Retraites : "Compte tenu du rapport de la Cour des comptes, les partenaires sociaux doivent préserver l'âge effectif de départ retardé", selon un économiste

Bonsoir à toutes et à tous, le dossier des retraites sera donc officiellement rouvert et confié aux partenaires sociaux, syndicats et patronats. Charge à eux de trouver ensemble des compromis en l'espace de trois mois pour tenter d'améliorer la réforme de 2023, celle qui fixe l'âge de départ à la retraite à 64 ans d'ici 2030. Bonsoir Xavier Thimbault. Bonsoir. Vous êtes le directeur de l'OFCE, Office français des conjonctures économiques. Alors c'était un préalable du Premier ministre François Bayrou établir un diagnostic financier par la Cour des Comptes, rendu public ce matin. Diagnostic qui confirme que les perspectives sont préoccupantes.

15 milliards d'euros de déficit dans 10 ans, le double dans 20 ans. Tout d'abord, est-ce que vous partagez ce diagnostic Xavier Thimbault ?

Alors le diagnostic, il est partagé au sens où les chiffres et les méthodes employées par la Cour des Comptes ne sont pas contestables. Le seul élément de nuance qu'on peut peut-être rapporter, c'est de dire que jusqu'en 2032, en fait, la réforme de 2023, celle qui est en discussion, aura bien un effet positif sur le déficit, avec une stabilisation du déficit autour de 6 milliards d'euros jusqu'en 2032. Et puis après, au-delà de 2032, sous l'hypothèse d'une augmentation à venir, et qui se produirait à ce moment-là, de l'espérance de vie des seniors, il y aurait à nouveau dégradation. Mais dans le scénario où il y a cette augmentation...

Donc les grands équilibres, pardon, de vous couper, vous les partagez ?

Oui, bien sûr. Mais ce qu'il faut bien voir, c'est que la dégradation à venir, elle est liée à l'augmentation de l'espérance de vie attendue, et que si jamais cette espérance de vie se produit, il est tout à fait envisageable un nouveau recul de l'âge de départ à la retraite pour retrouver un équilibre. Donc c'est à la fois préoccupant, mais en même temps, finalement, la recette de l'équilibre du régime de retraite par le recul de l'âge de départ à la retraite n'est pas remise en cause, et la réforme de 2023, celle qui est discutée, elle a bien un effet positif.

Alors, les réunions vont avoir lieu, je le disais, à partir de la semaine prochaine. On va examiner avec vous les différentes pistes proposées par les uns et par les autres. Commençons par celle des syndicats, si vous le voulez bien, qui veulent notamment revenir sur les 64 ans. Est-ce qu'ils ont raison ?

Alors, c'est là tout le problème. C'est qu'en fait, la réforme de 2023, elle vise à reculer l'âge de départ à la retraite. Il y a deux méthodes qui sont par l'âge légal de la retraite ou par la durée de cotisation. La méthode qui a été employée, c'est plutôt par l'âge légal de départ à la retraite. Les syndicats veulent éventuellement revenir sur cette dimension-là. Mais l'effet de la réforme de 2023, qui est d'augmenter l'âge effectif de départ à la retraite, celui-là, il est difficile de revenir dessus.

Et donc, si les syndicats veulent changer la façon d'augmenter l'âge de départ à la retraite, basculer plutôt vers la durée de cotisation, une répartition différente entre les individus, entre les femmes et les hommes, par exemple, de cet impact de la réforme de 2023, il va falloir qu'ils fassent des propositions actives. Je pense que l'idée...

La Cour des comptes dit que bloquer, par exemple, l'âge ne serait-ce qu'à 63 ans aggraverait le déficit de 6 milliards d'euros dans 10 ans.

Et voilà, et là, c'est tout l'enjeu. Et effectivement, cette réforme de 2023, elle a bien un impact sur l'âge effectif de départ à la retraite. Et les réformes qui peuvent être proposées implicitement par les partenaires sociaux, compte tenu de ce rapport, c'est des réformes qui doivent préserver cet âge effectif de départ à la retraite retardé, et éventuellement proposer des aménagements, c'est-à-dire une répartition différente, de savoir qui va être le plus touché par la réforme.

C'est-à-dire, est-ce que c'est ceux qui ont commencé très tôt et qui ont des durées de cotisation longues, et donc qui sont plutôt pénalisés par un âge légal de départ à la retraite retardé, ou est-ce que c'est plutôt ceux qui ont des durées de cotisation plutôt courtes, parce qu'ils ont commencé à travailler tard, et qui seraient plus concernés par une augmentation du nombre d'années de cotisation nécessaire pour pouvoir partir à la retraite ?

Alors, j'imagine que vous avez vu cette proposition de la CPME, le nouveau patron de la CPME, Amireza Tofighi, qui propose d'avoir un âge de départ à la retraite indexé sur l'espérance de vie. Donc, il dit d'accord pour aller à 63, voire 62 ans, mais dans l'autre sens, si on indexe sur l'espérance de vie, plus l'espérance de vie augmente, et bien plus l'âge de départ à la retraite sera décalé à 65, 66, 67 ans. Qu'est-ce que vous en pensez de cette proposition-là ?

Qui est compréhensible partout, ça ? Oui, elle est compréhensée partout, et puis elle contient quand même une part de vérité et de bon sens. Elle a du sens, voilà. Elle a du sens parce que quand l'espérance de vie augmente, et ça, ça a été dit depuis très longtemps dans les réformes de retraite, cette espérance de vie qui augmente, mécaniquement, elle augmente le temps que vous passez à la retraite, et si on ne modifie pas l'âge de départ à la retraite, le poids des retraites augmente.

Alors, on peut indexer l'âge de départ à la retraite sur l'espérance de vie, on peut partager l'augmentation de l'espérance de vie entre votre vie active et votre vie à la retraite pour conserver le ratio vie active-vie retraite, ce qui est un peu moins strict que la proposition de la CPME.

Et puis, pareil, l'espérance de vie en bonne santé, ça fait partie des propositions. Autre sujet tabou qui est aussi mis sur la table par le patronat dans son ensemble, c'est une dose de capitalisation pour qu'il y ait des plans d'épargne retraite collectif obligatoires. Est-ce que ça, c'est tabou, Xavier Thimbault, ou est-ce que, pareil, il faut en profiter pour ouvrir le débat finalement ?

Alors, on peut rouvrir ce débat sur la capitalisation obligatoire. Maintenant, la capitalisation obligatoire, il ne faut pas se mentir, c'est un petit peu une augmentation des cotisations retraites, en fait. Parce qu'à partir du moment où elle est obligatoire, elle sera payée par tous et donc, elle ressemble beaucoup à un système d'augmentation des cotisations.

Alors, pas forcément, puisque ce que dit Amireza Tofighi, c'est qu'il pourrait y avoir trois jours de travail supplémentaire qui abonderait en fait un fonds d'épargne retraite obligatoire. Donc, c'est une autre proposition.

Ok. Donc, dans ce cas-là, c'est une augmentation du temps de travail, mais sans rémunération supplémentaire et consacrant la rémunération implicite de ces trois jours de travail à un fonds de capitalisation. Mais en gros, ça revient quand même à augmenter la durée du travail sans augmenter le salaire que vous touchez. Et donc, d'une certaine façon, c'est faire porter le coût de cette opération sur le taux de cotisation payé par les salariés et pas par les employeurs. Donc, on peut trouver ça normal et juste et une proposition positive. Évidemment, il faut la discuter si elle est sur la table.

Maintenant, ça ressemble beaucoup à une augmentation du taux de cotisation, que ce soit celui payé par les employeurs ou payé par les salariés, comme dans la proposition que vous évoquiez.

Donc, autant de sujets qui sont de nouveau sur la table avec ce débat sur les retraites qui s'ouvre avec une première réunion qui est prévue entre partenaires sociaux dès la semaine prochaine. Merci beaucoup, Xavier Thimbault, directeur de l'OFCE, Office français des conjonctures économiques. Vous étiez l'invité éco de France Info ce soir. Merci beaucoup, Xavier Thimbault.