Le coronavirus a-t-il tué le libéralisme? avec Gaspard Koenig

Bonjour, heureux de vous retrouver et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, on retourne sur les temps forts de la semaine avec le duel et puis le débat du samedi. Et si le coronavirus avait tué le libéralisme ? Le libéralisme économique d'abord avec l'intervention massive et illimitée des États, des banques centrales pour traverser la crise et au-delà même de l'argent injecté, pour certains, c'est l'ensemble du secteur privé qui s'est réfugié dans les bras des États pour réclamer de l'aide. Une situation qui change la donne et le cours du libéralisme économique tel que nous le connaissions.

Et puis que reste-t-il du libéralisme politique alors que nous vivons toujours en état d'urgence sanitaire ? Le think tank Génération Libre publie chaque semaine un observatoire des libertés confinées pour faire un état des lieux de toutes les libertés perdues à cause du coronavirus. Et pour en parler un philosophe, un essayiste profondément libéral. Il dirige justement ce think tank Génération Libre. Rendez-vous avec Gaspard Koenig dans une vingtaine de minutes. Mais d'abord le duel.

France Inter, le grand face-à-face, Ali Badou.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, et le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis.

Bonjour. Bonjour.

Heureux de vous retrouver. Petite question avant de rentrer dans le vif du sujet et de revenir sur les questions importantes de la semaine. Natacha, désabusé ou est-ce que vous y croyez ? On va y arriver ?

Vous voulez parler de quoi ? De la lutte contre le coronavirus ?

Vous avez deviné.

Ou de l'état plus général de la France ?

Non, en l'occurrence, c'est vrai.

Je pense que pour ce qui est du coronavirus, ce qui nous vient d'Israël ou du Royaume-Uni tente à prouver que la stratégie vaccinale est la bonne. Pour le reste, je pense que nous allons payer encore très très longtemps, en Europe en général, en France en particulier, cette crise et sa gestion, pas seulement sa gestion erratique, mais la révélation qu'elle fait de l'état du pays.

Gilles Finkelstein, désabusé ou vous y croyez ? On va y arriver ?

Je résumerai de la manière suivante. Inquiétude croissante, parce qu'on voit que l'épidémie commence à être de plus en plus hors de contrôle, mais espoir persistant, parce que je pense qu'on n'est pas loin, on n'est pas si loin, non pas de tourner la page, mais en tout cas de tourner une page de cette pandémie.

Et le meilleur signe, Natacha en parlait, c'est la réouverture des nightclubs en Israël. C'est peut-être ce qui nous attend, ou la lumière au bout du chemin, le duel.

Nous avons vu cette délibération et j'ai eu l'occasion de dire à madame la maire de Strasbourg que nous ne trouvions pas ça pour le moins amical avec les intérêts français, pour ne pas dire plus. Parce que cette fédération n'a pas voulu signer la charte des valeurs de la République, et nous considérons, nous, que cette association n'est plus capable d'être dans le monde représentatif de l'islam de France.

Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, il réagissait mercredi à l'adoption par la mairie Europe Écologie Les Verts de Strasbourg d'une subvention de 2,5 millions d'euros pour financer la construction d'une mosquée, un projet porté par l'association Milligourus, qui est réputée proche de la Turquie, et qui donc promeut un islam politique aux yeux de Gérald Darmanin, qui serait contraire au principe républicain. Natacha ?

Je pense qu'il faut distinguer dans cette affaire deux choses. Le petit coup de communication de Gérald Darmanin, qui visiblement a décidé sur chaque sujet de cliver et de faire de la politique à court terme, et je pense que c'est assez dangereux. Mais il faut distinguer cela de la question qui, à mon avis, est importante, de savoir si la mairie de Strasbourg a raison de voter 2,5 millions d'euros de subvention pour un projet absolument pharaonique, dont il est absolument évident qu'il joue pour Recep Tayyip Erdogan le rôle de vitrine de la Turquie en Europe.

Et je pense que la maire de Strasbourg est soit d'une naïveté sans nom, soit d'une hypocrisie retentissante, quand elle explique qu'elle ne savait pas que l'association Milligourus pouvait poser problème, et que le ministère de l'Intérieur n'avait qu'à lui transmettre des données. Je pense qu'il n'y a pas besoin de transmettre des données pour savoir que Milligourus est une association qui est très proche désormais du pouvoir turc, ce qu'elle n'a pas toujours été, mais il y a des évolutions, et que, de toute façon, elle promeut un islam qui, en effet, n'est pas l'islam que nous pouvons souhaiter pour les Français de confession musulmane. Et je pense qu'il y a là plusieurs problèmes.

J'ajoute un dernier point, mais on va y revenir peut-être dans la suite de cette discussion. C'est la révélation d'un problème majeur, ça s'appelle le concordat. Et je pense que le concordat est détourné de sa fonction première, et que nous voyons bien que cette question-là va devenir de plus en plus complexe.

Gilles Finkelstein.

Oui, en fait, il y a donc trois questions dans ce que dit Natacha. La première question, c'est sur la décision de la mairie de Strasbourg elle-même. Il y a, quand on regarde, quand on essaye de démêler les chevaux de cette polémique, des choses qui restent confuses. C'est-à-dire des choses sur lesquelles il y a des versions contradictoires entre les uns et les autres. Par exemple, est-ce que l'État a effectivement prévenu la mairie de Strasbourg ou pas ? La mairie dit non, l'État dit oui. Est-ce que le versement effectif de cette subvention est lié au respect d'un certain nombre de conditions, notamment du respect des valeurs de la République ? La mairie dit oui, l'État dit non.

Ces points-là restent, au moment où nous parlons, confus. En revanche, il y a, je crois, deux choses qui, pour moi, sont claires. La première, c'est que nous sommes dans le cadre du concordat en Alsace-Moselle.

Oui, il faut rappeler que c'est légal.

Et donc, le fait de financer que les pouvoirs publics, les collectivités locales, financent, y compris la construction de lieux de culte et donc de mosquées, est légal. Dans la limite de 10% du coût global, on est dedans.

Mais c'est important de le rappeler.

C'est très important de le rappeler, ce qui ramène au troisième point qu'évoquait Natacha sur le concordat. Donc, ça, c'est légal. En revanche, le fait de financer sept associations pour sept mosquées constitue, je crois, une erreur politique de la part d'Europe Écologie-Les Verts, de la part de la mer. Non pas pour des raisons qui ont été évoquées de manque de transparence sur le financement. Évidemment que c'est important. Mais en raison de la nature même de cette association, Natacha Polony l'a rappelé, Miligorus en turc, ça veut dire vision nationale. Et la vision nationale qui est défendue est celle de la Turquie.

La Turquie fait de sept mosquées et de sept associations un des vecteurs de son influence politique et religieuse. Il faut savoir quand même que cette association a refusé de signer la charte des principes de l'islam de France.

Rien de l'obliger à le faire. Rien de l'obliger à le faire. Je me fais l'avocat de votre diable.

Vous avez raison, rien de l'obliger à le faire. D'ailleurs, c'est une des questions qu'il faudra trancher. C'est quelles conséquences on tire du fait que des associations ne l'aient pas signée. Et ce point-là, je crois, doit être traité. Et il y a quelques jours encore, cette même association a soutenu le retrait de la Convention d'Istanbul par la Turquie. Convention qui favorise la lutte contre les violences faites aux femmes. Donc, je pense que c'est un choix. Et que ce choix est une erreur. Et que d'ailleurs, il a été contesté au sein même de la majorité. Et notamment par Catherine Trottmann et par Pernel Richardot.

C'est-à-dire par les élus socialistes de la communauté urbaine, de la métropole et de la mairie.

Natacha, question. Puisque c'est légal, faut-il changer la loi ? Et la question du concordat qui avait été posée par Jean-Luc Mélenchon au moment de la discussion du projet de loi sur le séparatisme ou sur la promotion des principes républicains. Le concordat postile aujourd'hui un problème majeur en France.

Disons que le concordat pose un problème et que cette affaire en est l'illustration. C'est-à-dire qu'il faut rappeler tout de même que le concordat a été signé en 1801 entre la France et le Saint-Siège. Et le but de Napoléon en mettant en place cette formule-là était d'avoir un contrôle sur les évêques, sur l'ensemble du clergé. C'était un bras de fer avec le Vatican qui arrivait au bout de dix ans de guerre entre la France révolutionnaire et le Saint-Siège. Donc il s'agissait d'un acte d'indépendance. Or le paradoxe c'est qu'aujourd'hui où le concordat est demeuré de façon assez paradoxale et dommageable je pense en Alsace-Moselle du fait de l'annexion par la Prusse après 1870.

Donc le fait que ce concordat soit demeuré aboutit à la situation actuelle où en fait le concordat permet de financer des projets de la part d'associations culturelles qui dépendent d'une puissance étrangère. Le contraire de ce que devait permettre le concordat. Et il faut quand même rappeler que fin 2014, début 2015, Recep Erdogan a fait une petite tournée triomphale en Europe. Alors il a été interdit de meeting en Allemagne. Mais la France à l'époque a accepté qu'il vienne à Strasbourg faire un meeting devant des Français d'origine turque et des immigrés turcs en Europe.

Et il leur a expliqué, alors hommes et femmes séparés, tout ça en turc, il leur a expliqué qu'il fallait absolument qu'ils s'intègrent économiquement mais surtout pas culturellement. Donc là on sait à quoi sert ce discours-là et on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas. Et donc le concordat joue ce rôle. Il est parfaitement normal qu'en Alsace-Moselle on finance des mosquées puisqu'on finance des églises, des temples. Donc c'est souhaitable qu'il y ait une égalité de traitement. Mais il faut regarder quelles sont les associations qui portent les projets. Et là en l'occurrence il y a un énorme problème. Alors on ne va pas rouvrir tout de suite les guerres de religion.

C'est tout le problème. C'est que remettre en cause le concordat aujourd'hui nécessiterait un très long travail de l'opinion, un débat national. Ce n'est pas le meilleur moment. Mais je pense que la question doit être posée. Gilles. Alors sur le concordat qui est une question pour partie disjointe du débat sur le financement de la mosquée. Puisque le financement de la mosquée n'était pas obligatoire avec le concordat. Il était simplement rendu possible. Donc c'est une question qui pour partie, pour une large partie, est disjointe de cette polémique. Sur le plan philosophique on peut souhaiter la remise en cause de ce qu'on appelle improprement le concordat.

Parce que ce n'est pas exactement ça. Parce qu'il y a une inégalité entre les régions et parce qu'à l'intérieur même de l'Alsace-Moselle, il y a un traitement différencié selon les religions. Notamment l'islam n'est pas traité exactement de la même manière. Donc on peut souhaiter ça sur le plan philosophique. Maintenant je dis les choses pour moi plus clairement sur le plan politique. Je pense qu'il faut faire preuve de sagesse sur cette question-là. Je pense que ce serait imprudent que par la loi, ce que propose Jean-Luc Mélenchon, vous l'avez évoqué, on revienne sur le concordat, qu'on revienne sur cette situation spécifique du traitement des religions en Alsace-Moselle.

Je pense que ce débat peut avoir lieu d'abord en Alsace-Moselle pour voir ce que les habitants là-bas en pensent. Ça fait plus de 100 ans que l'on vit avec, sans grandes difficultés et donc je crois que c'est loin dans la hiérarchie des priorités. Le duel continue.

France Inter. Le grand face à face. Le duel.

Je serai candidat à l'élection présidentielle de 2022 parce que j'estime qu'au moment où nous sommes, le choix ce sera entre le déclin et le redressement de mon pays. Je veux conduire le redressement de mon pays et je veux réconcilier les Français.

C'était Xavier Bertrand, président du Conseil Régional des Hauts-de-France, qui déclarait donc sa candidature à l'élection présidentielle mercredi. C'était donc cette semaine, il précisait également qu'il ne comptait pas participer à une éventuelle primaire de la droite et une déclaration de candidature qui a suscité beaucoup de réactions chez les Républicains avec les ténors de la droite qui ont fait entendre leur voix. Mais Gilles, pourquoi vouloir y revenir sur cette déclaration de candidature ?

Tout simplement parce qu'il n'est pas totalement absurde de penser que Xavier Bertrand peut être élu président de la République. Donc ça mérite quand même qu'on s'intéresse non seulement à la déclaration de candidature mais au discours qu'il a accompagné. D'abord, il est piquant de constater que plus le mandat présidentiel est court, plus les campagnes sont longues. C'est maintenant une constante. Depuis le quinquennat, les candidats déclarent leur candidature de plus en plus tôt. C'était vrai en 2012, c'était vrai en 2007.

C'est vrai aujourd'hui puisque aussi bien Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon que Xavier Bertrand ont officiellement fait part de leur candidature et que celle d'Emmanuel Macron est un secret de polychinelle. Donc on est dans ce moment qui est un peu étrange. Pourquoi cette candidature doit-elle être prise au sérieux, je crois ? D'abord parce que Xavier Bertrand, et c'est toujours intéressant à observer, se prépare méticuleusement à cette campagne.

Parce que l'évolution du champ idéologique, je l'avais évoqué il y a plusieurs semaines quand on avait publié le baromètre de la confiance, on a une droitisation mais pas une radicalisation et que donc Xavier Bertrand peut être une des incarnations de ce nouvel État. Parce qu'il a pris un avantage au sein de son propre camp, qui n'est pas aujourd'hui un avantage déterminant, mais un avantage pour être le candidat des Républicains. Nicolas Sarkozy ne peut pas, François Baroin ne veut pas, les autres veulent mais n'y arrivent pas. Il est un peu devant.

Et surtout parce qu'il y a la semaine dernière, d'ailleurs c'est Marianne qui avait publié cette enquête, Xavier Bertrand a marqué un avantage notable face à Emmanuel Macron en cas de second tour face à Marine Le Pen. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron l'emporterait au jour d'aujourd'hui. De peu, Xavier Bertrand avec une marge qui est plus importante. Et ça, ça peut introduire une mécanique qui est favorable pour lui. Donc, il faut reprendre cette candidature au sérieux. Et la longue interview que Xavier Bertrand a faite dans Le Point pour étayer sa candidature, je crois, est intéressante à regarder. Il y a un slogan, il veut être le candidat de la droite sociale et populaire.

Et quand on regarde le contenu, il est pour l'instant davantage le candidat, ou surtout le candidat de la droite, d'une droite très classique, sur les questions d'autorité, sur les questions de sécurité, y compris sur les questions sociales avec le relèvement de l'âge de la retraite. Et là où il sort de cette épure, là où il essaye d'imprimer sa propre marque, c'est d'être le candidat des territoires. Et là, on voit que ce faisant, on voit qui est son adversaire. Son adversaire, c'est Emmanuel Macron. Il est sur un terrain qui est proche, mais il veut être le candidat d'en bas. Natacha Polony. Oui, pour ce qui est de la stratégie politique, en effet, je ne reviendrai pas là-dessus.

Gilles a parfaitement expliqué toute la mécanique qui rend cette candidature tout à fait importante dans le paysage politique actuel. Après, je m'attarderai peut-être un petit peu plus sur cette fameuse interview dans Le Point, parce que, pour tout dire, j'ai l'impression qu'elle aurait pu être faite il y a cinq ans, peut-être même il y a dix ans. C'est-à-dire que, c'est très surprenant, elle n'apporte rigoureusement rien. On y apprend que Xavier Bertrand est le candidat du rétablissement de l'ordre, ce qui est à peu près classique, surtout pour un candidat de droite, qu'il veut augmenter le budget de la justice, ce qui est tout à fait honorable.

Mais bon, on est dans cette idée que la sécurité est un droit, notamment pour les plus fragiles, etc. Encore une fois, rien à redire, mais c'est d'un classicisme total pour un candidat de droite. En effet, sur la réforme des retraites, on revient à l'idée d'une réforme paramétrique. Bref, rien de nouveau. On est sur un discours sur le travail, là aussi tout à fait légitime. Il faut de la création de richesses, valoriser le travail, etc. C'est la création de richesses qui permet la redistribution. Mais il n'y a rien de plus.

C'est-à-dire que la question des inégalités telles qu'elles se manifestent aujourd'hui, la mondialisation, ses différents ressorts, les bouleversements apportés par le coronavirus, il n'y a rien. Alors, à la décharge de Xavier Bertrand, les questions ne l'incitent pas à aller là-dessus. Et on reste, en effet, dans les questions, dans les thématiques, j'allais dire mécaniques, sur une interview politique. Mais c'est assez étonnant parce que, du coup, peut-être ne veut-il pas sortir du bois pour l'instant sur des questions qui sont un petit peu plus complexes, un petit peu plus problématiques.

Peut-être qu'il estime que ce différencier d'Emmanuel Macron, aujourd'hui, nécessite ce discours de droite ultra classique, dans la mesure où Emmanuel Macron est en train d'essayer de préempter le discours, parfois, sur l'indépendance, sur la souveraineté. Il y a bien un moment où il va falloir qu'il en vienne à ces questions, à ces bêtes, de savoir comment on recrée de l'emploi, comment on réindustrialise la France, revivifier les territoires, c'est très bien, mais on ne sait pas comment il s'y prendrait. Donc, pour l'instant, ce n'est qu'un premier pas, mais ce premier pas n'a rien de fracassant. On est vraiment dans l'appel du pied à l'électorat de droite le plus traditionnel qui soit.

Gilles Finkelstein, on le disait qu'entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, il n'y avait rien. Il y a donc la possibilité d'un espace politique.

Il peut y avoir quelqu'un, Xavier Bertrand, ou un autre. Il peut ne pas y avoir grand-chose. C'est-à-dire que le scénario noir pour Xavier Bertrand, c'est de se faire aspirer une partie des électeurs républicains d'un côté, une autre partie de l'autre, et de finir asséché, y compris un autre risque pour lui, et qu'une partie des élus républicains aille, dès le premier tour, soutenir Emmanuel Macron. On voit même l'ambiguïté de Nicolas Sarkozy le montrer. Donc, il y a peut-être un espace, et puis il n'y a peut-être pas grand-chose. Ça, on ne le sait pas. En revanche, là où je partage ce que disait Natacha Polony, avec une nuance.

Il n'y a rien sur le climat, il n'y a très peu de choses sur le social. En revanche, est-ce que c'est exactement ce que la droite aurait pu dire il y a 5 ans ou il y a 10 ans ? Presque. Ça ressemble à du sarcosisme, mais d'une certaine manière, c'est un sarcosisme qui est actualisé et durci sur un certain nombre de points. Lorsque Xavier Bertrand parle d'une période de sûreté de 50 ans pour les auteurs de terrorisme, avec une application de la loi rétroactive, ça va bien au-delà de ce que disait Nicolas Sarkozy. Et lorsqu'il veut revenir sur la double peine que Nicolas Sarkozy lui-même avait aboli, il va là aussi plus loin. Donc, pour l'instant, la droite sociale est populaire.

On voit bien la droite.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Dernier sujet à l'ordre du jour du duel, et vous vouliez y revenir, Gilles et Natacha chacun, c'était la question de la diplomatie américaine. Quelle diplomatie pour Joe Biden qui, on l'a vu ces derniers jours et ces dernières semaines, a décidé de ne pas mâcher ses mots. On a vu le président américain accuser Vladimir Poutine d'être un tueur. On a vu aussi son équipe et son secrétaire d'État, Anthony Blixen, s'affronter avec une délégation chinoise, dans un style très très peu diplomatique. On aurait pu s'attendre à une politique étrangère plus traditionnelle, finalement. Gilles Finkelstein, qu'est-ce qui vous marque dans la présidence Biden, dans son rapport au monde ?

D'abord, un mot sur la présidence Biden tout court. On ne le mesure pas tellement en France, parce que cette présidence étant moins tonitruante que celle de Donald Trump, on en parle moins. Mais il y a un petit état de grâce pour Joe Biden. C'est vrai avec la crise sanitaire, il avait promis 100 millions de vaccinations en 100 jours. Il a maintenant rehaussé l'objectif à 200 millions. Il a fait passer son énorme plan de relance économique. Il est populaire, il est plus de 10 points au-dessus de ce qu'était Donald Trump au même moment. Et on parle même pour la première fois d'un possible deuxième mandat. Donc, ce président populaire à l'intérieur est attendu à l'extérieur.

Et ce que je trouve intéressant dans ce qui s'est passé ces derniers temps, c'est que dans une politique étrangère qui, c'est vrai, dans le monde entier, peut-être un peu moins aux Etats-Unis, est d'abord marquée par la continuité. Il y a un certain nombre d'inflexions qui me paraissent être des inflexions positives. D'abord, il attache de l'importance à la politique étrangère. Il a publié ses orientations au bout de deux mois, ce que Donald Trump a émis un an à faire et même Barack Obama davantage encore. Il fait de la démocratie une question prioritaire à l'intérieur et aussi à l'extérieur.

Et avec des décisions, on l'a vu notamment sur l'Arabie saoudite, qui sont des décisions concrètes, il a réinvesti les institutions internationales qui avaient été désertées par Donald Trump. Il a renoué les liens avec l'Union européenne. Il agit pour le climat. Tout ça, ce sont des orientations qui sont des orientations positives. Mais ça ne doit pas masquer une continuité qui est une continuité stratégique. Les Etats-Unis considèrent que leur seul concurrent, leur seul concurrent global, c'est la Chine, et qui sort encore renforcée par la pandémie. Il y aura sans doute une méthode différente entre Biden et entre Trump, mais c'est ça le fil à plomb qui reste le plus important.

Et y compris dans tout ce que j'ai évoqué, on réinvestit les institutions internationales, on renoue avec l'Union européenne pour contrer la Chine. Et donc la leçon, la conclusion, je crois, que nous devons en tirer, c'est que d'une certaine manière, tout a changé, sauf l'essentiel. Et l'essentiel pour nous, c'est qu'il faut penser par nous-mêmes, notre propre politique internationale et notre propre sécurité. Natacha ? Je serais beaucoup plus inquiète que Gilles sur ce que révèlent ces débuts diplomatiques de Joe Biden.

Et je suis assez frappée de voir les commentateurs en Europe, qui trouvaient formidable la perspective d'un apaisement des relations internationales avec l'arrivée de Joe Biden, trouvaient tout aussi formidables qu'ils prononcent des phrases d'une brutalité assez particulière. Tout le monde nous explique à quel point il est génial, en effet, de dire ces quatre vérités à Vladimir Poutine.

À ceci près qu'on est en fait dans la continuité de la politique traditionnelle des démocrates américains, dans ce qu'elle a, je dirais, de plus dangereux, c'est-à-dire le messianisme démocrate, cette théorie de la destinée manifeste qui est inscrite dans la pensée américaine, à savoir le fait qu'il appartient aux États-Unis de guider le monde et d'expliquer, de distribuer les bons points et les mauvais points et d'expliquer qui est dans l'axe du mal et qui est dans le camp du bien. Et de la part des États-Unis s'inquiéter et dénoncer le fait qu'un pouvoir puisse tuer ceux qui le dérangent, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité.

Vladimir Poutine, en effet, est de ce point de vue-là assez monstrueux, mais les États-Unis ne sont pas blanc-bleu non plus. Et surtout, il y a de la part du nouveau pouvoir américain une volonté de tendre les relations. Anthony Blinken, le secrétaire d'État, s'est dit il y a quelque temps favorable à des livraisons d'armes à l'Ukraine, c'est-à-dire qu'on est de retour dans une guerre froide très très chaude.

Et évidemment que l'ennemi principal est la Chine, mais il y a cette volonté d'enrôler l'Union européenne dans une espèce de guerre qui serait en fait celle de l'Empire américain contre les concurrents de cet Empire américain qui me semble tout à fait dommageable pour l'Union européenne. Et je pense qu'il serait en effet nécessaire que l'Europe prenne ses distances avec cette politique et je n'en vois pas du tout, du tout, le début même du commencement.

À suivre dans le grand face-à-face, le débat avec Gaspard Koenig.

France Adair. Le grand face-à-face. Le débat.

Et si le coronavirus savait tuer le libéralisme ? C'est sans doute une première et qui fera date d'abord sur le plan économique. On a vu l'intervention massive, illimitée des Etats et des banques centrales pour aider les entreprises à traverser la crise. De l'argent injecté, des dépenses sans compter. C'est l'ensemble du secteur privé qui donne l'impression de s'être réfugié dans les bras des Etats pour réclamer de l'aide. Des frontières fermées et sur le plan politique, des libertés empêchées, entraver nos vies démocratiques, bouleversées notamment par l'état d'urgence sanitaire. Le think tank Génération Libre publie chaque semaine un observateur art des libertés confinées.

Autrement dit, un état des lieux hebdomadaire de toutes nos libertés perdues depuis le début de la pandémie. Et nous voulions en parler avec un libéral convaincu. Il est justement le fondateur du think tank Génération Libre. Son dernier livre, L'Enfer, prenez justement ses questions à bras-le-corps. Et il est en duplex avec nous depuis Londres où il vit. Bonjour Gaspard Koenig.

Bonjour Ali Badou.

Merci d'être au micro de France Inter. Il est en prison à Londres, Gaspard Koenig.

Je suis en prison parce que d'abord je suis en confinement et ensuite je suis en quarantaine parce que j'ai eu le malheur de faire un aller-retour en France pour des funérailles la semaine dernière. Et donc je vis dans ma chair pour venir directement à votre sujet, ce rétrécissement incroyable du monde. J'ai vraiment l'impression d'être dans le livre de Stefan Zweig, Le monde d'hier. C'est un livre qui raconte la belle époque d'abord, celle de 1870 à 1914, où on pouvait circuler sans passeport dans l'espace européen. C'est ce que faisait Zweig qui était un cosmopolite.

C'est ce que jusqu'à cette année je faisais moi aussi parce que j'ai une partie de ma famille en Roumanie, que jusqu'à présent je vivais à Londres, que mes activités étaient en France, et que tout ça était normal et ça faisait même partie du contrat européen de pouvoir se déplacer, d'avoir cette libre circulation. Et petit à petit, depuis un an, les frontières sont réapparues. Un pays vous empêche de rentrer chez lui, l'autre vous empêche de retourner dans le pays d'origine. Et comme toujours, les problématiques sanitaires s'effacent. Derrière une espèce de bureaucratie devenue folle parce qu'elle est en roue libre, parce qu'elle a perdu tout contre-pouvoir.

Et vous vous trouvez, mais comme tous les Français qui sont soumis aux attestations et aux formulaires, en proie à énormément d'injonctions contradictoires, et incapable simplement de vivre votre vie sans devoir vous justifier constamment devant des gens qui n'ont aucun rapport avec vous. La semaine dernière, quand j'étais à la frontière britannique, j'ai eu cette discussion avec le douanier de savoir si la littérature était une activité essentielle. Parce que si oui, j'avais le droit d'être self-exempt, c'est-à-dire de pouvoir retourner avant dix jours en France. Comme écrivain et philosophe. Sinon, je devais respecter la quarantaine.

Eh bien, la conclusion, et je lui ai dit, regardez, la France considère que la littérature est une activité essentielle puisque les librairies restent ouvertes quand les commerces non essentiels sont fermés. Il m'a dit, ah oui, mais ce n'est pas le cas en Angleterre. Et donc, il a conclu que pour les Anglais, la littérature n'était pas essentielle, que donc mes activités ne l'étaient pas, et que donc je devrais faire, malgré les trois tests déjà validés, dix jours de quarantaine chez moi, contrôlés par la police à peu près tous les jours. Et ce sont des exemples. Évidemment, il y a des situations bien plus tragiques que la mienne.

Je pense à ces Algériens, notamment, qui sont perdus dans la terminale de l'aéroport de Roissy depuis un mois parce qu'ils sont partis d'Angleterre justement pour retourner en Algérie et que les deux gouvernements maintenant refusent de les reprendre. Et en fait, ce qu'on voit, ça paraît anecdotique, mais cette fermeture-là, elle est tragique parce que ça met des décennies d'arriver à négocier un monde ouvert. Ça demande une confiance incroyable entre les peuples, entre les États, entre les administrations.

Et quand on voit la vitesse avec laquelle ça se referme, on ne peut penser qu'à la triste conclusion du livre de Stéphane Fein, qui est quand même l'avènement de la Première Guerre mondiale.

Et quand vous voyez autour de vous que le Royaume-Uni maintenant fait le malin avec ses armes nucléaires ou on voit des frégates dans les eaux territoriales pour menacer les pêcheurs, vous vous dites qu'au fond, tout ça peut aller très très vite et qu'on est en train d'être anéanti moins par un virus que par une perception du risque complètement déréglée qui fait que nos États de droit ne tiennent pas le choc, ne sont pas assez solides culturellement, moralement, pour tenir le choc et qu'on abandonne les contre-pouvoirs, qu'on abandonne nos libertés avec une vitesse et une facilité qui est véritablement angoissante. Et après, vous parliez de libéralisme économique.

On va y venir, on va y venir. Partons d'abord de cette question géopolitique. Vous nous avez du coup expliqué la raison pour laquelle vous n'êtes pas avec nous en studio ici à la maison de la radio à Paris, mais que vous étiez donc en plein calvaire administratif pour traverser les frontières. Et puis, il y a les questions aussi du libéralisme politique. Et ça, j'aimerais qu'on en parle d'abord, la question du libéralisme politique avec toutes les mesures sanitaires qui sont imposées. Et d'un mot, justement, pour vous poser la question avant de donner la parole à Gilles et Natacha.

Ce recul des libertés que vous observez semaine après semaine dans votre think tank avec ces libertés que vous dites confinées, ça concerne les libertés publiques, le droit au travail et le nombre de parlementaires, par exemple, présents lors des travaux, le contrôle parlementaire limité sur les ordonnances prises par le gouvernement. Votre inquiétude porte aussi sur le libéralisme politique dans nos démocraties, Gaspard Koenig ?

Bien sûr, mais tout est lié. Et ça, Hayek l'avait déjà remarqué au lendemain de la Seconde Guerre mondiale en combattant cette fois les totalitarismes les plus évidents, le totalitarisme communiste ou le totalitarisme nazi. Mais c'est que les libertés politiques, civiles, institutionnelles et économiques sont totalement liées. Et que quand certaines commencent à glisser, les autres suivent de manière structurelle.

Et donc, c'est pas étonnant si, effectivement, l'illibéralisme qui naît au niveau des frontières ou au niveau économique est également maintenant au cœur de l'état de droit, puisque cet état d'urgence, qui succède quand même à l'état d'urgence contre le terrorisme, c'est-à-dire qu'on vit depuis 3-4 ans dans des états d'urgence qui continuent, et qui, je le note quand même, finissent par s'inscrire dans le droit commun, ce qui s'est passé avec le terrorisme et qui est en train de se passer avec le sanitaire. Qui n'ont d'ailleurs aucune raison d'être, puisqu'en Allemagne, vous continuez, le Parlement allemand continue à débattre des mesures sanitaires.

C'est la même chose au Royaume-Uni, vous avez des députés qui votent pour ou contre les mesures prises par le gouvernement pour freiner la progression du virus. Ça n'empêche pas ces pays d'avoir... Donc ce débat n'empêche pas ces pays de prendre les mesures, alors après on peut les trouver justifiés ou non, mais le fait d'imposer immédiatement, dès qu'il y a la moindre urgence, un état d'urgence, montre à quel point...

Il y a la possibilité pour un gouvernement d'agir par ordonnance, par exemple, en contournant le Parlement, on en a régulièrement parlé ici dans l'émission, d'un mot, Gaspard Kulig.

La vérité, c'est que c'est inefficace, et qu'en revanche, ça met en place des structures de pouvoir qui risquent d'être pérennes. Et ça, Foucault l'a très bien montré dans son histoire de la folie, en parlant de la lèpre, et il parlait des léproseries. Il disait que les léproseries ont été faites pour accueillir les lépreux à la périphérie des villes, dans le Moyen-Âge. Et en fait, elles ont survécu de plusieurs siècles à la fin de l'épidémie de lèpre, et on les a utilisées pour parquer les fous, les déviants, bref, tous ceux dont la société voulait se débarrasser.

Et Foucault conclut que les structures de gouvernance qui sont mises en place à la faveur des virus, des épidémies, enfin bref, de tout ce qui marque l'imaginaire humain, sont extrêmement compliquées à ôter, une fois qu'elles ont été installées et acceptées.

J'ai une question de Gilles Finkelstein, puis Natacha Polanyi. Gilles ?

Oui, je découvre des origines roumaines communes. Et nous avons aussi, depuis longtemps, un certain nombre de différences, voire de divergences. Mais je trouve que Gaspard Koenig est un des intellectuels français les plus intéressants, les plus stimulants, les plus courageux. Il utilise des méthodes, il est capable de traverser le monde entier en avion pour son essai sur l'intelligence artificielle ou la France à cheval à la recherche de montagne. Et surtout, ce que je trouve intéressant, c'est que ce n'est pas un intellectuel figé, c'est-à-dire qu'il y a des évolutions dans sa pensée. Et en fait, c'est ça la question que je voudrais vous poser.

Dans votre essai L'Enfer, qui est sorti il y a peu, vous vous dressez une critique assez dure de ce que vous appelez le néolibéralisme et de la maximisation des possibles, qui n'est pas pour vous la liberté. Comment, aujourd'hui, vous définissez-vous ?

Gaspard Koenig.

Je pense que ce conte philosophique L'Enfer était une manière un peu plaisante, voire humoristique, de prendre des distances définitives vis-à-vis du néolibéralisme, si on le définit comme Foucault, comme un mélange d'utilitarisme économique et de surveillance d'État. Et pour le coup, on voit qu'aujourd'hui, la restriction phénoménale des libertés s'accompagne totalement de la mise en place de cette gouvernance. Puisque le jour où vous avez, par exemple, des passeports vaccinaux qu'il faut scanner avant d'aller dans un bar, ça, c'est du néolibéralisme à fond.

Parce que ça combine ce qui est utile pour le commerce, c'est-à-dire qui maximise le bien-être collectif, et des processus de surveillance centralisés. Là, on est vraiment en plein dans cette définition.

Quand on aura besoin, par exemple, d'un QR code pour rentrer dans un magasin ou dans un autre lieu public, et c'est vrai que c'est une question qui est posée aussi autour de ce qu'on appelle aujourd'hui le pass sanitaire. On renonce au droit à l'anonymat. On a perdu la connexion avec Gaspard Koenig. Mais j'allais vous poser la question, Natacha, est-ce que, très simplement, le coronavirus a tué au moins le libéralisme politique ? On parlera de la dimension économique une fois la liaison rétablie avec Londres et Gaspard Koenig.

Ce qui me semble intéressant, c'est ce que disait Gaspard Koenig à l'instant sur le lien entre libéralisme économique et libéralisme politique. Et finalement, c'est en cela qu'il faut distinguer libéralisme et néolibéralisme. Il rappelle tout à fait, et je souscris totalement à cela, la définition du néolibéralisme, c'est-à-dire ce mélange d'utilitarisme profond et d'hyperinflation administrative, de contrôle par la gouvernance de l'État. De surveillance. Voilà, de surveillance. Et j'ai l'impression que nous assistons, en fait, à la prolongation de ce néolibéralisme dans cette dimension la pire.

Parce que ce que nous a raconté Gaspard Koenig à l'instant, c'est la fin de la libre circulation des hommes. Et c'est ce qu'il y a de plus facile à remettre en cause. Et on voit bien à quel point le coronavirus a attaqué cela et à quel point il va falloir du temps, comme il le disait, pour revenir là-dessus. En revanche, la libre circulation des capitaux et des marchandises se porte très très bien. Et donc, nous allons avoir, contrairement à ce que nous avions jusqu'à présent, tous les inconvénients du néolibéralisme sans les avantages, c'est-à-dire l'ouverture aux autres, à d'autres cultures, la possibilité de connaître le monde et d'aller le rencontrer.

Je pense qu'il y a là quelque chose de profondément inquiétant.

Gilles Finkelstein. Pardon Natacha, je vous interromps d'un instant pour donner la parole à Gilles. J'aimerais que vous répondiez aussi à cette question. Est-ce que pour vous, le coronavirus a tué, le mot est excessif, mais disons profondément altéré, les formes que nous connaissons du libéralisme ? Libéralisme au moins dans nos démocraties.

Alors, assez largement, oui, à tel point qu'il est parfois étrange d'entendre continuer à instruire ce procès sur la domination sans partage du libéralisme ou du néolibéralisme aujourd'hui, alors même que ce qui s'est passé à la fois, Gaspard Koenig l'a évoqué, sur la question des libertés, mais davantage encore ce qui s'est passé sur le plan économique, avec une intervention de l'État absolument sans précédent, un niveau d'endettement absolument sans précédent, aussi une forme de nationalisation des salaires dans un certain nombre de pays, et davantage encore qu'ailleurs en France, font que, je crois que, assez largement, la page du néolibéralisme tel qu'il s'était installé de manière hégémonique de la fin des années 80, de la fin des années 70 jusqu'à, en gros, le 2008 avec la crise financière et aujourd'hui avec la crise sanitaire, que cette page-là est largement tournée.

Ça ne veut pas dire qu'on revient au monde d'avant, mais c'est-à-dire qu'il y a un nouvel espace qui peut s'ouvrir.

Quand vous dites que cette page-là est largement tournée, c'est-à-dire que le secteur privé, lorsqu'il s'est réfugié, comme il l'a fait ces derniers mois dans les bras des États, pour réclamer de l'aide, ça, c'est quelque chose qui a vocation à durer. C'est intéressant de le constater en France, mais même aux États-Unis ou au Royaume-Uni, où la tradition, enfin, dans ces deux pays phares, du libéralisme économique font que ce n'était pas de l'ordre de l'impensable, mais du difficilement acceptable. Philippe Nichelstein et Gaspard Koenig est revenu avec nous en ligne.

Oui, et c'est surtout la légitimité même de l'intervention de l'État qui se retrouve rehaussée. Puisque Gaspard Koenig est revenu, la question que je voudrais lui poser est sur la conception du risque, de ce qu'il a dit. On a une conception du risque qui est déréglée, on a une société qui ne supporte plus le risque. Qu'est-ce que ça voudrait dire, une société qui supporte le risque, à la fois sur le plan sanitaire, sur le plan économique et social, c'est l'intervention de l'État que j'évoquais, et sur le plan sécuritaire ? Gaspard Koenig. Clairement, vous avez, vous mentionniez, Gilles, mon voyage sur les traces de Montaigne.

Quand on lit son journal de voyage de 1580, Montaigne voyage dans un temps où il y a des guerres civiles, et où il y a un virus qui s'appelle la peste, qui est largement plus létale que le coronavirus. Et on vit avec, on meurt avec aussi, hélas, Montaigne en parle de temps en temps, mais c'est intégré à un ensemble de risques, et on sait que, dans la vie, on peut mourir. Et en fait, Montaigne nous dit, il faut penser à la mort.

Ça arrive même fréquemment.

Oui, mais finalement, on a un peu tendance à l'oublier, parce que la mort a été largement évacuée, même du débat public. Les débats sur l'euthanasie montrent à quel point on a du mal à parler de ce sujet.

Vous allez justement vous en parler. On a du mal à parler de ce sujet. Malgré tout, la mort, elle fait partie de la vie, et je vais arrêter la palissade tout de suite. La question que j'aimerais vous poser, c'est qu'on parle beaucoup de vivre avec le virus. C'est en l'occurrence, est-ce que toutes ces stratégies de limitation de liberté ne sont pas là pour, tout simplement, éradiquer le virus ?

Je pense que le principe de vivre sans virus est un mauvais principe. D'abord, les virus sont à l'origine de la vie, de l'évolution biologique. Ce qu'il faut, c'est faire de l'antifragilité, comme dit Nassim Taleb. Nassim Taleb a ce beau concept. Il dit, d'un côté, il y a la fragilité, on est exposé aux choses, on explose. De l'autre côté, il y a le fantasme de la solidité, qui est le fantasme du virus zéro, en fait. Le fantasme de la stratégie Covid zéro, d'ailleurs, qui existe dans certains pays, dont l'Angleterre, ou souvent les pays insulaires. Il dit, mais contrairement à ça, il y a une autre manière d'être, qui est d'être antifragile.

On accepte une part de fragilité, mais on sait qu'on va pouvoir devenir plus fort. C'est-à-dire qu'on est assez fort pour pouvoir tolérer des blessures et pour pouvoir évoluer avec ces blessures. Et que donc, dans une société, ça veut dire qu'on est assez fort pour laisser vivre les gens qui doivent absolument vivre, les étudiants, les actifs, les jeunes, les gens qui voyagent, et qu'on va protéger au maximum ceux qui sont les plus vulnérables, mais qu'on ne va pas mettre tout le monde sous cloche pour éviter le moindre mort au risque. En fait, il y en est beaucoup plus, parce qu'on n'a pas fait les analyses coûts-bénéfices.

Mais les vies perdues aujourd'hui à cause des mesures sanitaires, elles devraient pouvoir être chiffrées et être comparées avec les années de vie que l'on gagne grâce à ces mesures sanitaires. Gilles Damo, n'achète pas le débat. Juste une phrase, mais est-ce que ce n'est pas là exactement une réflexion utilitariste que vous condamnez ? Oui, oui, c'est une bonne réflexion, mais je pense que c'est plutôt là une question de justice, pour le coup.

C'est une question de dire qu'il n'y a pas une vie qui est supérieure à d'autres et il n'y a pas des années de vie qui seraient plus valables que d'autres et qu'en revanche, s'interdire de vivre pendant X mois ou années, eh bien, c'est tout aussi dommageable que mourir un an ou deux ans plus tôt. C'est une question de justice aussi et de justice entre les générations. Et je ne connais pas la conclusion de ce calcul de coûts-bénéfices, mais il n'a pas été présenté par aucun gouvernement dans le monde. Et je pense, pour de bonnes raisons, ce sont des calculs très classiques en politique publique, ça s'appelle le coût de la vie, on fait ça à longueur de journée.

Donc il y a forcément des gens qui font ce genre de calcul dans l'administration, mais ils ne le présentent pas. Et avec de bonnes raisons, parce que je pense qu'il serait négatif. Mais encore, faudrait-il le présenter et le discuter, parce que c'est de ça dont on devrait parler. Qu'est-ce qu'on gagne ? Et qu'est-ce qu'on perd ? Plutôt que de sanctifier absolument les années de vie gagnées de certains et de n'avoir dans le débat public que les chiffres de mortalité qui n'éclairent qu'une toute petite partie de l'affaire. Pensez au nombre de cancers qui ne sont pas soignés et qui vont se déclarer. Pensez aux gens qui vont...

Le CDE a dit qu'ils vont perdre des décennies dans l'éducation, mais c'est monstrueux pour une civilisation, pour l'humanité. Tous ces facteurs devraient être pris en compte. Oui, il me semble qu'il y a aussi une notion qui revient sur le devant de la scène et moi je m'en réjouis et c'est d'ailleurs assez intéressant parce que je pense qu'elle crée une sorte de proximité intellectuelle entre, j'allais dire, le courant dont moi je peux me réclamer, c'est-à-dire ce qu'on pourrait appeler gauche républicaine et les libéraux tels que vous, c'est la question de la responsabilité.

Parce qu'en fait, il me semble que dans la façon dont on peut répondre à cette pandémie, il y a cette question de savoir comment on fait en sorte que chaque individu puisse réagir de façon individuelle en s'appuyant sur son sens de la responsabilité, c'est-à-dire articuler les enjeux collectifs et ses propres intérêts et sa propre protection.

Or, il me semble que le problème avec la responsabilité individuelle, c'est qu'en fait, elle est rendue impossible par la façon de l'organisation du capitalisme consumériste qui a tendance justement à empêcher cette responsabilisation à infantiliser, ce qui rend d'autant plus facile ensuite d'avoir un pouvoir qui traite en grands enfants les citoyens parce que c'est plus simple pour les maintenir chez eux.

Gaspard Koenig.

Je pense que la question numéro un sur la responsabilité, vous avez des pays où les gens se comportent de manière beaucoup plus responsable, y compris Flasovirus qui sont des pays nordiques, qui sont la Suisse, qui sont des pays où le capitalisme fonctionne tout aussi bien que même d'ailleurs probablement plus librement qu'en France. Mais la question, c'est le rapport de l'individu au pouvoir.

Or, aujourd'hui, la manière dont la France, par exemple, construit ses attestations qui est unique au monde montre à quel point on est dans un rapport infantilisant du gouvernant au gouverné et donc la première chose que fait le gouverné quand il voit une attestation, c'est qu'il se demande comment je vais y désobéir. On n'en a plus besoin,

Gaspard Koenig. On a été épargné au dernier moment.

Surtout les journalistes n'en ont plus besoin d'ailleurs parce qu'ils sont exemptés. Mais est-ce que c'est de l'infantilisation

parce que pour comprendre pour le coup l'attestation sous sa dernière forme, au contraire, il fallait être adulte et particulièrement exigeant intellectuellement. Mais la question du libéralisme économique, Gaspard Koenig, est-ce que vous voyez dans cette séquence que nous traversons des menaces pour le libéralisme au sens où avec le secteur privé qui est allé demander de l'aide aux différents états avec les états et les banques centrales qui pour certains ont pris les manettes de l'économie ? Est-ce qu'on n'a pas quitté justement cet ordre qui était marqué par le libéralisme économique ?

Oui, encore une fois, c'est un tout, les libertés publiques, le libéralisme sociétal et le libéralisme économique. Ce qui m'inquiète beaucoup dans les plans de relance par exemple, c'est d'abord que l'argent qui est créé par les banques centrales, il est quand même démontré qu'il nourrit les inégalités parce qu'il nourrit des bulles d'actifs, donc il faudrait peut-être se poser cette question avant d'actionner ce levier. Et que deuxièmement, surtout, si l'argent était distribué sous forme de revenus universels par exemple, en disant, ce qu'on pourrait tout à fait faire même avec de l'argent banque centrale, ça s'appelle de l'hélicopter money.

En disant, bon, il faut remettre de l'argent dans le système donc on en donne à tout le monde. Au moins, on laisserait les gens libres de dépenser comme ils le souhaitent et de faire ensuite leur choix de consommation et leur choix d'investissement. Alors là, ce n'est pas ce qu'on fait. On dit, on va faire des programmes d'investissement d'avenir. On va investir dans tel et tel secteur. On va choisir telle et telle catégorie d'entreprise. Et là, pour reprendre ce que je disais sur Hayek, on revient exactement au planisme et à l'idée que grâce à cette masse d'argent, l'État va pouvoir planifier un, ce qui est bon pour les gens dans leur vie et deux, ce qui est bon pour l'économie.

Et c'est ça qui est très dangereux. Si on veut investir dans l'environnement, moi je dis donner de l'argent aux gens et mettre une énorme fiscalité environnementale. Et ces investissements se feront d'eux-mêmes plutôt que de faire des grands plans contraignants. Et il y a un deuxième aspect de cette question qui est la question du libre-échange qui est aujourd'hui remise en cause par les histoires de contrôle des exportations qui sont extrêmement graves parce que l'Europe elle-même est en train de briser ce qui fait son soft power, c'est-à-dire le respect des contrats.

Et ce qui se passe, c'est que vous avez bien vu qu'aujourd'hui, vous avez des usines qui produisent les vaccins ou les composants des vaccins ou la supply chain qui va avec les vaccins dans toutes les parties du monde et que tout ça est exporté, réexporté, que ça franchit toutes les frontières parce que c'est de la manière dont étaient agencés les contrats avant le virus. Et là, tout d'un coup, les pays disent « Ah ben non, mais ça, puisque c'est sur mon sol, puisque telle usine de fabrication d'ampoules ou telle usine de fabrication de vaccins est sur mon sol, je bloque les exportations.

» Et là, vous détruisez toute la confiance qui a été créée dans le système d'échange mondial depuis quasiment Bretton Woods. Les États-Unis le font les premiers parce que les États-Unis imposent un export ban total sur les vaccins. L'Europe le considère, l'Inde le considère. C'est pour ça d'ailleurs que le Royaume-Uni a envoyé un ambassadeur spécial en Inde. Mais là, on voit que c'est quoi ? Mais le nationalisme, c'est la guerre. C'est-à-dire que quand on commence à briser les contrats pour des raisons de sûreté nationale, des raisons à très court terme, bien sûr, puisque si c'est...

Enfin, à très court terme, c'est vacciner une population, ne pas avoir assez de vaccins et donc se dire qu'il faut d'abord vacciner chez soi avant de le vendre ailleurs.

D'accord. Enfin, si vous allez bloquer une usine de production de vaccins, mais du coup, les autres vont bloquer l'usine de production de seringues et alors il va falloir négocier avec des envoyés spéciaux pour libérer les vaccins contre les seringues. C'est ce à quoi on assiste aujourd'hui entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne.

Et donc, au lieu d'avoir simplement des contrats qui tournent dans le respect du droit, on a des espèces d'envoyés spéciaux qui se déplacent maintenant sur la planète entière pour essayer de résoudre des questions d'État à État qui, du coup, engendrent des tensions diplomatiques et géopolitiques sans précédent et avec effectivement le risque que tout ça finisse dans la violence physique. Alors, justement, Natacha ? Oui, une question, Gaspard Koenig. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre raisonnement. Vous voulez donc un libre-échange généralisé, non faussé, appuyé sur la responsabilité des individus qui font leur choix. Mais la réalité actuelle, quelle est-elle ?

Elle est que, justement, ces individus ne sont pas responsables de leur choix parce que le libre-échange s'appuie sur l'absence de transparence, notamment des chaînes de valeur. Et je prends un simple exemple. L'Union Européenne vient, par exemple, d'expliquer qu'on ne devait pas marquer l'origine du lait sur les produits à base de lait. Donc, votre yaourt, on ne va pas vous dire d'où vient le lait pour que vous ne puissiez pas choisir en fonction de ce que vous croyez juste. C'est-à-dire, par exemple, si vous voulez soutenir les producteurs laitiers de votre pays ou quelque chose comme ça. Est-ce que c'est ça, véritablement, le libéralisme ?

Est-ce que c'est l'expression de la liberté des individus ? Gaspard Koenig ? Bien sûr, il y a plusieurs stades dans le raisonnement. C'est-à-dire que par rapport à ce à quoi on assiste aujourd'hui, il est important pour moi de rappeler les fondamentaux qui étaient quand même plus ou moins acceptés dans le monde du libéralisme politique et économique, du système de Bretton Woods et de tout ce que ça nous a apporté.

Après, bien sûr, on peut aussi rentrer dans une phase critique et comme Gilles l'a souligné, ça fait bien longtemps que je l'ai entrepris moi-même et en se rebasculant dans le monde pré-virus, expliquer à quel point un certain nombre de choses ne sont absolument pas fidèles aux principes dont elles prétendent s'inspirer et qu'effectivement, ça serait tout un autre sujet, mais enfin, que la concentration du capital aujourd'hui, que l'absence de concurrence, que l'absorption des petites entreprises par les grosses, que...

Mais qu'on comprenne, Gaspard Koenig, parce qu'il nous reste très peu de temps, finalement, ce que vous regrettez, ce sont qu'on ne respecte plus les règles du capitalisme classique, qu'on abandonne le darwinisme qui est dans le capitalisme, une entreprise affaiblie par la crise doit pouvoir disparaître, selon vous, on ne doit pas l'aider quoi qu'il en coûte et mettre ses salariés au chômage partiel ?

Non, je pense qu'on doit arriver dans un autre... Vous voyez, par exemple, face à cette question du chômage partiel et des aides sectorielles, eh bien, vous avez deux logiques. Pour moi, la logique libérale est la logique d'une forme de revenu universel, que ce soit pour les individus ou d'ailleurs, on aurait pu imaginer ça sur l'ensemble des entreprises. C'est-à-dire, vous donnez de l'argent sans condition en estimant que les gens vont être les mieux placés pour s'aider eux-mêmes et pour prendre les meilleures décisions de consommation, d'investissement ou tout simplement de vie s'ils veulent faire autre chose avec cet argent.

Et vous avez de l'autre côté une logique d'aide dirigée qui dit je te donne de l'argent uniquement à telle et telle condition et si tu fais ceci, si tu investis dans cela, qui crée toujours j'ai assisté récemment à l'Assemblée Générale des auto-entrepreneurs que je soutiens depuis très longtemps et on voit à quel point c'est un cauchemar pour eux que d'obtenir le soutien auquel ils sont censés avoir droit du gouvernement alors qu'évidemment les salariés en CDI ou en CDD qui font des métiers qui font les mêmes métiers que les auto-entrepreneurs mais dans un cadre contractuel différent eux n'ont aucun problème parce qu'ils sont beaucoup plus facilement aidés par le chômage partiel.

Bon, ça c'est une grande injustice qui est liée justement à cette conditionnalité des aides.

Donc quand il faut aider moi je pense que et l'âge de l'abondance dans lequel on entre comme le dit François-Xavier Oliveau dans un essai qui vient de paraître et qui est vraiment formidable justifie justement que maintenant on donne l'argent sans condition ce qui n'est encore jamais arrivé dans l'histoire du capitalisme d'ailleurs qui était fondé sur la rareté qui était fondé sur la rareté alors qu'on entre dans un âge d'abondance où il va falloir gérer différemment la question du lien entre revenu et travail et donc c'est là que je pense que le libéralisme il évolue considérablement il n'est pas question de revenir au schéma au schéma de l'école de Chicago des années 70 et c'est ça qui fait tant de mal à cette doctrine qui doit évoluer par exemple sur ces questions de revenus universels et vous voyez bien la logique qui est la mienne qui est d'éviter que nos actions individuelles soient préemptées par le pouvoir central que celui-ci soit de nature étatique ou de nature privée une grande entreprise monopolistique ou un GAFA est tout aussi dangereux pour les libertés individuelles qu'un gouvernement qu'un gouvernement donc il s'agit plutôt c'est plutôt une question d'échelle jusqu'où est-ce que je peux me réapproprier le pouvoir économique et politique en tant qu'individu qu'une question de privé versus public qui est finalement un vieux débat largement dépassé me semble-t-il

Il nous reste une minute une minute Gilles donc un mot et Gaspard Koenig extrêmement court

Vous avez pris vos distances avec le néolibéralisme vous restez un libéral on vient de le voir comment règle-t-on le défi climatique qui est devant nous simplement par la responsabilisation des individus Gaspard Koenig La réponse classique à cela c'est d'abord une fiscalité environnementale digne de ce nom alors je sais que c'est un serpent de mer mais en même temps on ne l'a jamais fait pour de vrai ça a posé d'ailleurs d'énormes problèmes ça a en partie justifié les gilets jaunes donc il faut le faire de manière différente mais je pense que vraiment donner un prix aux émissions carbone un prix réel et un prix uniforme est la meilleure manière d'encourager la transition à se faire de manière spontanée sans être encore une fois dirigée de manière forcément inconséquente par quelques experts qui ne prendront jamais les bonnes décisions

bon en tout cas on va devoir rester là à Gaspard Koenig il y a des outils pour ça et vous viendrez j'espère en débattre au moment où ce sera plus facilement qu'on pourra facilement retrouver la liberté de circulation et traverser les frontières merci Gaspard Koenig je rappelle que L'Enfer est publié aux éditions de L'Observatoire Natacha et Gilles je vous donne rendez-vous samedi prochain merci à Mathilde Clatte qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Arnaud Caillé à suivre sur Inter le journal et secret d'info