France à 10 ans et c'est le seul pays dont j'ai la nationalité et je c'est très compliqué pour moi là de de faire enfin de comp posé avec l'idée que je sois plus vraiment sécurité en France ou en tout cas pas en mesure de de mener à bien mes projets et cetera donc pour le moment j'ai pas trop de visibilité j'essaie de me concentrer sur ce projet de livre et on verra après si j'ai des opportunités ici puis en fonction aussi de comment ça a évolue en France et comment je me sens par rapport à ça ce qui ce qui ce qui est aussi important pour nous c'est d'avoir ton regard et et de voir un peu comment les choses sont perçues là où tu te trouves actuellement parce que c'est vrai que nous on a peut-être un regard un peu biaisé sur la situation de manière globale au ProcheOrient mais aussi et surtout sur la situation à Gaza toi comment tu comment tu perçois les choses notamment auprès de l'opinion publique ce qui se passe à Gaza comment les les personnes en Jordanie sont réagissent en fait mais c'est c'est intéressant comme question parce que moi j'étais aussi dans les dans la région début octobre euh au moment où justement ça ça ça ça a explosé quoi vraiment dans dans la région donc j'étais là le 2 octobre j'is au Liban et il y a eu au début une très forte mobilisation ici en Jordanie mais aussi au Liban je me souviens avoir fait plusieurs manifestations qui étaient très importantes et là on sent une fatigue et plus qu'une fatigue une vraie tristesse puis la jouranie c'est particulier c'est le seul pays je pense que c'est pas un hasard pourquoi enfin que je sois là c'est le seul pays c'est un pays où il y a majoritairement de Palestiniens on a on l'appelle le pays des réfugiés parce qu'il y a des millions de Syriens et des millions de Palestiniens qui ont été aussi naturalisés donc il y a 80 60 80 % de Palestiniens et ici et euh les moi je j'ai pas vécu à Man avant avant cette période et ce qu'on m'en dit c'est que la ville elle est éteinte quoi euh on fait pas forcément la fête ou moins que que d'habitude on sort moins on fait moins de choses il y a moins d'envie euh donc voilà se pris et en même temps je pense qu'il y a une profonde colère moi j'ai eu l'occasion de le dire mais dans certaines manifes que j'ai pu faire il y a une colère une défiance vis-à-vis de l'Occident en tout cas des soutiens inconditionnels d'Israël la France en fait partie j'étais au Liban on a fait une manifestation en partant du camp de marilias et des manifestants scanda pour aller devant l'ambassade l'ambassade française donc voilà je pense qu'il y a une fracture qui est en train de s'opérer et et qui accentue un peu plus les les frictions entre pour caricaturer le le Nord l'Occident et le Sud global et la Jordanie sincrit là-dedans ouais ok merci beaucoup Rima Latifa justement voulait te poser des questions plus précises oui bonsoir RMA j'avais une première question de savoir pour les personnes bah réfugié ten parler qu'est-ce qu'il y en a qui arrivent à quitter Gaza pour celles qui le quittent justement est-ce qu'elle elles vont en Jordanie oou est-ce que les où est-ce que les personnes arrivent à trouver à trouver refuge pour celles qui ont cette possibilité alors non non il y a pas de les frontières elles sont fermées c'est un blocus israelo égyptien euh donc c'est ce qui est dénoncé aussi c'est que quand on parle de prison à ciel ouvert maintenant de cimetière à ciel ouvert c'est que il y a pas de voie de sortie pour les Gazaouis par contre il y a euh récemment eu des des com de blessés qu'on pu être sortis de Gaza soignés en Égypte ou enfin donc du coup la majorité de personnes qui ont pu sortir soit pour des raisons médicales ou autres euh elles sont essentiellement en Égypte mais il y a pas d'arrivée ici euh et justement quand on parle là de l'Égypte toi tu es en Jordanie c'est quoi toi ton analyse du silence plutôt ouais un important des pays arabes euh du Maghreb jusqu'au Moyen-Orient sur sur la situation à Gaza alors silence i non moi comme je suis juriste je suis de très près quand même ce qui se passe aux nations- Unies donc on en parle moins dans les médias c'est c'est mais par contre faut oublier que toutes les résolutions qu' ont été portées pour les cesser le feu pour l'accès à l'aide humitaire et même les résolutions auprès du Conseil de sécurité beaucoup ont été porté par ces pays-là euh par ces coalitions de pays arabe la Ligue arabe et cetera donc non je pense pas et dans les discours officiels il y a aussi un positionnement qui en Jordanie il il y a eu la reine ragac a pris aussi la parole euh mais il y a une il y a plutôt une inaction il y a pas forcément de silence je pense qu'il y a quand même une parole politique euh qui dit peut-être pas tout ce qu'il y a à dire mais il y a plutôt une inaction euh une sorte de paralysie mais qui est pas juste dans le monde arabe qui est mondial je veux dire on est on est tous en train de regarder je pense que là on se rend pas vraiment compte de ce qui est en train de se passer mais c'est la première fois qu'on est témoin d'un génocide en direct et qui est documenté ce que disait la rapporteur spéciale des Nations Unies sur le sur les territoires palestinen qui est documenté par les personnes qui subissent ce génocide et j'ai l'impression qu'en fait partout on est dans une forme de de paralysie euh politique mais aussi militante justement peut-être pour revenir sur sur cette question du risque de génocide qui a été très clairement souligné je reprends l'expression risque de génocide puisque c'est ce que c'est ce qu'a dit la Cour internationale de justice en l'occurrence euh qui a enjoint d'ailleurs à Israël de faire tout de mettre tout en œuvre pour éviter un génocide euh c'est une une requête qui a été portée par l'Afrique du Sud euh tu parlais justement du droit international des Nations Unies la CJ est est une est une enfin pardon une juridiction qui relève des Nations Unies comment tu analyses cette cette décision avec ton regard vraiment de juriste justement mais la symbolique elle est très très forte moi pour elle est forte même si on parle de risque de génocide et pas de génocide en tant que tel quelle est la différence principale non mais la différence principale c'est qu'on attend de voir comment Israël réagit face à cette demande de mesures Conservatoire il faut il faut vraiment comprendre que là c'est une ordonnance en fait c'est une procédure en urgence on n pas encore statué par contre si euh on avance enentend ce qui va se passer et que Israël ne prend pas ses mesures conservatoires ou qu'on juste qu'elles sont suffisantes que la Cour juste qu'elles sont suffisante le génocide sera reconnu parce que le plus dur si vous voulez dans la dans cette procédure là c'est d'identifier l'intention l'intention génocidaire et ça ça a été caractérisé par la Cour c'est-à-dire que ce qui a été posé dans les dans cette ordonnance c'est que il y a en Israël aujourd'hui des représentants de l'armée des du régime israélien qui ont siamment pensé une logique d'élimination de de de de de la population Gazaoui pour ce qu'aler la population civile Gazaoui d'illeurs la présidenté à ces représentants là et donc là dans cette procédure d'urgence Israël est mise un peu à l'épreuve si on veut on peut dire schématiser ça comme ça c'est-à-dire qu'on a elle a Israël a un mois pour présenter un rapport qui détaille ses engagements sur ces mesures conservatoires si celles-ci ne sont pas significatives et ne sont pas suiv V surtout d'actes et de discours politiques concrets euh on avancera vers l'étude de fond du dossier qui est la reconnaissance du génocide moi je considère et je l'assume que c'est un génocide il y a un temps si vous voulez de la justice il y a un temps aussi militant moi je me souviens avoir fin octobre fait une interview avec miaapart où j'avais déjà dénoncé le risque de génocide et on pour moi on parlait à ce moment-là du risque de génocide et j'avais cité justement plusieurs personnalités israéliennes qui parlaient de d'animalisation du sujet palestinien de la négation de l'existence d'innocents à Gaza si vous voulez toute une mécanique qui était en train de s'opérer et ça c'était fin octobre c'était fin octobre personne nous a entendu donc si vous voulez moi aujourd'hui en tant que palestinienne au vu de ce qui se passe et au vu de la catastrophe qui est Gaza je j'assume de le dire devant vous dans notre plateau que c'est un génocide et on va arriver dans quelques mois à une qualification de génocid ça fait aucun doute merci beaucoup Rima il y a toujours dans la dans la perspective un peu internationale malheureusement il nous reste plus que 5 minutes avec toi on a temps de question à poser et tant de choses à à échanger Malec voulait revenir sur le dossier de l'in un roi donc l'agence des Nations Unies pour les réfugiés palestiniens ou tu voulais tu voulais revenir sur sur le dossier en cours al rappeleer un petit peu ce que c'est avant de poser la question à Rima donc c'est un Programme des Nations Unies pour les réfugiés palestiniens qui leur apporte une protection une assistance humanitaire qui intervient B sur les dans les territoires en Palestine en Palestine en Jordanie en en Syrie en au Liban j'ai oublié des pays Rima non je crois que c'est bon je crois que c'est bon c'est que dans les régions où les pays sonté accueiller OK et donc donc ça concerne 50 je crois non une soixantaine de camps il me semble qu'est-ce qui s'est passé ces derniers jours 58 très exactement merci beaucoup qu'est-ce qui s'est passé ces derniers jours on a un rapport des renseignements israéliens qui accuse des agents enfin des salari de de de de de ce Programme des Nations Unies d'avoir participé aux attaques du 7 octobre quelle a été la réaction h lesatsunis l'Allemagne et des pays européens qui ont arrêté directement le leur soutien financier à ce programme là et la France qui a annoncé qu'elle n'avait pas prévu de nouveaux versements au premier semestre 2024 qu'est-ce qui s'est passé aujourd'hui Sky News a eu accès à ce rapport des renseignements israéliens et je les cite ils contiennent plusieurs affirmations sans preuve et bon nombre de ces affirmations même si elles sont vraies n'impliquent pas directement ce Programme des Nations Unies alors Rima deux questions s'il te plaît déjà te faire réagir à ce que a sorti Sky News donc que toutes ces affirmations du rapport sont sans fondement et ensuite quel est l'impact concret de l'arrêt de du soutien de pays dont la France à ce programme sur les réfugiés palestiniens non mais écoutez moi je être très claire sur ce sujet c'est une violenceale moi j'ai bénéficié des services de l'uneri toute mon enfance de l'école de l'aide humanitaire euh parfois de la nourriture des soins de santé et cetera et cetera je crois qu'on ne comprend pas ce qu'est lune roi et je crois qu'on ne mesure pas l'injustice que représente cette question de l'exil palestinien si lune roi existe c'est précisément parce que ça fait 75 ans que les réfugés Palestiniens n'ont pas de pays et qu'ils sont apatrides et que l'un roi a embrassé un rôle d'un État qui dispense des soins l'école et cetera et cetera donc ce qui est très important de dire c'est que c'est ces états sont responsables historiquement de la situation de ces réfugiés palestiniens et ils rajoutent à cette souffrance qui est vieille de 65 ans une punition collective alors qu'on est dans un contexte où on est en train de dénoncer l'idée même de putivement une population à travers euh ce risque de génocide et donc il y a un vrai problème parce que euh Israël je con je veux dire on a quand même assez d'éléments depuis 3 mois pour identifier qu'Israël n'est pas un interlocuteur de confiance sujet euh le régime israélien en particulier et donc je regrette que la France et ses pays n'ai pas suffisamment de distance ou ne demande pas des enquêtes un peu plus poussées visant à identifier justement le problème qui se pose et puis combien même il y a un problème qui se pose je veux dire vous avez plein d'institutions plein de pays vous avez des problèmes qui se posent est-ce qu'on coupe pour autant tous les financements est-ce qu'on est dans une logique de punition collective non on peut poursuivre les quelques personnes je crois que c'est 12 personnes qui sont citées dans le rapport donc sur des milliers d'employés de cette une de de de cette agence et et et plutôt que d'avoir quelque chose qui soit à la hauteur de de des questions qui se posent à savoir poursuivre ces 12 personnalité Israël fait une propagande antiuneri je vais vous dire pourquoi en deux mots une parce que l'un roi pose une question politique est très importante tant que l'uneri existe l'uneri recense les réfugiés palestiniens dont moi je suis de la 3è génération et ces réfugiés palestiniens existe matériellement et juridiquement physiquement et donc ce sont autant de sujets qui peuvent se réclamer de leur terre et toute la propagande qui est faite depuis des années consiste à dire il faut en finir avec l'une roi il faut que c'estes Palestiniens qui sont en errance se dilue dans une identité régionale et qu'on arrête d'avoir une agence qui les ressens en tant que palestinien le sujet il est là h merci beaucoup Rima pour pour ces ces ces éléments de réponse euh je je ne peux pas euh échapper à à cette question tu as aujourd'hui annoncé que tu portais plainte cont contre Arthur le présentateur est-ce que tu peux nous dire un peu pourquoi et question annexe malheureusement on va devoir mettre fin à notre échange après ça euh oui je faire vite non non t'inquiète c'est pas ce que je voulais dire mais c'est moi qui dois faire vite est-ce que tu penses que c'est encore possible aujourd'hui de porter la parole des Palestiniens ne en France dans le débat public alors ça descend de la plainte euh ce qui s'est passé c'est très grave je suis diffamée dans une story d'une personnalité à 3 million de followers quand même sur son compte Instagram euh je suis une petite personnalité publique mais n'empêche que j'ai une parole publique sur plusieurs sujets la question d'migration la question palestinienne et que je suis diffamée pour antisémitisme apologie de terrorisme et surtout il y a une tentation de de de l'idée c'est de tuer les palestinien socialement et et euh méditiquement aussi professionnellement oui professionnellement aussi parce que là ce qui est cité dans la Story c'est il faut retirer Rima du classement for par que c'est ça voilà c'est ça manif qui dérange c'est que du coup qu'on arrive à cette sphère là aussi pour nous d'influence parce que voilà j'été classé dans les 40 femmes les plus les plus mais qui ont fait l'année 2023 donc je porte plainte parce que c'est inacceptable parce que si on laisse passer ce type de choses en fait c'est la porte ouverte à toutes les insultes de et toutes les méthodes qui consistent juste à faire taire ses voix palestiniennes et et je et je vais suivre ça de de très très près parce que j'en attends des sanctions et des sanctions qui soit ferme et qui servent d'exemple excuse-moi pard excuse-moi j'ai j'ai une j'ai une question complémentaire pardon pour rebondir sur ce que tu étais en train de dire du coup il t'accuse d'un de tout un tas de choses et notamment du fait d'être antisémite qu'est-ce que tu lui réponds toi l'antisémitisme moi je suis juriste c'estàdire qu'à un moment il y a des choses qui sont à qualifier en fait et en droit euh pouvez pas dire tout et n'importe quoi donc si Arthur c'est le sujet que on va poser maintenant ensemble si Arthur est convaincu qu'une personne est antisémite ce qui peut arriver c'est un délit dans ce cas-là les voix qui se présente à nous en tant que citoyens c'est les voix de judiciaire c'est pas de prendre son Instagram de faire une story de faire le lien avec une carrière professionnelle de taguer le directeur de Forbes de forbs et de d'en rester là si on estag est-ce que forbs a réagi je sais que forbs a reçu beaucoup de pression OK et que la question de la sécurité même autour de cet événement se pose en raison de ces pressions et de des des menaces qu'ils ont reçu donc moi pour le moment je suis confiante mais parce que j'engage cette procédure et que je suis de bonne foi et que et que j'ai strictement rien à me reprocher donc donc on verra mais et s'agissant pour rebondir sur la deuxième question de est-ce que c'est possible de porter les voix des Palestiniens honnêtement c'est un coup c'est possible on n'est pas non plus dans une dictature voilà mais il y a des des des méthodes qu'il faut dénoncer moi j'ai reçu énormément de menaces de mort de viol j'en ai parlé plusieurs fois mais ça c'est pas acceptable ce n'est pas acceptable et donc je pense que chaque citoyen doit aussi se saisir de ce qui est en train de se passer avec les voix palestiniennes et de se dire mais qu'est-ce que ça dit de notre état de notre société parce que ce n'est pas normal on doit rester on doit pouvoir rester dans les société on peut être en désaccord on peut avoir des divergences d'opinion on peut même se se débattre de façon virulente mais on peut pas arriver à des situations on on on on pourchasse on pourchasse les gens dans leur sphère professionnelle dans leur sphère familiale dans leur intimité moi j'ai reçu des appels à 5h 4h du matin 3h du matin mais des dizaines et des dizaines de jours et si vous voulez toutes ces méthodes elles sont pas acceptables et moi j'engage cette procédure pour pour en finir avec cette impunité merci beaucoup Rima merci d'avoir pris le temps de nous parler depuis la Jordanie et on espère te recevoir peut-être à bientôt et bonne fin bonne fin bonne fin de journée merci encore [Applaudissements] merci merci les amis euh je vous propose de faire une petite pause désolé sans transition c'était chouette quand même de la recevoir même si elle était pas physiquement avec nous c'était intéressant d'avoir son retour c'est vrai que un peu malgré elle elle est au cœur de l'actualité avec cette affaire d'Arthur qui l'a qui l'a de ce qu'elle dit en tout cas notamment dans son communiqué de presse diffamé sur les réseaux sociaux donc pas facile aussi vraisemblablement pour elle mais c'était très intéressant je pense d'avoir l'opportunité dans d'en discuter en direct avec elle donc encore merci si tu nous écoutes on va faire une petite pause et puis on revient pour une petite [Musique] surprise