La "nouvelle France" de Jean-Luc Mélenchon : concept rassembleur ou clivant ?

La nouvelle France c'est d'abord se dire nous sommes la France. La France est notre pays, notre présent, notre futur. C'est ça que veut dire le mot d'ordre.

Débat ce matin sur une formule qui fait parler donc la nouvelle France. Jean-Luc Mélenchon martèle désormais ce concept censé désigner une France plus métissée, plus jeune, plus populaire. A droite comme à gauche, on s'est ému de cette expression fin de la France pour Bruno Retailleau, dissolution de la République pour Gabriel Attal, un concept qui fracture pour Fabien Roussel. Alors cette expression désigne-t-elle une réalité sociologique ou bien y a-t-il une volonté de cliver en opposant une nouvelle France à une vieille France ?

France Inter, la grande matinale Sonia de Villers.

Et j'ai le plaisir d'en débattre ce matin avec un journaliste, Joseph Confavreux, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes responsable du pôle ID chez Mediapart et le philosophe Pierre-Henri Tavoyot, bonjour. Bonjour. Maître de conférence à l'université Paris-Sorbonne et président du collège de philosophie. Juin 2024, pendant les européennes, Jean-Luc Mélenchon déclarait, je le cite, « Cette nouvelle France, c'est nous, les bigarrés, les mélangés, qui refusons absolument le venin de la division du peuple par le racisme. » À Saint-Denis, la Nouvelle-France s'est affirmée, a également à nouveau répété Jean-Luc Mélenchon au moment de l'élection de son candidat Bali Bagayoko au municipal. Joseph Confavreux, qu'est-ce que vous entendez par Nouvelle-France ?

Ou en tout cas, qu'est-ce que vous prêtez comme intention à Jean-Luc Mélenchon quand il parle de Nouvelle-France ?

C'est sûr que c'est un slogan politique assez flou dans lequel on peut mettre beaucoup de choses. Moi, j'ai été surpris, enfin ne pas dire sidéré, par la levée de bouclier, voire le tir de barrage qu'une expression comme ça a déclenché. Ah oui ? Oui, parce qu'on peut l'entendre, en 2022, Jean-Luc Mélenchon parlait de la créolisation. À la limite, c'est plus précis, c'est-à-dire que ça dit quelque chose de culinaire, linguistique, ethnique. Enfin, en tout cas, c'est le mélange des cultures.

Je veux bien qu'on prenne une minute et que vous nous redisiez ce que c'est que la créolisation, qui n'est pas un terme si facile que ça.

Qui n'est pas un terme si facile, mais bon, en gros, qui dit quelque chose de la rencontre et de la fusion des cultures. De cultures venues de géographies différentes.

C'est un terme qu'il avait emprunté à Édouard Glissant, aux Antillais.

Et à l'époque, personne ne, il me semble, enfin à part vraiment aller très à droite de l'échiquier politique, ne semblait heurté par une expression comme ça.

Parce que dans créolisation, il y avait l'idée que...

Il y avait déjà l'idée d'une France mélangée, bigarrée, d'une réalité.

Et qu'avec une culture ancienne, on pouvait intégrer des choses nouvelles, et ça créait.

Et d'un creuset français qui a existé, selon l'expression de l'historien Gérard Noriel, qui fait qu'aujourd'hui, plus d'un quart des Français ont un grand-parent d'origine étrangère. Donc c'était juste ça. En 2022, ça ne déclenche quasiment pas de réaction. Aujourd'hui, il dit quelque chose qui me semble beaucoup plus flou, parce qu'on peut entendre dans Nouvelle-France quelque chose de générationnel, quelque chose de... Voilà, il parle des femmes seules, il parle des familles monoparentales. Enfin, c'est un terme quand même très flou. Et là, ça déclenche un tir de barrage.

Un tir de barrage qui vous étonne beaucoup. Pierre-Henri Tavoyot, il vous étonne, vous, ce tir de barrage ?

Non, parce que c'est vrai que Nouvelle-France, ça fait effectivement immédiatement référence à une vieille France. Donc il y a une logique, qui est la logique de la France insoumise, de conflictualisation et de polarisation. C'est-à-dire de dire...

C'est la première chose que vous voyez.

Moi, je vois immédiatement ça. Mais d'ailleurs, dans l'histoire de France, justement, c'est une logique. Il y a l'Ancien Régime et la Révolution. Et ce qui a caractérisé le moment républicain, 1880, on va dire, ça a été précisément le moment de la tentative de réunir l'Ancien Régime et la Révolution. Nos ancêtres les Gaulois, Jeanne d'Arc, etc. C'était l'idée, justement, que ce qui était réputé être d'Ancien Régime était participé du présent et participé d'un projet commun. Donc, c'est une volonté, au contraire, de réunir par rapport à l'utopie de régénération. C'est cette phrase de Brèche qui, à un moment dit, voilà, le gouvernement était très, très insatisfait du peuple.

Donc, il a décidé de dissoudre le peuple. Donc, il faut, voilà, on va dissoudre le peuple. Donc, pour vous, c'est une logique de rupture ? C'est une logique de rupture, n'exagérons pas. Ce n'est pas un concept. Je pense que je rejoins. Attention, vous avez dit concept, vous avez dit slogan. C'est un slogan. Donc, le slogan est beaucoup plus fou.

C'est un slogan. Le slogan, pardon, il n'est sur aucune affiche de campagne pour l'instant. Non, mais en tout cas, moi, je trouve que c'est un concept politique.

Non, ce n'est pas un concept, parce que le concept, c'est très précis. On ne sait pas ce que c'est. C'est comme les nuages, chacun regarde un peu les formules, les formes qu'il voit. Non, le point, c'est qu'il y a eu un débat, effectivement, entre, alors moi, c'est ça qui me frappe, grand remplacement versus créolisation. C'était ça, le débat, et qui était structurant. La créolisation, pour être un tout petit peu plus précis, c'est le moment où de l'identité produit de la différence. On arrive, par exemple, à La Réunion, il n'y a pas de population d'origine. Donc, l'identité produit de la différence. Et la différence produit de l'identité.

C'est-à-dire qu'il y a quelque chose de neuf qui émerge de cette union. C'est ça, la créolisation. Le problème, c'est que la créolisation, ce n'est pas une politique. Ça ne se décide pas. Ça se constate. Et par ailleurs, la créolisation n'est pas du tout le contraire du racisme. Vous avez des pays, aujourd'hui, créolisés, par exemple le Brésil, où le racisme, où l'insécurité est considérable. Donc, la créolisation n'est pas un idéal politique. Et ce n'est pas non plus un idéal tout seul. Parce qu'effectivement, ça peut produire beaucoup de conflits. Quand on est créolisé, c'est vrai qu'il y a quelque chose de commun.

Tous les Brésiliens, la main sur le cœur, supportent l'équipe de foot du Brésil. Mais au sein de la société brésilienne, il y a d'énormes tensions. Et d'énormes fractures. Et d'énormes fractures. De ce point de vue-là, ce que je crains dans cette nouvelle France, c'est effectivement l'idée qu'on a une sorte d'apologie du multiculturalisme. Ça, c'est effectivement le côté positif. Et le côté négatif, c'est que c'est une France qui se définit uniquement par son appartenance raciale, par son appartenance, par ses déterminations. Et ça, c'est le contraire de la République.

Alors, Joseph Confavreux.

Alors, comme pour moi, c'est effectivement un concept ou un slogan assez large, je pense qu'il n'y a pas forcément que des composantes raciales. Mais si on s'intéresse à ça, encore une fois, il me semble qu'on prend... Là, Jean-Luc Mélenchon énonce une évidence sociologique. Aujourd'hui, il y a plus de 15% des mariages qui sont des mariages mixtes, alors qu'après la guerre, c'était 6%. Et en fait, c'est un bon signe. C'est-à-dire que l'intégration, elle se fait. Donc, moi, ce qu'il me semble, c'est que c'est...

Donc, pour vous, pour l'un et pour l'autre, quand Jean-Luc Mélenchon dit la Nouvelle-France, il parle d'une France racisée ?

Je pense que...

Pour vous, c'est une évidence ?

Ce n'est pas une évidence. Il parle aussi de dimension générationnelle, de dimension sociale, de dimension démographique. La France lit plutôt, donc la dimension générationnelle est un peu... Oui, mais justement, quand il dit la Nouvelle-France, il rappelle aussi une évidence, c'est qu'aujourd'hui, les politiques sont menées au désavantage des nouvelles générations, vraiment d'un point de vue démographique, on le sait, on le voit bien avec la négligeance de la question écologique. Donc, il dit ça aussi en disant Nouvelle-France.

Donc, en fait, il dit, il faut regarder la France d'aujourd'hui, il faut la regarder dans sa jeunesse, dans sa diversité, dans ses problèmes, dans ses... dans les gens qui souffrent, les gens qui travaillent, qui ne gagnent pas assez leur vie ou qui ne travaillent pas, et il faut faire des politiques dans leur sens et pas des politiques qui servent une France d'antan repliée sur elle-même. C'est ça qu'il dit.

Il dit ça et il dit aussi qu'il faut qu'aujourd'hui, la démocratie représentative, dont on n'arrête pas de dire qu'elle ne fonctionne pas, soit un peu plus à l'image de la société. Et donc, le seul parti qui aujourd'hui fait élire des maires comme Ali Bagayoko, comme Alidia Roy, comme HLBK... Sauf que je reprends ce que vous dit Pierre-Henri et Tavoyeux.

Est-ce que ça signifie que, comme l'a, par exemple, analysé François Ruffin, ex-insoumis, François Ruffin, il dit, aujourd'hui, lui, il divise le peuple sur une base géographique, voire ethno-géographique. Propos de François Ruffin. Donc, est-ce que c'est les villes contre les campagnes, les quartiers contre les centres-villes, les jeunes contre les vieux ? Je reprends tout ce qu'on vient de dénumérer, les pauvres contre les riches, les racisés contre les non-racisés.

Non, alors, le terme de raciser, je pense qu'il faut vraiment... Parce que raciser, ça veut dire immédiatement qu'il y a des gens qui sont racisants et des gens qui sont racisés. Et donc, ça veut dire, grosso modo, que les Blancs sont racisants, donc sont racistes, et que les racisés sont victimes de racistes. Je veux dire, ces deux propositions qu'il faut, sur le plan de la situation française, je l'ai déjà dit, est quand même nuancées. D'abord, les Blancs n'ont pas du tout le monopole du racisme. Je voudrais juste rappeler cette évidence. Les communautarismes existent. Par ailleurs, on a effectivement un certain nombre de quartiers dans lesquels...

Je veux dire, cette France, une nouvelle France, si on regarde ces quartiers, c'est une France dans laquelle les jeunes filles n'ont pas forcément la possibilité de sortir en cheveux, comme on disait jadis. Elles n'ont pas la possibilité de sortir en jupe. Deux homosexuels qui se promènent en se tenant la main se font immédiatement conspuer. La question de l'insécurité dans ces 1500 quartiers repérés par Pierre Brochamp, qui est l'ancien patron de la DGSE, où la sécurité est patente. Donc, le truc, c'est pas forcément... Moi, je me mets de ce point de vue-là, c'est pas forcément un idéal que cette nouvelle France, si c'est ça qui est en jeu. Si c'est ça qui est en jeu. Moi, j'en sais rien.

Et par ailleurs, je suis très frappé...

Jean-Luc Mélenchon n'a jamais dit que c'était ça qui était en jeu. Il n'a jamais dit que c'était son modèle. Oui, mais comme le concept de fou, voilà, on ne saura pas.

Moi, ce que je remarque également, c'est que pendant très longtemps, le concept de grand remplacement a été vu comme une abomination.

Rappelez ce que c'est.

Alors, le grand remplacement, c'est l'idée qu'effectivement, la population se fait remplacer par une autre, notamment population immigrée qu'elle perd. C'est une thèse complotiste d'extrême droite. Voilà, c'est une thèse complotiste d'extrême droite. Mais cette thèse complotiste d'extrême droite devient aujourd'hui une thèse politique d'extrême gauche. Voilà, qui consiste à dire « Il faut grand remplacer la population ».

Joseph Confavreux, vous entendez dans le fait de la Nouvelle-France l'idée qu'il y aurait un grand remplacement promu, vu, validé par la gauche, par l'extrême gauche ?

Dans Nouvelle-France, Jean-Luc Mélenchon, il me semble, dit simplement, il faut qu'aujourd'hui, les représentants de la démocratie représentative soient davantage à l'image de la société telle qu'elle est. Le seul groupe à l'Assemblée nationale qui ressemble à la société, c'est le groupe LFI. C'est juste ce que ça veut dire. « Ressembler à la société », ça ne veut rien dire. « Ressembler à la société », ça veut dire qu'il y a des composantes démographiques, des composantes sociales, des composantes de richesse, des composantes socio-ethniques. Et les gros, les chmauves, les moustaches.

Joseph Confavreux, je vous cite Alexis Corbière. Lui aussi, c'est un ancien insoumis. Il a été le porte-parole de Jean-Luc Mélenchon, donc il parle très bien de Jean-Luc Mélenchon. Et il déclare « Le danger est que la France désindustrialisée, les zones rurales, sans immigration, se sentent visées, et que plutôt que de combattre le grand remplacement, dont venait de parler Pierre-Henri Tavoyot, cela revienne à le nourrir. Ça peut se retourner comme un gant. Il alerte sur le danger de ce type d'expression. »

Mais moi, je regrette à titre personnel que Corbière et Ruffin ne soient plus dans LFI. Je pense qu'ils manquent à LFI. Je pense que leur analyse manque à LFI. Mais je pense qu'en termes de... La question aujourd'hui, on peut parler de géographie électorale pendant des siècles. Là, l'enjeu, c'est 2027. Et le combat, il se fera non pas sur les campagnes et les villes, mais sur les racistes et les antiracistes. sur le capitalisme autoritaire et le communisme libertaire. Enfin, voilà, l'enjeu, il est là. Donc, en gros, ce que prend en charge Jean-Luc Mélenchon, c'est l'idée qu'aujourd'hui, de fait, il faut redistribuer le pouvoir et les richesses.

Et le pouvoir, il est confisqué par un certain type de catégorie de population. Et quand il dit la Nouvelle-France, c'est ces catégories de population. Je fais juste une incise, parce que c'est quand même paradoxal. Souvenez-vous de la fameuse note Terra Nova de 2011, qui disait... Je ne m'en souviens pas. La gauche doit abandonner, au fond, les classes populaires classiques, les ouvriers, pour s'intéresser à la France urbaine, c'est-à-dire exactement la Nouvelle-France. Et à l'époque, c'était considéré comme l'emblème de la première trahison du PS qui abandonnait le peuple. Voilà, en fait, ce que défend paradoxalement Jean-Luc Mélenchon, c'est la note Terra Nova de 2011.

Mais ça va être ça pour vous, l'enjeu de 2027, Pierre-Henri Tavoyot ?

Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse qui vient d'être faite, parce qu'effectivement, bien sûr... Vous vous opposez surtout, mais pas là-dessus. Non, mais c'est une stratégie électorale. Électorale, c'est 2027. Voilà, c'est une stratégie électorale qui est parfaitement claire. Pour le dire très très vite, le prolétariat, aujourd'hui, français, n'est plus à la hauteur. Il est soit conservateur, il veut conserver les acquis sociaux, soit réactionnaire, il vote Rassemblement National. Donc, avec ce prolétariat, on ne peut pas prendre le pouvoir. On ne peut même pas faire la révolution, ce qui est un fâcheux. Donc, il faut impérativement importer du prolétariat et le séduire.

C'est ça, la logique.

Non, mais attendez, l'enjeu de 2027, ça va être... Qu'est-ce que c'est que la France et qu'est-ce que c'est que d'être français ?

Non, non, ce n'est pas l'enjeu, c'est gagner le pouvoir. C'est là-dessus que ça va se jouer ? C'est gagner le pouvoir, c'est-à-dire, il nous manque 600 000 voix. Ces 600 000 voix, on va les trouver du côté, justement, de cette population. C'est ça, l'objectif. Donc, c'est une analyse purement stratégique et j'ajoute un point. C'est une analyse purement stratégique et très rationnelle et qui, en plus, consiste à dire, c'est ce que vous avez dit à l'instant, c'est que si vous n'êtes pas d'accord avec nous, vous êtes raciste et vous êtes fasciste. Voilà. Et le seul point d'identité qui caractérise aujourd'hui la gauche, c'est de dire, nous sommes opposés aux racistes.

Nous sommes les défenseurs. La gauche ? Si, si, si, c'est la stratégie de Mélenchon, d'incarner la gauche en disant, tous ceux, et même la droite de la gauche.

Je vous rappelle que même Fabien Roussel trouve que dans cette expression, il y a une volonté de fracturer la France.

Non, mais tout à fait d'accord. Mais ce que je veux dire, c'est ça, la stratégie, c'est de dire, nous sommes les vraies personnes de gauche parce que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec nous sont racistes et fascistes. Conclusion, je voudrais vous faire avreux. Il me semble que ce n'est pas simplement une stratégie électorale, même s'il y a une stratégie électorale. Et moi, je ne suis pas sûr de cette stratégie électorale parce que souvenons-nous que les dernières personnes qui ont employé cette expression, c'est Lionel Jospin en 2001, juste avant de faire battre. Oui, parce qu'en fait, elle a déjà existé. C'est Nathalie Cossus-Comorizet qui a disparu des radars. Ça ne leur a pas porté.

Moi, je ne suis pas sûr du tout de cette stratégie.

Je pense que c'est une stratégie de premier tour.

C'est une stratégie de premier tour qui n'est pas forcément gagnante au deuxième tour parce qu'on peut se demander si elle est vraiment rassembleuse. Après, on ne peut pas dire que c'est simplement une stratégie électorale. Aujourd'hui, il y a une France rance et conservatrice, réactionnaire, qui a un point médiatique très fort. C'est exactement le type. Et donc, la Nouvelle-France s'oppose la part. Moi, je suis rance et vous êtes progressiste. C'est ça. C'est pas simplement électoral. On arrive malgré tout à discuter ensemble. C'est formidable.

Vous savez quoi ? Vous allez revenir à ce micro parce que si Mélenchon continue de marteler la Nouvelle-France et que ça continue de faire débat, on continuera d'en discuter ensemble. Au moins, on aura réuni Pierre-Henri Tavoyeau et Joseph Confavreux. Merci à tous les deux. Vous restez avec nous dans un instant. Charline Vanhoenacker, Daphné Burki. Merci à tous les deux.