Europe : le gaz et le nucléaire servent-ils la cause climatique ?

Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans le temps du débat consacré ce soir au récent vote européen sur la taxonomie verte qui suscite la polémique. Le Parlement européen s'est prononcé hier pour l'inclusion du nucléaire et du gaz dans la taxonomie verte, une mesure censée favoriser la transition énergétique et permettre de lutter contre le désordre climatique, une décision dénoncée par les parlementaires écologistes et de nombreuses organisations de défense de l'environnement qui voient ici une opération de greenwashing dévoyant le projet initial. Pour d'autres, il s'agit avant tout d'assurer une souveraineté énergétique et une solution essentielle pour imaginer un avenir meilleur.

Comment l'union peut-elle sortir de cette ambivalence ? Entre les affichages de respect de l'environnement et une angoisse de pénurie, quelles positions adopter face au nucléaire, énergie décarbonée mais non dénuer de risque ? Et comment ne pas renforcer la Russie et nourrir indirectement ses ambitions belliqueuses ? Voici quelques-unes des questions épineuses du débat du soir, trois invités pour y répondre.

France Culture, le temps du débat, François Saltiel

En duplex depuis les studios France Bleu de Belfort-Montbéliard, Christophe Grudler, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député européen du groupe Renew et vous avez voté en faveur de l'inclusion du gaz et du nucléaire dans cette taxonomie verte. Vous aurez évidemment l'occasion d'argumenter votre décision. En studio, Nel Makarov, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes responsable de l'Europe au réseau Action Climat, engagée pour la défense de l'environnement et la justice sociale. Pour vous, ce choix opéré par le Parlement est inconciliable avec la lutte contre la crise climatique. Vous aurez évidemment le temps d'argumenter. Enfin, Anna Chrétier, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes directrice de la chaire Économie du Climat à l'Université Paris-Dauphine. Votre connaissance fine de la géopolitique des énergies nous sera précieuse. Voilà le programme de cette émission qui s'annonce énergique, voire peut-être électrique. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h sur France Culture.

La source la plus polluante est le charbon. La deuxième est le gaz. D'autres ont le nucléaire comme la France et certains autres, pour porter leur stratégie, ont besoin du nucléaire. Et donc, à cet égard, reconnaître le nucléaire comme une source d'énergie bas carbone est simplement une réalité scientifique. Le Parlement européen a finalement tranché sur la taxonomie verte. Et pour ses élus, le gaz et le nucléaire peuvent désormais être considérés comme des énergies durables. On ne peut pas considérer qu'un combustible fossile comme le gaz est une énergie verte ou une énergie telle que le nucléaire dont les déchets nécessitent des centaines d'années pour être éliminés.

Je pense que cela reflète les besoins. Le gaz est possible uniquement pour remplacer le charbon, seulement avec les meilleures technologies disponibles. Concernant le nucléaire, le nucléaire est risqué. C'est pourquoi il n'est pas dans la catégorie verte, mais c'est une énergie décarbonée. C'est donc utile dans la lutte contre le changement climatique. Défendre cette taxonomie et le nucléaire est un choix cohérent avec la lutte contre le réchauffement et les dérèglements climatiques.

Alors, avant toute chose, et pour bien comprendre Anna Créty, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'est la taxonomie verte et quels en sont les objectifs ?

Alors, je vais déjà commencer avec une petite précision. Elle s'appelle taxonomie et le fait qu'elle est connue, on va dire, plutôt comme taxonomie verte, mais ses deuxièmes mots ont été un peu rattachés comme un raccourci. Alors, il y en a peut-être parmi nous peu qui ont étudié le grec à l'école, mais c'est bien là l'origine de ces mots un peu bizarres. Donc, ça signifie système de classification. Donc, le choix européen a été celui dans les cadres de nombreuses mesures que l'Europe prend pour avancer vers la neutralité carbone.

Donc, là, il s'agit d'un choix qui permet d'aligner certaines activités économiques et, par conséquence, également des secteurs dans leur potentiel de classement vers des activités durables. Donc, il ne faut pas nécessairement qu'elles soient vertes, d'où une certaine partie, je pense, du débat, mais ils doivent contribuer à l'atténuation et à l'adaptation contre les changements climatiques.

Et donc, les secteurs, les entreprises qui bénéficient de cette taxonomie, on va éviter de lui affilier une couleur, ça va pouvoir encourager et flécher des investissements étrangers, des investissements privés. C'est ça, c'est pour encourager un investissement qui est censé être vertueux.

Les premiers, on va dire que les premiers objectifs, effectivement, s'adressent au monde de la finance. Donc, c'est pour ça que c'est un pilier dont on parle aujourd'hui, la finance climat ou la finance durable. Donc, l'idée, c'est vraiment d'engager le maximum d'investissements. Et on a un grand besoin d'investissement pour atteindre les objectifs à 2050 vers des activités, donc, qui sont dans les bons sillages, on va dire, pour atteindre la neutralité climatique. Donc, c'est véritablement quelque chose qui s'adresse aux banques, aux financiers, aux assurances. Donc, tout ce qui peut apporter un euro de contribution au changement des technologies en particulier.

Alors, Nel Makarov, vous qui êtes militant et engagé pour la défense du climat et de la planète, à la base, cette taxonomie, c'est plutôt une belle idée sur le papier.

Oui, exactement. La taxonomie, c'est un label. C'est le label qu'on donne aux activités durables. Et il y a eu une première mouture de la taxonomie qui a été adoptée il y a déjà quasiment un an, qui incluait énergie renouvelable, rénovation du bâtiment, enfin, toutes les activités qu'on peut considérer être des activités vraiment de transition écologique. Mais là, le vote qui a eu lieu hier au Parlement européen, qui inclut dans la taxonomie, donc, le nucléaire et le gaz, en l'occurrence, ça change complètement de dimension. On ne parle pas d'activités qui contribuent vraiment à la transition écologique, en l'occurrence.

On parle d'un côté d'une énergie fossile qui émet énormément d'émissions de gaz à effet de serre, et qui, aujourd'hui, en plus, c'est une énergie qui est utilisée comme arme de guerre dans le contexte ukrainien. Et de l'autre côté, on parle du nucléaire qui ne coche pas toutes les cases de la durabilité. Certes, sur le volet émissions, le nucléaire est plutôt vertueux. Par contre, si vous prenez les pollutions autour des centrales, si vous prenez la gestion des déchets, alors, les scientifiques qui ont élaboré la taxonomie européenne avaient prévu de ne pas classer le nucléaire dans cette taxonomie européenne.

Mais ça, c'était avant le mois de février 2022, où il y a eu un acte de délégué complémentaire qui a voulu, donc, intégrer, vous le disiez, le gaz et le nucléaire dans cette taxonomie, verte ou pas verte, mais en tout cas, dans cette taxonomie. Ça a bien été voté hier par les députés européens. 328 députés ont voté contre cette volonté de sortir le gaz et le nucléaire. Donc, pour simplifier, on va dire que 328 députés ont voté pour l'intégration du nucléaire et du gaz dans cette taxonomie, contre 278, 328 députés, dont vous, Christophe Grudler. Expliquez-nous votre vote et votre choix.

Déjà, c'est un vote de bon sens. Moi, je crois éminemment aux objectifs de décarbonation de l'Union européenne. Je crois aux objectifs du Green Deal en 2050. Et si on veut atteindre les objectifs du Green Deal, il n'y a pas de choix. Il faut une part de nucléaire dans le mix énergétique européen. Toutes les études le montrent. La commission, en 2018, avait dit qu'il fallait au moins 15% de nucléaire si on veut décarboner en 2050. Donc, pour moi, c'était clair. C'était le choix pour ou contre le climat. Et en l'espèce, on a vraiment besoin du nucléaire. La taxonomie, elle est bien durable. Elle n'est pas verte. Le terme, c'est ça. Sustainable taxonomie.

Et à côté de ça, il pourrait y avoir d'ailleurs demain une taxonomie sociale qui peut apparaître et qui est déjà en travaux au niveau de la commission. Donc, la taxonomie durable, c'est tout ce qui aide à décarboner. Et le nucléaire aide clairement à décarboner la consommation énergétique dans l'Union européenne. Donc, il fallait qu'on se mobilise parce qu'effectivement, ce n'est pas aussi facile que ça d'emporter une victoire au Parlement européen sur cette question-là. Et donc, il y a eu vraiment une majorité transversale dans pratiquement tous les groupes politiques des gens qui ont bien compris l'enjeu et qui sont attachés, comme moi, en fait, aux atteintes des objectifs du Green Deal.

Alors, un vote de bon sens, vous nous dites, je pense que ce n'est pas un bon sens partagé par Nel Makarov.

Non, exactement. Pour nous, au sein du réseau Action Climat, d'avoir mis le nucléaire et le gaz fossile, parce que c'est une énergie fossile, il faut le rappeler, dans cette taxonomie des activités durables, dans ce label vert, c'est un non-sens, c'est une vraie opération de greenwashing et qui a une conséquence très directe qui sera, en fait, de réorienter une partie de l'argent qui est normalement fléchée vers la transition écologique. Cet argent-là sera réorienté, malheureusement, pour construire des centrales à gaz en Europe d'ici à 2030 et des centrales nucléaires d'ici à 2045.

Et donc, on détourne clairement une partie du gâteau financier qui est dédié à la transition écologique pour des activités qui, en l'occurrence, vont émettre énormément d'émissions de gaz à effet de serre. C'est le cas du gaz. Et l'Agence internationale de l'énergie nous rappelle quelque chose de très simple. Si on veut respecter l'objectif de limiter la température globale à 1,5 degré, il faut que les pays développés, dont l'Union européenne, sortent du gaz, notamment pour la production électrique, en 2035. Si on construit des centrales à gaz d'ici à 2030, elles ne seront pas fermées en 2035.

Elles vivront entre 20 et 30 ans et donc risquent de nous faire fondamentalement dérailler nos objectifs climatiques.

Donc, pour vous, effectivement, ça pourrait être une perte de temps importante par rapport à cette manière financière qui aurait pu aller effectivement vers d'autres secteurs et qui, là, quelque part, avec cette taxonomie, encourage, comme vous l'avez dit tout à l'heure, Anna Critique, c'était dans le but d'encourager aussi l'investissement, vers des énergies que vous ne cautionnez pas totalement pour sauver la planète. Quel est votre point de vue, Anna Critique, par rapport à ce débat qui commence ici ?

Déjà, en fait, je pense que l'association nucléaire et gaz a un peu polarisé certains diatribes, même si ces deux énergies sont, comme on vient de le dire, complètement différentes. Et les critères par rapport auxquels on dit qu'elles sont différentes, ce sont essentiellement les émissions de CO2. Or, dans cette taxonomie, ce ne sont pas les seuls critères qui sont pris en compte, en particulier sur ces deux sources d'énergie, qui sont là parce qu'elles contribuent à la transition, c'est-à-dire qu'elles donnent un coup de main pour les activités qui n'auraient pas une alternative.

Après, est-ce qu'on peut dire directement qu'une fois qu'il y a eu ces votes, je ne sais pas s'il est de bon sens ou pas, moi j'ai fait des analyses plutôt, on va dire, techniques et dépassionnées, ou j'essaye, est-ce qu'on va être d'une part face à la renaissance du nucléaire et d'autre part, on va recommencer à brûler du gaz ? J'espère que non, c'est-à-dire que c'est un élément qui laisse la porte ouverte, mais il y a plein de garde-fous pour éviter qu'après, on s'achemine vers des phénomènes d'investissement et aussi de blocage de fonds vers des technologies, encore une fois, qui, surtout à ces moments, ne nous conviennent pas.

Mais à aujourd'hui, je n'ai pas entendu des pays dire, bon, le moment est venu, à partir de demain, on se recommence à investir dans les centrales à gaz. Donc, il faut voir, il faut voir qu'est-ce que cela permet. Et concernant les nucléaires, je pense que là, la polarisation est encore plus forte parce qu'il n'y a pas tous les pays européens qui sont en train de discuter des questions liées au nucléaire, à part la France.

À part la France, évidemment, dont on sait très bien, quelle est la place du nucléaire dans l'histoire et dans l'économie. Christophe Grudler, vous l'avez dit tout à l'heure, ça n'a pas été simple, justement, de faire passer ce vote, puisqu'il a fallu argumenter. On a parlé aussi d'une très forte action des lobbies du gaz et du nucléaire pour faire en sorte que ces deux énergies soient intégrées dans cette taxonomie. Vous l'avez senti, cette force de lobbying ?

Alors, moi, j'ai senti de très, très forts lobbies, mais qu'on va qualifier l'environnementau. Et encore, j'ai de vrais doutes là-dessus. Je veux dire, quand les parlementaires se font polluer leur boîte mail par des milliers de mails envoyés par des activistes antinucléaires, quand il y a des... Ah, vous parlez du lobbying antinucléaire, pour bien comprendre.

Moi, j'étais parti sur le lobbying du nucléaire et du gaz, et vous me parlez du lobbying des ONG.

Oui, oui, absolument. C'est une réalité qu'il ne faut pas nier. Moi, je n'ai jamais été approché par une quelconque association pro-gaz ou pro-nucléaire. Et pourtant, je suis en charge de l'industrie, de la recherche et de l'énergie, au nom de mon groupe politique, au sein de la commission du même nom. Mais le lobby, je ne l'ai vu que dans l'autre sens. Donc, en fait... Bon, après, lobby, ce n'est pas un gros mot non plus, parce que moi, je fais du lobby. Surtout au Parlement européen. Non, mais moi, je fais du lobby. Le lobby, c'est croire à quelque chose et le faire partager par le plus grand nombre.

Donc, moi, je crois à l'importance du nucléaire dans la taxonomie pour atteindre nos objectifs du Green Deal en 2050, comme la France le croit, comme le président et le gouvernement ont confirmé également ses engagements en France. Et donc, il faut se bagarrer pour qu'on arrive vraiment à décarboner. Alors, j'étais quand même à dire, parce que j'ai écouté avec intérêt M. Makarov nous parler des rejets nucléaires. Le rejet du nucléaire, c'est 3,6 grammes de CO2 par qui le water produit. Dernier chiffre de l'étude, certes d'EDF, mais c'est 3,6, dont l'extraction et le recyclage. Donc, il ne parle pas de pollution autour.

On est à 3,6 grammes de CO2 quand l'éolien est à 14 grammes sur le cycle de vie, quand le solaire est à 55 grammes de CO2 sur le cycle de vie. Voilà, donc je pense aussi, de temps en temps, il faut qu'on regarde un peu les chiffres dans la globalité. Et un dernier mot, peut-être, sur l'association entre gaz et nucléaire. Ce n'était pas le fait des partisans de l'énergie nucléaire. On s'est retrouvés prisonniers de cela, parce qu'en fait, les amis de l'environnement, entre guillemets, ont détricoté l'acte délégué unique qu'il devait y avoir sur la taxonomie, qui devait paraître l'année dernière en mettant toutes les énergies qui décarbonaient.

Donc, il y avait le solaire, il y avait l'éolien, il y avait l'hydraulique, et il y avait le nucléaire dedans. Et Mme Petit-Karinen, qui est une députée du PPE, qui est foncièrement anti-nucléaire, a réussi à extirper le nucléaire de l'acte délégué unique, pour dire, il nous faut des études complémentaires, parce qu'on n'est pas sûr que ce soit très bon, etc. Et donc, il a fallu un an de plus pour que les études complémentaires prouvent qu'il n'y avait aucun danger avec le nucléaire. Ça correspond bien aux critères européens du « do not significant harm », c'est-à-dire qu'il ne crée pas de dommages majeurs à la planète.

Et donc, on a dit, ok, on va faire un acte délégué complémentaire taxonomie, et en même temps, les partisans du gaz sont venus, et donc ça a été mis ensemble. Je précise quand même que le gaz, il ne va pas se développer. Je rejoins ce que dit Mme Créty. Le gaz, il ne va pas se développer. Il n'y a plus de ressources gaz dans l'Union Européenne. Avec l'embargo russe, il n'y a plus de ressources gaz. Les critères d'émission du gaz dans l'acte délégué taxonomie, il y a des critères tellement bas qu'il est quasiment impossible de développer le gaz. Et le gaz était utile pour remplacer le charbon, dans les pays de l'Est notamment, en Pologne.

C'est vrai que, voilà, quand vous avez un charbon à 1000 grammes de CO2 par kWh, et que vous le remplacez par du gaz à 500 grammes, c'est deux fois moins de dégagement de CO2. Mais aujourd'hui, on en est plutôt à entendre le redémarrage de centrales au charbon. Ce qui me paraît, je pense qu'on peut être tous d'accord là-dessus.

Je pense qu'on est tous d'accord que c'est le charbon est la pire des solutions. On comprend bien, effectivement, en vous écoutant, que le gaz est rentré dans le débat et que vous auriez peut-être préféré vous focaliser uniquement sur le nucléaire, dont on comprend bien que vous défendez les arguments. Mais le fait est que ça a été le gaz et le nucléaire ensemble dans cette décision. Et c'est bien ce qu'a suscité la polémique, et aussi les mouvements de contestation dans le vôtre. Nel-Marie Makaroff, et vous souhaitiez intervenir.

Oui, en effet. S'il y a un pays qui, en fait, a aussi poussé pour une forme d'alliance entre le gaz et le nucléaire, malheureusement, c'est aussi la France qui, lors de la COP26 à Glasgow, a fait circuler des papiers, des propositions, justement pour que la Commission européenne labellise énergie durable, le gaz et le nucléaire. Donc, quelque part, voilà, il y a aussi, quelque part, cette alliance un peu des pires entre le gaz et le nucléaire qui s'est formée. Et malheureusement, là-dessus, la France a quand même joué un rôle très important. Et si on peut un peu nuancer ce qu'a dit M.

Grudler sur la durabilité du nucléaire, les experts de la plateforme pour la finance durable, qui est une plateforme attachée à la Commission européenne, ont rendu un rapport en janvier disant que le nucléaire ne pouvait pas être classé comme une énergie durable, malgré les faibles émissions de gaz à effet de serre. Pourquoi ? Parce qu'il y a la question des déchets qui restent en suspens. Et pour le moment, il n'y a pas de solution trouvée. Deuxièmement, parce qu'il y a le problème de la pollution des espaces marins et aquatiques autour des centrales. Et troisièmement, parce qu'il y a des risques de pollution qui peuvent nuire à la biodiversité de manière très localisée, certes.

Mais malgré tout, ça peut exister. Et c'est pour cette raison que les experts de la plateforme de la finance durable, qui sont des investisseurs, il y a une ou deux ONG, mais en fait, il y a vraiment beaucoup de monde, des investisseurs, des entreprises, etc., ont décidé de ne pas, enfin, de rejeter l'idée que le nucléaire pouvait être une énergie durable. Le nucléaire a peut-être des avantages sur le CO2, mais a aussi beaucoup de défauts. Et c'est en l'occurrence cette raison-là qui a fait que ces experts ont décidé de rejeter cette idée de classer le nucléaire comme une énergie durable.

Alors, vous avez justement évoqué tout à l'heure cette alliance entre pays européens, pro-nucléaire et pro-gaz. Bon, si on doit en citer deux, on va dire qu'on a la France d'un côté et l'Allemagne de l'autre, en disant, si tu m'aides sur ton nucléaire, je t'aiderai sur ton gaz. Est-ce que cette alliance-là, Anna Créty, vous qui avez une lecture dépassionnée de la situation, est-ce qu'on peut l'objectiver ?

Sans doute, parce que dans ces processus, dans ces mariages forcés nucléaire-gaz, il y a les mondes d'avant la guerre. Donc, l'Allemagne défendait son Nord Stream 2. Donc, ayant pris des décisions en termes de politique énergétique assez fortes, donc un moratoire sur le nucléaire, sur le charbon, donc des forts investissements dans les énergies renouvelables, mais il fallait fermer les cercles de l'équilibre de la demande, en fait, d'énergie dans ces pays.

Donc, les gaz et de l'alliance énergétique France-Allemagne, il a quand même guidé pas mal de décisions, pas seulement celles dont on parle aujourd'hui, vraiment dans des investissements clés faits en Europe, même justement les gazoducs Nord Stream 2, avant de devenir un actif échoué tel qu'il est aujourd'hui, il avait quand même bénéficié déjà du consentement de l'Europe, donc notre forme de lobby. Donc, c'est ici pour dire que c'est très difficile, justement, d'essayer de partager les aspects politiques, idéologiques, et quels instruments économiques et financiers on a en face, là, avec la taxonomie.

C'est pour ça que je disais aussi que il ne faut pas exagérer sa portée, et pour sortir un peu de cette dualité, je vais faire l'exemple de l'hydroélectrique. Alors, l'hydroélectrique, là, on va être tous d'accord, les verts, donc va être quand même aussi impacté par les changements climatiques, parce que les ressources en eau deviennent quand même aussi difficiles à gérer. Mais même une installation hydroélectrique n'est pas forcément et directement à classer comme une activité durable au sens de la taxonomie. Il faut voir, donc, la dimension des barrages, l'impact sur la biodiversité, la technologie qui est utilisée, le nombre de cycles. Donc, je souligne ce caractère technique.

Il y a des pages, des pages, je le disais tout à l'heure, dans la taxonomie. On est encore à deux tomes sur six qui doivent être développés. Donc, tout peut changer.

Tout peut changer, deux tomes sur six, des pages et des pages. Justement, notre rôle ici, c'est d'essayer de vulgariser, de simplifier peut-être parfois, tout en évitant la caricature, évidemment, pour faire en sorte que nos auditeurs et auditrices comprennent le mieux possible cette situation. On a parlé, donc, de cette alliance franco-allemande entre le nucléaire et le gaz. Et il y a un autre pays qui plane, évidemment, sur ce texte. C'est la Russie. On écoute tout de suite Manon Aubry qui en parle.

C'est un vote qui va soutenir indirectement le gaz russe de Vladimir Poutine et, d'une certaine manière, financer la guerre en Ukraine. Et donc, les entreprises énergétiques seront évidemment les premières gagnantes de cela. Et les entreprises énergétiques russes, en particulier, ne s'y sont pas trompées puisqu'elles ont rencontré à 18 reprises, pas moins de 18 fois, la Commission européenne, précisément sur ce sujet, manifestement, la Commission européenne leur a donné raison.

FranceCulture. Le temps du débat. François Saltiel.

Déclaration, donc, de Manon Aubry, co-présidente du groupe de la gauche au Parlement européen. J'imagine, Christophe Caudelaire, que vous n'êtes pas tout à fait en accord avec ce qui vient d'être dit par Manon Aubry.

Disons que ça fait partie des fake news qu'on a entendues à toute longueur de ces débats sur la taxonomie. Pour soutenir l'Ukraine, il fallait s'opposer à l'acte délégué. C'était ce qui a inondé un peu la communication de nos adversaires. C'est évidemment totalement faux, à tel point que ça a forcé le gouvernement ukrainien à faire une lettre officielle adressée à tous les parlementaires. Et l'Ukraine a dit que ce qui était bon pour elle, c'est l'autonomie énergétique européenne. Donc, elle a besoin du nucléaire. Et comme il y a un embargo sur le gaz russe, il n'y a aucun risque que la Russie s'enrichisse d'une façon ou d'une autre.

Donc, la position claire du gouvernement ukrainien, c'est qu'il fallait soutenir l'acte délayé de la Commission européenne. Donc, il n'y a pas de débat là-dessus. Par contre, M. Makarov a parlé tout à l'heure des déchets. Je pense que c'est important de relever que moi, je ne nie pas l'importance des déchets. C'est vrai que j'ai créé au niveau du Parlement européen un intergroupe qui regroupe 90 députés de 4 groupes politiques différents. Et un de nos points d'attention, c'est pour l'avenir, de travailler effectivement avec les filières pour voir comment les problématiques des déchets peuvent être résolues. Elles peuvent l'être à deux niveaux.

Premièrement, en arrivant demain ou après-demain à fermer le cycle du combustible, c'est-à-dire ne plus avoir recours à de l'extraction minière d'uranium, mais pouvoir enrichir de façon perpétuelle la matière, c'est-à-dire l'utiliser pour une centrale et une fois qu'elle appauvrit, la réenrichir et la remettre dans le cycle. C'est une sorte d'économie circulaire qui permettrait d'éviter d'avoir accès à de nouvelles ressources minières. Et puis ensuite, il y a le traitement effectivement des déchets. Dans la taxonomie, c'est d'ailleurs une obligation de travailler sur ces questions-là.

Et il y a là des travaux tout à fait prometteurs que j'ai vues faits à partir de lasers notamment, qui permettent de bombarder des particules radioactives pour quasiment faire disparaître la radioactivité qui passe d'une période de 500 000 ans à 30 minutes. Le problème, c'est que ces gros lasers qui ont été testés, notamment par un prix Nobel de physique français, consomment plus d'énergie que l'énergie produite à partir d'éléments radioactifs. Et donc aujourd'hui, ça n'a aucun sens économique. Très bien. Christophe Guédard, pardon. On ne devrait pas trouver des solutions là-dessus.

On va laisser juste deux secondes le laser de côté puisque la question que je vous posais était une question sur la Russie. Et ça me semble important puisque là, vous nous parlez de solutions peut-être d'avenir. Là, je parle d'une problématique qui est bien au présent. Vous avez parlé de fake news concernant cette idée qu'il y aurait des conséquences négatives en fait par rapport au conflit russo-ukrainien avec cette taxonomie verte qui en étant adoptée pourrait donc être une mine d'or pour le régime de Vladimir Poutine.

Je rappelle que ce terme de mine d'or pour le régime de Vladimir Poutine vient d'une tribune qui a été publiée dans le journal Le Monde par un collectif de responsables associatifs dont le vôtre, Nel Makarov. Et j'aimerais qu'on arrive à bien comprendre ce qui se passe d'un côté. Est-ce que c'est donc une fake news que vous avez relayée, Nel Makarov, le fait que ça pouvait servir le régime de Poutine ?

Non, ce n'est pas une fake news. D'ailleurs, pour rappel, il n'y a pas d'embargo sur le gaz russe à ce stade. Il y a un embargo sur le charbon à la fin de l'été, il y a un embargo sur le pétrole à la fin de l'année, mais toujours pas d'embargo sur le gaz russe. En réalité, qui coupe le robinet du gaz russe aujourd'hui ? C'est Vladimir Poutine lui-même. Car notre dépendance au gaz russe, finalement, c'est notre principale vulnérabilité en Europe. C'est une vulnérabilité en termes de souveraineté, premièrement, parce qu'on envoie 35 milliards d'euros depuis le début du conflit en Ukraine à la Russie pour importer du gaz. Donc, on finance indirectement la guerre en Ukraine.

Et par ailleurs, c'est une vulnérabilité, évidemment, climatique, parce que le gaz était fortement émetteur en émissions de gaz à effet de serre. En réalité, la décision sur la taxonomie, c'est un signal qui est désastreux dans le contexte ukrainien, pour la simple et bonne raison que si on construit de nouvelles centrales à gaz avec ce label vert, en tout cas, si on dirige les investissements vers de nouvelles centrales à gaz, on va devoir trouver du gaz pour les alimenter ces centrales. Alors, il y a deux moyens pour y arriver. D'une part, soit on construit des terminaux métaniers aux quatre coins de l'Europe pour importer du GNL, du gaz naturel liquéfié américain ou qatari.

Mais dans ce cas-là, c'est un gaz qui est souvent du gaz de schiste, extrêmement polluant. Et de toute façon, en termes de volume, on n'arrivera pas à avoir autant de volume que pour remplacer le gaz russe. Soit on continue d'importer du gaz russe. Et dans ce cas-là, il faut simplement l'assumer. Mais on continue d'être dans les mains du régime de Vladimir Poutine, malheureusement.

Je vais quand même là me faire le relais des propos de Christophe Goudler, qui disait bien que Kiev était partisan de cette taxonomie. Et c'est vrai que la position officielle de l'Ukraine était plutôt en faveur, on l'a vu, sur certains communiqués.

En tout cas, il y a eu un ministre de l'énergie qui, en effet, a fait un communiqué juste avant le vote. Néanmoins, il y a eu l'ambassadeur de l'Ukraine en Allemagne qui a dit exactement l'inverse. Vous avez aussi des parlementaires ukrainiens qui sont montés au créneau pour dire exactement l'inverse et qui s'opposaient à la taxonomie européenne. Donc, j'ai l'impression que la position ukrainienne est beaucoup plus nuancée que ce qu'on peut penser.

J'ai effectivement vu passer ce communiqué de l'ambassadeur ukrainien en Allemagne qui était défavorable à ce texte. Christophe Goudler, on voit bien que la situation n'est pas si limpide.

Si, elle est limpide, puisque la lettre du ministre de l'énergie...

Un ambassadeur d'un côté qui nous dit non, on a un ministre qui nous dit oui, je suis désolé, elle n'est pas très limpide.

Quand vous avez un ministre de l'énergie qui parle au nom de ce gouvernement et qui envoie une lettre officielle en disant que sa position, c'est de soutenir, en expliquant bien que c'est pour des raisons d'autonomie. On peut prendre un autre exemple. On parlait du gaz pour la Russie. On peut parler du nucléaire pour la Russie. Aujourd'hui, sur les réacteurs nucléaires qu'on a dans l'Union Européenne, on a 35 réacteurs nucléaires de technologies russes qui tournent dans 5 États membres de l'Union Européenne. Pourquoi c'est important pour moi d'avoir la taxonomie ? Ça va permettre d'aller investir dans ces centrales à technologies russes pour les faire fonctionner sans les Russes.

Quand vous avez des technologies VVER qui sont un système différent du système, on va dire occidental, voire américain, et donc il faut investir dans ces centrales pour qu'elles puissent continuer à produire de l'électricité. Je vous rappelle, c'est quand même l'enjeu, c'est celui-là l'enjeu. Si on veut décarboner en 2050, il faut électrifier en masse l'Union Européenne pour se séparer des énergies fossiles. Donc, aujourd'hui, le nucléaire, c'est 25% de la production électrique de l'Union Européenne. Vous voulez faire une croix sur le nucléaire et vous séparer de 25% de production électrique décarbonée alors qu'on a déjà une majorité de production carbonée.

On n'arrivera jamais à atteindre le Green Deal. Donc, ces 25% de l'électricité décarbonée d'origine nucléaire qu'on a dans l'Union Européenne, il faut le consolider. Et le consolider, ça veut dire investir de l'argent privé sur ces centrales à la technologie russe qui existent également en Ukraine. C'est aussi pour ça que l'Ukraine est attachée à ça. Elle ne peut pas dépendre du gaz russe non plus. Et le fait de pouvoir utiliser ces centrales nucléaires pour avoir sa propre énergie indépendante, c'est quelque chose d'essayant important pour elle.

Voilà, je précise, je ne veux faire deux croix sur rien du tout. Je veux juste essayer de clarifier la situation. Et d'ailleurs, j'en appelle à Anna Chrétie.

Alors, je pense qu'aujourd'hui, les centrales nucléaires existantes, je pense qu'il faut s'en occuper. Et c'est vrai qu'il n'est pas question de les démanteler parce qu'en plus, ça coûterait très, très cher. Donc, il faut effectivement tirer le maximum de cette énergie décarbonée. Une autre question, c'est de voir après dans quelle technologie on investit et comment éventuellement on s'occupe des centrales nucléaires russes, à technologie russe.

Sans les Russes.

Sans les Russes. Mais d'abord, je pense que l'urgence, c'est plutôt de comprendre comment on passe l'hiver sans le gaz russe. Et ça, c'est quand même, ça a montré, vous parliez au début, donc de la forte contradiction entre dépendance, souveraineté énergétique et risque de pénurie tout en voulant décarboner. En fait, on paye, pour moi, un grand retard qu'on avait pris sur la transition énergétique en dépit des textes magnifiques et des ambitions à 2030 et à 2050. Malheureusement, les événements de cet hiver nous ont montré qu'on était encore très en retard sur la feuille de route.

Donc, la réponse de la commission dans les cadres de Repower EU n'est rien d'autre que réaffirmer ce qu'il y avait déjà écrit, mais en disant, attention, là, il faut aller plus vite. Donc, la question du gaz, elle est vraiment cruciale parce qu'on n'est pas prêt dans nos économies de décarboner et de l'éliminer comme ça très facilement, même si, je répète, il n'y a pas de plan de construction de centrales. Les doutes sont sur, éventuellement, la construction de terminaux métanés qui peuvent accueillir du gaz liquéfié, des technologies même sur des terminaux flottants.

mais aujourd'hui, on n'est pas encore là et il faut trouver après les financiers qui, éventuellement, seraient derrière ces investissements. Ce n'est pas facile.

Merci, Anna Créty, de revenir à des conditions un peu pragmatiques mais aussi réalistes. Quel est votre point de vue là-dessus, Nel Makarov ? Parce que c'est vrai qu'on peut avoir entre guillemets des belles intentions mais à un moment donné, on se demande parfois s'il y avait de la neige en hiver. Là, on va se demander s'il y a du gaz ou du chauffage en hiver.

Exactement et c'est le principal risque auquel sont confrontés les Européens. C'est l'hiver prochain. Est-ce qu'on va avoir assez d'électricité, assez d'énergie pour passer l'hiver prochain ? Et ça n'est pas du tout sûr parce que le robinet russe, de gaz russe, est en train d'être coupé par la Russie qui souhaite mettre pression sur l'Union Européenne et ça fait que beaucoup de centrales à gaz, beaucoup d'industries, beaucoup de chauffage vont malheureusement devoir être coupés probablement l'hiver prochain. Et il y a un vrai risque, ce n'est pas être un noiseau de mauvaise augure de dire ça.

Un vrai risque que beaucoup d'Européens passent l'hiver au froid parce qu'il n'y aura pas assez de gaz en Europe pour le chauffage ou pour l'électricité. Et en fait, comme l'a très bien dit Anna Crétie, on paye une décennie de retard sur la transition énergétique, de développement des énergies renouvelables notamment, qui est, je le rappelle, l'énergie aujourd'hui qu'on peut déployer le plus rapidement. Comparé par exemple à une centrale nucléaire, on peut déployer très rapidement des panneaux photovoltaïques sur les toits, on peut très rapidement déployer de l'éolien.

Il faut faciliter cela, il faut faciliter les permis et l'allocation des permis évidemment, mais ce sont des énergies qu'on peut déployer très rapidement et qui peut remplacer rapidement aussi le gaz et le charbon. Malheureusement, le retard accumulé fait que beaucoup de pays européens, la France en particulier, l'Allemagne, l'Autriche, les Pays-Bas, etc., sont en train de relancer certaines unités de centrales à charbon. c'est une catastrophe pour le climat évidemment, c'est une catastrophe aussi pour l'indépendance énergétique de l'Europe parce que le charbon est massivement importé de l'étranger, de Colombie, d'Afrique du Sud, d'Australie.

Et donc au final, là on est vraiment dans une situation qui est à la fois terrible d'un point de vue énergétique car les prix de l'énergie risquent d'exploser, on risque d'avoir des coupures et en plus de ça, on va émettre beaucoup plus d'émissions de gaz à effet de serre l'hiver prochain.

Christophe Rudler, est-ce que vous partagez cette analyse, ce pessimisme et est-ce que vous êtes aussi en accord pour dire que la France a pris un retard certain vers la transition énergétique ?

Non, pas du tout par rapport à la transition de la France, on est même exemplaire en Europe. Aujourd'hui, on est parmi ceux qui émettent le moins de CO2, alors effectivement grâce en particulier au nucléaire, mais on a vraiment, on ferait vraiment figure de bon élève par rapport aux émissions de CO2 comparées à l'Allemagne notamment, qui a développé de super champs éoliens dans la mer Baltique mais qui n'a pas les réseaux pour distribuer ça partout en Europe. Ça aurait été absolument génial de penser en même temps au réseau plutôt que de couper les champs éoliens quand il y a trop de vent par exemple, ils n'ont pas la capacité d'intégrer ça dans leur système.

Donc on est pour le reste d'accord sur l'analyse, il y a des risques pour l'hiver prochain, alors un peu atténués en France je pense parce qu'on a quand même là les stockages les plus importants par la loi alors que d'autres pays n'avaient pas de stockage.

il y a des pays qui sont fortement dépendants comme l'Allemagne qui est déjà au stade 2 des stades d'alerte il y a 3 stades d'alerte sur les risques énergétiques l'Allemagne est déjà au stade 2 et on pense qu'il y aura de la récession de distribution d'énergie pour l'industrie allemande d'ici très très peu de temps ça devrait donc pas toucher le chauffage et l'éclairage mais ça devrait toucher le monde industriel dans un premier temps avec un tour de rôle à établir pour savoir quelles industries pourront consommer telle ou telle énergie à tel moment et donc pour cet hiver là moi je ne suis pas trop pessimiste pardon mais par contre peut-être pour le suivant ça peut effectivement être plus difficile parce que là on va être sur des solutions de court terme avec des stockages de gaz naturel qui ne sont pas idéales des promesses de livraison de gaz de schiste américain essentiellement et moi je partage toutes les inquiétudes autour du gaz de schiste c'est pas plus vertueux qu'autre chose et puis on ne va pas non plus quitter la dépendance russe pour se placer sous la dépendance américaine je crois éminemment à l'autonomie énergétique européenne et c'est plutôt vers ça qu'il faut travailler dans ce cadre là il y a quand même un gaz qu'on oublie un petit peu c'est l'hydrogène donc la communication Repower EU de la commission nous parle de faire 20 millions de tonnes d'hydrogène en 2030 pour l'instant on n'est que sur de l'hydrogène renouvelable mais c'est vrai qu'il faudrait aussi intégrer un autre sujet qui est l'hydrogène bas carbone produit à partir du réseau

exactement il y a beaucoup d'espoir qui plane justement sur cet hydrogène Anna Chrétie je vous ai vu hocher de la tête

oui je voulais justement revenir sur les objectifs de décarbonation et le bilan en CO2 français donc la production d'électricité en France effectivement est décarbonée mais les émissions en France ne sont pas non plus très très alignées avec les trajectoires de neutralité à cause des émissions dans les transports et dans les bâtiments secteurs dans lesquels très peu de choses jusqu'à présent ont été faites donc on se retrouve justement avec les gros débats sur l'efficacité énergétique entre autres et l'autre question c'est aussi sur qu'est-ce qu'on fait dans les futurs l'hydrogène n'est pas une solution à court terme et donc là on est justement on disait est-ce qu'on va passer l'hiver et celui d'après on est sur des mesures qui sont un peu des comment dire des rustines des mesures pour termistes

pour répondre à l'urgence sans forcément préparer l'avenir

et la question des stockages enfin même si on remplit à 80% on avait même hésité 80-90 parce qu'on ne sait pas très bien mais même pour ça les stockages de gaz il est limité par une capacité géologique fixée à court terme même à long terme on peut stocker au maximum un tiers de la consommation totale de gaz en France il y a des normes qui protègent en particulier les consommateurs résidentiels il y a d'autres pays qui ont des stockages stratégiques on a oublié qu'en Europe on avait une directive européenne pour la sécurité d'approvisionnement on s'est noyé dans l'idée qu'on aurait toujours du gaz à bas prix et à flot des russes donc voilà on est à nouveau dans les contradictions et là dedans oui il y a l'espoir de l'hydrogène je dis toujours là pour les coups il faut l'appeler vert parce que c'est ce qu'il faudrait arriver à produire mais ce n'est pas une technologie mature

effectivement un hydrogène vert mais il faut se tourner vers le futur cette fois-ci pour l'entrevoir durablement Nel Makarov on a bien compris votre position au sein de votre association partagée par d'autres donc plutôt défavorable on l'a dit depuis le début de cette émission au nucléaire et au gaz mais qu'est-ce que vous proposez finalement ?

en fait face à la crise énergétique qui nous touche de plein fouet honnêtement là je pense qu'on est dans une situation extrêmement difficile et en même temps de cette crise énergétique on a l'urgence climatique qui est là le rapport du GIEC du mois d'avril nous l'a très clairement dit il faut baisser drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre dans les 10 prochaines années voire beaucoup plus rapidement sur les 3 prochaines années donc face à cette situation là en fait vous avez 2 chemins qui s'affrontent en Europe vous avez ceux qui sont partisans de construire ce qu'on appelle des terminaux métaniers donc pour importer du gaz de schiste américain canadien de Qatar construire des nouveaux pipelines de gaz pour relier l'Azerbaïdjan à l'Italie et alimenter l'Europe encore plus en gaz voilà rallumer des centrales à charbon bref

ce ne sera pas votre chemin

non voilà c'est le chemin des nouvelles routes du gaz et du pétrole et vous avez l'autre chemin qui peut nous permettre de saisir l'opportunité entre mille guillemets de cette crise pour enclencher le virage vers la transition énergétique et là vous avez 3 leviers qui sont essentiels qu'on a un peu évoqués mais qui sont essentiels si on veut vraiment agir sur le très court terme vous avez pour amortir le choc les économies d'énergie sur le très court terme ce qu'on appelle la sobriété par exemple on parle souvent de baisser la température dans les logements mais par exemple aussi dans les entreprises répartir l'effort consommer moins prendre des douches froides non pas prendre des douches froides mais réellement consommer moins et c'est bon pour les particuliers certes mais surtout pour les entreprises et les industriels il faut par exemple éteindre les panneaux publicitaires lumineux dans nos villes il faut baisser la vitesse sur l'autoroute par exemple de 130 à 110 pour faire des économies de carburant et notamment de pétrole il va falloir soutenir les transports publics donc sobriété 1 c'est le numéro 1 ensuite vous avez le développement massif des énergies renouvelables on a pris beaucoup de retard notamment en France dans ce domaine là il y a un gisement qui est incroyable c'est le gisement solaire qu'on peut déployer très rapidement notamment sur les toits l'éolien également vous avez un grand projet en mer du nord d'éolien avec plusieurs pays européens qui vraiment sera une nouvelle source d'électricité très importante en Europe et le troisième levier c'est la rénovation du bâtiment qui est plus un chantier de long terme mais qu'il faut engager tout de suite

oui parce qu'on sait très bien que c'est dans le bâtiment aussi qu'il y a énormément de problèmes c'est des passoires énergétiques et on a un vrai point ici à essayer de neutraliser ou du moins un point d'action à entrevoir

exactement et vous savez vous avez 50 millions d'européens qui vivent dans une situation de précarité énergétique c'est à dire que ils ne peuvent pas payer leurs factures et se chauffer ils doivent choisir entre les deux et ça c'est une catastrophe sociale qu'on peut régler grâce à la transition énergétique donc la transition énergétique en deux mots c'est vraiment le meilleur allié de la sécurité énergétique et la sécurité d'approvisionnement vous pouvez concilier l'indépendance énergétique européenne et la lutte contre le dérèglement climatique grâce à cette transition écologique parce qu'on va se débarrasser des énergies fossiles tout simplement et permettre de rénover les maisons notamment des plus précaires pour qu'ils consomment beaucoup moins

on approche la fin de cette émission Christophe Grudler cette notion de transition énergétique vous êtes favorable vous signez ces trois points qui viennent d'être évoqués par Nel Makarov

je suis évidemment favorable à la transition énergétique je suis par ailleurs au parlement rapporteur pour mon groupe de la directive sur les énergies renouvelables donc je suis assez attentif à ces questions là je crois à l'efficacité énergétique je pense qu'effectivement c'est extrêmement important je pense que les économies d'énergie on devrait pouvoir en faire facilement à peu près 30% par rapport à notre consommation d'aujourd'hui je suis toujours très prudent sur le mot sobriété appliqué à l'économie parce que l'efficacité c'est faire les mêmes choses avec moins de consommation d'énergie par contre la sobriété c'est baisser la consommation d'énergie et voir ce qu'on peut produire derrière et ça forcément ça a des conséquences sur la croissance économique donc sur la richesse de nos pays donc sur le revenu de nos citoyens européens et donc il faut voilà il faut voir jusqu'où on peut mettre le curseur sans non plus fragiliser l'économie je suis attentif à la flexibilité ça c'est très important aussi de pouvoir décaler les consommations d'électricité à certains moments dans la nuit

merci merci beaucoup désolé mais c'est la musique du générique qui retentit parce que je voulais laisser le mot de la fin il va falloir faire très sobre Anna Chrétie dans votre réponse très sobre la dizille

oui de ne pas oublier qu'il y a quand même un élément qui va nous aider c'est les prix donc les prix de l'énergie va augmenter on ne pourra pas tenir longtemps avec des mesures de bouclier tarifaire et ça va accélérer la transition également

effectivement pour faire sobre on peut le faire par éthique et puis on peut le faire aussi par pragmatisme et parfois le prix nous incite à être un peu plus éthique merci à vous de m'avoir accompagné pour cette émission où il y a eu du débat et on a pris le temps de pouvoir en discuter tous les trois avec bienveillance et clairvoyance je remercie à la réalisation de cette émission Jean-Christophe Francis à la technique ce soir Audrey Guélil accompagné par France Bleu Belfort Montbéliard et Vincent Meillère à la préparation de cette émission Mathias Megy Juliette Deveau Barthélémy Gaillard Rudolf Dourouni et Lou Garnier le temps du débat c'est terminé Sous-titrage Société Radio-Canada